"Das Verhältnis von Stickstoff zu Sauerstoff in der trockenen atmosphärischen Luft ändert sich so gut wie nicht, jedoch wird infolge der Verfeuerung fossiler Energieträger ein Anstieg der CO2-Konzentration beobachtet."
auf der seite stehen zwar keine auswirkungen dieser veränderung, aber es gibt ja noch andere nützliche seiten:
"Im Gegensatz zum auf geologischen Zeitskalen ablaufenden natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt mit seinen Regulationsmechanismen läuft der anthropogene Treibhauseffekt in extrem kurzer Zeit ab. Die Erhöhung der Konzentration der Treibhausgase in den letzten 100 Jahren (CO2 um etwa 35 %, Methan um ca. 150 % durch Reisanbau, Rinderzucht und Müllfäulnis) führte zu einer Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur um ca. 0,8 K in den letzten 100 Jahren. Damit hat der Mensch einen Anteil von 2 % am gesamten Treibhauseffekt von 33 °C.
Aus der Analyse von Bohrungen im antarktischen Eis durch das Europäische Projekt für Eiskernbohrung in der Antarktis und Bohrungen im Wostok-Eiskern geht hervor, dass die globale Kohlenstoffdioxidkonzentration mindestens während der letzten 750.000 Jahre nie 290 ppm (parts per million, Teile pro Million) überschritten hat. Während der Eiszeiten war sie mit 180 ppm niedriger als während der Warmzeiten. Mit Beginn der Industrialisierung stieg die Konzentration exponentiell an. Im Jahre 2002 betrug der Mittelwert bereits 375 ppm, die jährliche Zuwachsrate 1,5 ppm. Ende 2009 erreicht der Mittelwert 388 ppm[4]."
Es kommt nicht auf die relative Menge des CO2 zum Sauer- und Stickstoff an, sondern auf die absolute Menge. Und hier reicht der aktuell in der Luft enthaltene Anteil des CO2s aus um die Temperatur auf der Erde um zwei Grad anzuheben, auch wenn das nicht mal 0,05% der gesamten Luftmasse ausmacht. Da sieht man mal wie fragil unsere Erde ist und wie leicht man sie aus dem Gleichgewicht bringen kann.
Die Erde ist ein komplexes System, was wir so schon nicht mal annähernd verstehen. Sind wir zumindest einer meinung, wenn man sagt dass es gut wäre so wenig wie möglich von einem system zu verändern?
und jetzt kommen auch noch china und indien und da wollen einfach mal 2mrd. menschen (zum vergleich europa hat 0,7 mrd einwohner) auto fahren und kühlschränke haben. man sollte in jedem fall einsehen, dass die menschheit vor einem riesigen problem steht. wer diesen umstand zur seite schiebt, der will offensichtliche zusammenhänge nicht einsehen. und das ist nicht gut, wenn man etwas tun möchte um diese entwicklung abzumildern. von verhindern spricht ja schon keiner mehr...
Eintracht-Er schrieb: Ich hatte Physik Leistung, nur Meteorolgie oder verwandte Themen waren nicht dran in 1983. Seit dieser Zeit hatte ich nichts mehr mit Physik zu tun. Aber solche Beiträge sind sehr lobenswert , ohne gleich den Andersdenkenden als Depp hinzustellen, wie das hier sehr gerne getan wird.
Gut, ich schreibe nachher etwas, muss jetzt aber erstmal los.
Die Frage ob der Diskusionspartner etwas ausschließen kann ist ein "Totschlagargument".....Ich kann noch nicht mal ausschließen, dass die Eintracht nächstes Jahr Pokalsieger und Deutscher Meister wird.....da die theoretische Möglichkeit ja schließlich besteht.
Nochmal, ich bin total für Umweltschutz....nur die CO 2 Story kaufe ich halt nicht.....
Sehr schön, dass Anstelle von Verunglimpfungen Argumente gebracht werden. Die von Dir zitierte Seite ist ja offensichtlich auf der Klimakatastrophen-Seite. Daher passt das natürlich auch. Ein Anstieg des CO2 um 35%, sicher dass damals vor 100 Jahren überhaupt so genaue Messungen möglich bzw. zuverlässig waren?Die Untersuchung des Polareises reicht ja auch nicht so weit zurück. Warum war es im Tertiär hier so warm? Wie schnell sich so ein Wandel vollzieht, kann, je länger es zurückliegt, immer ungenauer angegeben werden. Was sind 750.000 Jahre? welch ein mega unbedeutender Sekundenbruchteil der Erdgeschichte. Ich bin wahrlich kein Fachmann aber ich bin mir sicher, dass hier Tatsachen unzulässig verknüpft werden um diese Kampagne (ich bleibe dabei) zu unterstützen. Wie schafft, wie du behauptest, der Minimalanteil von CO2 diesen Effekt, es heisst immer nur "Es ist so." In der Schule lernt man das, dass CO2 ein Treibhausgas ist, was ja auch stimmt, aber die Relationen stimmen einfach nicht. Du schriebst: "Es kommt nicht auf die relative Menge des CO2 zum Sauer- und Stickstoff an, sondern auf die absolute Menge. Und hier reicht der aktuell in der Luft enthaltene Anteil des CO2s aus um die Temperatur auf der Erde um zwei Grad anzuheben." Warum soll das so sein??? Beweise bitte!!! Warum wurde Anfang der 70er Jahre eine Eiszeit befürchtet? weil es damals schon so warm war? Das Schlimme ist meiner Meinung nach auch, dass gezielt mit Angst gearbeitet wird. "Es werden Hurricanes kommen, viel stärkere und viel häufiger" Ausser New Orleans, war da noch was?.NTV,N24, leider auch ARTE bringen solche "Hetzsendungen", wie schlimm doch alles sei, es heisst immer "...und es kommt noch schlimmer", dann wird nochmal nachgelegt. Die Produzenten solcher Propagandasendungen gehören (wenn die Falschheit erwiesen ist) wegen Verhetzung vor Gericht. Wenn sich das jemand zu Herzen nimmt, was die da verbreiten, .... Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass die ganze Athmosphäre so hochgradig kompliziert ist, dass wir dafür kein Modell entwerfen können, was das wenigstens grob beschreibt. Wir können uns nur auf wenig Variable beschränken. Auch wenn ich behaupte, dass es sich um eine Klimalüge handelt, bin ich trotzdem absoluter Umweltschutz-Anhänger, besonders die Meere sind da etwas vernachlässigt. Wir müssen auf unseren Planeten aufpassen, wir haben nur diesen. Aber solche Einstellung fürs Kohlescheffeln zu nutzen, ba WIDERLICH!!!
Die Frage ob der Diskusionspartner etwas ausschließen kann ist ein "Totschlagargument".....Ich kann noch nicht mal ausschließen, dass die Eintracht nächstes Jahr Pokalsieger und Deutscher Meister wird.....da die theoretische Möglichkeit ja schließlich besteht.
Nochmal, ich bin total für Umweltschutz....nur die CO 2 Story kaufe ich halt nicht.....
aber das ist doch genau der punkt. es wird etwas ausgeschlossen, was man nicht ausschliessen kann - schon garnicht als laie gegenüber wissenschaftlern oder dem was wissenschaftler publizieren. das wird so konsequent getan wie bei keinem anderen bereich der wissenschaft, vermute ich. die frage ist wieso wird das so oft getan? und da komme ich wieder zum thema lobbyisten:
es gibt einige menschen mit viel geld, die ein interesse daran haben, dass es nicht dazu kommt, dass es zu einschränkungen für die wirtschaft kommt, weil diese auf dauer unabsehbare ausmaße annehmen würden und vermutlich sogar vor gericht zu nachträglichen schadensersatzforderungen führen könnten. diese menschen sind eben solche leute aus der wirtschaft und solche, die vom wachstum profitieren. manche "kaufen" sich sogar wissenschaftler und sagen denen "hör mal zu, wenn du jetzt ne forschungsarbeit über thema x machst und zum ergebnis y kommst, dann finanzieren wird deine forschung für die kommenden z jahre." und genau so kommen wissenschaftler beim selben thema zu unterschiedlichen ergebnissen. es gibt sicherlich auch ein paar unmanipulierte, die zu ergebnissen kommen, die der mehrheit widersprechen können, aber diese sind aus meiner erfahrung (von 3-4 unterschiedlichen forendiskussionen über das thema) eher in der minderheit. die lobbyisten leisten hier ganze arbeit und schaffen es tatsächlich teile der bevölkerung, die wie schon gesagt kein bischen von der industrielobby profitieren zu überzeugen.
das problem ist, dass wir die erde zu wenig verstehen um entsprechende konsequenzen genau nachzuweisen oder einschätzen zu können. und im endeffekt kann jeder irgendwas behaupten... es läßt sich nur schwer wiederlegen.
versuch mal zu erklären, was genau du an der folgenden, stark vereinfachten übersicht nicht kaufst?
Eintracht-Er schrieb: Sehr schön, dass Anstelle von Verunglimpfungen Argumente gebracht werden. Die von Dir zitierte Seite ist ja offensichtlich auf der Klimakatastrophen-Seite. Daher passt das natürlich auch.
wikipedia?
Eintracht-Er schrieb: Ein Anstieg des CO2 um 35%, sicher dass damals vor 100 Jahren überhaupt so genaue Messungen möglich bzw. zuverlässig waren?
die messungen sind nicht von damals, sondern von heute.
Eintracht-Er schrieb: Die Untersuchung des Polareises reicht ja auch nicht so weit zurück. Warum war es im Tertiär hier so warm? Wie schnell sich so ein Wandel vollzieht, kann, je länger es zurückliegt, immer ungenauer angegeben werden. Was sind 750.000 Jahre? welch ein mega unbedeutender Sekundenbruchteil der Erdgeschichte. Ich bin wahrlich kein Fachmann aber ich bin mir sicher, dass hier Tatsachen unzulässig verknüpft werden um diese Kampagne (ich bleibe dabei) zu unterstützen.
ich gehe davon aus, dass soviel eis nicht da war um so weit zurück zu gucken.
Sekundenbruchteil? wie würdest du die zeit seit der industrialisierung bezeichnen in der die temperaturen auf der erde untypischerweise um 0,8°C hochgegangen sind?
Tertiar 265 Mio Jahre, habe lange Fossilien gesammelt im Mainzer Becken (BUÄHHHHHH ) Das Eis erlaubt nur einen minimalen Blick zurück, wie du selbst zugibst. Mit dem CO2 hast du wohl recht, ok. Aber das genau verschliesst uns den Blick auf die Vergangenheit, dass dasd Eis eben noch nicht so lange da ist, es war also mal weg. Es ist sogar so, dass Eis auf der Erde die Ausnahme bis jetzt war. >> Sekundenbruchteil? wie würdest du die zeit seit der industrialisierung bezeichnen in der die temperaturen auf der erde untypischerweise um 0,8°C hochgegangen sind?
Da haben wir es wieder: UNTYPISCHERWEISE. Das wird einfach behauptet, basta.Die Temperaturen sind früher also nicht untypisch hochgegangen. Man kann das ja gar nicht nachvollziehen, was vor 2 Mio Jahren innerhalb eines Jahrhunderts passiert ist. Man weiss also gar nicht, was "typisch" ist. Alleine von der Logik her klemmt es da sehr oft. Was untypisch ist, bestimmt eben das Gremium, was diese Kampagne inszeniert.
Selbst bei Wikipedia wird u. U. darauf geachtet, dass der richtige Zungenschlag reinkommt. Wenns um Kohle (Geld) geht, geht alles.
Der große Meister mit der Feinstaub-These (aus der folgen würde, dass dank des Vulkanausbruchs das Eis schon so gut wie weg wäre (etwas übertrieben)), wo ist der jetzt hin???
Der große Meister mit der Feinstaub-These (aus der folgen würde, dass dank des Vulkanausbruchs das Eis schon so gut wie weg wäre (etwas übertrieben)), wo ist der jetzt hin???
Der weiss im Gegensatz zu dir von was er redet und ihm ist es zu Schade Perlen vor die Säue zu schmeissen.
Die Frage ob der Diskusionspartner etwas ausschließen kann ist ein "Totschlagargument".....Ich kann noch nicht mal ausschließen, dass die Eintracht nächstes Jahr Pokalsieger und Deutscher Meister wird.....da die theoretische Möglichkeit ja schließlich besteht.
Nochmal, ich bin total für Umweltschutz....nur die CO 2 Story kaufe ich halt nicht.....
aber das ist doch genau der punkt. es wird etwas ausgeschlossen, was man nicht ausschliessen kann - schon garnicht als laie gegenüber wissenschaftlern oder dem was wissenschaftler publizieren. das wird so konsequent getan wie bei keinem anderen bereich der wissenschaft, vermute ich. die frage ist wieso wird das so oft getan? und da komme ich wieder zum thema lobbyisten:
es gibt einige menschen mit viel geld, die ein interesse daran haben, dass es nicht dazu kommt, dass es zu einschränkungen für die wirtschaft kommt, weil diese auf dauer unabsehbare ausmaße annehmen würden und vermutlich sogar vor gericht zu nachträglichen schadensersatzforderungen führen könnten. diese menschen sind eben solche leute aus der wirtschaft und solche, die vom wachstum profitieren. manche "kaufen" sich sogar wissenschaftler und sagen denen "hör mal zu, wenn du jetzt ne forschungsarbeit über thema x machst und zum ergebnis y kommst, dann finanzieren wird deine forschung für die kommenden z jahre." und genau so kommen wissenschaftler beim selben thema zu unterschiedlichen ergebnissen. es gibt sicherlich auch ein paar unmanipulierte, die zu ergebnissen kommen, die der mehrheit widersprechen können, aber diese sind aus meiner erfahrung (von 3-4 unterschiedlichen forendiskussionen über das thema) eher in der minderheit. die lobbyisten leisten hier ganze arbeit und schaffen es tatsächlich teile der bevölkerung, die wie schon gesagt kein bischen von der industrielobby profitieren zu überzeugen.
das problem ist, dass wir die erde zu wenig verstehen um entsprechende konsequenzen genau nachzuweisen oder einschätzen zu können. und im endeffekt kann jeder irgendwas behaupten... es läßt sich nur schwer wiederlegen.
versuch mal zu erklären, was genau du an der folgenden, stark vereinfachten übersicht nicht kaufst?
Das ist ganz einfach...... CO 2 ist schwerer als Luft....
Ansonsten scheinen wir ja gar nicht mehr soweit auseinanderzuliegen..... ,-)
Du erkennst an, so verstehe ich Dich jetzt zumindest, dass es Lobbyismus gibt....und in diesem Bereich der CO 2 Zertifikate gibt es diesen sehr stark.
Jeder einigermaßen vernunftbegabte Mensch ist für Umweltschutz. Zurecht!!!
Nur "richtiger" Umweltschutz würde kein Geld bringen....Wer würde schon z. B. die Überfischung der Meere stoppen wollen? Keiner! Den damit kann man Geld verdienen! Auch die Wale werden natürlich nur aus rein "wissenschaftlichen" Gründen gejagt und nicht um dann tatsächlich in Tokio in "Spezialitätenrestaurants" als Filet zu landen... Die Wissenschaft kann ne ganz schöne H..e sein.
Also benutzt man den Popanz CO 2 um den gutwilligen und umweltbewussten Menschen ein Feindbild zu bieten für das sie auch noch bereitwillig Ökosteuer oder eine CO 2 Abgabe zu bezahlen bereit sind..... Ist doch klasse.....
Eine höhere Mehrwertsteuer oder eine höhere Einkommenssteuer kommt bei der Bevölkerung schlecht an.....Aber ein wenig CO 2 Abgabe für die Umwelt geht schon noch....
Alla denn: Der Grund warum die anteilsmäßig wenigen CO2 Moleküle durchaus einen Effekt auf das Klima haben ist einfach der, dass der Großteil der Moleküle der Atmosphäre praktisch gar nicht in der Lage ist, die Strahlung der Sonne zu absorbieren.
Der Grund liegt in der Struktur der Moleküle und des Lichtes selbst. Die Strahlung der Sonne kann man sich als Welle vorstellen, bei den für die Absorbtion relevanten Prozessen jedoch besser als Teilchen oder Energiepaket, sogenannte Photonen. Dabei tragen die Photonen eine Energie, die von der Frequenz beziehungsweise Wellenlänge des Lichts abhängt. Da blaues Licht eine größere Frequenz als rotes Licht hat, tragen "blaue" Photonen mehr Energie als "rote", diese wiederum mehr als infrarote, die wiederum mehr als Photonen im Mikrowellen- oder Radiowellenbereich. Die Sonne wiederum strahlt aufgrund ihrer Temperatur Photonen einer Vielzahl unterschiedlicher Wellenlängen ab, aber es gibt ein Maximum der Photonenanzahl etwa im Breich grünen sichtbaren Lichts. Der Ort dieses Maximums ist temperaturabhängig. Kältere Objekte haben dieses Maximum bei kleineren Wellenlängen, womöglich auch gar nicht mehr im sichtbaren Bereich.
Wenn diese Strahlung nun zur Erde kommt kann sie natürlich absorbiert werden. Dazu muss aber erstmal ein Prozess existieren, bei dem die Photonen vernichtet werden können. Hochenergetische Strahlung kann zum Beispiel Elektronen aus den Atomhüllen reißen. Dabei wird das Photon absorbiert und seine Energie geht an das befreite Elektron über. Je größer die Energie ist, desto seltsamere Prozesse können auftreten. Nur: Die meisten Photonen der Sonne haben keine sonderlich hohe Energie. Das sind einfach Photonen im Berich des sichtbaren Lichts. Was passiert ist, dass sie an den Luftmolekülen gestreut werden. Das passiert mir umso größerer Wahrscheinlichkeit, je größer ihre Energie ist. Also im sichtbaren Bereich eher bei blauem Licht. Und das ist übrigens auch der Grund, warum der Himmel blau ist. Die Folgen dieser Prozesse sind also mehr oder weniger direkt sichtbar. Sichtbar ist aber auch die Sonne an wolkenlosen Tagen. Und zwar deutlich stärker als der blaue Himmel um sie herum. Das weist schon darauf hin, dass es diese Streuprozesse zwar gibt, sie aber schwach sind und die Photonen der Sonne, sofern sie nicht riesige Energien bzw. Frequenzen mitbringen, die Erde mehr oder weniger ungestört erreichen. Die Atmosphäre ist also weitgehend transparent für diese Teilchen.
Anders verhält sich das für die Erdoberfläche. Das ist auch intuitiv klar. Licht kann die Erde nicht passieren, wird also absorbiert und die absorbierte Energie der Photonen heizt die Erde auf. Dies strahlt dann wie die Sonne wieder Photonen eines ihrer Temperatur zugehörigen Spektrums ab. Nur ist die Erde natürlich viel kälter als die Sonne und so ist das Maximum dieser Emission nicht etwa bei grünem Licht wie es bei der Sonne ist, sondern bei größerne Wellenlängen im infraroten Bereich. Das ist scheint erstmal nicht sonderlich schlimm, denn prinzipiell können diese Photonen ja wieder auf die gleiche Weise die Luft durchqueren wie ihre energetisch höherwertigen Vorgänger. Für die meisten Luftmoleküle ist das auch weiter der Fall, sie bleiben für die Photonen unsichtbar und halten sie nicht auf. Bestimmte Moleküle zeigen aber bei Photonen im Infrarotbereich plötzlich enorme Absorbtionsfähigkeiten.
Der Grund sind Molekülschwingungen. Das CO2-Molekül besteht aus dem Kohlenstoffatom und 2 Sauerstoffatomen. Die Sauerstoffatome können nun zum Beispiel Biegeschwingungen um das Kohlenstoffatom im Zentrum vollführen. Die Energie der Photonen wird absorbiert und in diese Schwingungen umgewandelt. Klassisch würde man erwarten, dass das gleiche doch schon auf dem Hinweg hätte passieren müssen. Wenn ich ein klassische Federpendel der ein anderes schwingendes System anrege, kann ich das mit scheinbar jeder Energie machen. Bei kleineren Energien schlägt das Pendel eben nicht so hoch aus, wie bei hohen, aber im Prinzip kann ich immer Schwingungen anregen. Quantenmechanisch ist das anders. Wie der Name schon suggeriert, ist die Enerie dort gequantelt, kann also nur ganz bestimmte Werte annehmen. Trifft man diese Werte nicht, so kann man auch keine Schwingung anregen. Moleküle sind quantenmechnische Systeme. Die Anregungsenergien für Molekülschwingungen liegen meist im Infrarotbereich. Die von der Sonne einfallenden Photonen haben viel mehr Energie als die von der Erde zurück gestrahlten. Aber eben die falsche Energie, um schon auf dem Hinweg diese Schwingungen auszulösen. Das passiert dann aber bei den kleinen Energien auf dem Rückweg und Teile der Energie der Photonen bleiben in der Atmosphäre gefangen.
Wenn man den Prozess genau betrachtet, sind also nur die Moleküle wichtig, die auch zu Schwingungen angeregt werden können. CO2 zum Beispiel oder auch Wassermoleküle in der Atmosphäre. Daher sollte es nicht verwundern, dass diese zwar anteilsmäßig gering vorhandenen, aber in ihren Eigenschaften speziellen Moleküle eine wichtige Rolle spielen. Stell Dir stattdessen mal vor, auch die anderen Moleküle in der Luft würden sich so verhalten. Dann wäre es hier ungleich wärmer. Die Venus hat eine Atmosphäre mit sehr hohem CO2-Anteil. Dort ist genau das zu beobachten. Der Planet ist weiter von der Sonne entfernt als der Merkur, dennoch heizt sich die Atmosphäre aufgrund dieser Effekte auf und man erreicht Temperaturen, die über den Merkurwerten liegen.
Das nur dazu. Wie sich eine CO2-Konzentration letztlich in Temperaturanstieg umrechnen lässt ist hingegen überhaupt nicht trivial. Immerhin hat es auch in der Erdgeschichte höhere CO2-KOnzentrationen gegeben aus denen kein eindeutiger Zusammenhang hervorgeht. Das ist allerdings auch nicht sonderlich verwunderlich, ist das Klima doch von unheimlich vielen Faktoren abhängig, was die ganze Debatte hier ja auch so schwer macht. Nur dass die Zusammensetzung der Atmosphäre Einfluss auf den Strahlungshaushalt hat, sollte klar sein. Und eben auch dass wir durchaus in der Lage sind, diese Zusammensetzung zu verändern. Und das KANN durchaus Temperaturänderungen hervorrufen, ohne dass gleich die Weltverschwörung oder Al Gores Gier dahinter steckt. Wie genau sich das verhält ist eben nicht klar und auch abhängig von der Art der Simulation. Und sicher teilweise der Interessen, die hinter einer Studie stehen. Aber völlig aus der Luft gegriffen ist das nun nicht.
Das ist ganz einfach...... CO 2 ist schwerer als Luft....
Ansonsten scheinen wir ja gar nicht mehr soweit auseinanderzuliegen..... ,-)
Du erkennst an, so verstehe ich Dich jetzt zumindest, dass es Lobbyismus gibt....und in diesem Bereich der CO 2 Zertifikate gibt es diesen sehr stark.
Jeder einigermaßen vernunftbegabte Mensch ist für Umweltschutz. Zurecht!!!
Nur "richtiger" Umweltschutz würde kein Geld bringen....Wer würde schon z. B. die Überfischung der Meere stoppen wollen? Keiner! Den damit kann man Geld verdienen! Auch die Wale werden natürlich nur aus rein "wissenschaftlichen" Gründen gejagt und nicht um dann tatsächlich in Tokio in "Spezialitätenrestaurants" als Filet zu landen... Die Wissenschaft kann ne ganz schöne H..e sein.
das was du mit "richtigem umweltschutz" meinst, ist nicht anderes als genügsamkeit oder enthaltsamkeit. aber das geht nicht mit dem forschungs- und entwicklungsdrang des menschen überein. insofern müssen wir forschen und dinge entwickeln mit denen wir so wenig wie möglich am system erde verändern. davon prfitiert nunmal die solar- und windindustrie oder allgemein gesagt die ökobranche. wenn du bessere alternativen parat hast, höre ich sie mir gerne an. aber zu sagen, na dann müssen wir eben auf strom verzichten und wieder auf bäumen leben, ist keine alternative.
FFMMIKE schrieb: Also benutzt man den Popanz CO 2 um den gutwilligen und umweltbewussten Menschen ein Feindbild zu bieten für das sie auch noch bereitwillig Ökosteuer oder eine CO 2 Abgabe zu bezahlen bereit sind..... Ist doch klasse.....
Eine höhere Mehrwertsteuer oder eine höhere Einkommenssteuer kommt bei der Bevölkerung schlecht an.....Aber ein wenig CO 2 Abgabe für die Umwelt geht schon noch....
oh mann, du erzählst ja sachen...
"Die Ökosteuer ist eine (Mengen-)Steuer auf den Energieverbrauch bzw. auf umweltschädliches Verhalten. Das Steueraufkommen dient teilweise der Reduzierung der Beitragssätze für die Sozialversicherung (Lohnnebenkosten). Das Konzept wurde Anfang der 1980er Jahre vom Schweizer Ökonom Hans Christoph Binswanger, der dazu immer noch im Förderverein Ökologische Steuerreform aktiv ist, entwickelt und verbindet zwei Ansätze:
1. Besteuerung des knappen Gutes Energie mit dem Ziel der Steigerung der Effizienz des Energieeinsatzes. 2. Verbreiterung der Basis für die Finanzierung der sozialen Sicherung.
Ökosteuern nutzen also das Steuerrecht, um Anliegen der Umweltpolitik mit steuerlichen Maßnahmen zu verwirklichen. In diesem Zusammenhang wird auch von einer Ökologisierung des Steuerrechts gesprochen. Damit ist gemeint, dass neue Steuern beschlossen oder einzelne Vorschriften von bestehenden Steuergesetzen so umgestaltet werden, dass sie Lenkungswirkung im Sinne des Umweltschutzes entfalten.
Die Ökosteuer entspringt der Überlegung, dass Märkte für Rohstoffe wie Erdöl sich nicht dauerhaft stabil verhalten, da die natürlichen Vorräte fossiler Energieträger begrenzt sind. Aus einer auf Langfristigkeit und Nachhaltigkeit orientierten Sicht wäre heutiges Mineralöl zu billig, zukünftiges Mineralöl zu teuer. Die Mineralölsteuer soll diesen Anstieg des Mineralölpreises vorwegnehmen, um ihn einerseits zu glätten und andererseits den Markt frühzeitig an eine solche Situation zu gewöhnen. So soll der Betrieb sparsamerer Kraftfahrzeuge im Verhältnis günstiger werden, was wiederum die Technologieentwicklung auf diesem Gebiet anregen soll."
die ökosteuer ist sinnvoll. die diskussion gabs damals schon, als es in deutschland nur spritschlucker gab, allerdings hätte ich nicht gedacht, dass es zehn jahre später immer noch jmd gibt, der die alten argumente aus der schublade holt. heute bezeichnen wir die amis in punkto ölverbrauch als rückständig, weil sie sich noch nicht umgestellt haben und alle heulen rum, weil grade millionen liter öl in den golf von mexiko fliessen. aber gleichzeitig kommen energieopis der ganz alten schiene aus deutschland und setzt die steuer mit der mehrwert-, bzw. einkommenssteuer gleich, womit man viel mehr in die steuergerechtigkeit eingreifen würde. da beißt sich die katze in den schwanz. du betreibst augenwischerei und legst dir die argumente so zurecht wie es dir grade passt. das ist sehr auffällig, ffmmike. macht so keinen spaß...
Eintracht-Er schrieb: Tertiar 265 Mio Jahre, habe lange Fossilien gesammelt im Mainzer Becken (BUÄHHHHHH ) Das Eis erlaubt nur einen minimalen Blick zurück, wie du selbst zugibst. Mit dem CO2 hast du wohl recht, ok. Aber das genau verschliesst uns den Blick auf die Vergangenheit, dass dasd Eis eben noch nicht so lange da ist, es war also mal weg. Es ist sogar so, dass Eis auf der Erde die Ausnahme bis jetzt war. >> Sekundenbruchteil? wie würdest du die zeit seit der industrialisierung bezeichnen in der die temperaturen auf der erde untypischerweise um 0,8°C hochgegangen sind?
Da haben wir es wieder: UNTYPISCHERWEISE. Das wird einfach behauptet, basta.Die Temperaturen sind früher also nicht untypisch hochgegangen. Man kann das ja gar nicht nachvollziehen, was vor 2 Mio Jahren innerhalb eines Jahrhunderts passiert ist. Man weiss also gar nicht, was "typisch" ist. Alleine von der Logik her klemmt es da sehr oft. Was untypisch ist, bestimmt eben das Gremium, was diese Kampagne inszeniert.
Selbst bei Wikipedia wird u. U. darauf geachtet, dass der richtige Zungenschlag reinkommt. Wenns um Kohle (Geld) geht, geht alles.
Der große Meister mit der Feinstaub-These (aus der folgen würde, dass dank des Vulkanausbruchs das Eis schon so gut wie weg wäre (etwas übertrieben)), wo ist der jetzt hin???
ja natürlich benutze ich das wort untypischer weise, wenn man keinen nachweis hat, dass es jemals zuvor in der erdgeschichte einen derartigen temperaturanstieg gab. aus dieser situation heraus ist es ist einfach untypisch.
und wieso willst du diese werte unbedingt zwanghaft mit einer zeit vor 2mio jahren vergleichen, wo die daten immer ungenauer werden, wieso nehmen wir nicht die zeit um christi geburt als vergleichswert, die ja auch viel vergleichbarer mit unserer ist? was sollen die erkenntnisse sein, dass wir jetzt einen anstieg hatten, den wir zuletzt vor 2mio jahren hatten? das alles ok ist?
deine argumentation an sich verbreitet bei mir schon klimapanik. wir fahren sehenden auges in eine sackgasse und je später wir handeln, desto enger wirds. der eine teil der menschheit sagt, dass alles ok ist und der mensch garnicht genug einfluss hat, die erde zu verändern (stichwort: rodung der wälder), während am ende alle die rechnung zahlen müssen. die meisten menschen, die sich wissenschaftlich mit dem thema beschäftigen, denken zumindest, dass die menschheit ein paar schritte zu weit gegangen ist und ein weg gefunden werden muss diese entwicklung abzumildern bzw. teilweise sogar rückgängig zu machen.
vielleicht ist der gesunde mittelweg durch beide lobbylager ja grüner als ihr denkt? ich kann für meinen teil sagen, dass ich mich nicht auf einer linie mit den grünen lobbyisten sehe. trotzdem sage ich, dass es so nicht weitergehen kann und die menschheit die co2-probleme in den griff kriegen muss, ähnlich wie mit dem fckw, was wir ja deutlich zurückgefahren haben. das ozonloch dankts uns...
FFMMIKE schrieb: [Jeder einigermaßen vernunftbegabte Mensch ist für Umweltschutz. Zurecht!!!
Wo siehst du eigentlich den Widerspruch zwischen Umwelt- und Klimaschutz? Weniger Öl zu verbrauchen ist ja nicht nur wegen dem Klima sinnvoll sondern es gäbe auch weniger direkte Umweltschäden durch die Ölförderung (z. B. Ölpest im GOM, großräumige Boden- und Grundwasserverseuchung in Kanada durch den Ölsandabbau, dito in Afrika und Südamerika durch konventionelle Förderung). Und auch die Reduzierung des CO2-Ausstoßes dient ja nicht nur zu Verhinderung eines Temperatur- und Meeresspiegelanstiegs sondern auch dazu die Übersäuerung der Meere und den damit drohenden Zusammenbruch der maritimen Nahrungskette zu verhindern. Ich sehe von daher keinen prinzipiellen Widerspruch zwischen Umwelt- und (tatsächlichem, also nicht Geschäftemacherei damit) Klimaschutz.
Nur "richtiger" Umweltschutz würde kein Geld bringen....
Also benutzt man den Popanz CO 2 um den gutwilligen und umweltbewussten Menschen ein Feindbild zu bieten für das sie auch noch bereitwillig Ökosteuer oder eine CO 2 Abgabe zu bezahlen bereit sind..... Ist doch klasse.....
Das sehe ich auch so. Statt nutzlosem Zertifikatehandel oder CO2-Steuer, die nur die kleinen Leute trifft, wären direkte Verbrauchseinsparungen wesentlich einfacher und gerechter. Jeder bekommt am Jahresanfang eine Guthabenkarte über 1000 Liter Sprit bzw. die selbe Energiemenge Heizöl, Erdgas, Kohle und bei jedem Tankvorgang, beim jedem Flugticketkauf etc. wird abgebucht. Ist die Karte leer gibts keinen Fossiltreibstoff mehr. Einfach und gerecht und jeder kann sein Energiekontingent verwenden wie er will. Der eine verwendets für Auswärtsfahrten, der nächste für den Flug nach Mallorca, der dritte dafür seine ungedämmte Bude zu beheizen, der vierte um mit 250 über die AB zu blasen, usw. Das wäre wirksamer Umweltschutz und zwar ohne Verbote und ohne Steuern.
Ich habe noch ein wenig "Munition" gesammelt.... Zunächst der Große Meister des Feinstaubes.... Es gab nach Analysen Zeiten weit vor der Menschheit, in der der CO2 Gehalt der Athmosphäre WEITAUS höher war als heute, wie wird das wohl gekommen sein? Hartmut Bachmann bemerkt in seinem Buch auch, dass der CO2 Gehalt der Athmosphäre nicht die Ursache sondern die Wirkung der Erwärmung ist, da das Meer in erwärmterem Zustand weniger davon binden kann. Zudem ist CO2 nur EINES der Treibhausgase, der Wasserstoff, der mit fast 70% in der Athmosphäre ist, wird total ignoriert, warum nur? , genau deswegen, weil ihn der Sünder Mensch nicht produziert und daher dafür nicht "haftbar" gemacht werden kann. Ich frage mich ebenfalls, wenn ein Treibhaus existieren würde, wo sollen dann die Temperaturgegensätze herkommen, die die angedrohten Hurricanes verursachen sollen und wie passiert es, dass das angebliche CO2-Schild von solchen enormen hochreichenden Kräften nicht gestört wird? Stichwort Golfstrom, der ja durch zu viel Schmelzwasser "abgedreht" werden könnte. Daraus würde zwingend ein Abkühlung in unserem und dem Britischen und Skandinavischen folgen, daraus folgt wieder weniger Schmelzwasser, daraus folgt u. U., er springt wieder an. Vor allem sind die Klimamodelle für Betrachtungen von mehr als 2 Monaten ein Witz, da der Mensch niemals in der Lage sein wird, ein derart Komplexes System zu entwickeln, was das Klima abbildet geschweige der ganzen Klimabeeinflussenden Elemente, die noch existieren, ich vergaß, einer ist hier, der kann es und das mit links aus der Tasche . Das tragische an der Sache könnte sein, dass die Lügner erstens nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden können, weil sie dann schon von uns gegangen sein werden, wenn sie der Lüge in gigantischem Ausmaß überfürt werden. Es wird anscheinend wirklich wärmer, nur die Lügner werden mit Unterstützung der relevanten Gruppen weiterhin den Menschen als Schuldigen benennen. Wo hier oft die extrem antikapitalistische Linie gefahren wird, man mache sich mal Gedanken, was für ein Riesenkapital dahinter steht!!! Bachmann vertritt auch manche Thesen, die mir etwas zu weit gehen, aber da ist er 100%ig richtig. Zudem möchte ich eine Grundsatzdiskussion anstoßen, nämlich dass ich den Eindruck habe, dass Intelligenz vor allem hier in Deutschland gleichwertig ist mit: Pessemismus,Fatalismus,Angst vor Neuem. Diese Eigenschaften müssen vorliegen, dann GILT man als intelligent. Nachplappern der Zeitgeist-Meinung wirkt ebenfalls sehr vorteilhaft, zumindest beim jetzigen.
Eintracht-Er schrieb: Ich habe noch ein wenig "Munition" gesammelt.... Zunächst der Große Meister des Feinstaubes.... Üblicher Quatsch.....
Ich weiss net was du bei mir immer mit deinem komischen CO2 willst, aber es zeigt mir das du garnichts verstanden hast. Ich schrieb vom Rückgang der Gletscher und des Eises an den Polen und das da der Dreck in der Luft für verantwortlich ist. Aber ich höre auch schon auf zu schreiben, denn du schnallst das eh nicht und erklärst mir wieder irgendwas von CO2. Alleine schon deine dümmliche Bemerkung mit den Vulkanen zeigt mir das du 0,0 Ahnung hast.
Eintracht-Er schrieb: Ich habe noch ein wenig "Munition" gesammelt.... Zunächst der Große Meister des Feinstaubes.... Es gab nach Analysen Zeiten weit vor der Menschheit, in der der CO2 Gehalt der Athmosphäre WEITAUS höher war als heute, wie wird das wohl gekommen sein? Hartmut Bachmann bemerkt in seinem Buch auch, dass der CO2 Gehalt der Athmosphäre nicht die Ursache sondern die Wirkung der Erwärmung ist, da das Meer in erwärmterem Zustand weniger davon binden kann. Zudem ist CO2 nur EINES der Treibhausgase, der Wasserstoff, der mit fast 70% in der Athmosphäre ist, wird total ignoriert, warum nur? , genau deswegen, weil ihn der Sünder Mensch nicht produziert und daher dafür nicht "haftbar" gemacht werden kann. Ich frage mich ebenfalls, wenn ein Treibhaus existieren würde, wo sollen dann die Temperaturgegensätze herkommen, die die angedrohten Hurricanes verursachen sollen und wie passiert es, dass das angebliche CO2-Schild von solchen enormen hochreichenden Kräften nicht gestört wird? Stichwort Golfstrom, der ja durch zu viel Schmelzwasser "abgedreht" werden könnte. Daraus würde zwingend ein Abkühlung in unserem und dem Britischen und Skandinavischen folgen, daraus folgt wieder weniger Schmelzwasser, daraus folgt u. U., er springt wieder an. Vor allem sind die Klimamodelle für Betrachtungen von mehr als 2 Monaten ein Witz, da der Mensch niemals in der Lage sein wird, ein derart Komplexes System zu entwickeln, was das Klima abbildet geschweige der ganzen Klimabeeinflussenden Elemente, die noch existieren, ich vergaß, einer ist hier, der kann es und das mit links aus der Tasche . Das tragische an der Sache könnte sein, dass die Lügner erstens nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden können, weil sie dann schon von uns gegangen sein werden, wenn sie der Lüge in gigantischem Ausmaß überfürt werden. Es wird anscheinend wirklich wärmer, nur die Lügner werden mit Unterstützung der relevanten Gruppen weiterhin den Menschen als Schuldigen benennen. Wo hier oft die extrem antikapitalistische Linie gefahren wird, man mache sich mal Gedanken, was für ein Riesenkapital dahinter steht!!! Bachmann vertritt auch manche Thesen, die mir etwas zu weit gehen, aber da ist er 100%ig richtig. Zudem möchte ich eine Grundsatzdiskussion anstoßen, nämlich dass ich den Eindruck habe, dass Intelligenz vor allem hier in Deutschland gleichwertig ist mit: Pessemismus,Fatalismus,Angst vor Neuem. Diese Eigenschaften müssen vorliegen, dann GILT man als intelligent. Nachplappern der Zeitgeist-Meinung wirkt ebenfalls sehr vorteilhaft, zumindest beim jetzigen.
Applaus!!!!
Bist nicht alleine mit Deiner Ansicht! Ich teile sie mit Dir. Der ganze Klimawahn ist ein riesen Geschäft! Man schaue sich Al Gore an. Der ist doch der größte Lügner. Und mit dem ganzen Geld was er damit verdient, kauft er sich und seiner Tripper-Tante ne dicke Villa!
Der Typ bekommt übrigens für einen Vortrag den er hält, etwa 250 000,00 €.
Ich streite nicht ab, dass der Mensch gewisse Art und Weise dem Planeten schädigt. Der ganze Giftmüll, Ölverschutzung, Atom, Planet-Plastic usw. Aber diese CO2 Hetze ist Geldmacherei! Es wird der Tag kommen, da wird es endlich die CO2 Steuer geben und wir können uns alle freuen, noch mehr zahlen zu dürfen.
Aber so schlimm ist das ja net, oder? Wir zahlen doch sowieso gern. Dafür sind wir doch hier.
Ich freu mich schon auf die Sauerstoff - Steuer!
Was ich damit ist sagen will, es wird auch beim Klimageschäft getrickst und vertuscht wo es nur geht. Auch viele "Klimawissenschaftler" verdienen damit ihr Geld. Was sollen sie denn machen, wenn man sie gar nicht braucht? Und das ja auch das Klima vom Menschen bewusst verändert wird, ist doch auch Tatsache! Ich sage da nur Chemtrails!!! Auch wenn jetzt wieder einige von euch die Augen verdrehen werden.
Da kann ich natürlich nicht mithalten, du hast sehr viel Fachwissen. Ich kann das nur zur Kenntnis nehmen und bleibe aber trotzdem dabei : Das ist eine Klimalüge. Der Mensch soll aber dadurch nicht davon freigesprochen werden, sich um UNSERE Erde zu kümmern in Form von Rücksichtnahme auf die Natur. Wurde hier auch öfter schon erwähnt.
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naja, aber den text hast du schon gelesen, oder?
"Das Verhältnis von Stickstoff zu Sauerstoff in der trockenen atmosphärischen Luft ändert sich so gut wie nicht, jedoch wird infolge der Verfeuerung fossiler Energieträger ein Anstieg der CO2-Konzentration beobachtet."
auf der seite stehen zwar keine auswirkungen dieser veränderung, aber es gibt ja noch andere nützliche seiten:
"Im Gegensatz zum auf geologischen Zeitskalen ablaufenden natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt mit seinen Regulationsmechanismen läuft der anthropogene Treibhauseffekt in extrem kurzer Zeit ab. Die Erhöhung der Konzentration der Treibhausgase in den letzten 100 Jahren (CO2 um etwa 35 %, Methan um ca. 150 % durch Reisanbau, Rinderzucht und Müllfäulnis) führte zu einer Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur um ca. 0,8 K in den letzten 100 Jahren. Damit hat der Mensch einen Anteil von 2 % am gesamten Treibhauseffekt von 33 °C.
Aus der Analyse von Bohrungen im antarktischen Eis durch das Europäische Projekt für Eiskernbohrung in der Antarktis und Bohrungen im Wostok-Eiskern geht hervor, dass die globale Kohlenstoffdioxidkonzentration mindestens während der letzten 750.000 Jahre nie 290 ppm (parts per million, Teile pro Million) überschritten hat. Während der Eiszeiten war sie mit 180 ppm niedriger als während der Warmzeiten. Mit Beginn der Industrialisierung stieg die Konzentration exponentiell an. Im Jahre 2002 betrug der Mittelwert bereits 375 ppm, die jährliche Zuwachsrate 1,5 ppm. Ende 2009 erreicht der Mittelwert 388 ppm[4]."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Atmosph.C3.A4rischer_Treibhauseffekt
Es kommt nicht auf die relative Menge des CO2 zum Sauer- und Stickstoff an, sondern auf die absolute Menge. Und hier reicht der aktuell in der Luft enthaltene Anteil des CO2s aus um die Temperatur auf der Erde um zwei Grad anzuheben, auch wenn das nicht mal 0,05% der gesamten Luftmasse ausmacht. Da sieht man mal wie fragil unsere Erde ist und wie leicht man sie aus dem Gleichgewicht bringen kann.
Die Erde ist ein komplexes System, was wir so schon nicht mal annähernd verstehen. Sind wir zumindest einer meinung, wenn man sagt dass es gut wäre so wenig wie möglich von einem system zu verändern?
und jetzt kommen auch noch china und indien und da wollen einfach mal 2mrd. menschen (zum vergleich europa hat 0,7 mrd einwohner) auto fahren und kühlschränke haben. man sollte in jedem fall einsehen, dass die menschheit vor einem riesigen problem steht. wer diesen umstand zur seite schiebt, der will offensichtliche zusammenhänge nicht einsehen. und das ist nicht gut, wenn man etwas tun möchte um diese entwicklung abzumildern. von verhindern spricht ja schon keiner mehr...
Gut, ich schreibe nachher etwas, muss jetzt aber erstmal los.
http://info.kopp-verlag.de/news/totalschaden-beim-ipcc-al-gore-dr-jones-und-das-maerchen-vom-boesen-co2.html
@double Pi
bezüglich Deines Post 191
Die Frage ob der Diskusionspartner etwas ausschließen kann ist ein "Totschlagargument".....Ich kann noch nicht mal ausschließen, dass die Eintracht nächstes Jahr Pokalsieger und Deutscher Meister wird.....da die theoretische Möglichkeit ja schließlich besteht.
Nochmal, ich bin total für Umweltschutz....nur die CO 2 Story kaufe ich halt nicht.....
Die von Dir zitierte Seite ist ja offensichtlich auf der Klimakatastrophen-Seite. Daher passt das natürlich auch. Ein Anstieg des CO2 um 35%, sicher dass damals vor 100 Jahren überhaupt so genaue Messungen möglich bzw. zuverlässig waren?Die Untersuchung des Polareises reicht ja auch nicht so weit zurück. Warum war es im Tertiär hier so warm? Wie schnell sich so ein Wandel vollzieht, kann, je länger es zurückliegt, immer ungenauer angegeben werden. Was sind 750.000 Jahre? welch ein mega unbedeutender Sekundenbruchteil der Erdgeschichte. Ich bin wahrlich kein Fachmann aber ich bin mir sicher, dass hier Tatsachen unzulässig verknüpft werden um diese Kampagne (ich bleibe dabei) zu unterstützen. Wie schafft, wie du behauptest, der Minimalanteil von CO2 diesen Effekt, es heisst immer nur "Es ist so." In der Schule lernt man das, dass CO2 ein Treibhausgas ist, was ja auch stimmt, aber die Relationen stimmen einfach nicht.
Du schriebst:
"Es kommt nicht auf die relative Menge des CO2 zum Sauer- und Stickstoff an, sondern auf die absolute Menge. Und hier reicht der aktuell in der Luft enthaltene Anteil des CO2s aus um die Temperatur auf der Erde um zwei Grad anzuheben."
Warum soll das so sein??? Beweise bitte!!!
Warum wurde Anfang der 70er Jahre eine Eiszeit befürchtet? weil es damals schon so warm war?
Das Schlimme ist meiner Meinung nach auch, dass gezielt mit Angst gearbeitet wird. "Es werden Hurricanes kommen, viel stärkere und viel häufiger" Ausser New Orleans, war da noch was?.NTV,N24, leider auch ARTE bringen solche "Hetzsendungen", wie schlimm doch alles sei, es heisst immer "...und es kommt noch schlimmer", dann wird nochmal nachgelegt. Die Produzenten solcher Propagandasendungen gehören (wenn die Falschheit erwiesen ist) wegen Verhetzung vor Gericht. Wenn sich das jemand zu Herzen nimmt, was die da verbreiten, ....
Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass die ganze Athmosphäre so hochgradig kompliziert ist, dass wir dafür kein Modell entwerfen können, was das wenigstens grob beschreibt. Wir können uns nur auf wenig Variable beschränken. Auch wenn ich behaupte, dass es sich um eine Klimalüge handelt, bin ich trotzdem absoluter Umweltschutz-Anhänger, besonders die Meere sind da etwas vernachlässigt. Wir müssen auf unseren Planeten aufpassen, wir haben nur diesen. Aber solche Einstellung fürs Kohlescheffeln zu nutzen, ba WIDERLICH!!!
GENAU!!!
Meine Meinung
aber das ist doch genau der punkt. es wird etwas ausgeschlossen, was man nicht ausschliessen kann - schon garnicht als laie gegenüber wissenschaftlern oder dem was wissenschaftler publizieren. das wird so konsequent getan wie bei keinem anderen bereich der wissenschaft, vermute ich. die frage ist wieso wird das so oft getan? und da komme ich wieder zum thema lobbyisten:
es gibt einige menschen mit viel geld, die ein interesse daran haben, dass es nicht dazu kommt, dass es zu einschränkungen für die wirtschaft kommt, weil diese auf dauer unabsehbare ausmaße annehmen würden und vermutlich sogar vor gericht zu nachträglichen schadensersatzforderungen führen könnten. diese menschen sind eben solche leute aus der wirtschaft und solche, die vom wachstum profitieren. manche "kaufen" sich sogar wissenschaftler und sagen denen "hör mal zu, wenn du jetzt ne forschungsarbeit über thema x machst und zum ergebnis y kommst, dann finanzieren wird deine forschung für die kommenden z jahre." und genau so kommen wissenschaftler beim selben thema zu unterschiedlichen ergebnissen. es gibt sicherlich auch ein paar unmanipulierte, die zu ergebnissen kommen, die der mehrheit widersprechen können, aber diese sind aus meiner erfahrung (von 3-4 unterschiedlichen forendiskussionen über das thema) eher in der minderheit. die lobbyisten leisten hier ganze arbeit und schaffen es tatsächlich teile der bevölkerung, die wie schon gesagt kein bischen von der industrielobby profitieren zu überzeugen.
das problem ist, dass wir die erde zu wenig verstehen um entsprechende konsequenzen genau nachzuweisen oder einschätzen zu können. und im endeffekt kann jeder irgendwas behaupten... es läßt sich nur schwer wiederlegen.
versuch mal zu erklären, was genau du an der folgenden, stark vereinfachten übersicht nicht kaufst?
http://www.elke-hartleib.de/Treibhauseffekt.gif
wikipedia?
die messungen sind nicht von damals, sondern von heute.
das Tertiär ist 65 Millionen Jahren her.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Terti%C3%A4r_(Geologie)
ich gehe davon aus, dass soviel eis nicht da war um so weit zurück zu gucken.
Sekundenbruchteil? wie würdest du die zeit seit der industrialisierung bezeichnen in der die temperaturen auf der erde untypischerweise um 0,8°C hochgegangen sind?
den rest beantworte ich später... habt spaß!
Das Eis erlaubt nur einen minimalen Blick zurück, wie du selbst zugibst. Mit dem CO2 hast du wohl recht, ok. Aber das genau verschliesst uns den Blick auf die Vergangenheit, dass dasd Eis eben noch nicht so lange da ist, es war also mal weg. Es ist sogar so, dass Eis auf der Erde die Ausnahme bis jetzt war.
>>
Sekundenbruchteil? wie würdest du die zeit seit der industrialisierung bezeichnen in der die temperaturen auf der erde untypischerweise um 0,8°C hochgegangen sind?
Da haben wir es wieder: UNTYPISCHERWEISE. Das wird einfach behauptet, basta.Die Temperaturen sind früher also nicht untypisch hochgegangen. Man kann das ja gar nicht nachvollziehen, was vor 2 Mio Jahren innerhalb eines Jahrhunderts passiert ist. Man weiss also gar nicht, was "typisch" ist. Alleine von der Logik her klemmt es da sehr oft. Was untypisch ist, bestimmt eben das Gremium, was diese Kampagne inszeniert.
Selbst bei Wikipedia wird u. U. darauf geachtet, dass der richtige Zungenschlag reinkommt. Wenns um Kohle (Geld) geht, geht alles.
Der große Meister mit der Feinstaub-These (aus der folgen würde, dass dank des Vulkanausbruchs das Eis schon so gut wie weg wäre (etwas übertrieben)), wo ist der jetzt hin???
Der weiss im Gegensatz zu dir von was er redet und ihm ist es zu Schade Perlen vor die Säue zu schmeissen.
Das ist ganz einfach...... CO 2 ist schwerer als Luft....
Ansonsten scheinen wir ja gar nicht mehr soweit auseinanderzuliegen..... ,-)
Du erkennst an, so verstehe ich Dich jetzt zumindest, dass es Lobbyismus gibt....und in diesem Bereich der CO 2 Zertifikate gibt es diesen sehr stark.
Jeder einigermaßen vernunftbegabte Mensch ist für Umweltschutz. Zurecht!!!
Nur "richtiger" Umweltschutz würde kein Geld bringen....Wer würde schon z. B. die Überfischung der Meere stoppen wollen? Keiner!
Den damit kann man Geld verdienen! Auch die Wale werden natürlich nur aus rein "wissenschaftlichen" Gründen gejagt und nicht um dann tatsächlich in Tokio in "Spezialitätenrestaurants" als Filet zu landen... Die Wissenschaft kann ne ganz schöne H..e sein.
Also benutzt man den Popanz CO 2 um den gutwilligen und umweltbewussten Menschen ein Feindbild zu bieten für das sie auch noch bereitwillig Ökosteuer oder eine CO 2 Abgabe zu bezahlen bereit sind..... Ist doch klasse.....
Eine höhere Mehrwertsteuer oder eine höhere Einkommenssteuer kommt bei der Bevölkerung schlecht an.....Aber ein wenig CO 2 Abgabe für die Umwelt geht schon noch....
Der Grund liegt in der Struktur der Moleküle und des Lichtes selbst. Die Strahlung der Sonne kann man sich als Welle vorstellen, bei den für die Absorbtion relevanten Prozessen jedoch besser als Teilchen oder Energiepaket, sogenannte Photonen. Dabei tragen die Photonen eine Energie, die von der Frequenz beziehungsweise Wellenlänge des Lichts abhängt. Da blaues Licht eine größere Frequenz als rotes Licht hat, tragen "blaue" Photonen mehr Energie als "rote", diese wiederum mehr als infrarote, die wiederum mehr als Photonen im Mikrowellen- oder Radiowellenbereich. Die Sonne wiederum strahlt aufgrund ihrer Temperatur Photonen einer Vielzahl unterschiedlicher Wellenlängen ab, aber es gibt ein Maximum der Photonenanzahl etwa im Breich grünen sichtbaren Lichts. Der Ort dieses Maximums ist temperaturabhängig. Kältere Objekte haben dieses Maximum bei kleineren Wellenlängen, womöglich auch gar nicht mehr im sichtbaren Bereich.
Wenn diese Strahlung nun zur Erde kommt kann sie natürlich absorbiert werden. Dazu muss aber erstmal ein Prozess existieren, bei dem die Photonen vernichtet werden können. Hochenergetische Strahlung kann zum Beispiel Elektronen aus den Atomhüllen reißen. Dabei wird das Photon absorbiert und seine Energie geht an das befreite Elektron über. Je größer die Energie ist, desto seltsamere Prozesse können auftreten. Nur: Die meisten Photonen der Sonne haben keine sonderlich hohe Energie. Das sind einfach Photonen im Berich des sichtbaren Lichts. Was passiert ist, dass sie an den Luftmolekülen gestreut werden. Das passiert mir umso größerer Wahrscheinlichkeit, je größer ihre Energie ist. Also im sichtbaren Bereich eher bei blauem Licht. Und das ist übrigens auch der Grund, warum der Himmel blau ist. Die Folgen dieser Prozesse sind also mehr oder weniger direkt sichtbar. Sichtbar ist aber auch die Sonne an wolkenlosen Tagen. Und zwar deutlich stärker als der blaue Himmel um sie herum. Das weist schon darauf hin, dass es diese Streuprozesse zwar gibt, sie aber schwach sind und die Photonen der Sonne, sofern sie nicht riesige Energien bzw. Frequenzen mitbringen, die Erde mehr oder weniger ungestört erreichen. Die Atmosphäre ist also weitgehend transparent für diese Teilchen.
Anders verhält sich das für die Erdoberfläche. Das ist auch intuitiv klar. Licht kann die Erde nicht passieren, wird also absorbiert und die absorbierte Energie der Photonen heizt die Erde auf. Dies strahlt dann wie die Sonne wieder Photonen eines ihrer Temperatur zugehörigen Spektrums ab. Nur ist die Erde natürlich viel kälter als die Sonne und so ist das Maximum dieser Emission nicht etwa bei grünem Licht wie es bei der Sonne ist, sondern bei größerne Wellenlängen im infraroten Bereich. Das ist scheint erstmal nicht sonderlich schlimm, denn prinzipiell können diese Photonen ja wieder auf die gleiche Weise die Luft durchqueren wie ihre energetisch höherwertigen Vorgänger. Für die meisten Luftmoleküle ist das auch weiter der Fall, sie bleiben für die Photonen unsichtbar und halten sie nicht auf. Bestimmte Moleküle zeigen aber bei Photonen im Infrarotbereich plötzlich enorme Absorbtionsfähigkeiten.
Der Grund sind Molekülschwingungen. Das CO2-Molekül besteht aus dem Kohlenstoffatom und 2 Sauerstoffatomen. Die Sauerstoffatome können nun zum Beispiel Biegeschwingungen um das Kohlenstoffatom im Zentrum vollführen. Die Energie der Photonen wird absorbiert und in diese Schwingungen umgewandelt. Klassisch würde man erwarten, dass das gleiche doch schon auf dem Hinweg hätte passieren müssen. Wenn ich ein klassische Federpendel der ein anderes schwingendes System anrege, kann ich das mit scheinbar jeder Energie machen. Bei kleineren Energien schlägt das Pendel eben nicht so hoch aus, wie bei hohen, aber im Prinzip kann ich immer Schwingungen anregen. Quantenmechanisch ist das anders. Wie der Name schon suggeriert, ist die Enerie dort gequantelt, kann also nur ganz bestimmte Werte annehmen. Trifft man diese Werte nicht, so kann man auch keine Schwingung anregen. Moleküle sind quantenmechnische Systeme. Die Anregungsenergien für Molekülschwingungen liegen meist im Infrarotbereich. Die von der Sonne einfallenden Photonen haben viel mehr Energie als die von der Erde zurück gestrahlten. Aber eben die falsche Energie, um schon auf dem Hinweg diese Schwingungen auszulösen. Das passiert dann aber bei den kleinen Energien auf dem Rückweg und Teile der Energie der Photonen bleiben in der Atmosphäre gefangen.
Wenn man den Prozess genau betrachtet, sind also nur die Moleküle wichtig, die auch zu Schwingungen angeregt werden können. CO2 zum Beispiel oder auch Wassermoleküle in der Atmosphäre. Daher sollte es nicht verwundern, dass diese zwar anteilsmäßig gering vorhandenen, aber in ihren Eigenschaften speziellen Moleküle eine wichtige Rolle spielen. Stell Dir stattdessen mal vor, auch die anderen Moleküle in der Luft würden sich so verhalten. Dann wäre es hier ungleich wärmer. Die Venus hat eine Atmosphäre mit sehr hohem CO2-Anteil. Dort ist genau das zu beobachten. Der Planet ist weiter von der Sonne entfernt als der Merkur, dennoch heizt sich die Atmosphäre aufgrund dieser Effekte auf und man erreicht Temperaturen, die über den Merkurwerten liegen.
Das nur dazu. Wie sich eine CO2-Konzentration letztlich in Temperaturanstieg umrechnen lässt ist hingegen überhaupt nicht trivial. Immerhin hat es auch in der Erdgeschichte höhere CO2-KOnzentrationen gegeben aus denen kein eindeutiger Zusammenhang hervorgeht. Das ist allerdings auch nicht sonderlich verwunderlich, ist das Klima doch von unheimlich vielen Faktoren abhängig, was die ganze Debatte hier ja auch so schwer macht. Nur dass die Zusammensetzung der Atmosphäre Einfluss auf den Strahlungshaushalt hat, sollte klar sein. Und eben auch dass wir durchaus in der Lage sind, diese Zusammensetzung zu verändern. Und das KANN durchaus Temperaturänderungen hervorrufen, ohne dass gleich die Weltverschwörung oder Al Gores Gier dahinter steckt. Wie genau sich das verhält ist eben nicht klar und auch abhängig von der Art der Simulation. Und sicher teilweise der Interessen, die hinter einer Studie stehen. Aber völlig aus der Luft gegriffen ist das nun nicht.
das was du mit "richtigem umweltschutz" meinst, ist nicht anderes als genügsamkeit oder enthaltsamkeit. aber das geht nicht mit dem forschungs- und entwicklungsdrang des menschen überein. insofern müssen wir forschen und dinge entwickeln mit denen wir so wenig wie möglich am system erde verändern. davon prfitiert nunmal die solar- und windindustrie oder allgemein gesagt die ökobranche. wenn du bessere alternativen parat hast, höre ich sie mir gerne an. aber zu sagen, na dann müssen wir eben auf strom verzichten und wieder auf bäumen leben, ist keine alternative.
oh mann, du erzählst ja sachen...
"Die Ökosteuer ist eine (Mengen-)Steuer auf den Energieverbrauch bzw. auf umweltschädliches Verhalten. Das Steueraufkommen dient teilweise der Reduzierung der Beitragssätze für die Sozialversicherung (Lohnnebenkosten). Das Konzept wurde Anfang der 1980er Jahre vom Schweizer Ökonom Hans Christoph Binswanger, der dazu immer noch im Förderverein Ökologische Steuerreform aktiv ist, entwickelt und verbindet zwei Ansätze:
1. Besteuerung des knappen Gutes Energie mit dem Ziel der Steigerung der Effizienz des Energieeinsatzes.
2. Verbreiterung der Basis für die Finanzierung der sozialen Sicherung.
Ökosteuern nutzen also das Steuerrecht, um Anliegen der Umweltpolitik mit steuerlichen Maßnahmen zu verwirklichen. In diesem Zusammenhang wird auch von einer Ökologisierung des Steuerrechts gesprochen. Damit ist gemeint, dass neue Steuern beschlossen oder einzelne Vorschriften von bestehenden Steuergesetzen so umgestaltet werden, dass sie Lenkungswirkung im Sinne des Umweltschutzes entfalten.
Die Ökosteuer entspringt der Überlegung, dass Märkte für Rohstoffe wie Erdöl sich nicht dauerhaft stabil verhalten, da die natürlichen Vorräte fossiler Energieträger begrenzt sind. Aus einer auf Langfristigkeit und Nachhaltigkeit orientierten Sicht wäre heutiges Mineralöl zu billig, zukünftiges Mineralöl zu teuer. Die Mineralölsteuer soll diesen Anstieg des Mineralölpreises vorwegnehmen, um ihn einerseits zu glätten und andererseits den Markt frühzeitig an eine solche Situation zu gewöhnen. So soll der Betrieb sparsamerer Kraftfahrzeuge im Verhältnis günstiger werden, was wiederum die Technologieentwicklung auf diesem Gebiet anregen soll."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kosteuer_(Deutschland)
die ökosteuer ist sinnvoll. die diskussion gabs damals schon, als es in deutschland nur spritschlucker gab, allerdings hätte ich nicht gedacht, dass es zehn jahre später immer noch jmd gibt, der die alten argumente aus der schublade holt.
heute bezeichnen wir die amis in punkto ölverbrauch als rückständig, weil sie sich noch nicht umgestellt haben und alle heulen rum, weil grade millionen liter öl in den golf von mexiko fliessen. aber gleichzeitig kommen energieopis der ganz alten schiene aus deutschland und setzt die steuer mit der mehrwert-, bzw. einkommenssteuer gleich, womit man viel mehr in die steuergerechtigkeit eingreifen würde. da beißt sich die katze in den schwanz. du betreibst augenwischerei und legst dir die argumente so zurecht wie es dir grade passt. das ist sehr auffällig, ffmmike. macht so keinen spaß...
ja natürlich benutze ich das wort untypischer weise, wenn man keinen nachweis hat, dass es jemals zuvor in der erdgeschichte einen derartigen temperaturanstieg gab. aus dieser situation heraus ist es ist einfach untypisch.
und wieso willst du diese werte unbedingt zwanghaft mit einer zeit vor 2mio jahren vergleichen, wo die daten immer ungenauer werden, wieso nehmen wir nicht die zeit um christi geburt als vergleichswert, die ja auch viel vergleichbarer mit unserer ist? was sollen die erkenntnisse sein, dass wir jetzt einen anstieg hatten, den wir zuletzt vor 2mio jahren hatten? das alles ok ist?
deine argumentation an sich verbreitet bei mir schon klimapanik. wir fahren sehenden auges in eine sackgasse und je später wir handeln, desto enger wirds. der eine teil der menschheit sagt, dass alles ok ist und der mensch garnicht genug einfluss hat, die erde zu verändern (stichwort: rodung der wälder), während am ende alle die rechnung zahlen müssen. die meisten menschen, die sich wissenschaftlich mit dem thema beschäftigen, denken zumindest, dass die menschheit ein paar schritte zu weit gegangen ist und ein weg gefunden werden muss diese entwicklung abzumildern bzw. teilweise sogar rückgängig zu machen.
vielleicht ist der gesunde mittelweg durch beide lobbylager ja grüner als ihr denkt? ich kann für meinen teil sagen, dass ich mich nicht auf einer linie mit den grünen lobbyisten sehe. trotzdem sage ich, dass es so nicht weitergehen kann und die menschheit die co2-probleme in den griff kriegen muss, ähnlich wie mit dem fckw, was wir ja deutlich zurückgefahren haben. das ozonloch dankts uns...
Und auch die Reduzierung des CO2-Ausstoßes dient ja nicht nur zu Verhinderung eines Temperatur- und Meeresspiegelanstiegs sondern auch dazu die Übersäuerung der Meere und den damit drohenden Zusammenbruch der maritimen Nahrungskette zu verhindern. Ich sehe von daher keinen prinzipiellen Widerspruch zwischen Umwelt- und (tatsächlichem, also nicht Geschäftemacherei damit) Klimaschutz.
Das sehe ich auch so. Statt nutzlosem Zertifikatehandel oder CO2-Steuer, die nur die kleinen Leute trifft, wären direkte Verbrauchseinsparungen wesentlich einfacher und gerechter. Jeder bekommt am Jahresanfang eine Guthabenkarte über 1000 Liter Sprit bzw. die selbe Energiemenge Heizöl, Erdgas, Kohle und bei jedem Tankvorgang, beim jedem Flugticketkauf etc. wird abgebucht. Ist die Karte leer gibts keinen Fossiltreibstoff mehr. Einfach und gerecht und jeder kann sein Energiekontingent verwenden wie er will. Der eine verwendets für Auswärtsfahrten, der nächste für den Flug nach Mallorca, der dritte dafür seine ungedämmte Bude zu beheizen, der vierte um mit 250 über die AB zu blasen, usw. Das wäre wirksamer Umweltschutz und zwar ohne Verbote und ohne Steuern.
Zunächst der Große Meister des Feinstaubes....
Es gab nach Analysen Zeiten weit vor der Menschheit, in der der CO2 Gehalt der Athmosphäre WEITAUS höher war als heute, wie wird das wohl gekommen sein?
Hartmut Bachmann bemerkt in seinem Buch auch, dass der CO2 Gehalt der Athmosphäre nicht die Ursache sondern die Wirkung der Erwärmung ist, da das Meer in erwärmterem Zustand weniger davon binden kann.
Zudem ist CO2 nur EINES der Treibhausgase, der Wasserstoff, der mit fast 70% in der Athmosphäre ist, wird total ignoriert, warum nur? , genau deswegen, weil ihn der Sünder Mensch nicht produziert und daher dafür nicht "haftbar" gemacht werden kann. Ich frage mich ebenfalls, wenn ein Treibhaus existieren würde, wo sollen dann die Temperaturgegensätze herkommen, die die angedrohten Hurricanes verursachen sollen und wie passiert es, dass das angebliche CO2-Schild von solchen enormen hochreichenden Kräften nicht gestört wird?
Stichwort Golfstrom, der ja durch zu viel Schmelzwasser "abgedreht" werden könnte. Daraus würde zwingend ein Abkühlung in unserem und dem Britischen und Skandinavischen folgen, daraus folgt wieder weniger Schmelzwasser, daraus folgt u. U., er springt wieder an. Vor allem sind die Klimamodelle für Betrachtungen von mehr als 2 Monaten ein Witz, da der Mensch niemals in der Lage sein wird, ein derart Komplexes System zu entwickeln, was das Klima abbildet geschweige der ganzen Klimabeeinflussenden Elemente, die noch existieren, ich vergaß, einer ist hier, der kann es und das mit links aus der Tasche .
Das tragische an der Sache könnte sein, dass die Lügner erstens nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden können, weil sie dann schon von uns gegangen sein werden, wenn sie der Lüge in gigantischem Ausmaß überfürt werden. Es wird anscheinend wirklich wärmer, nur die Lügner werden mit Unterstützung der relevanten Gruppen weiterhin den Menschen als Schuldigen benennen.
Wo hier oft die extrem antikapitalistische Linie gefahren wird, man mache sich mal Gedanken, was für ein Riesenkapital dahinter steht!!!
Bachmann vertritt auch manche Thesen, die mir etwas zu weit gehen, aber da ist er 100%ig richtig.
Zudem möchte ich eine Grundsatzdiskussion anstoßen, nämlich dass ich den Eindruck habe, dass Intelligenz vor allem hier in Deutschland gleichwertig ist mit:
Pessemismus,Fatalismus,Angst vor Neuem. Diese Eigenschaften müssen vorliegen, dann GILT man als intelligent. Nachplappern der Zeitgeist-Meinung wirkt ebenfalls sehr vorteilhaft, zumindest beim jetzigen.
Ich weiss net was du bei mir immer mit deinem komischen CO2 willst, aber es zeigt mir das du garnichts verstanden hast. Ich schrieb vom Rückgang der Gletscher und des Eises an den Polen und das da der Dreck in der Luft für verantwortlich ist. Aber ich höre auch schon auf zu schreiben, denn du schnallst das eh nicht und erklärst mir wieder irgendwas von CO2. Alleine schon deine dümmliche Bemerkung mit den Vulkanen zeigt mir das du 0,0 Ahnung hast.
Applaus!!!!
Bist nicht alleine mit Deiner Ansicht! Ich teile sie mit Dir. Der ganze Klimawahn ist ein riesen Geschäft! Man schaue sich Al Gore an. Der ist doch der größte Lügner. Und mit dem ganzen Geld was er damit verdient, kauft er sich und seiner Tripper-Tante ne dicke Villa!
Der Typ bekommt übrigens für einen Vortrag den er hält, etwa 250 000,00 €.
Ich streite nicht ab, dass der Mensch gewisse Art und Weise dem Planeten schädigt. Der ganze Giftmüll, Ölverschutzung, Atom, Planet-Plastic usw. Aber diese CO2 Hetze ist Geldmacherei! Es wird der Tag kommen, da wird es endlich die CO2 Steuer geben und wir können uns alle freuen, noch mehr zahlen zu dürfen.
Aber so schlimm ist das ja net, oder? Wir zahlen doch sowieso gern. Dafür sind wir doch hier.
Ich freu mich schon auf die Sauerstoff - Steuer!
Was ich damit ist sagen will, es wird auch beim Klimageschäft getrickst und vertuscht wo es nur geht. Auch viele "Klimawissenschaftler" verdienen damit ihr Geld. Was sollen sie denn machen, wenn man sie gar nicht braucht? Und das ja auch das Klima vom Menschen bewusst verändert wird, ist doch auch Tatsache! Ich sage da nur Chemtrails!!! Auch wenn jetzt wieder einige von euch die Augen verdrehen werden.
Ein Vulkanausbruch verschmutzt die Luft keineswegs, woher denn????
Bist du Kabarettist? anscheinend ja......
Da kann ich natürlich nicht mithalten, du hast sehr viel Fachwissen. Ich kann das nur zur Kenntnis nehmen und bleibe aber trotzdem dabei : Das ist eine Klimalüge.
Der Mensch soll aber dadurch nicht davon freigesprochen werden, sich um UNSERE Erde zu kümmern in Form von Rücksichtnahme auf die Natur. Wurde hier auch öfter schon erwähnt.