Ich verfolge alle Argumentationen mit großem Interesse und bin ja beileibe nicht daran interessiert, allenfalls nur die Augen von jemand zu sehen, mit dem ich spreche. Dennoch verstehe ich weiterhin nicht, warum eine weiter oben genannte Splittergruppe letztendlich beeinflussen sollte, was man darf und was nicht. Meine Sorge ist: Was ist, wenn diese Einschränkungen ausgeweitet werden? Das überwiegend öffentliche Interesse kann sich schnell wandeln.
Dirty-Harry schrieb: (...( Die Burka verkörpert eine Rolle der Frau, die nicht unserer Zeit entspricht......
Eben darum geht es überhaupt nicht, wenn man die Sache nach unserer Verfassung beurteilt, was für mich der einzig vernünftige Weg ist. Zumal bei einer rechtlichen Auseinandersetzung eben dieses Bundesverfassungsgericht darüber entscheiden müsste. Entgegen deiner Ansicht kommt es aber sehr wohl darauf an, von welchem Anteil von Mitgliedern einer Religionsgemeinschaft eine bestimmte Glaubensüberzeugung vertreten wird. Dies deswegen, weil wir nicht von Verhältnissen wie 10 oder 20 Prozent reden. Die Zahlen (aus Frankreich, dem Land mit dem höchsten Anteil an Moslems in Europa): Dort sind von ca. 2,5 Millionen Muslimas etwa 400 Burka-Trägerinnen. Somit beträgt ihr Anteil etwa 1/6 Promille (!) an den weiblichen Mitgiedern der Religionsgemeinschaft. Und deswegen stimmt auch Pedros Vermutung nicht, dass die tausendmal mehr Muslimas unter ihrem hübschen Kopftuch gerne in ein Gesichtsgitter schauen würden, wenn sie aufs Bürgeramt gehen. Nochmal: Wir haben es hier mit einer extrem geringen Anzahl zu tun, die diese Religionsauslegung teilt. Das Beispiel von 400 evangelikalen Nackten ist nicht so weit hergeholt, wie es auf den ersten Blick scheinen mag.
Also jetzt ging es mir dann doch nicht aus dem Kopf und ich habe mal meinen uralten Pieroth/Schlink aus dem Regal geholt: BVerfGE 32, 98 (106) - auf die zahlenmäßige Stärke und soziale Relevanz einer religiösen Vereinigung kommt es (im Rahmen des Grundrechts der Religionsfreiheit) nicht an. Als Regulativ im Schutzbereich wird hier teilweise von Rechtsprechung und Lehre noch die Wesensnotwendigkeit des jeweiligen Handelns für die Religionsausübung oder deren Glaubensgeleitetheit gefordert. Vielleicht hat sich das ja geändert, habe ich dann aber nicht mitbekommen.
...und als altem Ö-Rechtler stehen mir natürlich die Haare zu Berge, wenn Du hier beim schrankenlos gewährleisteten Grundrecht der Religionsfreiheit als Schranke das "öffentliche Interesse" anführst.
Miso schrieb: Ich verfolge alle Argumentationen mit großem Interesse und bin ja beileibe nicht daran interessiert, allenfalls nur die Augen von jemand zu sehen, mit dem ich spreche. Dennoch verstehe ich weiterhin nicht, warum eine weiter oben genannte Splittergruppe letztendlich beeinflussen sollte, was man darf und was nicht. Meine Sorge ist: Was ist, wenn diese Einschränkungen ausgeweitet werden? Das überwiegend öffentliche Interesse kann sich schnell wandeln.
Pedrogranata schrieb: In Deutschland leben ca 4 Millionen Moslems. Mehr als zB in den Emiraten. In Frankfurt ist der Anteil der Muslime besonders groß. Ihre Zahl dürfte etwa bei 80.000 Einwohnern liegen. Sie sind Bestandteil dieser Stadt und haben das Recht auf freie Religionsausübung, welches seine Wirkung unstreitig auch im Berufsleben entfaltet.
Soweit die Burka-Trägerin hierzu von wem auch immer gezwungen wurde, fällt dies ohnehin unter den Schutzbereich des § 240 StGB (Nötigung).
Es kann also nur um das Tragen der Burka im Amt aus freien Stücken gehen.
Man mag eine freiwillige Entscheidung für eine Ganzkörperverhüllung als einen Freiheitsverzicht ansehen. Doch auch Freiheitsverzicht ist Freiheitsausübung.
Ich finde die Abqualifizierung von Burka tragenden Frauen, die sich wie im vorliegenden Fall nicht hierzu nötigen ließen, sondern sich das Teil aus freien Stücken anziehen, als "Splittergruppe" unangebracht. Wir sprechen hier von einer Mitarbeiterin des Bürgeramtes, also einer Behörde, die zumindest auch den großen Bürger-Teil der frankfurter Muslime bedienen soll. Weder die öffentliche Sicherheit, noch die öffentliche Ordnung ist gefährdet. Ein großer Bevölkerungsanteil von Muslimen in Frankfurt, mag dieser selbst auch keine Burka tragen, hat zumindest nichts gegen eine Burka im Amt und fühlt sich von ihrer Trägerin mindestens genauso korrekt behandelt, wie von dem Amts-Kollegen mit der Leitkultur. Man kann vielmehr davon ausgehen, daß die Burka-Mitarebeiterin durchaus gerade den Geschmack und das Wohlwollen einer größeren Anzahl an muslimischen Besuchern des Bürgeramts treffen dürfte, die sich vielleicht sogar eher gerne verschleiert bedienen lassen wollen, weil sie sich dann anerkannter als Bürger fühlen. Den anderen Bürgeramtsbesuchern könnte man durchaus die Wahl lassen, sich einer Bedienung durch die verhüllte Dame zu verweigern und sich stattdessen in die Schlange mit dem Kennzeichen "Lk", wie Leitkultur, oder "uv" wie unverschleiert einzureihen.
Damit wäre doch allen gedient, vor allem der Freiheit, der Toleranz und dem friedlichen Zusammenleben der Kulturen.
Von meinem naiven Rechtsverständnis des Unwissenden hätte ich mir einen Anspruch der Burkaträgerin aus relig. Gründen i.S, des GG vorstellen können. Deswegen hat mich Stefank (der sonstige Befürworter für andere Religionen) ja so verblüfft.
Pedro Deine Intentionen sind Ehrenwert und etwas "Pedro" halt.
Eine deutsche Frau hat mir mal von ihrer Ehe mit einem -glaube-Marokkaner erzählt. Sie hat mit ihm in dessen Heimatland gelebt und "mußte" Burka tragen.
Das Gespräch liegt schon einige Jahre zurück. Aber über ihre Ausführungen zur Rolle der Frau, die insbesondere auch durch die Burka 1:1 verkörpert werden, erinnere ich mich noch sehr gut..........
Die Burka verkörpert eine Rolle der Frau, die nicht unserer Zeit entspricht......
Jede Religion und ihre Vorschriften ist nicht mehr zeitgemäß. Die meisten Religionen, auch die christliche, haben erniedrigende Bestandteile gegen Frauen. Das fängt schon damit an, daß Gott selbstverständlich einen männlichen Artikel besitzt und in den meisten Vorstellungen ein Mann ist. Die Bibel und andere Grundlagen der jeweils reinen Lehre quellen über vor Frauenfeindlichkeiten. Über frauenfeindliche Gebote im Christentum werde ich hier die wenigsten aufklären müssen. Bei strenggläubigen Moslems ist dies durch die verschiedenen Verhüllungen (Burka, Tschador, Niqab, Hijab) nur besonders augenfällig. Bei Juden zB sind es zehn mindestens 13 Jahre alte Männer, die erst mit ihrer Anwesenheit einen Gottesdienst möglich machen. Frauen haben in der Synagoge - wenn überhaupt - innerhalb eines für sie bestimmten Sperrbezirks Platz zu nehmen. Mit Kopftuch. Das ist nur ein Ausschnitt..Die erste Rabbinerin Deutschlands hat kürzlich bei ihrer Amtseinführung Aufsehen - und bei den Gläubigen nur geteiltes Echo erregt.
Die Renaissance der Verhüllung, wie überhaupt der Zulauf zu islamischen Bewegungen ist eine Reaktion auf die anwachsende Xenophobie und die Diskriminierung der Orientalen durch den Westen. Nicht nur die äußerste rassistische Rechte benutzt die Moslems als Sündenböcke. Der Rassismus und die Hetze gegen Muslime ist längst in der Mitte der westlichen Gesellschaften angekommen.
Der Imperialismus (gerne verharmlosend als Globalisierung bezeichnet) hat mit seinem Verarmungsprozess im Orient die Migration von dessen Ärmsten und ungebildetsten Bevölkerungsteilen nach Europa in Gang gesetzt. Die entstandenen tiefen sozialen Klüfte werden aber in Europa nicht geschlossen. Es entstanden vielmehr abgeschlossene soziale Einheiten zwischen orientalischen Migranten und Europäern. 9/11 hat Wasser auf die Mühlen der Hetzer gebracht.
Die Muslime aber ergreifen Verteidigungsmaßnahmen. Sie lassen sich nicht von den Globalisierern abweisen, sondern ziehen sich auf ihre Art zurück. Man schließt sich ein, anstatt der Hetze entgegenzutreten. Die Hinwendung zum Islam ist eine solche Verteidigungsmaßnahme. Die islamistischen Organisationen beuten diesen Rückzug aus und vergrößerten ihren Einfluss.
Die Verhüllung ist die falsche Antwort auf ein tatsächliches Problem. Deshalb richtet sie Schaden an. Die Debatte gegen die Verhüllung als Kampf für die Frauenbefreiung aufzuziehen aber ist Heuchelei, soweit sie von den westlichen Politikern geführt wird. Die männerdominierten Regime nehmen die Moslem-Frauen in die Zange: zwischen dem "freien Spiel der Märkte" und dem religiös verbrämten politischen Islamismus herrscht bestes Einvernehmen, die Frauen zu unterwerfen. Eine wichtige Waffe des religiösen Fundamentalisten jeglicher Religionscouleur war und ist stets die Unterwerfung der Frauen zum Zwecke seiner Machterhaltung. Nicht anders handhaben es die Islamisten: die Frauen, die für das Kopftuch oder die Burka kämpfen, sind ihnen auf den Leim gegangen. Scheinbar selbstbestimmt und zum vermeintlichen Schutz vor dem westlichen Einfluss verbarrikadieren sie sich gegen ihr Vorwärtskommen und ihre Integration.
Die meisten muslimischen Migranten sind aber Arbeiter. Sehen sie sich in erster Linie als Muslime, so hindert das ihre Möglichkeiten, sich effektiv gegen ihre Verdrängung an den Rand der europäischen Gesellschaften und ihre Benutzung als Sündenbock. Werden sie sich aber ihrer sozioökonomischen Rolle als Arbeiter bewußt, können sie sich mit den Europäischen Arbeitern und ihrem Kampf für ihre Rechte verbinden, entgegen aller mit den Diskriminierungen und der Hetze bezweckten Spaltungsversuchen der Rechten und der hinter ihnen steckenden Kapitalisten. Leider fliehen immer noch viele Araber direkt von der faschistischen Hetze der Rechten Europas und des Westens direkt in die Arme der fundamentalistischen Nutznießer auf der Kehrseite einer und der selben Medaille, wo sie ebenfalls entwaffnet werden und mit ihr die europäische Arbeiterschaft, von der sie sich abspalten lassen.
Der angeblich westfeindliche islamistische Fundamentalismus entpuppt sich so als der beste Freund des Imperialismus und der westlichen Kapitalisten.
Also jetzt ging es mir dann doch nicht aus dem Kopf und ich habe mal meinen uralten Pieroth/Schlink aus dem Regal geholt: BVerfGE 32, 98 (106) - auf die zahlenmäßige Stärke und soziale Relevanz einer religiösen Vereinigung kommt es (im Rahmen des Grundrechts der Religionsfreiheit) nicht an. Als Regulativ im Schutzbereich wird hier teilweise von Rechtsprechung und Lehre noch die Wesensnotwendigkeit des jeweiligen Handelns für die Religionsausübung oder deren Glaubensgeleitetheit gefordert. Vielleicht hat sich das ja geändert, habe ich dann aber nicht mitbekommen.
...und als altem Ö-Rechtler stehen mir natürlich die Haare zu Berge, wenn Du hier beim schrankenlos gewährleisteten Grundrecht der Religionsfreiheit als Schranke das "öffentliche Interesse" anführst.
Ich glaube, der Dissens liegt daran, dass du an Abs. 1 des Art. 4 GG denkst. Selbstverständlich ist der grundsätzliche Schutz eines Religionsbekenntnisses nicht von der Anzahl oder sozialen Relevanz einer Religionsgemeinschaft abhängig. Hier aber reden wir von der Religionsausübung nach Art. 4 Abs. 2 in der weiten Auslegung des Bundesverfassunggerichts, d.h. religiöse Bekundungen im Alltagsleben außerhalb des spezifisch religiösen Bereichs. Und in diesem Bereich ist sehr wohl das zwar ungeschriebene, aber trotzdem verfassungsimmanente Moment des öffentlichen Interesses i.S.v. Interesse von weiten Teilen der Bevölkerung in Betracht.
Aus meiner Sicht ist eine Frau, die eine Burka trägt, genauso frei, wie eine Frau, die sich im Playboy nackt fotografieren läßt. Die eine versucht, sich durch Vollverschleierung den Blicken der Männer zu entziehen, die andere stellt sich durch Vollentblößung den Blicken der Männer zur Schau.
Ganz davon abgesehen finde ich eine burkatragende Angestellte im Bürgeramt reichlich schräg. Ich glaube, ich würde mich köstlich amüsieren, wenn ich einer vermummten Gestalt gegenüber sitzen würde. Es wäre doch mal ein Versuch wert, das auszuprobieren und dann die Reaktion der BürgerInnen zu testen. Meine Vermutung: die muslimischen BürgerInnen fände das gar nicht witzig und wären wahrscheinlich die ersten, die dagegen protestieren würden.
Pedrogranata schrieb: In Deutschland leben ca 4 Millionen Moslems. Mehr als zB in den Emiraten. In Frankfurt ist der Anteil der Muslime besonders groß. Ihre Zahl dürfte etwa bei 80.000 Einwohnern liegen. Sie sind Bestandteil dieser Stadt und haben das Recht auf freie Religionsausübung, welches seine Wirkung unstreitig auch im Berufsleben entfaltet.
Soweit die Burka-Trägerin hierzu von wem auch immer gezwungen wurde, fällt dies ohnehin unter den Schutzbereich des § 240 StGB (Nötigung).
Es kann also nur um das Tragen der Burka im Amt aus freien Stücken gehen.
Man mag eine freiwillige Entscheidung für eine Ganzkörperverhüllung als einen Freiheitsverzicht ansehen. Doch auch Freiheitsverzicht ist Freiheitsausübung.
Ich finde die Abqualifizierung von Burka tragenden Frauen, die sich wie im vorliegenden Fall nicht hierzu nötigen ließen, sondern sich das Teil aus freien Stücken anziehen, als "Splittergruppe" unangebracht. Wir sprechen hier von einer Mitarbeiterin des Bürgeramtes, also einer Behörde, die zumindest auch den großen Bürger-Teil der frankfurter Muslime bedienen soll. Weder die öffentliche Sicherheit, noch die öffentliche Ordnung ist gefährdet. Ein großer Bevölkerungsanteil von Muslimen in Frankfurt, mag dieser selbst auch keine Burka tragen, hat zumindest nichts gegen eine Burka im Amt und fühlt sich von ihrer Trägerin mindestens genauso korrekt behandelt, wie von dem Amts-Kollegen mit der Leitkultur. Man kann vielmehr davon ausgehen, daß die Burka-Mitarebeiterin durchaus gerade den Geschmack und das Wohlwollen einer größeren Anzahl an muslimischen Besuchern des Bürgeramts treffen dürfte, die sich vielleicht sogar eher gerne verschleiert bedienen lassen wollen, weil sie sich dann anerkannter als Bürger fühlen. Den anderen Bürgeramtsbesuchern könnte man durchaus die Wahl lassen, sich einer Bedienung durch die verhüllte Dame zu verweigern und sich stattdessen in die Schlange mit dem Kennzeichen "Lk", wie Leitkultur, oder "uv" wie unverschleiert einzureihen.
Damit wäre doch allen gedient, vor allem der Freiheit, der Toleranz und dem friedlichen Zusammenleben der Kulturen.
Von meinem naiven Rechtsverständnis des Unwissenden hätte ich mir einen Anspruch der Burkaträgerin aus relig. Gründen i.S, des GG vorstellen können. Deswegen hat mich Stefank (der sonstige Befürworter für andere Religionen) ja so verblüfft.
Pedro Deine Intentionen sind Ehrenwert und etwas "Pedro" halt.
Eine deutsche Frau hat mir mal von ihrer Ehe mit einem -glaube-Marokkaner erzählt. Sie hat mit ihm in dessen Heimatland gelebt und "mußte" Burka tragen.
Das Gespräch liegt schon einige Jahre zurück. Aber über ihre Ausführungen zur Rolle der Frau, die insbesondere auch durch die Burka 1:1 verkörpert werden, erinnere ich mich noch sehr gut..........
Die Burka verkörpert eine Rolle der Frau, die nicht unserer Zeit entspricht......
Jede Religion und ihre Vorschriften ist nicht mehr zeitgemäß. Die meisten Religionen, auch die christliche, haben erniedrigende Bestandteile gegen Frauen. Das fängt schon damit an, daß Gott selbstverständlich einen männlichen Artikel besitzt und in den meisten Vorstellungen ein Mann ist. Die Bibel und andere Grundlagen der jeweils reinen Lehre quellen über vor Frauenfeindlichkeiten. Über frauenfeindliche Gebote im Christentum werde ich hier die wenigsten aufklären müssen. Bei strenggläubigen Moslems ist dies durch die verschiedenen Verhüllungen (Burka, Tschador, Niqab, Hijab) nur besonders augenfällig. Bei Juden zB sind es zehn mindestens 13 Jahre alte Männer, die erst mit ihrer Anwesenheit einen Gottesdienst möglich machen. Frauen haben in der Synagoge - wenn überhaupt - innerhalb eines für sie bestimmten Sperrbezirks Platz zu nehmen. Mit Kopftuch. Das ist nur ein Ausschnitt..Die erste Rabbinerin Deutschlands hat kürzlich bei ihrer Amtseinführung Aufsehen - und bei den Gläubigen nur geteiltes Echo erregt.
Die Renaissance der Verhüllung, wie überhaupt der Zulauf zu islamischen Bewegungen ist eine Reaktion auf die anwachsende Xenophobie und die Diskriminierung der Orientalen durch den Westen. Nicht nur die äußerste rassistische Rechte benutzt die Moslems als Sündenböcke. Der Rassismus und die Hetze gegen Muslime ist längst in der Mitte der westlichen Gesellschaften angekommen.
Der Imperialismus (gerne verharmlosend als Globalisierung bezeichnet) hat mit seinem Verarmungsprozess im Orient die Migration von dessen Ärmsten und ungebildetsten Bevölkerungsteilen nach Europa in Gang gesetzt. Die entstandenen tiefen sozialen Klüfte werden aber in Europa nicht geschlossen. Es entstanden vielmehr abgeschlossene soziale Einheiten zwischen orientalischen Migranten und Europäern. 9/11 hat Wasser auf die Mühlen der Hetzer gebracht.
Die Muslime aber ergreifen Verteidigungsmaßnahmen. Sie lassen sich nicht von den Globalisierern abweisen, sondern ziehen sich auf ihre Art zurück. Man schließt sich ein, anstatt der Hetze entgegenzutreten. Die Hinwendung zum Islam ist eine solche Verteidigungsmaßnahme. Die islamistischen Organisationen beuten diesen Rückzug aus und vergrößerten ihren Einfluss.
Die Verhüllung ist die falsche Antwort auf ein tatsächliches Problem. Deshalb richtet sie Schaden an. Die Debatte gegen die Verhüllung als Kampf für die Frauenbefreiung aufzuziehen aber ist Heuchelei, soweit sie von den westlichen Politikern geführt wird. Die männerdominierten Regime nehmen die Moslem-Frauen in die Zange: zwischen dem "freien Spiel der Märkte" und dem religiös verbrämten politischen Islamismus herrscht bestes Einvernehmen, die Frauen zu unterwerfen. Eine wichtige Waffe des religiösen Fundamentalisten jeglicher Religionscouleur war und ist stets die Unterwerfung der Frauen zum Zwecke seiner Machterhaltung. Nicht anders handhaben es die Islamisten: die Frauen, die für das Kopftuch oder die Burka kämpfen, sind ihnen auf den Leim gegangen. Scheinbar selbstbestimmt und zum vermeintlichen Schutz vor dem westlichen Einfluss verbarrikadieren sie sich gegen ihr Vorwärtskommen und ihre Integration.
Die meisten muslimischen Migranten sind aber Arbeiter. Sehen sie sich in erster Linie als Muslime, so hindert das ihre Möglichkeiten, sich effektiv gegen ihre Verdrängung an den Rand der europäischen Gesellschaften und ihre Benutzung als Sündenbock. Werden sie sich aber ihrer sozioökonomischen Rolle als Arbeiter bewußt, können sie sich mit den Europäischen Arbeitern und ihrem Kampf für ihre Rechte verbinden, entgegen aller mit den Diskriminierungen und der Hetze bezweckten Spaltungsversuchen der Rechten und der hinter ihnen steckenden Kapitalisten. Leider fliehen immer noch viele Araber direkt von der faschistischen Hetze der Rechten Europas und des Westens direkt in die Arme der fundamentalistischen Nutznießer auf der Kehrseite einer und der selben Medaille, wo sie ebenfalls entwaffnet werden und mit ihr die europäische Arbeiterschaft, von der sie sich abspalten lassen.
Der angeblich westfeindliche islamistische Fundamentalismus entpuppt sich so als der beste Freund des Imperialismus und der westlichen Kapitalisten.
Wegen mir darf sie ehrlich ihre Burkatätigkeit ausüben. Wirklich kein Problem,im Gegenteil . Dies wäre für mich Gerechtigkeit.(Und sei es dabei auch ein kl. Stück weit,daß die arme Frau mal von daheim rauskommt)
Des mit der Rolle der Frau mußte ich Dir dennoch um die "Ohren hauen" ,-) weil ich insgesamt den Eindruck hatte, daß Du dies im Sinne von "Integration brauche mehr nett..." oder was zum Teufel auch immer(eigener Schalter für den Islam),es evtl. als nicht so wichtig ansiehst.
Ich will dieser für mich durch die Burka als Frau in der heutigen Zeit genug gestrafte Frau nicht auch noch ihre berufl. Tätigkeit wegnehmen ,
Ich würde -wo ich jetzt insgesamt genug nachgedacht habe-es begrüßen , wenn gerichtl. der Anspruch (Religion)zugebilligt würde.
Mit frw.Erlaubnis hätte ich etwas Schwierigkeiten und tu mir etwas schwerer,,,,
Die Frau ist für mich religiös mit ihrer Burka genug gebeutelt. Aber selbstverständlich muß sie unser Rechtsstaat dann auch arbeiten gehen lassen.
Bitte nicht frw., es soll -wenn ich was zu sagen hätte -bitteschön ihr ausdrücklicher rechtl. Anspruch sein
Gleichwohl bitte ich Dich um Verständnis, wenn ich es dennoch langfristig besser finden würde, wenn sich diese Frauen emanzipieren und ihrer Religion oder ihrem Alten die Burka um die Ohren hauen. Aber dies muß nicht ich, sondern sie selbst entscheiden. Ich hab mit Burka aus o.g. Gründen schon ein Problem. Aber dafür kann die Trägerin oder der Mensch ,der aus welchen verkrusteten Strukturen her auch immer- da drinn steckt nichts.
FräuleinAdler schrieb: Aus meiner Sicht ist eine Frau, die eine Burka trägt, genauso frei, wie eine Frau, die sich im Playboy nackt fotografieren läßt. Die eine versucht, sich durch Vollverschleierung den Blicken der Männer zu entziehen, die andere stellt sich durch Vollentblößung den Blicken der Männer zur Schau.
Ganz davon abgesehen finde ich eine burkatragende Angestellte im Bürgeramt reichlich schräg. Ich glaube, ich würde mich köstlich amüsieren, wenn ich einer vermummten Gestalt gegenüber sitzen würde. Es wäre doch mal ein Versuch wert, das auszuprobieren und dann die Reaktion der BürgerInnen zu testen. Meine Vermutung: die muslimischen BürgerInnen fände das gar nicht witzig und wären wahrscheinlich die ersten, die dagegen protestieren würden.
Kannst dir ja mal ne Burka holen und am Montag so zur Arbeit gehen und dann kannste uns mal berichten...
Wegen mir darf sie ehrlich ihre Burkatätigkeit ausüben. Wirklich kein Problem,im Gegenteil . Dies wäre für mich Gerechtigkeit.(Und sei es dabei auch ein kl. Stück weit,daß die arme Frau mal von daheim rauskommt)
Des mit der Rolle der Frau mußte ich Dir dennoch um die "Ohren hauen" ,-) weil ich insgesamt den Eindruck hatte, daß Du dies im Sinne von "Integration brauche mehr nett..." oder was zum Teufel auch immer(eigener Schalter für den Islam),es evtl. als nicht so wichtig ansiehst.
Ich will dieser für mich durch die Burka als Frau in der heutigen Zeit genug gestrafte Frau nicht auch noch ihre berufl. Tätigkeit wegnehmen ,
Ich würde -wo ich jetzt insgesamt genug nachgedacht habe-es begrüßen , wenn gerichtl. der Anspruch (Religion)zugebilligt würde.
Mit frw.Erlaubnis hätte ich etwas Schwierigkeiten und tu mir etwas schwerer,,,,
Die Frau ist für mich religiös mit ihrer Burka genug gebeutelt. Aber selbstverständlich muß sie unser Rechtsstaat dann auch arbeiten gehen lassen.
Bitte nicht frw., es soll -wenn ich was zu sagen hätte -bitteschön ihr ausdrücklicher rechtl. Anspruch sein
Gleichwohl bitte ich Dich um Verständnis, wenn ich es dennoch langfristig besser finden würde, wenn sich diese Frauen emanzipieren und ihrer Religion oder ihrem Alten die Burka um die Ohren hauen. Aber dies muß nicht ich, sondern sie selbst entscheiden. Ich hab mit Burka aus o.g. Gründen schon ein Problem. Aber dafür kann die Trägerin oder der Mensch ,der aus welchen verkrusteten Strukturen her auch immer- da drinn steckt nichts.
Du zäumst das Pferd immer noch von hinten auf. Es geht nicht um die Frage, was eine Burka für eine Frau bedeutet, oder ob sie so arbeiten darf etc. etc. Es geht schlicht um die Frage, ob die Stadt Frankfurt dulden muss, dass eine Mitarbeiterin den Bürgern gegenüber den Augenkontakt verweigert, weil sie sich auf ihr Grundrecht auf freie Religionsausübung beruft. Mit allen bereits genannten verfassungsrechtlichen Argumenten bin ich der Ansicht, dass die Stadt Frankfurt dies untersagen darf. Nicht mehr, nicht weniger.
Also jetzt ging es mir dann doch nicht aus dem Kopf und ich habe mal meinen uralten Pieroth/Schlink aus dem Regal geholt: BVerfGE 32, 98 (106) - auf die zahlenmäßige Stärke und soziale Relevanz einer religiösen Vereinigung kommt es (im Rahmen des Grundrechts der Religionsfreiheit) nicht an. Als Regulativ im Schutzbereich wird hier teilweise von Rechtsprechung und Lehre noch die Wesensnotwendigkeit des jeweiligen Handelns für die Religionsausübung oder deren Glaubensgeleitetheit gefordert. Vielleicht hat sich das ja geändert, habe ich dann aber nicht mitbekommen.
...und als altem Ö-Rechtler stehen mir natürlich die Haare zu Berge, wenn Du hier beim schrankenlos gewährleisteten Grundrecht der Religionsfreiheit als Schranke das "öffentliche Interesse" anführst.
Ich glaube, der Dissens liegt daran, dass du an Abs. 1 des Art. 4 GG denkst. Selbstverständlich ist der grundsätzliche Schutz eines Religionsbekenntnisses nicht von der Anzahl oder sozialen Relevanz einer Religionsgemeinschaft abhängig. Hier aber reden wir von der Religionsausübung nach Art. 4 Abs. 2 in der weiten Auslegung des Bundesverfassunggerichts, d.h. religiöse Bekundungen im Alltagsleben außerhalb des spezifisch religiösen Bereichs.
Eigentlich ist die Religionsfreiheit ein einheitliches Grundrecht, welches die Freiheit umfaßt, sowohl einen Glauben zu bilden, zu haben zu äußern und entsprechend zu handeln. Daß hierbei die nach außen hervortretenden Merkmale des Äußerns und Handelns häufiger tangiert werden, ist eigentlich selbstverständlich, da man ja nur auf diese Weise den Unmut anderer erregen kann. Was Du hier sicher meinst, sind die Teile der Religionsausübung, bei denen die Freiheit besteht, sie zu erfüllen oder nicht, bspw. muß ein Mormone nicht mehrere Frauen haben und damit gesetzeswidrig polygam leben.
stefank schrieb:
Und in diesem Bereich ist sehr wohl das zwar ungeschriebene, aber trotzdem verfassungsimmanente Moment des öffentlichen Interesses i.S.v. Interesse von weiten Teilen der Bevölkerung in Betracht.
Da hätte ich ja gern ne Quelle, wie man vorbehaltlos gewährleistete Grundrechte durch ein in der Verfassung ungeschriebenes öffentliches Interesse einschränken kann - sozusagen die doppelte Negierung des schrankenlosen Grundrechts. Naja, ich schau da morgen schonmal selbst nach...
Pedrogranata schrieb: In Deutschland leben ca 4 Millionen Moslems. Mehr als zB in den Emiraten. In Frankfurt ist der Anteil der Muslime besonders groß. Ihre Zahl dürfte etwa bei 80.000 Einwohnern liegen. Sie sind Bestandteil dieser Stadt und haben das Recht auf freie Religionsausübung, welches seine Wirkung unstreitig auch im Berufsleben entfaltet.
Soweit die Burka-Trägerin hierzu von wem auch immer gezwungen wurde, fällt dies ohnehin unter den Schutzbereich des § 240 StGB (Nötigung).
Es kann also nur um das Tragen der Burka im Amt aus freien Stücken gehen.
Man mag eine freiwillige Entscheidung für eine Ganzkörperverhüllung als einen Freiheitsverzicht ansehen. Doch auch Freiheitsverzicht ist Freiheitsausübung.
Ich finde die Abqualifizierung von Burka tragenden Frauen, die sich wie im vorliegenden Fall nicht hierzu nötigen ließen, sondern sich das Teil aus freien Stücken anziehen, als "Splittergruppe" unangebracht. Wir sprechen hier von einer Mitarbeiterin des Bürgeramtes, also einer Behörde, die zumindest auch den großen Bürger-Teil der frankfurter Muslime bedienen soll. Weder die öffentliche Sicherheit, noch die öffentliche Ordnung ist gefährdet. Ein großer Bevölkerungsanteil von Muslimen in Frankfurt, mag dieser selbst auch keine Burka tragen, hat zumindest nichts gegen eine Burka im Amt und fühlt sich von ihrer Trägerin mindestens genauso korrekt behandelt, wie von dem Amts-Kollegen mit der Leitkultur. Man kann vielmehr davon ausgehen, daß die Burka-Mitarebeiterin durchaus gerade den Geschmack und das Wohlwollen einer größeren Anzahl an muslimischen Besuchern des Bürgeramts treffen dürfte, die sich vielleicht sogar eher gerne verschleiert bedienen lassen wollen, weil sie sich dann anerkannter als Bürger fühlen. Den anderen Bürgeramtsbesuchern könnte man durchaus die Wahl lassen, sich einer Bedienung durch die verhüllte Dame zu verweigern und sich stattdessen in die Schlange mit dem Kennzeichen "Lk", wie Leitkultur, oder "uv" wie unverschleiert einzureihen.
Damit wäre doch allen gedient, vor allem der Freiheit, der Toleranz und dem friedlichen Zusammenleben der Kulturen.
Von meinem naiven Rechtsverständnis des Unwissenden hätte ich mir einen Anspruch der Burkaträgerin aus relig. Gründen i.S, des GG vorstellen können. Deswegen hat mich Stefank (der sonstige Befürworter für andere Religionen) ja so verblüfft.
Pedro Deine Intentionen sind Ehrenwert und etwas "Pedro" halt.
Eine deutsche Frau hat mir mal von ihrer Ehe mit einem -glaube-Marokkaner erzählt. Sie hat mit ihm in dessen Heimatland gelebt und "mußte" Burka tragen.
Das Gespräch liegt schon einige Jahre zurück. Aber über ihre Ausführungen zur Rolle der Frau, die insbesondere auch durch die Burka 1:1 verkörpert werden, erinnere ich mich noch sehr gut..........
Die Burka verkörpert eine Rolle der Frau, die nicht unserer Zeit entspricht......
Jede Religion und ihre Vorschriften ist nicht mehr zeitgemäß. Die meisten Religionen, auch die christliche, haben erniedrigende Bestandteile gegen Frauen. Das fängt schon damit an, daß Gott selbstverständlich einen männlichen Artikel besitzt und in den meisten Vorstellungen ein Mann ist. Die Bibel und andere Grundlagen der jeweils reinen Lehre quellen über vor Frauenfeindlichkeiten. Über frauenfeindliche Gebote im Christentum werde ich hier die wenigsten aufklären müssen. Bei strenggläubigen Moslems ist dies durch die verschiedenen Verhüllungen (Burka, Tschador, Niqab, Hijab) nur besonders augenfällig. Bei Juden zB sind es zehn mindestens 13 Jahre alte Männer, die erst mit ihrer Anwesenheit einen Gottesdienst möglich machen. Frauen haben in der Synagoge - wenn überhaupt - innerhalb eines für sie bestimmten Sperrbezirks Platz zu nehmen. Mit Kopftuch. Das ist nur ein Ausschnitt..Die erste Rabbinerin Deutschlands hat kürzlich bei ihrer Amtseinführung Aufsehen - und bei den Gläubigen nur geteiltes Echo erregt.
Die Renaissance der Verhüllung, wie überhaupt der Zulauf zu islamischen Bewegungen ist eine Reaktion auf die anwachsende Xenophobie und die Diskriminierung der Orientalen durch den Westen. Nicht nur die äußerste rassistische Rechte benutzt die Moslems als Sündenböcke. Der Rassismus und die Hetze gegen Muslime ist längst in der Mitte der westlichen Gesellschaften angekommen.
Der Imperialismus (gerne verharmlosend als Globalisierung bezeichnet) hat mit seinem Verarmungsprozess im Orient die Migration von dessen Ärmsten und ungebildetsten Bevölkerungsteilen nach Europa in Gang gesetzt. Die entstandenen tiefen sozialen Klüfte werden aber in Europa nicht geschlossen. Es entstanden vielmehr abgeschlossene soziale Einheiten zwischen orientalischen Migranten und Europäern. 9/11 hat Wasser auf die Mühlen der Hetzer gebracht.
Die Muslime aber ergreifen Verteidigungsmaßnahmen. Sie lassen sich nicht von den Globalisierern abweisen, sondern ziehen sich auf ihre Art zurück. Man schließt sich ein, anstatt der Hetze entgegenzutreten. Die Hinwendung zum Islam ist eine solche Verteidigungsmaßnahme. Die islamistischen Organisationen beuten diesen Rückzug aus und vergrößerten ihren Einfluss.
Die Verhüllung ist die falsche Antwort auf ein tatsächliches Problem. Deshalb richtet sie Schaden an. Die Debatte gegen die Verhüllung als Kampf für die Frauenbefreiung aufzuziehen aber ist Heuchelei, soweit sie von den westlichen Politikern geführt wird. Die männerdominierten Regime nehmen die Moslem-Frauen in die Zange: zwischen dem "freien Spiel der Märkte" und dem religiös verbrämten politischen Islamismus herrscht bestes Einvernehmen, die Frauen zu unterwerfen. Eine wichtige Waffe des religiösen Fundamentalisten jeglicher Religionscouleur war und ist stets die Unterwerfung der Frauen zum Zwecke seiner Machterhaltung. Nicht anders handhaben es die Islamisten: die Frauen, die für das Kopftuch oder die Burka kämpfen, sind ihnen auf den Leim gegangen. Scheinbar selbstbestimmt und zum vermeintlichen Schutz vor dem westlichen Einfluss verbarrikadieren sie sich gegen ihr Vorwärtskommen und ihre Integration.
Die meisten muslimischen Migranten sind aber Arbeiter. Sehen sie sich in erster Linie als Muslime, so hindert das ihre Möglichkeiten, sich effektiv gegen ihre Verdrängung an den Rand der europäischen Gesellschaften und ihre Benutzung als Sündenbock. Werden sie sich aber ihrer sozioökonomischen Rolle als Arbeiter bewußt, können sie sich mit den Europäischen Arbeitern und ihrem Kampf für ihre Rechte verbinden, entgegen aller mit den Diskriminierungen und der Hetze bezweckten Spaltungsversuchen der Rechten und der hinter ihnen steckenden Kapitalisten. Leider fliehen immer noch viele Araber direkt von der faschistischen Hetze der Rechten Europas und des Westens direkt in die Arme der fundamentalistischen Nutznießer auf der Kehrseite einer und der selben Medaille, wo sie ebenfalls entwaffnet werden und mit ihr die europäische Arbeiterschaft, von der sie sich abspalten lassen.
Der angeblich westfeindliche islamistische Fundamentalismus entpuppt sich so als der beste Freund des Imperialismus und der westlichen Kapitalisten.
Wegen mir darf sie ehrlich ihre Burkatätigkeit ausüben. Wirklich kein Problem,im Gegenteil . Dies wäre für mich Gerechtigkeit.(Und sei es dabei auch ein kl. Stück weit,daß die arme Frau mal von daheim rauskommt)
Des mit der Rolle der Frau mußte ich Dir dennoch um die "Ohren hauen" ,-) weil ich insgesamt den Eindruck hatte, daß Du dies im Sinne von "Integration brauche mehr nett..." oder was zum Teufel auch immer(eigener Schalter für den Islam),es evtl. als nicht so wichtig ansiehst.
Ich will dieser für mich durch die Burka als Frau in der heutigen Zeit genug gestrafte Frau nicht auch noch ihre berufl. Tätigkeit wegnehmen ,
Ich würde -wo ich jetzt insgesamt genug nachgedacht habe-es begrüßen , wenn gerichtl. der Anspruch (Religion)zugebilligt würde.
Mit frw.Erlaubnis hätte ich etwas Schwierigkeiten und tu mir etwas schwerer,,,,
Die Frau ist für mich religiös mit ihrer Burka genug gebeutelt. Aber selbstverständlich muß sie unser Rechtsstaat dann auch arbeiten gehen lassen.
Bitte nicht frw., es soll -wenn ich was zu sagen hätte -bitteschön ihr ausdrücklicher rechtl. Anspruch sein
Gleichwohl bitte ich Dich um Verständnis, wenn ich es dennoch langfristig besser finden würde, wenn sich diese Frauen emanzipieren und ihrer Religion oder ihrem Alten die Burka um die Ohren hauen. Aber dies muß nicht ich, sondern sie selbst entscheiden. Ich hab mit Burka aus o.g. Gründen schon ein Problem. Aber dafür kann die Trägerin oder der Mensch ,der aus welchen verkrusteten Strukturen her auch immer- da drinn steckt nichts.
So, heute viel zu müde, weiter zu diskutieren. Aber hier läuft es mal ganz gut. Deshalb meine Bitte, in diesem Ton weiterzumachen. Austausch, für und wider. Vielleicht können wir ja dahin kommen, eine Basisdiskussionsgruppe (ich liebe lange Worte) zu gründen, die so weiter verfährt und auf Neuzugänge abfärbt. Dafür benötigt es etwas Ruhe im eigenen Kopf Überlegt mal.
Wegen mir darf sie ehrlich ihre Burkatätigkeit ausüben. Wirklich kein Problem,im Gegenteil . Dies wäre für mich Gerechtigkeit.(Und sei es dabei auch ein kl. Stück weit,daß die arme Frau mal von daheim rauskommt)
Des mit der Rolle der Frau mußte ich Dir dennoch um die "Ohren hauen" ,-) weil ich insgesamt den Eindruck hatte, daß Du dies im Sinne von "Integration brauche mehr nett..." oder was zum Teufel auch immer(eigener Schalter für den Islam),es evtl. als nicht so wichtig ansiehst.
Ich will dieser für mich durch die Burka als Frau in der heutigen Zeit genug gestrafte Frau nicht auch noch ihre berufl. Tätigkeit wegnehmen ,
Ich würde -wo ich jetzt insgesamt genug nachgedacht habe-es begrüßen , wenn gerichtl. der Anspruch (Religion)zugebilligt würde.
Mit frw.Erlaubnis hätte ich etwas Schwierigkeiten und tu mir etwas schwerer,,,,
Die Frau ist für mich religiös mit ihrer Burka genug gebeutelt. Aber selbstverständlich muß sie unser Rechtsstaat dann auch arbeiten gehen lassen.
Bitte nicht frw., es soll -wenn ich was zu sagen hätte -bitteschön ihr ausdrücklicher rechtl. Anspruch sein
Gleichwohl bitte ich Dich um Verständnis, wenn ich es dennoch langfristig besser finden würde, wenn sich diese Frauen emanzipieren und ihrer Religion oder ihrem Alten die Burka um die Ohren hauen. Aber dies muß nicht ich, sondern sie selbst entscheiden. Ich hab mit Burka aus o.g. Gründen schon ein Problem. Aber dafür kann die Trägerin oder der Mensch ,der aus welchen verkrusteten Strukturen her auch immer- da drinn steckt nichts.
Du zäumst das Pferd immer noch von hinten auf. Es geht nicht um die Frage, was eine Burka für eine Frau bedeutet, oder ob sie so arbeiten darf etc. etc. Es geht schlicht um die Frage, ob die Stadt Frankfurt dulden muss, dass eine Mitarbeiterin den Bürgern gegenüber den Augenkontakt verweigert, weil sie sich auf ihr Grundrecht auf freie Religionsausübung beruft. Mit allen bereits genannten verfassungsrechtlichen Argumenten bin ich der Ansicht, dass die Stadt Frankfurt dies untersagen darf. Nicht mehr, nicht weniger.
Ich vertrau der von Dir vorgegebenen rechtl. Bewertung schon.
Hab nur gemeint, daß es ohne entsprechende rechtl. relig.Anerkennung eben nicht funktionieren wird.
-Weil die Burka ja schon ein besonderes "Prachtexemplar"ist, hat auf frw. Basis jeder sich gestört fühlende Bürger oder auch Kläger Erfolg -ohne gestz. Burkaschutz könnten andere besondere Gruppen evtl. ebenfalls ihren eigenen Kleideranspruch erfolgr. einfordern
Und was bedeutet frw.? Auf Ebene der Stadt Ffm. könnten andere Orte dies ja immer noch ausschließen.
Ne bundesweite Verordnung /Erlaß usw. würde wohl nie abgegeben(unterschiedl . polit.Meinungen .... und wenn es nur die Bild oder Bunte verhindern würde, weil dies kein Politiker gegen die von daher noch mal verstärkten Volks-und Wählerstimmen frw. machen wird.)
Nur deswegen hab ich rein fiktiv gemeint, es müßte halt-trotz anderer Rechtslage-auf gesetzl. Religionsgrundlage laufen.
Miso schrieb: Entscheidend ist, ob meine zuständige Person im Bürgeramt Ahnung hat oder nicht. Wenn er oder sie unbedingt durch einen Kartoffelsack sprechen will,..werde ich das für enorm bescheuert halten, es aber hinnehmen.
Hat man im Internet nicht auch einen Kartoffelsack an ?
Da werden durch Kartoffelsäcke hindurch Millionentransaktionen und sogar lebenswichtige Informationen ausgetauscht, ohne daß man jemals den "Gesprächs"-Partner sieht, geschweige denn überhaupt erfährt, mit wem man es zu tun hat.
Miso schrieb: Entscheidend ist, ob meine zuständige Person im Bürgeramt Ahnung hat oder nicht. Wenn er oder sie unbedingt durch einen Kartoffelsack sprechen will,..werde ich das für enorm bescheuert halten, es aber hinnehmen.
Hat man im Internet nicht auch einen Kartoffelsack an ?
Da werden durch Kartoffelsäcke hindurch Millionentransaktionen und sogar lebenswichtige Informationen ausgetauscht, ohne daß man jemals den "Gesprächs"-Partner sieht, geschweige denn überhaupt erfährt, mit wem man es zu tun hat.
Alles richtig Pedro Und bei manchen Politikern denke ich in der Tat, wenn ich bei dem verlogenen Geschwätz mir daneben nicht bloß auch noch dieses verlogene Sackgesicht ansehen müßte.......
Gesichter sind manchmal insoweit direkt unerträglich !!
Miso schrieb: .... Aber es gibt auch die persönliche Freiheit, zum Beispiel im Robin-Hood-Kostüm herumzulaufen. Und ich sehe einfach nicht, warum die eingeschränkt werden sollte.
Das Robin Hood Kostüm ist ein gutes Beispiel - ehrlich. In den meisten Firmen, öffentlichen Ämtern und Verwaltungen verstößt eine solche Verkleidung gegen den "Dresscode". Wo sie dies tut, muß ich für mich entscheiden, ob meine Bekleidung oder meine selbst erwählte Umgebung von mir selbst überdacht werden muß.
Man kann durchaus darüber diskutieren, ob mehr Toleranz gelebt werden sollte. Man muß aber auch die Freiheit haben auszusprechen, daß die Burka in der öffentlichen, behördlichen Verwaltung subjektiv deplatziert wirkt.
Ich muß Krawatte, Stoffhose und moderates Schuhwerk tragen, ansonsten bekomme ich Druck, meine Kollegin hingegen bekommt die Kleidung nicht vom Arbeitgeber/Dienststellenleiter vorgeschrieben sondern vom Koran?
Tolle Welt. Mir sagt man dann, selbst schuld wenn Du diesen Job wählst. Bei meiner Kollegin wird dann die Gesellschaft für Intolerant und der Chef noch schlimmerer Dinge bezichtigt.
Mir scheint, der Gleichheitsgrundsatz ist hier ausser Kraft gesetzt.
Und in diesem Bereich ist sehr wohl das zwar ungeschriebene, aber trotzdem verfassungsimmanente Moment des öffentlichen Interesses i.S.v. Interesse von weiten Teilen der Bevölkerung in Betracht.
Da hätte ich ja gern ne Quelle, wie man vorbehaltlos gewährleistete Grundrechte durch ein in der Verfassung ungeschriebenes öffentliches Interesse einschränken kann - sozusagen die doppelte Negierung des schrankenlosen Grundrechts. Naja, ich schau da morgen schonmal selbst nach...
Tja, nix gefunden, mein (auch schon recht betagter) Jarass/Pieroth GG-Kommentar hat das öffentliche Interesse noch nicht mal hinten im Inhaltsverzeichnis.
Ich finde die Diskussion müßig. Für mich gibts in gewissen Berufen, wie commander das schon schreibt, Dresscode´s.
Wenn ich in einem Bürgeramt arbeite, sprich mit Bürgerkontakt, muss man einfach gewisse dienstliche Gepflogenheiten akzeptieren. Ansonsten soll man sich nen anderen Beruf suchen.
In ner Bank kann ich auch nicht mit kurzer Hose und lockerem Shirt arbeiten, wenn ich Kunden betreue.
Was die Frau in ihrer Freizeit trägt, ist mir vollkommen schnuppe.
Und in diesem Bereich ist sehr wohl das zwar ungeschriebene, aber trotzdem verfassungsimmanente Moment des öffentlichen Interesses i.S.v. Interesse von weiten Teilen der Bevölkerung in Betracht.
Da hätte ich ja gern ne Quelle, wie man vorbehaltlos gewährleistete Grundrechte durch ein in der Verfassung ungeschriebenes öffentliches Interesse einschränken kann - sozusagen die doppelte Negierung des schrankenlosen Grundrechts. Naja, ich schau da morgen schonmal selbst nach...
Tja, nix gefunden, mein (auch schon recht betagter) Jarass/Pieroth GG-Kommentar hat das öffentliche Interesse noch nicht mal hinten im Inhaltsverzeichnis.
Ich schau mal demnächst in den Maunz-Dürig-Herzog, wenn ich wieder da bin.
Dennoch verstehe ich weiterhin nicht, warum eine weiter oben genannte Splittergruppe letztendlich beeinflussen sollte, was man darf und was nicht. Meine Sorge ist: Was ist, wenn diese Einschränkungen ausgeweitet werden? Das überwiegend öffentliche Interesse kann sich schnell wandeln.
Also jetzt ging es mir dann doch nicht aus dem Kopf und ich habe mal meinen uralten Pieroth/Schlink aus dem Regal geholt:
BVerfGE 32, 98 (106) - auf die zahlenmäßige Stärke und soziale Relevanz einer religiösen Vereinigung kommt es (im Rahmen des Grundrechts der Religionsfreiheit) nicht an.
Als Regulativ im Schutzbereich wird hier teilweise von Rechtsprechung und Lehre noch die Wesensnotwendigkeit des jeweiligen Handelns für die Religionsausübung oder deren Glaubensgeleitetheit gefordert. Vielleicht hat sich das ja geändert, habe ich dann aber nicht mitbekommen.
...und als altem Ö-Rechtler stehen mir natürlich die Haare zu Berge, wenn Du hier beim schrankenlos gewährleisteten Grundrecht der Religionsfreiheit als Schranke das "öffentliche Interesse" anführst.
allenfalls? Burka siehst du net mal die
Jede Religion und ihre Vorschriften ist nicht mehr zeitgemäß. Die meisten Religionen, auch die christliche, haben erniedrigende Bestandteile gegen Frauen. Das fängt schon damit an, daß Gott selbstverständlich einen männlichen Artikel besitzt und in den meisten Vorstellungen ein Mann ist. Die Bibel und andere Grundlagen der jeweils reinen Lehre quellen über vor Frauenfeindlichkeiten. Über frauenfeindliche Gebote im Christentum werde ich hier die wenigsten aufklären müssen. Bei strenggläubigen Moslems ist dies durch die verschiedenen Verhüllungen (Burka, Tschador, Niqab, Hijab) nur besonders augenfällig.
Bei Juden zB sind es zehn mindestens 13 Jahre alte Männer, die erst mit ihrer Anwesenheit einen Gottesdienst möglich machen. Frauen haben in der Synagoge - wenn überhaupt - innerhalb eines für sie bestimmten Sperrbezirks Platz zu nehmen. Mit Kopftuch. Das ist nur ein Ausschnitt..Die erste Rabbinerin Deutschlands hat kürzlich bei ihrer Amtseinführung Aufsehen - und bei den Gläubigen nur geteiltes Echo erregt.
Dagegen sind die Stimmen gegen die Verhüllung von Frauen in den arabischen Ländern selbst wesentlich lauter. Ihren schweren Stand haben sie lediglich wegen der anhaltenden Hetze, mit der in Europa die Verhüllung belegt wird. Diese Hetze bringt immer mehr Moslems der Strenggläubigkeit nahe, weil sie diese Hetze zu recht als Angriff auf ihre Menschenwürde verstehen.
Die Renaissance der Verhüllung, wie überhaupt der Zulauf zu islamischen Bewegungen ist eine Reaktion auf die anwachsende Xenophobie und die Diskriminierung der Orientalen durch den Westen. Nicht nur die äußerste rassistische Rechte benutzt die Moslems als Sündenböcke. Der Rassismus und die Hetze gegen Muslime ist längst in der Mitte der westlichen Gesellschaften angekommen.
Der Imperialismus (gerne verharmlosend als Globalisierung bezeichnet) hat mit seinem Verarmungsprozess im Orient die Migration von dessen Ärmsten und ungebildetsten Bevölkerungsteilen nach Europa in Gang gesetzt. Die entstandenen tiefen sozialen Klüfte werden aber in Europa nicht geschlossen. Es entstanden vielmehr abgeschlossene soziale Einheiten zwischen orientalischen Migranten und Europäern. 9/11 hat Wasser auf die Mühlen der Hetzer gebracht.
Die Muslime aber ergreifen Verteidigungsmaßnahmen. Sie lassen sich nicht von den Globalisierern abweisen, sondern ziehen sich auf ihre Art zurück. Man schließt sich ein, anstatt der Hetze entgegenzutreten. Die Hinwendung zum Islam ist eine solche Verteidigungsmaßnahme. Die islamistischen Organisationen beuten diesen Rückzug aus und vergrößerten ihren Einfluss.
Die Verhüllung ist die falsche Antwort auf ein tatsächliches Problem. Deshalb richtet sie Schaden an.
Die Debatte gegen die Verhüllung als Kampf für die Frauenbefreiung aufzuziehen aber ist Heuchelei, soweit sie von den westlichen Politikern geführt wird. Die männerdominierten Regime nehmen die Moslem-Frauen in die Zange: zwischen dem "freien Spiel der Märkte" und dem religiös verbrämten politischen Islamismus herrscht bestes Einvernehmen, die Frauen zu unterwerfen.
Eine wichtige Waffe des religiösen Fundamentalisten jeglicher Religionscouleur war und ist stets die Unterwerfung der Frauen zum Zwecke seiner Machterhaltung. Nicht anders handhaben es die Islamisten: die Frauen, die für das Kopftuch oder die Burka kämpfen, sind ihnen auf den Leim gegangen. Scheinbar selbstbestimmt und zum vermeintlichen Schutz vor dem westlichen Einfluss verbarrikadieren sie sich gegen ihr Vorwärtskommen und ihre Integration.
Die meisten muslimischen Migranten sind aber Arbeiter. Sehen sie sich in erster Linie als Muslime, so hindert das ihre Möglichkeiten, sich effektiv gegen ihre Verdrängung an den Rand der europäischen Gesellschaften und ihre Benutzung als Sündenbock. Werden sie sich aber ihrer sozioökonomischen Rolle als Arbeiter bewußt, können sie sich mit den Europäischen Arbeitern und ihrem Kampf für ihre Rechte verbinden, entgegen aller mit den Diskriminierungen und der Hetze bezweckten Spaltungsversuchen der Rechten und der hinter ihnen steckenden Kapitalisten. Leider fliehen immer noch viele Araber direkt von der faschistischen Hetze der Rechten Europas und des Westens direkt in die Arme der fundamentalistischen Nutznießer auf der Kehrseite einer und der selben Medaille, wo sie ebenfalls entwaffnet werden und mit ihr die europäische Arbeiterschaft, von der sie sich abspalten lassen.
Der angeblich westfeindliche islamistische Fundamentalismus entpuppt sich so als der beste Freund des Imperialismus und der westlichen Kapitalisten.
Ich glaube, der Dissens liegt daran, dass du an Abs. 1 des Art. 4 GG denkst. Selbstverständlich ist der grundsätzliche Schutz eines Religionsbekenntnisses nicht von der Anzahl oder sozialen Relevanz einer Religionsgemeinschaft abhängig.
Hier aber reden wir von der Religionsausübung nach Art. 4 Abs. 2 in der weiten Auslegung des Bundesverfassunggerichts, d.h. religiöse Bekundungen im Alltagsleben außerhalb des spezifisch religiösen Bereichs.
Und in diesem Bereich ist sehr wohl das zwar ungeschriebene, aber trotzdem verfassungsimmanente Moment des öffentlichen Interesses i.S.v. Interesse von weiten Teilen der Bevölkerung in Betracht.
Ganz davon abgesehen finde ich eine burkatragende Angestellte im Bürgeramt reichlich schräg. Ich glaube, ich würde mich köstlich amüsieren, wenn ich einer vermummten Gestalt gegenüber sitzen würde. Es wäre doch mal ein Versuch wert, das auszuprobieren und dann die Reaktion der BürgerInnen zu testen.
Meine Vermutung: die muslimischen BürgerInnen fände das gar nicht witzig und wären wahrscheinlich die ersten, die dagegen protestieren würden.
Wegen mir darf sie ehrlich ihre Burkatätigkeit ausüben.
Wirklich kein Problem,im Gegenteil . Dies wäre für mich Gerechtigkeit.(Und sei es dabei auch ein kl. Stück weit,daß die arme Frau mal von daheim rauskommt)
Des mit der Rolle der Frau mußte ich Dir dennoch um die "Ohren hauen" ,-) weil ich insgesamt den Eindruck hatte, daß Du dies im Sinne von "Integration brauche mehr nett..." oder was zum Teufel auch immer(eigener Schalter für den Islam),es evtl. als nicht so wichtig ansiehst.
Ich will dieser für mich durch die Burka als Frau in der heutigen Zeit genug gestrafte Frau nicht auch noch ihre berufl. Tätigkeit wegnehmen ,
Ich würde -wo ich jetzt insgesamt genug nachgedacht habe-es begrüßen , wenn gerichtl. der Anspruch (Religion)zugebilligt würde.
Mit frw.Erlaubnis hätte ich etwas Schwierigkeiten und tu mir etwas schwerer,,,,
Die Frau ist für mich religiös mit ihrer Burka genug gebeutelt. Aber selbstverständlich muß sie unser Rechtsstaat dann auch arbeiten gehen lassen.
Bitte nicht frw., es soll -wenn ich was zu sagen hätte -bitteschön ihr ausdrücklicher rechtl. Anspruch sein
Gleichwohl bitte ich Dich um Verständnis, wenn ich es dennoch langfristig besser finden würde, wenn sich diese Frauen emanzipieren und ihrer Religion oder ihrem Alten die Burka um die Ohren hauen. Aber dies muß nicht ich, sondern sie selbst entscheiden. Ich hab mit Burka aus o.g. Gründen schon ein Problem. Aber dafür kann die Trägerin oder der Mensch ,der aus welchen verkrusteten Strukturen her auch immer- da drinn steckt nichts.
Du zäumst das Pferd immer noch von hinten auf. Es geht nicht um die Frage, was eine Burka für eine Frau bedeutet, oder ob sie so arbeiten darf etc. etc.
Es geht schlicht um die Frage, ob die Stadt Frankfurt dulden muss, dass eine Mitarbeiterin den Bürgern gegenüber den Augenkontakt verweigert, weil sie sich auf ihr Grundrecht auf freie Religionsausübung beruft.
Mit allen bereits genannten verfassungsrechtlichen Argumenten bin ich der Ansicht, dass die Stadt Frankfurt dies untersagen darf. Nicht mehr, nicht weniger.
Eigentlich ist die Religionsfreiheit ein einheitliches Grundrecht, welches die Freiheit umfaßt, sowohl einen Glauben zu bilden, zu haben zu äußern und entsprechend zu handeln. Daß hierbei die nach außen hervortretenden Merkmale des Äußerns und Handelns häufiger tangiert werden, ist eigentlich selbstverständlich, da man ja nur auf diese Weise den Unmut anderer erregen kann.
Was Du hier sicher meinst, sind die Teile der Religionsausübung, bei denen die Freiheit besteht, sie zu erfüllen oder nicht, bspw. muß ein Mormone nicht mehrere Frauen haben und damit gesetzeswidrig polygam leben.
Da hätte ich ja gern ne Quelle, wie man vorbehaltlos gewährleistete Grundrechte durch ein in der Verfassung ungeschriebenes öffentliches Interesse einschränken kann - sozusagen die doppelte Negierung des schrankenlosen Grundrechts. Naja, ich schau da morgen schonmal selbst nach...
So, heute viel zu müde, weiter zu diskutieren. Aber hier läuft es mal ganz gut. Deshalb meine Bitte, in diesem Ton weiterzumachen. Austausch, für und wider.
Vielleicht können wir ja dahin kommen, eine Basisdiskussionsgruppe (ich liebe lange Worte) zu gründen, die so weiter verfährt und auf Neuzugänge abfärbt. Dafür benötigt es etwas Ruhe im eigenen Kopf
Überlegt mal.
Ich vertrau der von Dir vorgegebenen rechtl. Bewertung schon.
Hab nur gemeint, daß es ohne entsprechende rechtl. relig.Anerkennung eben nicht funktionieren wird.
-Weil die Burka ja schon ein besonderes "Prachtexemplar"ist, hat auf frw. Basis jeder sich gestört fühlende Bürger oder auch Kläger Erfolg
-ohne gestz. Burkaschutz könnten andere besondere Gruppen evtl. ebenfalls ihren eigenen Kleideranspruch erfolgr. einfordern
Und was bedeutet frw.? Auf Ebene der Stadt Ffm. könnten andere Orte dies ja immer noch ausschließen.
Ne bundesweite Verordnung /Erlaß usw. würde wohl nie abgegeben(unterschiedl . polit.Meinungen .... und wenn es nur die Bild oder Bunte verhindern würde, weil dies kein Politiker gegen die von daher noch mal verstärkten Volks-und Wählerstimmen frw. machen wird.)
Nur deswegen hab ich rein fiktiv gemeint, es müßte halt-trotz anderer Rechtslage-auf gesetzl. Religionsgrundlage laufen.
Hat man im Internet nicht auch einen Kartoffelsack an ?
Da werden durch Kartoffelsäcke hindurch Millionentransaktionen und sogar lebenswichtige Informationen
ausgetauscht, ohne daß man jemals den "Gesprächs"-Partner sieht, geschweige denn überhaupt erfährt, mit wem man es zu tun hat.
Alles richtig Pedro Und bei manchen Politikern denke ich in der Tat, wenn ich bei dem verlogenen Geschwätz mir daneben nicht bloß auch noch dieses verlogene Sackgesicht ansehen müßte.......
Gesichter sind manchmal insoweit direkt unerträglich !!
Das Robin Hood Kostüm ist ein gutes Beispiel - ehrlich. In den meisten Firmen, öffentlichen Ämtern und Verwaltungen verstößt eine solche Verkleidung gegen den "Dresscode". Wo sie dies tut, muß ich für mich entscheiden, ob meine Bekleidung oder meine selbst erwählte Umgebung von mir selbst überdacht werden muß.
Man kann durchaus darüber diskutieren, ob mehr Toleranz gelebt werden sollte. Man muß aber auch die Freiheit haben auszusprechen, daß die Burka in der öffentlichen, behördlichen Verwaltung subjektiv deplatziert wirkt.
Ich muß Krawatte, Stoffhose und moderates Schuhwerk tragen, ansonsten bekomme ich Druck, meine Kollegin hingegen bekommt die Kleidung nicht vom Arbeitgeber/Dienststellenleiter vorgeschrieben sondern vom Koran?
Tolle Welt. Mir sagt man dann, selbst schuld wenn Du diesen Job wählst. Bei meiner Kollegin wird dann die Gesellschaft für Intolerant und der Chef noch schlimmerer Dinge bezichtigt.
Mir scheint, der Gleichheitsgrundsatz ist hier ausser Kraft gesetzt.
Tja, nix gefunden, mein (auch schon recht betagter) Jarass/Pieroth GG-Kommentar hat das öffentliche Interesse noch nicht mal hinten im Inhaltsverzeichnis.
Wenn ich in einem Bürgeramt arbeite, sprich mit Bürgerkontakt, muss man einfach gewisse dienstliche Gepflogenheiten akzeptieren. Ansonsten soll man sich nen anderen Beruf suchen.
In ner Bank kann ich auch nicht mit kurzer Hose und lockerem Shirt arbeiten, wenn ich Kunden betreue.
Was die Frau in ihrer Freizeit trägt, ist mir vollkommen schnuppe.
Ich schau mal demnächst in den Maunz-Dürig-Herzog, wenn ich wieder da bin.