Und in diesem Bereich ist sehr wohl das zwar ungeschriebene, aber trotzdem verfassungsimmanente Moment des öffentlichen Interesses i.S.v. Interesse von weiten Teilen der Bevölkerung in Betracht.
Da hätte ich ja gern ne Quelle, wie man vorbehaltlos gewährleistete Grundrechte durch ein in der Verfassung ungeschriebenes öffentliches Interesse einschränken kann - sozusagen die doppelte Negierung des schrankenlosen Grundrechts. Naja, ich schau da morgen schonmal selbst nach...
Tja, nix gefunden, mein (auch schon recht betagter) Jarass/Pieroth GG-Kommentar hat das öffentliche Interesse noch nicht mal hinten im Inhaltsverzeichnis.
Ich schau mal demnächst in den Maunz-Dürig-Herzog, wenn ich wieder da bin.
Ja, das wäre nett, das interessiert mich jetzt wirklich. So wie ich es im Kopf habe, kann ein öffentliches Interesse im Rahmen der Rechtfertigung eines Eingriffs bei der Verhältnismßigkeit eine Rolle spielen, nicht aber als Rechtsgrundlage dieses Eingriffs. Da kommt dann -da unbeschrankt- kollidierendes (niedergeschriebenes) Verfassungsrecht in Frage -oft und typischerweise hier die negative Religionsfreiheit (wenn man die lustigen Schulbeispiele von der Menschenopfersekte, die vom Recht auf Leben und körperlicher Unversehrtheit aus Art. 2 II GG in Schach gehalten wird, mal außer acht läßt.) Da hier nach BVerfG sogar dazu gehört, der Demonstration einer religiösen Überzeugung nicht unentziehbar ausgesetzt zu sein, könnte das mglw. auch aufm Amt passen.
Und in diesem Bereich ist sehr wohl das zwar ungeschriebene, aber trotzdem verfassungsimmanente Moment des öffentlichen Interesses i.S.v. Interesse von weiten Teilen der Bevölkerung in Betracht.
Da hätte ich ja gern ne Quelle, wie man vorbehaltlos gewährleistete Grundrechte durch ein in der Verfassung ungeschriebenes öffentliches Interesse einschränken kann - sozusagen die doppelte Negierung des schrankenlosen Grundrechts. Naja, ich schau da morgen schonmal selbst nach...
Tja, nix gefunden, mein (auch schon recht betagter) Jarass/Pieroth GG-Kommentar hat das öffentliche Interesse noch nicht mal hinten im Inhaltsverzeichnis.
Ich schau mal demnächst in den Maunz-Dürig-Herzog, wenn ich wieder da bin.
Ja, das wäre nett, das interessiert mich jetzt wirklich. So wie ich es im Kopf habe, kann ein öffentliches Interesse im Rahmen der Rechtfertigung eines Eingriffs bei der Verhältnismßigkeit eine Rolle spielen, nicht aber als Rechtsgrundlage dieses Eingriffs. Da kommt dann -da unbeschrankt- kollidierendes (niedergeschriebenes) Verfassungsrecht in Frage -oft und typischerweise hier die negative Religionsfreiheit (wenn man die lustigen Schulbeispiele von der Menschenopfersekte, die vom Recht auf Leben und körperlicher Unversehrtheit aus Art. 2 II GG in Schach gehalten wird, mal außer acht läßt.) Da hier nach BVerfG sogar dazu gehört, der Demonstration einer religiösen Überzeugung nicht unentziehbar ausgesetzt zu sein, könnte das mglw. auch aufm Amt passen.
Macht Euch nicht weiter die Mühe.Derr Fall wird jetzt doch nicht einer Gerichtsentscheidung zugeführt.
Die Burkaträgerin , die bundesweit für Interesse und Diskussionen gesorgt hat, will nicht länger in der Öffentlichkeit stehen. Es wurde ein Auflösungsvertrag geschlossen.Sie erscheint insoweit nicht mehr am Arbeitsplatz. Die Stadt betont, keinen Cent(Abfindung o.ä.) gezahlt zu haben.
Und in diesem Bereich ist sehr wohl das zwar ungeschriebene, aber trotzdem verfassungsimmanente Moment des öffentlichen Interesses i.S.v. Interesse von weiten Teilen der Bevölkerung in Betracht.
Da hätte ich ja gern ne Quelle, wie man vorbehaltlos gewährleistete Grundrechte durch ein in der Verfassung ungeschriebenes öffentliches Interesse einschränken kann - sozusagen die doppelte Negierung des schrankenlosen Grundrechts. Naja, ich schau da morgen schonmal selbst nach...
Tja, nix gefunden, mein (auch schon recht betagter) Jarass/Pieroth GG-Kommentar hat das öffentliche Interesse noch nicht mal hinten im Inhaltsverzeichnis.
Ich schau mal demnächst in den Maunz-Dürig-Herzog, wenn ich wieder da bin.
Ja, das wäre nett, das interessiert mich jetzt wirklich. So wie ich es im Kopf habe, kann ein öffentliches Interesse im Rahmen der Rechtfertigung eines Eingriffs bei der Verhältnismßigkeit eine Rolle spielen, nicht aber als Rechtsgrundlage dieses Eingriffs. Da kommt dann -da unbeschrankt- kollidierendes (niedergeschriebenes) Verfassungsrecht in Frage -oft und typischerweise hier die negative Religionsfreiheit (wenn man die lustigen Schulbeispiele von der Menschenopfersekte, die vom Recht auf Leben und körperlicher Unversehrtheit aus Art. 2 II GG in Schach gehalten wird, mal außer acht läßt.) Da hier nach BVerfG sogar dazu gehört, der Demonstration einer religiösen Überzeugung nicht unentziehbar ausgesetzt zu sein, könnte das mglw. auch aufm Amt passen.
Macht Euch nicht weiter die Mühe.Derr Fall wird jetzt doch nicht einer Gerichtsentscheidung zugeführt.
Die Burkaträgerin , die bundesweit für Interesse und Diskussionen gesorgt hat, will nicht länger in der Öffentlichkeit stehen. Es wurde ein Auflösungsvertrag geschlossen.Sie erscheint insoweit nicht mehr am Arbeitsplatz. Die Stadt betont, keinen Cent(Abfindung o.ä.) gezahlt zu haben.
In diesem Fall hat die Dame vor einer juristischen Klärung gekniffen. Aber es wird garantiert noch weitere Fälle dieser Art künftig geben werden, von daher müssen sich öffentliche und private Arbeitgeber darauf einstellen und schon vorher überlegen, wie man im Fall der Fälle handeln wird.
Wenn wirklich jemand die juristischen Grenzen ausloten möchte und Geldgeber im Hintergrund hat, welche die Verfahrenskosten tragen, dann wird es interessant. Und zwar nicht nur für Juristen.
Es ist die Frage, wo endet die Religionsfreiheit und welche Handlungsweisen (Tun oder Unterlassen) bzw. Art der Kleidung sind durch die Religionsfreiheit abgedeckt.
In diesem Fall betraf das die Stadt, das nächste mal ist es vielleicht eine ganz normale kleine Firma. In der die Verkäuferin plötzlich in Burkha oder Niqab zur Arbeit erscheint und wie bisher im Verkauf tätig sein will. Was kann der Arbeitgeber machen, schließlich schwebt das Damokleschwert des Anti-Diskrminierungsgesetzes über ihm?
Was passiert wenn keine weiteren Arbeitsplätze im Nicht-Kundenbereich vorhanden sind oder die Verkäuferin ebendort nicht arbeiten will, weil ihr Verkaufsprovisionen entgingen.
Was passiert, wenn die Dame zwar ihre Niqab ablegt, aber zu so hübschen Tricks greift, wie das in einem französischen Filmchen (mit englischer Übersetzung) anschaulich dargestellt ist:
Der eine Held, der schreibt, hier sollen Prozesse vor dem Arbeitsgericht geführt werden, um die konservativen Kräfte des Islam in die Mitte der Gesellschaft zu führen - perfekte Vorhersage.
Der andere Held, der prognostizierte, hier geht's nur um eine Abfindung für die Frau - perfekte Vorhersage.
Und in diesem Bereich ist sehr wohl das zwar ungeschriebene, aber trotzdem verfassungsimmanente Moment des öffentlichen Interesses i.S.v. Interesse von weiten Teilen der Bevölkerung in Betracht.
Da hätte ich ja gern ne Quelle, wie man vorbehaltlos gewährleistete Grundrechte durch ein in der Verfassung ungeschriebenes öffentliches Interesse einschränken kann - sozusagen die doppelte Negierung des schrankenlosen Grundrechts. Naja, ich schau da morgen schonmal selbst nach...
Tja, nix gefunden, mein (auch schon recht betagter) Jarass/Pieroth GG-Kommentar hat das öffentliche Interesse noch nicht mal hinten im Inhaltsverzeichnis.
Ich schau mal demnächst in den Maunz-Dürig-Herzog, wenn ich wieder da bin.
Ja, das wäre nett, das interessiert mich jetzt wirklich. So wie ich es im Kopf habe, kann ein öffentliches Interesse im Rahmen der Rechtfertigung eines Eingriffs bei der Verhältnismßigkeit eine Rolle spielen, nicht aber als Rechtsgrundlage dieses Eingriffs. Da kommt dann -da unbeschrankt- kollidierendes (niedergeschriebenes) Verfassungsrecht in Frage -oft und typischerweise hier die negative Religionsfreiheit (wenn man die lustigen Schulbeispiele von der Menschenopfersekte, die vom Recht auf Leben und körperlicher Unversehrtheit aus Art. 2 II GG in Schach gehalten wird, mal außer acht läßt.) Da hier nach BVerfG sogar dazu gehört, der Demonstration einer religiösen Überzeugung nicht unentziehbar ausgesetzt zu sein, könnte das mglw. auch aufm Amt passen.
Du erinnerst Dich wohl richtig. BVerfG 28, 243, 261 ("Kriegsdienstverweigerung"):" Nur kollidierende GRe Dritter und andere mit Verfassungsrang ausgestattete Rechtswerte sind mit Rücksicht auf die Einheit der Verfassung und die von ihr geschützte Werteordnung ausnahmsweise imstande, auch uneingeschränkte GRe in einzelnen Beziehungen einzugrenzen."
Ablehnend steht das BVerfG einer Gemeinschaft- oder Gemeinwohlklausel - also wohl dem oben angeführten öffentl. Interesse - gegenüber: Ein GR ohne Gesetzesvorbehalt dürfe demnach "weder durch die allgemeine Rechtsordnung noch durch eine unbestimmte Klausel relativiert werden, welche ohne verfassungsrechtlichen Ansatzpunkt und ohne ausreichende rechtsstaaliche Sicherung auf eine Gefährdung der für den Bestand der Gemeinschaft notwendigen Güter abhebt" [E 30, 173, 193 - "Mephisto").
Münch/Kunig kennen übrigens eine Unterscheidung hinsichtlich etwaiger Schranken von Art. 4 I oder II nicht. Im Mangold/Klein sehen das versch. Verfasser im Licht von Art. 2 I unterschiedlich. Unter Berücksichtigung der Rechtsprechung aus Karlsruhe kann ich persönlich aber eine nachvollziehbare Begründung jenseits verfassungsimmanenter Schranken nicht erkennen.
Ich bin mir jedoch nicht sicher, dass man der Fallösung so letztlich näher kommt. Anzudenken wäre ja möglichweise auch ein Recht des Dienstherrn aus einer bestehenden öff.-rechtl. Sonderverbindung bzw. des besonderen Gewaltverhältnisses und damit eine über das gewöhnliche Maß hinausgehende GR-Beschneidung, da hier ja nicht ein beliebiger Bürger betroffen ist.
Und in diesem Bereich ist sehr wohl das zwar ungeschriebene, aber trotzdem verfassungsimmanente Moment des öffentlichen Interesses i.S.v. Interesse von weiten Teilen der Bevölkerung in Betracht.
Da hätte ich ja gern ne Quelle, wie man vorbehaltlos gewährleistete Grundrechte durch ein in der Verfassung ungeschriebenes öffentliches Interesse einschränken kann - sozusagen die doppelte Negierung des schrankenlosen Grundrechts. Naja, ich schau da morgen schonmal selbst nach...
Tja, nix gefunden, mein (auch schon recht betagter) Jarass/Pieroth GG-Kommentar hat das öffentliche Interesse noch nicht mal hinten im Inhaltsverzeichnis.
Ich schau mal demnächst in den Maunz-Dürig-Herzog, wenn ich wieder da bin.
Ja, das wäre nett, das interessiert mich jetzt wirklich. So wie ich es im Kopf habe, kann ein öffentliches Interesse im Rahmen der Rechtfertigung eines Eingriffs bei der Verhältnismßigkeit eine Rolle spielen, nicht aber als Rechtsgrundlage dieses Eingriffs. Da kommt dann -da unbeschrankt- kollidierendes (niedergeschriebenes) Verfassungsrecht in Frage -oft und typischerweise hier die negative Religionsfreiheit (wenn man die lustigen Schulbeispiele von der Menschenopfersekte, die vom Recht auf Leben und körperlicher Unversehrtheit aus Art. 2 II GG in Schach gehalten wird, mal außer acht läßt.) Da hier nach BVerfG sogar dazu gehört, der Demonstration einer religiösen Überzeugung nicht unentziehbar ausgesetzt zu sein, könnte das mglw. auch aufm Amt passen.
Du erinnerst Dich wohl richtig. BVerfG 28, 243, 261 ("Kriegsdienstverweigerung"):" Nur kollidierende GRe Dritter und andere mit Verfassungsrang ausgestattete Rechtswerte sind mit Rücksicht auf die Einheit der Verfassung und die von ihr geschützte Werteordnung ausnahmsweise imstande, auch uneingeschränkte GRe in einzelnen Beziehungen einzugrenzen."
Ablehnend steht das BVerfG einer Gemeinschaft- oder Gemeinwohlklausel - also wohl dem oben angeführten öffentl. Interesse - gegenüber: Ein GR ohne Gesetzesvorbehalt dürfe demnach "weder durch die allgemeine Rechtsordnung noch durch eine unbestimmte Klausel relativiert werden, welche ohne verfassungsrechtlichen Ansatzpunkt und ohne ausreichende rechtsstaaliche Sicherung auf eine Gefährdung der für den Bestand der Gemeinschaft notwendigen Güter abhebt" [E 30, 173, 193 - "Mephisto").
Münch/Kunig kennen übrigens eine Unterscheidung hinsichtlich etwaiger Schranken von Art. 4 I oder II nicht. Im Mangold/Klein sehen das versch. Verfasser im Licht von Art. 2 I unterschiedlich. Unter Berücksichtigung der Rechtsprechung aus Karlsruhe kann ich persönlich aber eine nachvollziehbare Begründung jenseits verfassungsimmanenter Schranken nicht erkennen.
Ich bin mir jedoch nicht sicher, dass man der Fallösung so letztlich näher kommt. Anzudenken wäre ja möglichweise auch ein Recht des Dienstherrn aus einer bestehenden öff.-rechtl. Sonderverbindung bzw. des besonderen Gewaltverhältnisses und damit eine über das gewöhnliche Maß hinausgehende GR-Beschneidung, da hier ja nicht ein beliebiger Bürger betroffen ist.
Ah, danke schön, aktuelle Literatur ist schon was feines
Bei den Lösungsmöglichkeiten könnte man noch darüber nachdenken, inwieweit auch außerhalb eines bes. Gewaltverhältnisses die Religionsfreiheit über mittelbare Drittwirkung im Arbeitsverhältnis und den entsprechenden Anforderungen an die Bekleidung zu beachten ist.
Maabootsche schrieb: Ah, danke schön, aktuelle Literatur ist schon was feines
Jetzt fehlt noch Pedros Exzerpt und schon kann sich ein freiwilliger an die Ausarbeitung eines ausführlichen Gutachtens machen. Wobei ich zu ahnen wage, was Herr Herzog zu der Fragestellung zu sagen hätte, wenn man ihn persönlich fragte...
Nun sorgte der Fall für Leben in der politischen Landschaft:
Wie erstaunlich rasch das mit der Gesetzgebung manchmal klappt, wenn das Thema einerseits zwar juristisch sehr komplex ist und sich eigentlich einer übereilten Lösung verschließt, andererseits aber Wahlen vor der Tür stehen, das Thema hinreichend stammtischkompatibel ist und man sich der Zustimmung von breiten Schichten der Bevölkerung gewiß sein kann.
Dirty-Harry schrieb: Wegen mir darf sie ehrlich ihre Burkatätigkeit ausüben. Wirklich kein Problem,im Gegenteil . Dies wäre für mich Gerechtigkeit.(Und sei es dabei auch ein kl. Stück weit,daß die arme Frau mal von daheim rauskommt)
Ich habe diese Diskussion hier nicht verfolgt.... Das einzige, was ich beitragen will ist: Diese Frau vom Bürgeramt kenne ich. Vor 6 Jahren war ich beruflich täglich dort und hatte mir ihr zu tun.
Es war eine ganz normale, akzentrfrei deutsch sprechende Frau mit einem ausländischen (marrokanishen) Nachnamen. Mit "normaler" wstlicher Kleidung. Dann eines Tages stand ein anderes Namensschild vor ihr und sie trug ein Kopftuch. So eins, wo keine Haare rausgucken. Ich habe mir lange überlegt, ob ich sie fragen soll, was sie sich davon verspricht und habe es (natürlich) nicht getan. Nun, kommt sei also mit Burka, oder will mit Burka kommen.
Von "auch mal raus kommen", kann zumindest bei ihr keine Rede sein..
Und: danke Pedro für Deine wunderbare Erklärung des Zusammenhangs von Imperialismus und Kapitalismus. Wirklich sehr gut geschrieben und erhellend (und leider auch hoffnungslos).
wib schrieb: Und: danke Pedro für Deine wunderbare Erklärung des Zusammenhangs von Imperialismus und Kapitalismus. Wirklich sehr gut geschrieben und erhellend (und leider auch hoffnungslos).
[/quote] Oh je... Meinte natürlich zw. Imperialismus/Kapitalismus und Fundamentalismus/Islamismus bzw. dem Gegenteil davon der Islamphobie.
Und in diesem Bereich ist sehr wohl das zwar ungeschriebene, aber trotzdem verfassungsimmanente Moment des öffentlichen Interesses i.S.v. Interesse von weiten Teilen der Bevölkerung in Betracht.
Da hätte ich ja gern ne Quelle, wie man vorbehaltlos gewährleistete Grundrechte durch ein in der Verfassung ungeschriebenes öffentliches Interesse einschränken kann - sozusagen die doppelte Negierung des schrankenlosen Grundrechts. Naja, ich schau da morgen schonmal selbst nach...
Tja, nix gefunden, mein (auch schon recht betagter) Jarass/Pieroth GG-Kommentar hat das öffentliche Interesse noch nicht mal hinten im Inhaltsverzeichnis.
Ich schau mal demnächst in den Maunz-Dürig-Herzog, wenn ich wieder da bin.
Ja, das wäre nett, das interessiert mich jetzt wirklich. So wie ich es im Kopf habe, kann ein öffentliches Interesse im Rahmen der Rechtfertigung eines Eingriffs bei der Verhältnismßigkeit eine Rolle spielen, nicht aber als Rechtsgrundlage dieses Eingriffs. Da kommt dann -da unbeschrankt- kollidierendes (niedergeschriebenes) Verfassungsrecht in Frage -oft und typischerweise hier die negative Religionsfreiheit (wenn man die lustigen Schulbeispiele von der Menschenopfersekte, die vom Recht auf Leben und körperlicher Unversehrtheit aus Art. 2 II GG in Schach gehalten wird, mal außer acht läßt.) Da hier nach BVerfG sogar dazu gehört, der Demonstration einer religiösen Überzeugung nicht unentziehbar ausgesetzt zu sein, könnte das mglw. auch aufm Amt passen.
Du erinnerst Dich wohl richtig. BVerfG 28, 243, 261 ("Kriegsdienstverweigerung"):" Nur kollidierende GRe Dritter und andere mit Verfassungsrang ausgestattete Rechtswerte sind mit Rücksicht auf die Einheit der Verfassung und die von ihr geschützte Werteordnung ausnahmsweise imstande, auch uneingeschränkte GRe in einzelnen Beziehungen einzugrenzen."
Ablehnend steht das BVerfG einer Gemeinschaft- oder Gemeinwohlklausel - also wohl dem oben angeführten öffentl. Interesse - gegenüber: Ein GR ohne Gesetzesvorbehalt dürfe demnach "weder durch die allgemeine Rechtsordnung noch durch eine unbestimmte Klausel relativiert werden, welche ohne verfassungsrechtlichen Ansatzpunkt und ohne ausreichende rechtsstaaliche Sicherung auf eine Gefährdung der für den Bestand der Gemeinschaft notwendigen Güter abhebt" [E 30, 173, 193 - "Mephisto").
Münch/Kunig kennen übrigens eine Unterscheidung hinsichtlich etwaiger Schranken von Art. 4 I oder II nicht. Im Mangold/Klein sehen das versch. Verfasser im Licht von Art. 2 I unterschiedlich. Unter Berücksichtigung der Rechtsprechung aus Karlsruhe kann ich persönlich aber eine nachvollziehbare Begründung jenseits verfassungsimmanenter Schranken nicht erkennen.
Ich bin mir jedoch nicht sicher, dass man der Fallösung so letztlich näher kommt. Anzudenken wäre ja möglichweise auch ein Recht des Dienstherrn aus einer bestehenden öff.-rechtl. Sonderverbindung bzw. des besonderen Gewaltverhältnisses und damit eine über das gewöhnliche Maß hinausgehende GR-Beschneidung, da hier ja nicht ein beliebiger Bürger betroffen ist.
Auch ich danke für die Übersicht, wenn auch meine hübschen Rechtsfiguren "überwiegendes öffetnliches Interesse" und "Unterscheidung zwischen Art.4 Abs. 1 und 2" klappernd vor der herrschenden Meinung zusammenbrechen. Nun ja, de lege ferenda, wenn ich erstmal die Macht übernommen habe.
Dirty-Harry schrieb: Wegen mir darf sie ehrlich ihre Burkatätigkeit ausüben. Wirklich kein Problem,im Gegenteil . Dies wäre für mich Gerechtigkeit.(Und sei es dabei auch ein kl. Stück weit,daß die arme Frau mal von daheim rauskommt)
Ich habe diese Diskussion hier nicht verfolgt.... Das einzige, was ich beitragen will ist: Diese Frau vom Bürgeramt kenne ich. Vor 6 Jahren war ich beruflich täglich dort und hatte mir ihr zu tun.
Es war eine ganz normale, akzentrfrei deutsch sprechende Frau mit einem ausländischen (marrokanishen) Nachnamen. Mit "normaler" wstlicher Kleidung. Dann eines Tages stand ein anderes Namensschild vor ihr und sie trug ein Kopftuch. So eins, wo keine Haare rausgucken. Ich habe mir lange überlegt, ob ich sie fragen soll, was sie sich davon verspricht und habe es (natürlich) nicht getan. Nun, kommt sei also mit Burka, oder will mit Burka kommen.
Von "auch mal raus kommen", kann zumindest bei ihr keine Rede sein..
Und: danke Pedro für Deine wunderbare Erklärung des Zusammenhangs von Imperialismus und Kapitalismus. Wirklich sehr gut geschrieben und erhellend (und leider auch hoffnungslos).
Danke WIB
ergänzend zu Deiner persönl. Berührung mir der Frau kann ich ausführen, daß die FR heute von einer 15 jährigen Tätigkeit !! berichtet hat.
Die FR zeigt dabei auch auf, daß man den Wunsch nach Abfindung schon vermuten kann.
-15 Jahre diese Tätigkeit normal bekleidet bei perfekten Sprachkenntnissen ausgeübt
- wie WB berichtet; anderen Namen und plötzlich Kopftuch
- das vermutl. mit dem Zeitpunkt der Ehe(in etwa) erworbene Koppftuch reicht exakt zu einem speziellen Zeitpunkt nicht mehr aus. und soll durch die Burka ersetzt werden
Da kann man sehr wohl von einer Spekulation auf eine Abfindung für 15 Jahre Tätigkeit evtl. ausgehen.
Über ihre religiöse und persönliche Situation haben wir nun einige Angaben(gehört zum Burkathema in diesem Fall irgendwo dazu):
-ohne religiöse Symbole -Kopftuch ab Ehe, - was zumindest nach der Mutterschutzfrist in Burka übergeht.
Bis heute hab ich mir keine wirkliche Meinung dahingehend erlaubt , ob ich der Frau sehr wohl eine ordentliche Abfindung für 15 Jahre berufl. Einsatz gegönnt hätte (hab deutl. mehr zu ja tendiert)
Jetzt allerdings denke ich insoweit: Paßt schon wie es gelaufen ist.
Anzudenken wäre ja möglichweise auch ein Recht des Dienstherrn aus einer bestehenden öff.-rechtl. Sonderverbindung bzw. des besonderen Gewaltverhältnisses und damit eine über das gewöhnliche Maß hinausgehende GR-Beschneidung, da hier ja nicht ein beliebiger Bürger betroffen ist.
Das vorbehaltslos gewährleistete Grundrecht der Religionsfreiheit kann durch den Verfassungswert der "hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums" beschränkt werden (Art 33 V).
Zu denken wäre hier an die Neutralitätspflicht (bezogen auf Religion dann wohl Art 33 V iVm 136 WRV bzw. einfach die aus Art. 4 abzuleitende staatliche Neutralitätspflicht für weltanschauliche Dinge)
Problem: laut Jarass/Pieroth,Art 33,Rn 34 (7.Auflage) ist "Beamte" eng zu verstehen. (Ist ja auch historisch/teleologisch logisch)
Dirty-Harry schrieb: Wegen mir darf sie ehrlich ihre Burkatätigkeit ausüben. Wirklich kein Problem,im Gegenteil . Dies wäre für mich Gerechtigkeit.(Und sei es dabei auch ein kl. Stück weit,daß die arme Frau mal von daheim rauskommt)
Ich habe diese Diskussion hier nicht verfolgt.... Das einzige, was ich beitragen will ist: Diese Frau vom Bürgeramt kenne ich. Vor 6 Jahren war ich beruflich täglich dort und hatte mir ihr zu tun.
Es war eine ganz normale, akzentrfrei deutsch sprechende Frau mit einem ausländischen (marrokanishen) Nachnamen. Mit "normaler" wstlicher Kleidung. Dann eines Tages stand ein anderes Namensschild vor ihr und sie trug ein Kopftuch. So eins, wo keine Haare rausgucken. Ich habe mir lange überlegt, ob ich sie fragen soll, was sie sich davon verspricht und habe es (natürlich) nicht getan. Nun, kommt sei also mit Burka, oder will mit Burka kommen.
Von "auch mal raus kommen", kann zumindest bei ihr keine Rede sein..
Und: danke Pedro für Deine wunderbare Erklärung des Zusammenhangs von Imperialismus und Kapitalismus. Wirklich sehr gut geschrieben und erhellend (und leider auch hoffnungslos).
Danke WIB
ergänzend zu Deiner persönl. Berührung mir der Frau kann ich ausführen, daß die FR heute von einer 15 jährigen Tätigkeit !! berichtet hat.
Die FR zeigt dabei auch auf, daß man den Wunsch nach Abfindung schon vermuten kann.
-15 Jahre diese Tätigkeit normal bekleidet bei perfekten Sprachkenntnissen ausgeübt
- wie WB berichtet; anderen Namen und plötzlich Kopftuch
- das vermutl. mit dem Zeitpunkt der Ehe(in etwa) erworbene Koppftuch reicht exakt zu einem speziellen Zeitpunkt nicht mehr aus. und soll durch die Burka ersetzt werden
Da kann man sehr wohl von einer Spekulation auf eine Abfindung für 15 Jahre Tätigkeit evtl. ausgehen.
Über ihre religiöse und persönliche Situation haben wir nun einige Angaben(gehört zum Burkathema in diesem Fall irgendwo dazu):
-ohne religiöse Symbole -Kopftuch ab Ehe, - was zumindest nach der Mutterschutzfrist in Burka übergeht.
Bis heute hab ich mir keine wirkliche Meinung dahingehend erlaubt , ob ich der Frau sehr wohl eine ordentliche Abfindung für 15 Jahre berufl. Einsatz gegönnt hätte (hab deutl. mehr zu ja tendiert)
Jetzt allerdings denke ich insoweit: Paßt schon wie es gelaufen ist.
Solange also die Frau als Opfer wahrgenommen wird - "und sei es dabei ein kl. Stück weit, damit die arme Frau einmal von daheim rauskommt", wird ihr eine Abfindung tendenziell gegönnt. Sobald sie jedoch als eine Person erscheint, die eigene Entscheidungen trifft und ihr Handeln selbst bestimmt, ist es mit der Gönnerhaltung schnell vorbei. Interessant.
Meine Meinung: Burka, d.h. für mich absolute Vermummung, und Arbeit beim Bürgeramt geht nicht. Da interessieren mich auch juristische Überlegungen bezüglich religiöser Freiheit kein bißchen. Gesehen zu werden ohne zu sehen würde aus meiner Sicht ein Machtgefälle herstellen, dem ich mich nicht aussetzen möchte, außer ich würde selbst zur Vermummung greifen. Ansonsten ist es mir allerdings ziemlich egal, ob jemand sich voll verschleiert oder nicht, solange ich nicht eigene Anliegen in Face-to-Face-Kommunikation vertreten muß.
Grundlegend für einen modernen Staat ist die Neutralität in religiösen Angelegenheiten und damit die Durchsetzung der Neutralität bei allen öffentlichen Einrichtungen und Angestellten/Beamten.
Das aktuelle Problem ist die Scheinheiligkeit im Umgang mit unterschiedlichen Religionen. Wer Katholen & Co. fördert, der kann sich aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes nur sehr schwer herauswinden.
Basaltkopp schrieb: Ich finde es albern. So entfertn man sich von der Integration. Wieso immer Rücksicht auf die Moslems nehmen (siehe Kreuztrikot)? Irgendwann dürfen unsere Frauen nicht mehr unvermummt aus dem Haus raus, weil man den Moslems keine unvermummten FFRauen zumuten kann? Irgendwann reicht diese Schleimscheisserei!
danke.kann ich nur so unterstreichen. dieses gekusche und duckmausern geht einmal nämlich irgendwann mal auf den sack.
Basaltkopp schrieb: Ich finde es albern. So entfertn man sich von der Integration. Wieso immer Rücksicht auf die Moslems nehmen (siehe Kreuztrikot)? Irgendwann dürfen unsere Frauen nicht mehr unvermummt aus dem Haus raus, weil man den Moslems keine unvermummten FFRauen zumuten kann? Irgendwann reicht diese Schleimscheisserei!
danke.kann ich nur so unterstreichen. dieses gekusche und duckmausern geht einmal nämlich irgendwann mal auf den sack.
Basaltkopp schrieb: Ich finde es albern. So entfertn man sich von der Integration. Wieso immer Rücksicht auf die Moslems nehmen (siehe Kreuztrikot)? Irgendwann dürfen unsere Frauen nicht mehr unvermummt aus dem Haus raus, weil man den Moslems keine unvermummten FFRauen zumuten kann? Irgendwann reicht diese Schleimscheisserei!
danke.kann ich nur so unterstreichen. dieses gekusche und duckmausern geht einmal nämlich irgendwann mal auf den sack.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,743362,00.html#ref=nldt
Ja, das wäre nett, das interessiert mich jetzt wirklich.
So wie ich es im Kopf habe, kann ein öffentliches Interesse im Rahmen der Rechtfertigung eines Eingriffs bei der Verhältnismßigkeit eine Rolle spielen, nicht aber als Rechtsgrundlage dieses Eingriffs. Da kommt dann -da unbeschrankt- kollidierendes (niedergeschriebenes) Verfassungsrecht in Frage -oft und typischerweise hier die negative Religionsfreiheit (wenn man die lustigen Schulbeispiele von der Menschenopfersekte, die vom Recht auf Leben und körperlicher Unversehrtheit aus Art. 2 II GG in Schach gehalten wird, mal außer acht läßt.)
Da hier nach BVerfG sogar dazu gehört, der Demonstration einer religiösen Überzeugung nicht unentziehbar ausgesetzt zu sein, könnte das mglw. auch aufm Amt passen.
Macht Euch nicht weiter die Mühe.Derr Fall wird jetzt doch nicht einer Gerichtsentscheidung zugeführt.
Die Burkaträgerin , die bundesweit für Interesse und Diskussionen gesorgt hat, will nicht länger in der Öffentlichkeit stehen. Es wurde ein Auflösungsvertrag geschlossen.Sie erscheint insoweit nicht mehr am Arbeitsplatz. Die Stadt betont, keinen Cent(Abfindung o.ä.) gezahlt zu haben.
Quelle:Videotext des 3.HR
Nenn es einfach akademisches Interesse...
Wenn wirklich jemand die juristischen Grenzen ausloten möchte und Geldgeber im Hintergrund hat, welche die Verfahrenskosten tragen, dann wird es interessant. Und zwar nicht nur für Juristen.
Es ist die Frage, wo endet die Religionsfreiheit und welche Handlungsweisen (Tun oder Unterlassen) bzw. Art der Kleidung sind durch die Religionsfreiheit abgedeckt.
In diesem Fall betraf das die Stadt, das nächste mal ist es vielleicht eine ganz normale kleine Firma. In der die Verkäuferin plötzlich in Burkha oder Niqab zur Arbeit erscheint und wie bisher im Verkauf tätig sein will. Was kann der Arbeitgeber machen, schließlich schwebt das Damokleschwert des Anti-Diskrminierungsgesetzes über ihm?
Was passiert wenn keine weiteren Arbeitsplätze im Nicht-Kundenbereich vorhanden sind oder die Verkäuferin ebendort nicht arbeiten will, weil ihr Verkaufsprovisionen entgingen.
Was passiert, wenn die Dame zwar ihre Niqab ablegt, aber zu so hübschen Tricks greift, wie das in einem französischen Filmchen (mit englischer Übersetzung) anschaulich dargestellt ist:
http://www.youtube.com/watch?v=ZAMx5yomJXg
Da werden in den nächsten Jahren gewiss noch einige juristische Runden geschlagen werden.
Der andere Held, der prognostizierte, hier geht's nur um eine Abfindung für die Frau - perfekte Vorhersage.
Ihr seid schon Könige.
Du erinnerst Dich wohl richtig.
BVerfG 28, 243, 261 ("Kriegsdienstverweigerung"):" Nur kollidierende GRe Dritter und andere mit Verfassungsrang ausgestattete Rechtswerte sind mit Rücksicht auf die Einheit der Verfassung und die von ihr geschützte Werteordnung ausnahmsweise imstande, auch uneingeschränkte GRe in einzelnen Beziehungen einzugrenzen."
Ablehnend steht das BVerfG einer Gemeinschaft- oder Gemeinwohlklausel - also wohl dem oben angeführten öffentl. Interesse - gegenüber:
Ein GR ohne Gesetzesvorbehalt dürfe demnach "weder durch die allgemeine Rechtsordnung noch durch eine unbestimmte Klausel relativiert werden, welche ohne verfassungsrechtlichen Ansatzpunkt und ohne ausreichende rechtsstaaliche Sicherung auf eine Gefährdung der für den Bestand der Gemeinschaft notwendigen Güter abhebt" [E 30, 173, 193 - "Mephisto").
Münch/Kunig kennen übrigens eine Unterscheidung hinsichtlich etwaiger Schranken von Art. 4 I oder II nicht.
Im Mangold/Klein sehen das versch. Verfasser im Licht von Art. 2 I unterschiedlich.
Unter Berücksichtigung der Rechtsprechung aus Karlsruhe kann ich persönlich aber eine nachvollziehbare Begründung jenseits verfassungsimmanenter Schranken nicht erkennen.
Ich bin mir jedoch nicht sicher, dass man der Fallösung so letztlich näher kommt.
Anzudenken wäre ja möglichweise auch ein Recht des Dienstherrn aus einer bestehenden öff.-rechtl. Sonderverbindung bzw. des besonderen Gewaltverhältnisses und damit eine über das gewöhnliche Maß hinausgehende GR-Beschneidung, da hier ja nicht ein beliebiger Bürger betroffen ist.
Hierzu ein Link mit Leseprobe:
http://books.google.de/books?id=2sL25Rl7d-MC&pg=PA362&lpg=PP1#v=onepage&q&f=false
Ah, danke schön, aktuelle Literatur ist schon was feines
Bei den Lösungsmöglichkeiten könnte man noch darüber nachdenken, inwieweit auch außerhalb eines bes. Gewaltverhältnisses die Religionsfreiheit über mittelbare Drittwirkung im Arbeitsverhältnis und den entsprechenden Anforderungen an die Bekleidung zu beachten ist.
Jetzt fehlt noch Pedros Exzerpt und schon kann sich ein freiwilliger an die Ausarbeitung eines ausführlichen Gutachtens machen.
Wobei ich zu ahnen wage, was Herr Herzog zu der Fragestellung zu sagen hätte, wenn man ihn persönlich fragte...
Nun sorgte der Fall für Leben in der politischen Landschaft:
http://www.abendblatt.de/region/article1776049/Nach-Hessen-Auch-Bund-und-Laender-wollen-Burka-Verbot.html
Wie erstaunlich rasch das mit der Gesetzgebung manchmal klappt, wenn das Thema einerseits zwar juristisch sehr komplex ist und sich eigentlich einer übereilten Lösung verschließt, andererseits aber Wahlen vor der Tür stehen, das Thema hinreichend stammtischkompatibel ist und man sich der Zustimmung von breiten Schichten der Bevölkerung gewiß sein kann.
Meine Antwort lautet: Es muß nicht, aber es kann und darf.
Ich habe diese Diskussion hier nicht verfolgt....
Das einzige, was ich beitragen will ist: Diese Frau vom Bürgeramt kenne ich.
Vor 6 Jahren war ich beruflich täglich dort und hatte mir ihr zu tun.
Es war eine ganz normale, akzentrfrei deutsch sprechende Frau mit einem ausländischen (marrokanishen) Nachnamen. Mit "normaler" wstlicher Kleidung.
Dann eines Tages stand ein anderes Namensschild vor ihr und sie trug ein Kopftuch.
So eins, wo keine Haare rausgucken.
Ich habe mir lange überlegt, ob ich sie fragen soll, was sie sich davon verspricht und habe es (natürlich) nicht getan.
Nun, kommt sei also mit Burka, oder will mit Burka kommen.
Von "auch mal raus kommen", kann zumindest bei ihr keine Rede sein..
Und: danke Pedro für Deine wunderbare Erklärung des Zusammenhangs von Imperialismus und Kapitalismus.
Wirklich sehr gut geschrieben und erhellend (und leider auch hoffnungslos).
Oh je...
Meinte natürlich zw. Imperialismus/Kapitalismus und Fundamentalismus/Islamismus bzw. dem Gegenteil davon der Islamphobie.
Auch ich danke für die Übersicht, wenn auch meine hübschen Rechtsfiguren "überwiegendes öffetnliches Interesse" und "Unterscheidung zwischen Art.4 Abs. 1 und 2" klappernd vor der herrschenden Meinung zusammenbrechen. Nun ja, de lege ferenda, wenn ich erstmal die Macht übernommen habe.
Danke WIB
ergänzend zu Deiner persönl. Berührung mir der Frau kann ich ausführen, daß die FR heute von einer 15 jährigen Tätigkeit !! berichtet hat.
Die FR zeigt dabei auch auf, daß man den Wunsch nach Abfindung schon vermuten kann.
-15 Jahre diese Tätigkeit normal bekleidet bei perfekten Sprachkenntnissen ausgeübt
- wie WB berichtet; anderen Namen und plötzlich Kopftuch
- das vermutl. mit dem Zeitpunkt der Ehe(in etwa) erworbene Koppftuch reicht exakt zu einem speziellen Zeitpunkt nicht mehr aus. und soll durch die Burka ersetzt werden
Da kann man sehr wohl von einer Spekulation auf eine Abfindung für 15 Jahre Tätigkeit evtl. ausgehen.
Über ihre religiöse und persönliche Situation haben wir nun einige Angaben(gehört zum Burkathema in diesem Fall irgendwo dazu):
-ohne religiöse Symbole
-Kopftuch ab Ehe,
- was zumindest nach der Mutterschutzfrist in Burka übergeht.
Bis heute hab ich mir keine wirkliche Meinung dahingehend erlaubt , ob ich der Frau sehr wohl eine ordentliche Abfindung für 15 Jahre berufl. Einsatz gegönnt hätte (hab deutl. mehr zu ja tendiert)
Jetzt allerdings denke ich insoweit: Paßt schon wie es gelaufen ist.
Das vorbehaltslos gewährleistete Grundrecht der Religionsfreiheit kann durch den Verfassungswert der "hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums" beschränkt werden (Art 33 V).
Zu denken wäre hier an die Neutralitätspflicht (bezogen auf Religion dann wohl Art 33 V iVm 136 WRV bzw. einfach die aus Art. 4 abzuleitende staatliche Neutralitätspflicht für weltanschauliche Dinge)
Problem: laut Jarass/Pieroth,Art 33,Rn 34 (7.Auflage) ist "Beamte" eng zu verstehen. (Ist ja auch historisch/teleologisch logisch)
Solange also die Frau als Opfer wahrgenommen wird - "und sei es dabei ein kl. Stück weit, damit die arme Frau einmal von daheim rauskommt", wird ihr eine Abfindung tendenziell gegönnt.
Sobald sie jedoch als eine Person erscheint, die eigene Entscheidungen trifft und ihr Handeln selbst bestimmt, ist es mit der Gönnerhaltung schnell vorbei. Interessant.
Meine Meinung: Burka, d.h. für mich absolute Vermummung, und Arbeit beim Bürgeramt geht nicht. Da interessieren mich auch juristische Überlegungen bezüglich religiöser Freiheit kein bißchen. Gesehen zu werden ohne zu sehen würde aus meiner Sicht ein Machtgefälle herstellen, dem ich mich nicht aussetzen möchte, außer ich würde selbst zur Vermummung greifen.
Ansonsten ist es mir allerdings ziemlich egal, ob jemand sich voll verschleiert oder nicht, solange ich nicht eigene Anliegen in Face-to-Face-Kommunikation vertreten muß.
Das aktuelle Problem ist die Scheinheiligkeit im Umgang mit unterschiedlichen Religionen. Wer Katholen & Co. fördert, der kann sich aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes nur sehr schwer herauswinden.
Deutschlands Kirchen erhalten aus der Staatskasse jährlich rund 19 Milliarden Euro.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,727683,00.html
Die "wohltätigen" Leistungen, die die Kirchen in ihrem Namen erbringen, zahlen realiter fast ausschliesslich alle Bürger.
danke.kann ich nur so unterstreichen.
dieses gekusche und duckmausern geht einmal nämlich irgendwann mal auf den sack.
du bist deutschland.
eher sarrazin... zum glück isser ned deutschland