yeboah1981 schrieb: Lies mal mieps Beitrag! Da wird generell gegen nicht zur unserer Kultur passender Kleidung gewettert, auch weite Hosen fallen da in die selbe Kategorie. Vom Schutz der Freiheit der Frau kann ich da nicht viel lesen. Dagegen kann ich mich wohl wehren, auch ohne Partei für frauenfeindliche Elemente in der real-existierenden islamischen Kultur zu ergreifen.
Ich verstehe nicht wie man auf der einen Seite für Freiheit eintreten kann, und auf der anderen Seite hier irgendwelchen Kleiderordnungen das Wort reden kann. Emanzipation der muslimischen Frauen erreicht man so m.E. nicht. Ich halte das für kontraproduktiv.
HeinzGründel schrieb: Ich halte es für eine Mär das ein Großteil der Frauen diese Teile freiwillig anziehen würde.
guuden tag, ich hätt da gern emal n problem...
Immer wieder montags um 14 Uhr postieren sich Journalisten auf der Suche nach bodenlang verhüllten Damen mit zusammengerollten Gebetsteppichen unterm Arm vor dem Eingang des Bades am Spreewaldplatz in Kreuzberg - meist jedoch vergeblich.
Dauerkartenbesitzerin Fatma Gungor, 44, türkis geblümter Badeanzug, rosa Flipflops, kann sich nicht daran erinnern, je eine Frau getroffen zu haben, die ihre Abaya gegen einen zweiteiligen Neopren-Anzug getauscht hätte. Das Boulevard-Magazin "Brisant" (ARD) möchte gerne über den Testbetrieb berichten, findet aber keine einzige Probandin, die in die Zielgruppe dieses Angebots passt. von den zehn Frauen, die bislang erst im Burkini gebadet haben, habe sie mindestens neun eingekleidet.
yeboah1981 schrieb: Lies mal mieps Beitrag! Da wird generell gegen nicht zur unserer Kultur passender Kleidung gewettert, auch weite Hosen fallen da in die selbe Kategorie. Vom Schutz der Freiheit der Frau kann ich da nicht viel lesen. Dagegen kann ich mich wohl wehren, auch ohne Partei für frauenfeindliche Elemente in der real-existierenden islamischen Kultur zu ergreifen.
Man kann mieps Beitrag auch so interpretieren, dass ihm einfach Leute auf die Nüsse gehen, die meinen in einem Schwimmbad mehrere Quadratmeter Stoff tragen zu müssen.
yeboah1981 schrieb:
Ich verstehe nicht wie man auf der einen Seite für Freiheit eintreten kann, und auf der anderen Seite hier irgendwelchen Kleiderordnungen das Wort reden kann. Emanzipation der muslimischen Frauen erreicht man so m.E. nicht. Ich halte das für kontraproduktiv.
Viele Dinge sind bei uns verboten, um der Freiheit den Weg zu bereiten. Nazikrempel z.B.
Ich weiß übrigens nicht, warum man kontraproduktiv handeln sollte, wenn man sich gegen Burkini, gegen den sich ja auch Muslima wenden, ausspricht.
Ich verstehe nicht wie man auf der einen Seite für Freiheit eintreten kann, und auf der anderen Seite hier irgendwelchen Kleiderordnungen das Wort reden kann.
Eben. Die islamische Kleiderordnung gehoert abgeschafft.
yeboah1981 schrieb: Lies mal mieps Beitrag! Da wird generell gegen nicht zur unserer Kultur passender Kleidung gewettert, auch weite Hosen fallen da in die selbe Kategorie. Vom Schutz der Freiheit der Frau kann ich da nicht viel lesen. Dagegen kann ich mich wohl wehren, auch ohne Partei für frauenfeindliche Elemente in der real-existierenden islamischen Kultur zu ergreifen.
Man kann mieps Beitrag auch so interpretieren, dass ihm einfach Leute auf die Nüsse gehen, die meinen in einem Schwimmbad mehrere Quadratmeter Stoff tragen zu müssen.
Wenn dem so war, weiß ich aber nicht inwiefern dies auf die Diskussionsanregung des Threaderstellers Bezug nimmt. Sehe da keinen Zusammenhang. Nur weil einem "etwas auf die Nüsse" geht, etwas verbieten. Wo ist die Argumentationsgrundlage?
Bigbamboo schrieb:
yeboah1981 schrieb:
Ich verstehe nicht wie man auf der einen Seite für Freiheit eintreten kann, und auf der anderen Seite hier irgendwelchen Kleiderordnungen das Wort reden kann. Emanzipation der muslimischen Frauen erreicht man so m.E. nicht. Ich halte das für kontraproduktiv.
Viele Dinge sind bei uns verboten, um der Freiheit den Weg zu bereiten. Nazikrempel z.B.
Ich weiß übrigens nicht, warum man kontraproduktiv handeln sollte, wenn man sich gegen Burkini, gegen den sich ja auch Muslima wenden, ausspricht.
[/quote]Zum ersten Punkt: Ja, das ist ja auch richtig so. Aber wozu das hier jetzt vermengen. Wo ist die Ähnlichkeit zwischen einem Hakenkreuz-T-Shirt und einem Ganzkörperbadeanzug?
Zum zweiten Punkt: Szenario 1: Diese "Bademode" wird geduldet. Strengläubige -und erzogene Muslima finden nun endlich den Weg ins öffentliche Schwimmbad. Erkennen dort vielleicht die Vorzüge einer freizügigeren Gesellschaft, knüpfen soziale Kontakte und können an unserer Gesellschaft partizipieren.
Szenario 2: Sie wird nicht geduldet. Strengläubige -und erzogene Muslima sitzen weiter zuhause rum, weil ihre Väter es ihnen nicht erlauben in Schwimmbäder zu gehen oder am Schwimmunterricht teilzunehmen. Trotzreaktionen stellen sich ein und ihre kleine Welt bleibt weiter beengt und isoliert.
Ich verstehe nicht wie man auf der einen Seite für Freiheit eintreten kann, und auf der anderen Seite hier irgendwelchen Kleiderordnungen das Wort reden kann.
Eben. Die islamische Kleiderordnung gehoert abgeschafft.
Ich sprach von staatlichen Kleiderordnungen. Das was du meinst, wird man mit solchen Verboten nicht erreichen können.
yeboah1981 schrieb: Wenn dem so war, weiß ich aber nicht inwiefern dies auf die Diskussionsanregung des Threaderstellers Bezug nimmt. Sehe da keinen Zusammenhang. Nur weil einem "etwas auf die Nüsse" geht, etwas verbieten. Wo ist die Argumentationsgrundlage?
Die XXL-Badehosen sind in vielen Freibädern bereits verboten, da man damit extrem viel Wasser aus dem Becken mit nimmt. Wir bei einem Burkini nicht besser sein.
yeboah1981 schrieb:
Zum ersten Punkt: Ja, das ist ja auch richtig so. Aber wozu das hier jetzt vermengen. Wo ist die Ähnlichkeit zwischen einem Hakenkreuz-T-Shirt und einem Ganzkörperbadeanzug?
Du hast die Frage gestellt, wie man einer 'Kleiderordnung das Wort reden kann', daher dieses Besispiel.
Wie findest Du eigentlich die Kleiderordnung der Hertha im Olympiastadion?
yeboah1981 schrieb:
Zum zweiten Punkt: Szenario 1: Diese "Bademode" wird geduldet. Strengläubige -und erzogene Muslima finden nun endlich den Weg ins öffentliche Schwimmbad. Erkennen dort vielleicht die Vorzüge einer freizügigeren Gesellschaft, knüpfen soziale Kontakte und können an unserer Gesellschaft partizipieren.
Szenario 2: Sie wird nicht geduldet. Strengläubige -und erzogene Muslima sitzen weiter zuhause rum, weil ihre Väter es ihnen nicht erlauben in Schwimmbäder zu gehen oder am Schwimmunterricht teilzunehmen. Trotzreaktionen stellen sich ein und ihre kleine Welt bleibt weiter beengt und isoliert.
Das meine ich mit "kontraproduktiv".
Szenario 1: Na klar. Hat ja die letzten Jahre auch bereits gut funktioniert, diese Form der Integration.
Im übrigen behaupten nicht wenige Muslima, dass die meisten Kopftuchträgerinnen in Deutschland dieses nur auf Druck ihrer Männer bzw. zur Aufrechterhaltung der Familienehre tun und nicht oder nur am Rande aus religiöser Überzeug.
Szenario 2: Ja, die ganzen Männer und Väter haben in Berlin ja schon vor Begeisterung aufgeschrien und die ganzen Frauen in's Schwimmbad geschickt. Hast Du den Artikel gelesen?
Komisch übrigens, dass Necla Kelek noch keinen Burkini hat.
Zum zweiten Punkt: Szenario 1: Diese "Bademode" wird geduldet. Strengläubige -und erzogene Muslima finden nun endlich den Weg ins öffentliche Schwimmbad. Erkennen dort vielleicht die Vorzüge einer freizügigeren Gesellschaft, knüpfen soziale Kontakte und können an unserer Gesellschaft partizipieren.
schöner Gedanke, kann mir aber nicht vorstellen das Frauen aus streng islamischen Familien das trotz dieser Bademode gestattet wird. Ein paar wenigen wirds vielleicht helfen.
Ich weiß nicht so recht. Jetzt haben zwar islamische Frauen die Möglichkeit, ein Schwimmbad zu besuchen - aber in ihren Menschenrechten sind sie immer noch eingeschränkt.
Ein Verbot des Ganzkörperkondoms würde imho keine Einschränkung der Menschenrechte darstellen. Schließlich wird niemand daran gehindert, ein Schwimmbad zu besuchen.....
Zum zweiten Punkt: Szenario 1: Diese "Bademode" wird geduldet. Strengläubige -und erzogene Muslima finden nun endlich den Weg ins öffentliche Schwimmbad. Erkennen dort vielleicht die Vorzüge einer freizügigeren Gesellschaft, knüpfen soziale Kontakte und können an unserer Gesellschaft partizipieren.
Hmm, weil das Ganzkörperkondom jetzt geduldet werden soll, lernen -um mal ein Beispiel zu nehmen- türkische Frauen jetzt plötzlich die deutsche Sprache und integrieren sich in die Gesellschaft?! Glaube ich nicht.
Brady schrieb: Wie schauts eigentlich in türkischen Schwimmbädern aus? Weiß das einer?
da sind die Geschlechter getrennt. Das Problem ist ja auch nicht dieser laecherliche Badeanzug, sondern dass sich die islamische Parallelgesellschaft Stueck fuer Stueck ausbreitet. Vorgestern wars das Verbot der Saudi-Fahne auf Fussbaellen, gestern das Verbot von Islamkritik UNHRC, heute der Burkini und Schariagerichte in England und morgen? Wo will man denn den Punkt setzen? Hat jemand von der Grundgesetzfeier der tuerkischen Gemeinde in Berlin gehoert? Dort wurden Aenderungen des GG angemahnt, die unsere Rechtsordnung massiv aushoehlen wuerden. Immer ein kleiner Schritt weiter. Kapier ich nicht, dass manche das nicht sehen (wollen). Gruss Petrobras
@all Meine Szenarien waren natürlich überspitzt. Deshalb hier nochmal ein drittes:
Es ist vollkommen egal für die Integration der muslimischen Frauen bzw. die Werte unserer Gesellschaft, ob dies geduldet wird oder nicht, denn die Nachfrage wird sehr, sehr gering sein. Und die strengen Regeln einiger muslimischer Familien, würden es immer noch nicht zulassen, dass Frauen ins Schwimmbad gehen. Aber wir haben mal wieder ein wunderschönes Thema, für das an den Stammtischen und bei pi usw. ein riesen Fass aufgemacht wird, wie sehr wir doch alle einknicken und unsere Hochkultur begraben, weil ein Gummianzug erlaubt wird.
yeboah1981 schrieb: @BBB Natürlich hab ich den Artikel gelesen.
@all Meine Szenarien waren natürlich überspitzt. Deshalb hier nochmal ein drittes:
Es ist vollkommen egal für die Integration der muslimischen Frauen bzw. die Werte unserer Gesellschaft, ob dies geduldet wird oder nicht, denn die Nachfrage wird sehr, sehr gering sein. Und die strengen Regeln einiger muslimischer Familien, würden es immer noch nicht zulassen, dass Frauen ins Schwimmbad gehen. Aber wir haben mal wieder ein wunderschönes Thema, für das an den Stammtischen und bei pi usw. ein riesen Fass aufgemacht wird, wie sehr wir doch alle einknicken und unsere Hochkultur begraben, weil ein Gummianzug erlaubt wird.
Und wieder haben einige ein wunderschönes Thema um sich als super tolerant und verständnisvoll zu profilieren.
Es hat aus meiner Sicht nichts, aber auch gar nichts mit unserer Hochkultur zu tun, wenn man sich gegen so einen mist wehrt. Nein, man zeigt damit nur, dass einem die größenteils türkischen Frauen, die unter einem doch etwas merkwürdigen Ehrbegriff zu leiden haben, völlig egal sind. Man deckt den Tschador des Verständnisses über sie und suhlt sich in der eigenen Toleranz und Weltoffenheit.
Ist doch toll, dass Muslima jetzt in's Schwimmbad können. Nein, es ist furchtbar, dass sie es nicht auch so können!
Was machen wir denn jetzt eigentlich mit den Leuten, die mit Thor Steinar Klamotten nicht in's Olympiastadion dürfen?
Es ist vollkommen egal für die Integration der muslimischen Frauen bzw. die Werte unserer Gesellschaft, ob dies geduldet wird oder nicht, denn die Nachfrage wird sehr, sehr gering sein. Und die strengen Regeln einiger muslimischer Familien, würden es immer noch nicht zulassen, dass Frauen ins Schwimmbad gehen.
Das ist richtig. Und wenn Dir die Integration durch Schwimmbadbesuchsmoeglichkeit aller Muslimas am Herzen liegt, hast Du nun zwei Moeglichkeiten: 1. Die Burkah mit Unterwaesche und Schuhen wird als Badeanzug zugelassen. 2. Die Geschlechtertrennung wird eingefuehrt. Erstens wird ja ab und an versucht und zweitens gibts schon partiell hier und da. Aber auch, wenn eins von den beiden mal durchgesetzt ist, haben wir die volle Integration noch nicht. Strengglaeubige Muslime betreten naemlich bsplsw. auch keine Oertlichkeiten, in denen Alkohol ausgeschenkt wird. Wir beschneiden ihnen also wieder ein Recht, welches ihnen eigentlich zusteht. Oder sie schauen grundsaetzlich kein deutsches TV, weil da auch einiges unislamisches abgeht. Und und und. Gruss Petrobras [/quote]
@bbb Ich nehm das mal so zur Kenntnis. Egal sind mir diese Frauen aber nicht, unterstelle ich dir ja auch nicht. Ich sehe es halt nicht als zielführend an, eine Diskussion über die fehlende Freiheit muslimischer Frauen, danach zu richten, welche Kleidung sie tragen.
"Bin-Laden-Fanshirts" dürfen gern verboten sein, genauso wie Thor-Steinarklamotten. Das ist m.E. eine andere Baustelle, weil es sich hier um "Volksverhetzung" und Propaganda handelt.
Auch wenn ich eine Frau in Burka oder ähnlicher Verhängung sehe, frage ich mich, ist das jetzt wirklich freiwilliger Ausdruck ihrer Auffassung von Gotteshingabe, oder eher etwas, das sie tut, weil sie sonst Probleme bekommt(bzw. das meint eh keine andere Wahl zu haben), bzw. sogar durch direkten Druck dazu gezwungen wird. Meist wird zweiteres der Fall sein. Das lässt bei mir jedes mal ein ungutes Gefühl zurück.
SO sieht Integration definitiv nicht aus. Statt für so einen integrationshemmenden Schwachsinn sollte man lieber Energie in tatsächliche Integrationsprojekte stecken. Hier wird den muslimischen Mädchen/jungen Frauen ja quasi aufgedrängt sich ab- und auszugrenzen.
*zustimm!*
guuden tag, ich hätt da gern emal n problem...
Immer wieder montags um 14 Uhr postieren sich Journalisten auf der Suche nach bodenlang verhüllten Damen mit zusammengerollten Gebetsteppichen unterm Arm vor dem Eingang des Bades am Spreewaldplatz in Kreuzberg - meist jedoch vergeblich.
Dauerkartenbesitzerin Fatma Gungor, 44, türkis geblümter Badeanzug, rosa Flipflops, kann sich nicht daran erinnern, je eine Frau getroffen zu haben, die ihre Abaya gegen einen zweiteiligen Neopren-Anzug getauscht hätte.
Das Boulevard-Magazin "Brisant" (ARD) möchte gerne über den Testbetrieb berichten, findet aber keine einzige Probandin, die in die Zielgruppe dieses Angebots passt.
von den zehn Frauen, die bislang erst im Burkini gebadet haben, habe sie mindestens neun eingekleidet.
Man kann mieps Beitrag auch so interpretieren, dass ihm einfach Leute auf die Nüsse gehen, die meinen in einem Schwimmbad mehrere Quadratmeter Stoff tragen zu müssen.
Viele Dinge sind bei uns verboten, um der Freiheit den Weg zu bereiten. Nazikrempel z.B.
Ich weiß übrigens nicht, warum man kontraproduktiv handeln sollte, wenn man sich gegen Burkini, gegen den sich ja auch Muslima wenden, ausspricht.
Eben. Die islamische Kleiderordnung gehoert abgeschafft.
[/quote]Zum ersten Punkt: Ja, das ist ja auch richtig so. Aber wozu das hier jetzt vermengen. Wo ist die Ähnlichkeit zwischen einem Hakenkreuz-T-Shirt und einem Ganzkörperbadeanzug?
Zum zweiten Punkt:
Szenario 1: Diese "Bademode" wird geduldet. Strengläubige -und erzogene Muslima finden nun endlich den Weg ins öffentliche Schwimmbad. Erkennen dort vielleicht die Vorzüge einer freizügigeren Gesellschaft, knüpfen soziale Kontakte und können an unserer Gesellschaft partizipieren.
Szenario 2: Sie wird nicht geduldet. Strengläubige -und erzogene Muslima sitzen weiter zuhause rum, weil ihre Väter es ihnen nicht erlauben in Schwimmbäder zu gehen oder am Schwimmunterricht teilzunehmen. Trotzreaktionen stellen sich ein und ihre kleine Welt bleibt weiter beengt und isoliert.
Das meine ich mit "kontraproduktiv".
Ich sprach von staatlichen Kleiderordnungen. Das was du meinst, wird man mit solchen Verboten nicht erreichen können.
Die XXL-Badehosen sind in vielen Freibädern bereits verboten, da man damit extrem viel Wasser aus dem Becken mit nimmt. Wir bei einem Burkini nicht besser sein.
Du hast die Frage gestellt, wie man einer 'Kleiderordnung das Wort reden kann', daher dieses Besispiel.
Wie findest Du eigentlich die Kleiderordnung der Hertha im Olympiastadion?
Szenario 1: Na klar. Hat ja die letzten Jahre auch bereits gut funktioniert, diese Form der Integration.
Im übrigen behaupten nicht wenige Muslima, dass die meisten Kopftuchträgerinnen in Deutschland dieses nur auf Druck ihrer Männer bzw. zur Aufrechterhaltung der Familienehre tun und nicht oder nur am Rande aus religiöser Überzeug.
Szenario 2: Ja, die ganzen Männer und Väter haben in Berlin ja schon vor Begeisterung aufgeschrien und die ganzen Frauen in's Schwimmbad geschickt. Hast Du den Artikel gelesen?
Komisch übrigens, dass Necla Kelek noch keinen Burkini hat.
Zum zweiten Punkt:
Szenario 1: Diese "Bademode" wird geduldet. Strengläubige -und erzogene Muslima finden nun endlich den Weg ins öffentliche Schwimmbad. Erkennen dort vielleicht die Vorzüge einer freizügigeren Gesellschaft, knüpfen soziale Kontakte und können an unserer Gesellschaft partizipieren.
schöner Gedanke,
kann mir aber nicht vorstellen das Frauen aus streng islamischen Familien
das trotz dieser Bademode gestattet wird.
Ein paar wenigen wirds vielleicht helfen.
Ein Verbot des Ganzkörperkondoms würde imho keine Einschränkung der Menschenrechte darstellen. Schließlich wird niemand daran gehindert, ein Schwimmbad zu besuchen.....
Hmm, weil das Ganzkörperkondom jetzt geduldet werden soll, lernen -um mal ein Beispiel zu nehmen- türkische Frauen jetzt plötzlich die deutsche Sprache und integrieren sich in die Gesellschaft?! Glaube ich nicht.
Weiß das einer?
da sind die Geschlechter getrennt. Das Problem ist ja auch nicht dieser laecherliche Badeanzug, sondern dass sich die islamische Parallelgesellschaft Stueck fuer Stueck ausbreitet. Vorgestern wars das Verbot der Saudi-Fahne auf Fussbaellen, gestern das Verbot von Islamkritik UNHRC, heute der Burkini und Schariagerichte in England und morgen? Wo will man denn den Punkt setzen? Hat jemand von der Grundgesetzfeier der tuerkischen Gemeinde in Berlin gehoert? Dort wurden Aenderungen des GG angemahnt, die unsere Rechtsordnung massiv aushoehlen wuerden. Immer ein kleiner Schritt weiter.
Kapier ich nicht, dass manche das nicht sehen (wollen).
Gruss
Petrobras
@all Meine Szenarien waren natürlich überspitzt. Deshalb hier nochmal ein drittes:
Es ist vollkommen egal für die Integration der muslimischen Frauen bzw. die Werte unserer Gesellschaft, ob dies geduldet wird oder nicht, denn die Nachfrage wird sehr, sehr gering sein. Und die strengen Regeln einiger muslimischer Familien, würden es immer noch nicht zulassen, dass Frauen ins Schwimmbad gehen.
Aber wir haben mal wieder ein wunderschönes Thema, für das an den Stammtischen und bei pi usw. ein riesen Fass aufgemacht wird, wie sehr wir doch alle einknicken und unsere Hochkultur begraben, weil ein Gummianzug erlaubt wird.
Und wieder haben einige ein wunderschönes Thema um sich als super tolerant und verständnisvoll zu profilieren.
Es hat aus meiner Sicht nichts, aber auch gar nichts mit unserer Hochkultur zu tun, wenn man sich gegen so einen mist wehrt. Nein, man zeigt damit nur, dass einem die größenteils türkischen Frauen, die unter einem doch etwas merkwürdigen Ehrbegriff zu leiden haben, völlig egal sind. Man deckt den Tschador des Verständnisses über sie und suhlt sich in der eigenen Toleranz und Weltoffenheit.
Ist doch toll, dass Muslima jetzt in's Schwimmbad können. Nein, es ist furchtbar, dass sie es nicht auch so können!
Was machen wir denn jetzt eigentlich mit den Leuten, die mit Thor Steinar Klamotten nicht in's Olympiastadion dürfen?
Da gibts noch ähnliche Fälle zu bewundern....
Das ist richtig. Und wenn Dir die Integration durch Schwimmbadbesuchsmoeglichkeit aller Muslimas am Herzen liegt, hast Du nun zwei Moeglichkeiten:
1. Die Burkah mit Unterwaesche und Schuhen wird als Badeanzug zugelassen.
2. Die Geschlechtertrennung wird eingefuehrt.
Erstens wird ja ab und an versucht und zweitens gibts schon partiell hier und da. Aber auch, wenn eins von den beiden mal durchgesetzt ist, haben wir die volle Integration noch nicht. Strengglaeubige Muslime betreten naemlich bsplsw. auch keine Oertlichkeiten, in denen Alkohol ausgeschenkt wird. Wir beschneiden ihnen also wieder ein Recht, welches ihnen eigentlich zusteht. Oder sie schauen grundsaetzlich kein deutsches TV, weil da auch einiges unislamisches abgeht. Und und und.
Gruss
Petrobras
[/quote]
"Bin-Laden-Fanshirts" dürfen gern verboten sein, genauso wie Thor-Steinarklamotten. Das ist m.E. eine andere Baustelle, weil es sich hier um "Volksverhetzung" und Propaganda handelt.
Auch wenn ich eine Frau in Burka oder ähnlicher Verhängung sehe, frage ich mich, ist das jetzt wirklich freiwilliger Ausdruck ihrer Auffassung von Gotteshingabe, oder eher etwas, das sie tut, weil sie sonst Probleme bekommt(bzw. das meint eh keine andere Wahl zu haben), bzw. sogar durch direkten Druck dazu gezwungen wird. Meist wird zweiteres der Fall sein.
Das lässt bei mir jedes mal ein ungutes Gefühl zurück.
SO sieht Integration definitiv nicht aus. Statt für so einen integrationshemmenden Schwachsinn sollte man lieber Energie in tatsächliche Integrationsprojekte stecken.
Hier wird den muslimischen Mädchen/jungen Frauen ja quasi aufgedrängt sich ab- und auszugrenzen.