Wenn jede kritische Meinung der Bevölkerung pauschal als "kriminell" abgestempelt wird, frage ich mich hingegen wer hier Probleme mit Demokratie zu haben scheint-
Eben noch Politiker pauschal als kriminell bezeichnet, weil diese keine Moscheen verbieten, im nächsten Posting dann das hohe Lied auf die Demokratie? Was denn nun?
henne46 schrieb: gehört zum hier vielgepriesenen liberalismus nicht auch das recht, seine religion ausüben zu dürfen?! ...
Das Thema Verschleierung hat gerade bei den türkisch stämmigen Migranten weniger mit der Religion als mit der Familienehre zu tun.
henne46 schrieb: ... es verbietet ja auch keiner othodox-christliche vereinigungen, denen bspw. das fernsehen verboten ist. das mögen die kinder dieser familien eventuell auch nicht. da schreit aber keiner auf, man beschneide sie in ihrem recht auf information!...
Aha. Und erst wenn der letzte Misstand irgendwo auf der Welt behoben ist, darf ich auf die vor unserer Haustür hinweisen?
henne46 schrieb: ... und zum argument, die frauen würden das ja alles nicht freiwillig tun: schon komisch, dass hier emanzipation als deckmantel für angriffe auf eben jene religion benutzt wird, die in den letzten jahren ja sowieso schon das neue feindbild werden soll. ich wundere mich übrigens auch über heinzgründel, dessen beiträge ich sonst sehr schätze. emanzipation lässt sich nicht von außen durch gesetze erzwingen, sondern ist ein prozess, der von innen heraus geschieht.
Nicht Emanzipation, Menschenrechte.
Um Deinen Gedanken, Emanzipation sei Prozess von innen heraus, fortzuführen: Können wir dann die ganzen Gleichstellungsbeauftragen, Frauenquoten, etc. wieder abschaffen? Geschieht ja eh' alles von innen heraus.
henne46 schrieb: schon komisch, dass hier emanzipation als deckmantel für angriffe auf eben jene religion benutzt wird, die in den letzten jahren ja sowieso schon das neue feindbild werden soll. ich wundere mich übrigens auch über heinzgründel, dessen beiträge ich sonst sehr schätze. emanzipation lässt sich nicht von außen durch gesetze erzwingen, sondern ist ein prozess, der von innen heraus geschieht.
Ich würde mich auch über mehr Emanzipation durch die Frauen selbst, bspw. im Iran, freuen. Ich befürchte nur, daraus wird so schnell nichts. Wenigstens etwas, wenn sonst hochgeschätzte Zeitgenossen, wie HG, darüber laut nachdenken wollen.
Das Thema Verschleierung hat gerade bei den türkisch stämmigen Migranten weniger mit der Religion als mit der Familienehre zu tun.
Aha. Und erst wenn der letzte Misstand irgendwo auf der Welt behoben ist, darf ich auf die vor unserer Haustür hinweisen?
Nicht Emanzipation, Menschenrechte.
Um Deinen Gedanken, Emanzipation sei Prozess von innen heraus, fortzuführen: Können wir dann die ganzen Gleichstellungsbeauftragen, Frauenquoten, etc. wieder abschaffen? Geschieht ja eh' alles von innen heraus.
1.) das mag sein. aber damit gehört es eben zur kultur. und kulturelle gepflogenheiten ändern sich eben nicht innerhalb von ein paar jahren in einem anderen kulturkreis. man kann doch jetzt schon beobachten, dass viele der hier aufgewachsenen muslime ein ganz anderes verhältnis zum westlichen kulturkreis haben, als ihre eltern! das geschieht nun mal nicht von heut auf morgen.
2.) diese sachen geschehen aber auch genau vor deiner haustür!
3.) ich halte es für fatal, menschen unter dem deckmantel der menschenrechte, die eigene kultur aufdrücken zu wollen.
4.) andere baustelle. emanzipation beginnt mit der veränderung der selbstwahrnehmung der frau.
henne46 schrieb: schon komisch, dass hier emanzipation als deckmantel für angriffe auf eben jene religion benutzt wird, die in den letzten jahren ja sowieso schon das neue feindbild werden soll. ich wundere mich übrigens auch über heinzgründel, dessen beiträge ich sonst sehr schätze. emanzipation lässt sich nicht von außen durch gesetze erzwingen, sondern ist ein prozess, der von innen heraus geschieht.
Ich würde mich auch über mehr Emanzipation durch die Frauen selbst, bspw. im Iran, freuen. Ich befürchte nur, daraus wird so schnell nichts. Wenigstens etwas, wenn sonst hochgeschätzte Zeitgenossen, wie HG, darüber laut nachdenken wollen.
hg redet ja nicht vom iran. und das ist auch noch mal etwas ganz anderes. aber ich erkenne in deutschland durchaus, die anfänge der emanzipation muslimischer frauen. gerade bei den jüngeren.
hg redet ja nicht vom iran. und das ist auch noch mal etwas ganz anderes. aber ich erkenne in deutschland durchaus, die anfänge der emanzipation muslimischer frauen. gerade bei den jüngeren.
Da bin ich auf Deiner Seite. Leider wird die Emanzipation hier viel zu oft durch die eigene Familie eingeschränkt. Keine Ahnung wie hier eine Lösung aussehen könnte. Mir sind aber die Menschenrechte und bei uns das Grundgesetz wichtiger, als ein "jeder soll nach seiner Facon glücklich werden". Dieser durchaus intelligente Satz eines preußischen Königs vor rund 300 Jahren, führt manchmal zu skurrilen Toleranzbekenntnissen, die nach meiner Meinung nicht mehr in das Jahr 2009 passen.
1.) das mag sein. aber damit gehört es eben zur kultur. und kulturelle gepflogenheiten ändern sich eben nicht innerhalb von ein paar jahren in einem anderen kulturkreis. man kann doch jetzt schon beobachten, dass viele der hier aufgewachsenen muslime ein ganz anderes verhältnis zum westlichen kulturkreis haben, als ihre eltern! das geschieht nun mal nicht von heut auf morgen.
2.) diese sachen geschehen aber auch genau vor deiner haustür!
3.) ich halte es für fatal, menschen unter dem deckmantel der menschenrechte, die eigene kultur aufdrücken zu wollen.
4.) andere baustelle. emanzipation beginnt mit der veränderung der selbstwahrnehmung der frau.
1.) Die Integrationsarbeit der letzen Jahrzehnte ist gescheitert. Und mit dem Argument 'das gehört halt zur Kultur' deckt man den Schleier des Verständnisses über das Leid dieser Frauen.
2.) Man wird kaum alle Probleme der Welt auf einen Streich lösen können. Wer legt nun fest, über welches man sprechen darf?
Irgendwie erinnert mich diese Argumentation übrigens fatal an das 'aber die Linke haben dies und jenes getan'-Argument aus rechter Ecke.
3.) Ich will niemandem meine Kultur aufrdücken; meinen Handkäs kann ich ganz alleine essen. Und ich kann auch nicht erkennen, dass hier in diesem Fred jemand jemanden einen Kultur aufdrücken möchten.
4.) Und diese darf nicht mittels Gesetzen unterstützt werden?
Ich gehe jetzt gleich wieder ins Fitness Studio. Danach steht dort traditionell ein Saunabesuch an.
Immer wieder schämen sich dort Männer ihren Döddel in der Öffentlichkeit zu zeigen und lassen einfach in der Sauna und dem ganzen Saunabereich ihre Badehosen an.
Dies sind russisch- als auch arabischstämmige Mitbürger.
Und was jetzt? Die Kleidung verbieten?
Mir persönlich ist dies wurscht - genauso wie die Kleidung einer muslimischen Frau im Schwimmbad.
henne46 schrieb: man kann doch jetzt schon beobachten, dass viele der hier aufgewachsenen muslime ein ganz anderes verhältnis zum westlichen kulturkreis haben, als ihre eltern!
das ist voellig richtig und das wird Dir jeder bestaetigen, der mal durchs Gallusviertel gelaufen ist.
1.) Die Integrationsarbeit der letzen Jahrzehnte ist gescheitert. Und mit dem Argument 'das gehört halt zur Kultur' deckt man den Schleier des Verständnisses über das Leid dieser Frauen.
2.) Man wird kaum alle Probleme der Welt auf einen Streich lösen können. Wer legt nun fest, über welches man sprechen darf?
Irgendwie erinnert mich diese Argumentation übrigens fatal an das 'aber die Linke haben dies und jenes getan'-Argument aus rechter Ecke.
3.) Ich will niemandem meine Kultur aufrdücken; meinen Handkäs kann ich ganz alleine essen. Und ich kann auch nicht erkennen, dass hier in diesem Fred jemand jemanden einen Kultur aufdrücken möchten.
4.) Und diese darf nicht mittels Gesetzen unterstützt werden?
1.) wer sagt, das sie gescheitert ist?! seh ich anders. sie war sicher nicht perfekt. allerdings erwarte ich auch nicht, dass innerhalb von zehn jahren alles friede, freude, eierkuchen ist.
2.) a) gute frage. kann ich dir auch nicht beantworten. aber wir reden ja gerade über eins. will das thema ja auch gar nicht totschweigen. ich finde nur, dass dabei oftmals eine sehr enge sichtweise herrscht.
2.) b) in die ecke willst du mich nicht ernsthaft stellen oder?! ich gebe ja zu, dass die argumentation vielleicht nicht die beste war (vergleiche sind meistens bei näherem hinsehen zum scheitern verurteilt), aber das kannst du mir nun wirklich nicht unterstellen. ich weiße nochmals auf hagen rether hin:
3.) es geht hier doch um kulturelle unterschiede. dieses umfasst sowohl kleiderordnungen als auch das verhältnis zwischen mann und frau. ich möchte (und sehe das nebenbei als einzig erfolgversprechenden weg), dass muslime selber die vorzüge des liberlismus schätzen lernen. per gesetz zu verbieten, burkas o.ä. zu tragen ist doch der komplett falsche weg. damit baggert man den graben doch nur tiefer!
4.) unterstützen ist eine sache, aufdrücken eine andere. da kommt es meiner meinung nach auf den status der emanzipation an. gesetzlich steht es diesen frauen frei, in bikinis durch die stadt zu laufen, ganuso wie eine burka zu tragen. wie willst du unterschieden, ob diese frauen das nun freiwillig tun oder nicht?! und genau bei dieser freien entscheidung ist das selbstbild der frau doch entscheidend. welches gesetz soll da abhilfe schaffen?
henne46 schrieb: man kann doch jetzt schon beobachten, dass viele der hier aufgewachsenen muslime ein ganz anderes verhältnis zum westlichen kulturkreis haben, als ihre eltern!
das ist voellig richtig und das wird Dir jeder bestaetigen, der mal durchs Gallusviertel gelaufen ist.
die burka als solche habsch in dem stadtteil des spreewaldbades, um das es ja in dem artikel geht, bislang 1x gesehen.
junge frauen mit kopftüchern nehme ich auch - im vgl. zu älteren frauen - deutlich weniger wahr. und sehr viel häufiger, als bekopftuchte ältere, sehe ich junge muslimische frauen, die im ganz normalem modischen look daher kommen.
kreuzbuerger schrieb: die burka als solche habsch in dem stadtteil des spreewaldbades, um das es ja in dem artikel geht, bislang 1x gesehen.
junge frauen mit kopftüchern nehme ich auch - im vgl. zu älteren frauen - deutlich weniger wahr. und sehr viel häufiger, als bekopftuchte ältere, sehe ich junge muslimische frauen, die im ganz normalem modischen look daher kommen.
kreuzbuerger schrieb: sehe ich junge muslimische frauen, die im ganz normalem modischen look daher kommen.
Finde ich gut, dass die Frauen sich von alten Zöpfen trennen und zu nichts zwingen lassen wollen. Leider kommt dann auch schonmal ein Bruder mit dem Messer, um die Familienehre wieder herzustellen. Das schreckt sicherlich noch viele Frauen ab, auch frei zu entscheiden, wie sie leben wollen.
Andererseits muss man auch Frauen akzeptieren, die ihre Religion so ausüben, damit glücklich sind und gar nicht den modernen Stil ausleben wollen.
Es wäre schön, wenn jede muslimische Frau (natürlich jede andere auch) so leben dürfte, wie sie es mag für für richtig hält - und zwar ohne, dass der Staat da helfend (oder doch eher störend) eingreifen zu müssen glaubt!
Basaltkopp schrieb: Leider kommt dann auch schonmal ein Bruder mit dem Messer, um die Familienehre wieder herzustellen.
da sind wir jetzt wieder bei irgendwelchen krassen einzelfällen, die man zu jedem thema findet. hier in dem thread war ja schon zu lesen, dass die integration gescheitert wäre. und das zu nem artikel über 10 benutzte burkinis in 3 monaten. wenn ich zu meinem friseur gehe, hab ich jedenfalls einen anderen eindruck.
Basaltkopp schrieb: Leider kommt dann auch schonmal ein Bruder mit dem Messer, um die Familienehre wieder herzustellen.
da sind wir jetzt wieder bei irgendwelchen krassen einzelfällen, die man zu jedem thema findet. hier in dem thread war ja schon zu lesen, dass die integration gescheitert wäre. und das zu nem artikel über 10 benutzte burkinis in 3 monaten. wenn ich zu meinem friseur gehe, hab ich jedenfalls einen anderen eindruck.
Was den Mord als letzte Eskalationsstufe angeht sicher. Was allgemein Einschüchterung/Beeinflussung, auch durch Gewalt angeht leider kaum.
Basaltkopp schrieb: Leider kommt dann auch schonmal ein Bruder mit dem Messer, um die Familienehre wieder herzustellen.
da sind wir jetzt wieder bei irgendwelchen krassen einzelfällen, die man zu jedem thema findet. hier in dem thread war ja schon zu lesen, dass die integration gescheitert wäre. und das zu nem artikel über 10 benutzte burkinis in 3 monaten. wenn ich zu meinem friseur gehe, hab ich jedenfalls einen anderen eindruck.
Trägt der Burkinis oder schneidet er Dir die Haare mit dem Messer?
Ich glaube nicht, dass das wirklich Einzelfälle sind. Sicher sind es Einzelfälle, dass solche "Ehren"morde (welch ein perverses Wort) verübt werden. Aber die Dunkelziffer, wo (wahrscheinlich in aller Regel) die Brüder muslimische Frauen bedrohen und einschüchtern. Sowas ist nämlich in der Tat auch hinderlich für die Integration und natürlich ein krasser Eingriff in die Menschenrechte Art 1 (1), 2(1), 3(2) - um nur mal 3 zu nennen!
jungs, BK hat es salopp so dargestellt, als wäre der sog. ehrenmord gängige praxis der parallelgesellschaft. dass es sicherlich einschüchterungsfälle mit dunkelziffer ohne mord gibt, klar. doch auch hier sind mir eure einschätzungen fürs 1. zu grob, um aussagekräftig zu sein...
kreuzbuerger schrieb: jungs, BK hat es salopp so dargestellt, als wäre der sog. ehrenmord gängige praxis der parallelgesellschaft. dass es sicherlich einschüchterungsfälle mit dunkelziffer ohne mord gibt, klar. doch auch hier sind mir eure einschätzungen fürs 1. zu grob, um aussagekräftig zu sein...
danke. schließ mich dem an. ausserdem kann man da ja auch noch anfügen, dass es bei ausländischen mitbürgern um "ehrenmorde" heißt, bei deutschen wird von "familientragödie" oder "rachemord" o.ä. gesprochen. ist ja nicht so, dass das bei einheimischen nicht auch vorkommt...
Eben noch Politiker pauschal als kriminell bezeichnet, weil diese keine Moscheen verbieten, im nächsten Posting dann das hohe Lied auf die Demokratie? Was denn nun?
Das Thema Verschleierung hat gerade bei den türkisch stämmigen Migranten weniger mit der Religion als mit der Familienehre zu tun.
Aha. Und erst wenn der letzte Misstand irgendwo auf der Welt behoben ist, darf ich auf die vor unserer Haustür hinweisen?
Nicht Emanzipation, Menschenrechte.
Um Deinen Gedanken, Emanzipation sei Prozess von innen heraus, fortzuführen: Können wir dann die ganzen Gleichstellungsbeauftragen, Frauenquoten, etc. wieder abschaffen? Geschieht ja eh' alles von innen heraus.
Ich würde mich auch über mehr Emanzipation durch die Frauen selbst, bspw. im Iran, freuen. Ich befürchte nur, daraus wird so schnell nichts. Wenigstens etwas, wenn sonst hochgeschätzte Zeitgenossen, wie HG, darüber laut nachdenken wollen.
1.) das mag sein. aber damit gehört es eben zur kultur. und kulturelle gepflogenheiten ändern sich eben nicht innerhalb von ein paar jahren in einem anderen kulturkreis. man kann doch jetzt schon beobachten, dass viele der hier aufgewachsenen muslime ein ganz anderes verhältnis zum westlichen kulturkreis haben, als ihre eltern! das geschieht nun mal nicht von heut auf morgen.
2.) diese sachen geschehen aber auch genau vor deiner haustür!
3.) ich halte es für fatal, menschen unter dem deckmantel der menschenrechte, die eigene kultur aufdrücken zu wollen.
4.) andere baustelle. emanzipation beginnt mit der veränderung der selbstwahrnehmung der frau.
hg redet ja nicht vom iran. und das ist auch noch mal etwas ganz anderes. aber ich erkenne in deutschland durchaus, die anfänge der emanzipation muslimischer frauen. gerade bei den jüngeren.
Da bin ich auf Deiner Seite. Leider wird die Emanzipation hier viel zu oft durch die eigene Familie eingeschränkt. Keine Ahnung wie hier eine Lösung aussehen könnte. Mir sind aber die Menschenrechte und bei uns das Grundgesetz wichtiger, als ein "jeder soll nach seiner Facon glücklich werden". Dieser durchaus intelligente Satz eines preußischen Königs vor rund 300 Jahren, führt manchmal zu skurrilen Toleranzbekenntnissen, die nach meiner Meinung nicht mehr in das Jahr 2009 passen.
1.) Die Integrationsarbeit der letzen Jahrzehnte ist gescheitert. Und mit dem Argument 'das gehört halt zur Kultur' deckt man den Schleier des Verständnisses über das Leid dieser Frauen.
2.) Man wird kaum alle Probleme der Welt auf einen Streich lösen können. Wer legt nun fest, über welches man sprechen darf?
Irgendwie erinnert mich diese Argumentation übrigens fatal an das 'aber die Linke haben dies und jenes getan'-Argument aus rechter Ecke.
3.) Ich will niemandem meine Kultur aufrdücken; meinen Handkäs kann ich ganz alleine essen. Und ich kann auch nicht erkennen, dass hier in diesem Fred jemand jemanden einen Kultur aufdrücken möchten.
4.) Und diese darf nicht mittels Gesetzen unterstützt werden?
Immer wieder schämen sich dort Männer ihren Döddel in der Öffentlichkeit zu zeigen und lassen einfach in der Sauna und dem ganzen Saunabereich ihre Badehosen an.
Dies sind russisch- als auch arabischstämmige Mitbürger.
Und was jetzt? Die Kleidung verbieten?
Mir persönlich ist dies wurscht - genauso wie die Kleidung einer muslimischen Frau im Schwimmbad.
Jeder soll machen was er will.
das ist voellig richtig und das wird Dir jeder bestaetigen, der mal durchs Gallusviertel gelaufen ist.
1.) wer sagt, das sie gescheitert ist?! seh ich anders. sie war sicher nicht perfekt. allerdings erwarte ich auch nicht, dass innerhalb von zehn jahren alles friede, freude, eierkuchen ist.
2.) a) gute frage. kann ich dir auch nicht beantworten. aber wir reden ja gerade über eins. will das thema ja auch gar nicht totschweigen. ich finde nur, dass dabei oftmals eine sehr enge sichtweise herrscht.
2.) b) in die ecke willst du mich nicht ernsthaft stellen oder?! ich gebe ja zu, dass die argumentation vielleicht nicht die beste war (vergleiche sind meistens bei näherem hinsehen zum scheitern verurteilt), aber das kannst du mir nun wirklich nicht unterstellen. ich weiße nochmals auf hagen rether hin:
versöhnen, statt spalten:
http://www.youtube.com/watch?v=flASFYizNDw
3.) es geht hier doch um kulturelle unterschiede. dieses umfasst sowohl kleiderordnungen als auch das verhältnis zwischen mann und frau. ich möchte (und sehe das nebenbei als einzig erfolgversprechenden weg), dass muslime selber die vorzüge des liberlismus schätzen lernen. per gesetz zu verbieten, burkas o.ä. zu tragen ist doch der komplett falsche weg. damit baggert man den graben doch nur tiefer!
4.) unterstützen ist eine sache, aufdrücken eine andere. da kommt es meiner meinung nach auf den status der emanzipation an. gesetzlich steht es diesen frauen frei, in bikinis durch die stadt zu laufen, ganuso wie eine burka zu tragen. wie willst du unterschieden, ob diese frauen das nun freiwillig tun oder nicht?! und genau bei dieser freien entscheidung ist das selbstbild der frau doch entscheidend. welches gesetz soll da abhilfe schaffen?
ironie? ernst? ich vermag es nicht zu deuten.
Irgendeiner ist immer angepisst.
Ciao.
junge frauen mit kopftüchern nehme ich auch - im vgl. zu älteren frauen - deutlich weniger wahr. und sehr viel häufiger, als bekopftuchte ältere, sehe ich junge muslimische frauen, die im ganz normalem modischen look daher kommen.
das mal so als eindruck von der front...
kann ich als wrangelkiezler auch nur bestätigen.
Finde ich gut, dass die Frauen sich von alten Zöpfen trennen und zu nichts zwingen lassen wollen. Leider kommt dann auch schonmal ein Bruder mit dem Messer, um die Familienehre wieder herzustellen. Das schreckt sicherlich noch viele Frauen ab, auch frei zu entscheiden, wie sie leben wollen.
Andererseits muss man auch Frauen akzeptieren, die ihre Religion so ausüben, damit glücklich sind und gar nicht den modernen Stil ausleben wollen.
Es wäre schön, wenn jede muslimische Frau (natürlich jede andere auch) so leben dürfte, wie sie es mag für für richtig hält - und zwar ohne, dass der Staat da helfend (oder doch eher störend) eingreifen zu müssen glaubt!
da sind wir jetzt wieder bei irgendwelchen krassen einzelfällen, die man zu jedem thema findet. hier in dem thread war ja schon zu lesen, dass die integration gescheitert wäre. und das zu nem artikel über 10 benutzte burkinis in 3 monaten. wenn ich zu meinem friseur gehe, hab ich jedenfalls einen anderen eindruck.
Was den Mord als letzte Eskalationsstufe angeht sicher.
Was allgemein Einschüchterung/Beeinflussung, auch durch Gewalt angeht leider kaum.
Trägt der Burkinis oder schneidet er Dir die Haare mit dem Messer?
Ich glaube nicht, dass das wirklich Einzelfälle sind. Sicher sind es Einzelfälle, dass solche "Ehren"morde (welch ein perverses Wort) verübt werden. Aber die Dunkelziffer, wo (wahrscheinlich in aller Regel) die Brüder muslimische Frauen bedrohen und einschüchtern. Sowas ist nämlich in der Tat auch hinderlich für die Integration und natürlich ein krasser Eingriff in die Menschenrechte Art 1 (1), 2(1), 3(2) - um nur mal 3 zu nennen!
danke. schließ mich dem an. ausserdem kann man da ja auch noch anfügen, dass es bei ausländischen mitbürgern um "ehrenmorde" heißt, bei deutschen wird von "familientragödie" oder "rachemord" o.ä. gesprochen. ist ja nicht so, dass das bei einheimischen nicht auch vorkommt...