ich kann nur´ sagen daß ein gewisser Jesus aus Nazareth, an einem gewissen Ort und Zeitpunkt, für uns gestorben ist ! Dieses Ereignis ist so wissenschaftlich fundiert, daß es da keine Diskussionen mehr - sogar von der atheistischen Forschung gibt.
Hmmm, mutiger Satz. Meines Wissens gibt es keinen archäologischen Beweis für den historischen Jesus. Daher frage ich mich, auf welche "atheistischen Forschung" Du Dich beziehst. Das ist jetzt auch keineswegs provokativ von mir, sondern interessiert mich wirklich.
Komme jetzt aber bitte nicht mit irgendwelchen Tüchern, Grabesinschriften oder seinem Grab im indischen Srinagar/Kaschmir. Ich stand an diesem Grab, als man es noch durfte, aber so richtig glauben konnte ich es trotzdem nicht...
Doch, die gibt es. Die Wissenschaft über das Leben des historischen Jesus nennt sich "Leben Jesu Forschung" und beschäftigt sich mit den nicht-theologischen Dokumenten, die es über ihn gibt. Dazu zählen jüdische Schriften, besonders die von Josephus Flavius, römische Textdokumente von Sueton, Tacitus oder auch die Funde der Qumran-Rollen, die man sehr wohl als archäologischen Beweis sehen kann.
Fazit: Dass Jesus gelebt hat, steht ausser Frage, nur ob er nach seinem Tod auferstanden bzw. Gottes Sohn ist, bleibt ein Frage des Glaubens.
Im Übrigen finde ich es sehr amüsant, wenn sich Leute dem Argument des Urknalls als Beweis für die Nichtexistenz Gottes bedienen, obwohl sich beides überhaupt nicht ausschliesst und die für viele achso altmodische katholische Kirche die Urknalltheorie längst im Gegensatz zu anderen christlichen Konfessionen anerkannt hat.
ElGatoLopez schrieb: Doch, die gibt es. Die Wissenschaft über das Leben des historischen Jesus nennt sich "Leben Jesu Forschung" und beschäftigt sich mit den nicht-theologischen Dokumenten, die es über ihn gibt. Dazu zählen jüdische Schriften, besonders die von Josephus Flavius, römische Textdokumente von Sueton, Tacitus oder auch die Funde der Qumran-Rollen, die man sehr wohl als archäologischen Beweis sehen kann.
Du weißt aber schon, wann die drei von Dir genannten Namen gelebt und gewirkt hatten? Es war nach Jesus Tod. Inwieweit die Qumran-Rollen als Beweis für die Existenz des historischen Jesus herangezogen werden können, weiß ich nicht. Ich weiß noch nicht mal, ob in diesen Rollen Jesus überhaupt - zumindest namentlich - vorkommt.
Die von Dir genannte "Leben Jesu Forschung" geht meines Wissens schlicht von der Existenz Jesus aus, ohne diese archäoligisch beweisen zu können oder gar zu wollen. Wie gesagt: meines Wissens.
Vielleicht mach ich mir die ganze Sache zu einfach, aber die Römer haben, ähnlich wie die Nazis, über alles genau Buch geführt. Es gibt aber - meines Wissens - keine behördliche romische Quelle für das Leben, Gefangennahme oder die Hinrichtung Jesus. Das finde ich zumindest erstaunlich. Damit stelle ich keinesfalls die Existenz von Jesus in Abrede. Vielleicht läßt sich das alles auch ganz einfach erklären. Aber über einen Mann bzw. einen Namen, der das Leben der Menscheit die letzten 2000 Jahre geprägt und beeinflußt hatte, hätte ich mir schon ein paar mehr Anhaltspunkte gewünscht.
Ich gebe zu, dass ich mich auf sehr dünnen Eis bewege, da ich in der Schule weder den Religionsunterricht besucht noch Theologie oder eine andere passende Wissenschaft studiert habe, um Religion zu begreifen und damit vielleicht auf einer Ebene diskutieren zu können, die über eine kindlich naive Fragestellung hinaus geht. Aber vielleicht ist das auch im Rahmen dieses Forums nicht zwingend notwendig...
Für mich ist übrigens die Urknall-Theorie keinesfalls gleichbedeutend mit der Nichtexistenz eines Gottes. Die Frage ist nur, ob der Glauben an einen Gott grundsätzlich Sinn macht - gerade in Verbindung mit religiösen Dogmen - wie wir sie beigebracht bekommen. Ich denke, dass Religion - wie wir sie kennen - in Zukunft nicht mehr zeitgemäß sein kann, sofern wir von globalen Katastrophen verschont bleiben. Kriege oder ein auf die Erde zufliegender Komet dürfte die Menschen wieder in die Kirche treiben, das hat aber andere Gründe. Streng genommen hat der monothoistische Glauben, nämlich der Glauben an einen Gott, irgendwo seine Wurzeln bei Echnaton. Die Menschheit hat sich seit diesen rund 3.500 Jahren weiterentwicklet, deren Religionen konnten aber nicht immer Schritt halten. Die drei großen Weltreligionen, Islam, Juden und Christentum, sind, vereinfacht und bewußt provokativ ausgedrückt, in Wüsten entstanden unter bestimmten kulturellen und politischen Einflüssen. Daher ist die Frage wirklich erlaubt, ob diese überhaupt noch zeitgemäß sein können und es erklärt die - zumindest in unseren Breitengeraden - immer stärker werdende Religionsmüdigket. Ob das gut ist, weiß ich nicht. Denn Religion hat eine ganz wichtige Aufgabe, nämlich das Vermitteln von Werten. Hier sehe ich aktuell keine Alternative zur Religion, wenn man von politischen Dogmen, sozusagen als Religionsersatz, wie bspw. Faschismus oder Sozialismus als die krassesten Fälle absieht.
einen Zweifel an der Existenz des Nazareners Jesu, welcher irgendwann den Beinamen Christus (der Gesalbte) erhielt, steht tatsächlich außer Frage, lediglich die Frage seines Status ist eine des Glaubens.
Man weiß also, dass dieser lebte, man weiß auch, dass dieser ein jüdischer Wanderprediger (Rabbi) war, welcher Gefolgsleute (Jünger) um sich scharte und die damalige Praxis des jüdischen Glaubens anprangerte, womit er sich natürlich viele Feinde machte. Dies war dann auch die Ursache für die Christenverfolgung, welche vor seinem Tod begann und nach seinem Tod noch mehrere hundert Jahre andauerte.
Ein Ende dieser Verfolgung kam erst, als Konstantin I. die christliche Religion zur Staatsreligion erhob und sich selbst nicht mehr als Sohn des Sonnengottes ansah, bzw. bezeichnete, sondern zum christlichen Glauben übersiedelte (siehe: "Mailänder Toleranzedikt" 313 n. Chr. & "Konstantinische Wende").
Die Frage nach dem Status Jesu, also ob dieser ein Mensch oder gar Gottes Sohn war, wurde, nach dem, als "Arianischer Streit" bekanntem Disput, beim ersten "Konzil von Nicäa" (325 n. Christus) geklärt. Diejenigen, welche Jesus auch weiterhin als Mensch ansahen, wurden verbannt, deren Bücher verbrannt, sowie deren Besitz unter Todestrafe gestellt und dieser Glaube als Häresie (Ketzerei, Irrglaube) angeprangert und -gesehen.
Es bleibt also, wohl auch für alle Zeiten, eine Frage des Glaubens, wer und was Jesu wohl war und wie viel von seiner Lehre tatsächlich dem entspricht, was wir heute noch zu lesen bekommen, aber dass er war, ist unbezweifelt.
In diesem Sinne....
[font=Arial]Lukas Kapitel 14, 26:"Wenn jemand zu mir (Jesus) kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein." [/font]
einen Zweifel an der Existenz des Nazareners Jesu, welcher irgendwann den Beinamen Christus (der Gesalbte) erhielt, steht tatsächlich außer Frage, lediglich die Frage seines Status ist eine des Glaubens.
Moin Weihnachts-Mod, genau das stelle ich aber in Frage, dass die Existenz Jesus tatsächlich außer Frage steht. Ich möchte nicht missverstanden werden, auch wenn ich das schon bin, ich stelle nicht seine Existenz in Frage, sondern das "außer Frage" stehende. Es gibt - meines Wissens - keinen archäologischen Beweis. Lediglich Überlieferungen, die sogar tatsächlich erst Jahrzehnte nach Jesus verfasst wurden. Man weiß, dass er lebte leidiglich aus sehr subjektiv gehaltenen Schriftrollen bzw. Erzählungen. Komischerweise aber nicht aus römischen / staatlichen Quellen. Was verwundert, da die Römer die Bürokratie schon lange vor den Preussen kannten und nicht minder auslebten.
Konstantin, der übrigens erst im Totenbett zum Christ wurde, spielt in diesem Zusammenhang genaus so wenig eine Rolle, wie die angebliche Christenverfolgung vor Jesus Tod, die faktisch falsch ist. Es gab, wenn überhaupt, eine Judenverfolgung, die aber politisch, also als Gefahrenabwehr gegen Rom und keineswegs religiös begründet war - schon gar nicht gegen die Urchristen! Soweit es heute bekannt und weitverbreitete Meinung ist, gab es im Römischen Reich eine Art Religionsfreiheit, was gerade auch auf die besetzten Provinzen zutraf. Die Römer hatten kein Interesse daran jeden Bergprediger ans Kreuz zu nageln, wenn diese keine Gefahr gegen Rom oder Kaiser darstellten.
Das Konzil stellt auch keinen Beweis dar, zumindest nicht für mich. Das erklärt sich schon alleine daraus, dass dieses drei Jahrhunderte nach Jesus Tod stattfand und zu einem eher zweifelhaften Resultat führte.
Ich kann mich noch an den Aufschrei erinnern, als ein angebliches Grab gefunden wurde mit Aufschriften, die mit Jesus in Zusammenhang gebraucht wurden und zu der Annahme führten endlich einen "archäologischen Beweis für die Existenz Jesus" zu haben. Das Grab entuppte sich, genauso wie manches Grabtuch, als eine schlichte Fälschung. Im Umkehrschluss heißt das für mich, es gibt keine Beweise. Punkt. Ich stelle damit aber nicht die Existenz von Jesus in Frage. Ich stelle lediglich die zusammengewürfelten "Beweise" in Frage, die unter anderem hier und auch von Dir vorgetragen werden und nicht den Kern der Sache, auf den ich hinaus will, treffen.
Du weißt aber schon, wann die drei von Dir genannten Namen gelebt und gewirkt hatten? Es war nach Jesus Tod.
Natürlich erst nach dem Tod Jesu. Selbst die Paulusbriefe, die im NT die ältesten Textdokumente sind, wurden ja erst zwischen 50 und 60n. Chr. verfasst.
Inwieweit die Qumran-Rollen als Beweis für die Existenz des historischen Jesus herangezogen werden können, weiß ich nicht. Ich weiß noch nicht mal, ob in diesen Rollen Jesus überhaupt - zumindest namentlich - vorkommt.
Die Rollen von Qumran trugen dazu bei, dass sich manche Sichtweisen bezüglich Jesu Leben verändert haben, z.B. dass er angeblich die Aufhebung der Tora im Sinn hatte oder eine Opposition zu den Pharisäern bilden wollte.
Die von Dir genannte "Leben Jesu Forschung" geht meines Wissens schlicht von der Existenz Jesus aus, ohne diese archäoligisch beweisen zu können oder gar zu wollen. Wie gesagt: meines Wissens.
Das stimmt, aber wenn man zu keinen Beweisen bezüglich der historischen Existenz Jesu gekommen wäre, wäre man wohl von diesem Standpunkt abgerückt, oder meinst du nicht?
Vielleicht mach ich mir die ganze Sache zu einfach, aber die Römer haben, ähnlich wie die Nazis, über alles genau Buch geführt. Es gibt aber - meines Wissens - keine behördliche romische Quelle für das Leben, Gefangennahme oder die Hinrichtung Jesus. Das finde ich zumindest erstaunlich.
Du machst einen entscheidenen Fehler. Du darfst nicht von der heutigen Zeit ausgehen. Jesus war zu Lebzeiten eine unbedeutende Figur in Galiläa. Wenn überhaupt, nahmen ihn die Hohenpriester und Schriftgelehrten war, wenn er mit ihnen über die Schrift diskutierte. Warum also sollten die Römer, die sich so wenig wie möglich in das jüdische Leben einmischten, Notiz von einem einfachen Wanderprediger nehmen? Desweiteren hatte zur damaligen Zeit kein Mensch eine Schulbildung genossen und fast niemand war des Schreibens oder des Lesens fähig. So war auch seine Gefangennahme, Verurteilung und Kreuzigung einer von zahlreichen Prozessen, die die Römer täglich führten und somit nichts besonderes, dass man es gross hätte aufzeichnen müssen. Und selbst wenn der Name Jesu irgendwo auf einem Pergamentpapier zwischen hunderten anderen Namen stand, wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass man dies nach knapp 2000 Jahren a) noch findet und b) noch erkennen kann?
Aber über einen Mann bzw. einen Namen, der das Leben der Menscheit die letzten 2000 Jahre geprägt und beeinflußt hatte, hätte ich mir schon ein paar mehr Anhaltspunkte gewünscht.
Aber die hast du doch! Nur dass dieser Mann das Leben der Menschheit erst weit nach seinem Tod beeinflusst hat und die ersten Menschen erst ab 50 n. Chr. anfingen über ihn zu schreiben.
Daher ist die Frage wirklich erlaubt, ob diese überhaupt noch zeitgemäß sein können und es erklärt die - zumindest in unseren Breitengeraden - immer stärker werdende Religionsmüdigket.
In meinen Augen ist Relgion immernoch zeitgemäss und wird es auch immer bleiben, da sie vielen Menschen Orientierung und Halt gibt. Dass dies bei uns immermehr zurück geht liegt einfach daran, dass es vielen schlicht zu gut geht (was ja nichts Schlimmes ist) und man somit schnell denkt, alles zu haben, was man zum Leben brauchen.
Aber die hast du doch! Nur dass dieser Mann das Leben der Menschheit erst weit nach seinem Tod beeinflusst hat und die ersten Menschen erst ab 50 n. Chr. anfingen über ihn zu schreiben.
Ja, Du hast begriffen auf was ich hinaus will. Die Menschen schrieben erst gut 50 Jahre später über ihn. Das ist so, als wenn ich heute die Ansichten von Adorno wiedergeben wolle, ohne schriftliche Überlieferungen von ihm zu haben, sondern einzig Erzählungen von mehr oder weiniger ihm nahe stehenden Menschen. Erzählungen, die dann auch noch teilweise ein paar Tausend Kilometer zurückgelegt haben. Wir alle kennen das Spiel "Stille Post"?
Ich zweifel nicht Jesus an und schon gar hüte ich mich davor, die Religion, die aufgrund seiner Person hervor ging in Abrede zu stellen. Nur stelle ich eben Fragen. Und die zielen darauf, ob es mehr und stichhaltigere Beweise, als nur mündliche Überlieferungen oder Konstrukte gibt...
Man weiß, dass er lebte leidiglich aus sehr subjektiv gehaltenen Schriftrollen bzw. Erzählungen. Komischerweise aber nicht aus römischen / staatlichen Quellen. Was verwundert, da die Römer die Bürokratie schon lange vor den Preussen kannten und nicht minder auslebten.
Warum sind alle Quellen subjektiv? Ich zitiere man Wikipedia weil ich zu faul bin in einem Buch zu schauen:
Tacitus überliefert uns auch ein außerbiblisches Zeugnis über Jesus Christus und das frühe Christentum. In den Annalen (15, 44) schreibt Tacitus über den Brand Roms im Jahre 64 n. Chr. und über den Versuch Neros, die Schuld dafür den Christen zu geben. Über ihren Namen schreibt Tacitus: „Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“.
...wie die angebliche Christenverfolgung vor Jesus Tod, die faktisch falsch ist.
Wer behauptet denn sowas? Christen glauben, dass Jesus nach seinem Tod auferstanden ist. Wie soll das bitte dann vor diesem Ereignis Christen gegeben haben? Es ist auch faktisch falsch, dass es Eintrachtfans vor 1899 gab.
Die Römer hatten kein Interesse daran jeden Bergprediger ans Kreuz zu nageln, wenn diese keine Gefahr gegen Rom oder Kaiser darstellten.
Richtig, genau so steht es auch in der Bibel!
Mt 27,24: Als Pilatus sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde, ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen. Das ist eure Sache!
Mk 15,15: Darauf ließ Pilatus, um die Menge zufrieden zu stellen, Barabbas frei und gab den Befehl, Jesus zu geißeln und zu kreuzigen.
Lk 23,4: Da sagte Pilatus zu den Hohenpriestern und zum Volk: Ich finde nicht, dass dieser Mensch eines Verbrechens schuldig ist.
Joh 18,38: Pilatus sagte zu ihm: Was ist Wahrheit? Nachdem er das gesagt hatte, ging er wieder zu den Juden hinaus und sagte zu ihnen: Ich finde keinen Grund, ihn zu verurteilen.
Rigobert_G schrieb: Es gab, wenn überhaupt, eine Judenverfolgung, die aber politisch, also als Gefahrenabwehr gegen Rom und keineswegs religiös begründet war - schon gar nicht gegen die Urchristen! Soweit es heute bekannt und weitverbreitete Meinung ist, gab es im Römischen Reich eine Art Religionsfreiheit, was gerade auch auf die besetzten Provinzen zutraf. Die Römer hatten kein Interesse daran jeden Bergprediger ans Kreuz zu nageln, wenn diese keine Gefahr gegen Rom oder Kaiser darstellten.
Moin noch mal,
es ist richtig, dass es sehr umstritten ist, was der Auslöser für die Verfolgung der Christen war, viele Quellen lassen eher darauf schließen, dass die Gewalt zuerst von den Christen ausging, welche keine anderen Götter und schon gar keine anderen Religionen neben sich duldeten. Hierzu auch mal eine Passage eines Referats der Uni-Mannheim:
Uni-Mannheim schrieb: 2.1.1 Christenverfolgungen im 1. und 2. Jh.
Erste Konflikte gab es möglicherweise schon unter Kaiser Claudius. Sueton berichtet hierzu, der Kaiser habe Juden aus Rom vertrieben, weil sie aufgehetzt von einem Chrestos, fortwährend Unruhe gestiftet hätten. (vgl. Suet. Claud. 25, 4) In der Forschung wird diesbezüglich heute vermutet, dass die Grundlage für diese Ausführungen bei Sueton eine Auseinandersetzung zwischen Juden und Judenchristen gewesen sei. Wichtig ist, dass die Vertreibung nicht aus religiösen Gründen, sondern nur im Interesse der Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung erfolgte. Festzuhalten ist auch, dass der römische Staat zu dieser Zeit noch nicht zwischen „Juden“ und „Judenchristen“ unterschied.
2.1.1.1 Die Verfolgung unter Nero (54-68 n.Chr.)
Die sicherlich berühmteste Verfolgung der Christen des 1. Jahrhunderts fand unter Kaiser Nero 64 n.Chr. statt. Man bringt sie in der Regel mit dem Brand Roms in Zusammenhang, für den wahrscheinlich Schuldige gesucht wurden. Ob Nero selbst ursächlich an dem Brand beteiligt war, lässt sich nicht sagen, allerdings behauptet dies zumindest Tacitus, der sagt, es sei das Gerücht entstanden, dass der Brand auf Befehl Neros gelegt worden sei. (vgl. Tacitus Annalen 15, 44, 2) Sicher dagegen ist, dass Nero die Bevölkerung Roms (plebs urbana) durch die Schuldzuweisung auf die Christen zu beschwichtigen suchte. Die Christen anzuschuldigen bot sich für ihn insofern an, da es in der Bevölkerung bereits eine ausgeprägte Skepsis - wenn nicht sogar offene Abneigung ihnen gegenüber gegeben zu haben schien. Dies legen ebenso Tacitus weitere Ausführungen (in der oben bereits genannten Stelle) nahe, in der er sagt, dass die Christen des „Hasses auf das Menschengeschlecht“ (odium humani generis) überführt seien, und deshalb verurteilt und hingerichtet würden. Konkret wurden ihnen eigenwillige religiöse Praktiken vorgeworfen, ferner, dass sie sich nicht an allen sozialen Veranstaltungen beteiligten - was sie grundsätzlich verdächtig machte. Seltsamerweise scheint jedoch bei dieser Verfolgung der Vorwurf der Brandstiftung selbst eine untergeordnete Rolle gespielt zu haben - auch wurde erst gar nicht versucht, den Christen weitere Verbrechen (flagitia) nachzuweisen, sondern entscheidend war offenbar nur die Tatsache, dass sie Christen waren. Bezüglich der Debatte in der Forschung, ob Nero selbst versucht habe, für die Verfolgung der Christen eine rechtliche Grundlage zu schaffen - begründet durch den Verweis des christlichen Autors Tertullian auf ein s.g. „Institutum Neronianum“ (welches verboten haben solle Christ zu sein), ist man sich heute in der Forschung einig, eine solche Annahme abzulehnen, da ein solches Gesetz bei späteren Verfolgungen niemals verwendet wurde. Letzteres lässt sich nicht mit Hinweis auf die damnatio memoriae begründen, die postum über Nero verhängt wurde, weil einem solchen ‚Erinnerungsverbot’ zwar die Bildnisse des Kaisers und die Nennung seines Namens in Inschriften zum Opfer fielen, in den meisten Fällen jedoch nicht seine Gesetze. Wie viele Opfer die Verfolgung genau gefordert hat wissen wir nicht, die berühmtesten sollen die Apostel Petrus und Paulus darunter gewesen sein.
Dieses Thema ist aber durchaus zu komplex, als dass man dies über ein Forum diskutieren könnte, doch wenn Du an der Person Jesu zweifelst, dann frage Dich doch einfach mal, wieso dieser in derart vielen, sehr, sehr frühen Aufzeichnungen, erwähnt wird und auch weder von Juden, noch von Römern, an seiner Existenz gezweifelt wird?
ZoLo: Du weißt nicht worauf ich hinaus will. Du konfrontierst mich mit Behauptungen, wie z.B. Christenverfolgung *vor* Jesus Tod, die es nicht gab. Dann kommst Du mit Konstantin und dem ersten Konzil. Wir reden von drei Jahrhunderten nach Christus! Das erschwert die Diskussion, auf die ich hinaus will. Außerdem Zweifel ich nicht die Existenz von Jesus an sondern frage ich lediglich nach Beweisen für seine Existenz außerhalb des NT! Die gibt es - meines Wissens - nicht! Und das wird auch nicht dadurch besser, wenn Du was von frühen Aufzeichnungen erzählst, die aber teilweise umstritten bzw. der Interpretation überlassen werden! Es steht eben nicht "außer Frage".
Vergl. Wikipedia:
Nichtchristliche Zeugnisse Hauptartikel: Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret
Einige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seine Hinrichtung, nicht sein Wirken und seine Lehre. Diese seltenen Notizen sind zudem quellenkritisch umstritten.
Der jüdische Historiker Flavius Josephus berichtet in seinen Antiquitates Judaicae (Ant 20,200 [1]) über die Hinrichtung des Jakobus und bezeichnet ihn beiläufig als Bruder Jesu, der Christus genannt wird (Kap. 20,200). Diese Notiz gilt einigen Wissenschaftlern als erste echte außerchristliche Erwähnung Jesu. Andere nehmen dagegen eine christliche Interpolation an, da sie bezweifeln, dass Jesus von dem nichtchristlichen, jüdischen Historiker Josephus als Christus tituliert wurde. Das sog. „Testimonium Flavianum“ (Ant 18,63f. [2]) wird heute überwiegend als christlicher Einschub beurteilt. Allenfalls ein (unterschiedlich rekonstruierter) historischer Kern wird von einigen Wissenschaftlern als authentisch angesehen.
Tacitus berichtet um 117 in den Annales (Buch XV,44 [3]) von „Chrestianern“, denen Kaiser Nero die Schuld am Brand Roms im Jahr 64 zugeschoben habe. Er fährt fort:
Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden. Unklar bleibt, ob diese Nachricht sich auf unabhängige römische Quellen oder bereits auf christliche Überlieferung stützt.
Sueton schreibt etwa um 120 in seiner Biografie des Kaisers Claudius (Kap. 25,4), dieser habe die Juden, welche, von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, aus Rom vertrieben (49). Ob „Chrestos“ sich auf Jesus Christus bezieht, ist ungewiss.
Weitere Notizen stammen von Plinius dem Jüngeren, dem ansonsten unbekannten syrischen Stoiker Mara bar Sarapion sowie aus rabbinischen Quellen. Diese Autoren beziehen sich jedoch nur am Rande oder polemisch auf ihnen bekannt gewordene christliche Überlieferungen.
Und, ich werde ja eh schon missverstanden, es gibt das Christentum. Punkt. D. h. diese Religion fundiert auf Ideen und offensichtlich auch auf eine Person, die es vielleicht (ganz offensichtlich) gab. Einzig die Quellen über die Existenz und der Lehren sind *für mich* bis zum heutigen Tage zumindest nicht hinreichend. Es handelt sich um Überlieferungen. Überlieferungen die auch die Römer nach Jahrzehnten oder gar erst Jahrhunderten übernahmen. Das solltest Du, der jede Diskussion normalerweise mit einer ganzen Armee von Statisitiken und zitierten Quellen anführst, eigentlich wissen. Und nochmal, ich zweifel Jesus nicht als "spirituelle" oder überhaupt als Person an! Ich finde es nur geradewegs amüsant, dass in seinem Namen die vergangenen 2000 Jahren Menschheitsgeschichte ganz entscheidend beeinflußt wurden ohne zu wissen, was und ob eigentlich tatsächlich passiert ist oder gepredigt wurde. Das mag sich ketzerisch anhören, ist es aber nicht. Zumindest sollte es das nicht in unserer Zeit.
..wie die angebliche Christenverfolgung vor Jesus Tod, die faktisch falsch ist.
Wer behauptet denn sowas? Christen glauben, dass Jesus nach seinem Tod auferstanden ist. Wie soll das bitte dann vor diesem Ereignis Christen gegeben haben? Es ist auch faktisch falsch, dass es Eintrachtfans vor 1899 gab.
[/quote] Mit diesen "Beweis" für den historischen Jesus hat mich ZoLo konfrontiert. Also richt es auch an ihn.
Tacitus überliefert uns auch ein außerbiblisches Zeugnis über Jesus Christus und das frühe Christentum. In den Annalen (15, 44) schreibt Tacitus über den Brand Roms im Jahre 64 n. Chr. und über den Versuch Neros, die Schuld dafür den Christen zu geben. Über ihren Namen schreibt Tacitus: „Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“.
Das beantwortet keineswegs die Frage, ob Tacitus christliches oder "offizielle" Zeugnisse verwendete, die ihm dazu brachten dies zu schreiben.
Übrigens gibt es anhand von Ausgrabungen unterstützte Theorien, die die damaligen Ur-Christen für den Brand von Rom verantwortlich machen. Nero soll sogar während des Brandes nicht mal in Rom gewesen sein. Tacitus war kein Freund Neros. Worauf will ich hinaus? Genau! Auch Tacitus ist eine Quelle, die man keinesfalls als objektiv oder neutral ansehen kann.
Die Menschen schrieben erst gut 50 Jahre später über ihn. Das ist so, als wenn ich heute die Ansichten von Adorno wiedergeben wolle, ohne schriftliche Überlieferungen von ihm zu haben, sondern einzig Erzählungen von mehr oder weiniger ihm nahe stehenden Menschen. Erzählungen, die dann auch noch teilweise ein paar Tausend Kilometer zurückgelegt haben. Wir alle kennen das Spiel "Stille Post"?
Das versteh ich nun wieder nicht. Wir waren doch vorhin beim historischen Jesus, jetzt gehst du aber auf den biblischen Jesus ein.
Dass das, was in den Evangelien steht, zum Teil historisch überhaupt nicht stattgefunden hat, wird dir jeder studierte Theologe bestätigen, aber das ist doch momentan garnicht Diskussionsthema gewesen, oder?
Nur stelle ich eben Fragen. Und die zielen darauf, ob es mehr und stichhaltigere Beweise, als nur mündliche Überlieferungen oder Konstrukte gibt...
Was wäre denn für dich ein stichhaltiger Beweis?
Bild von morgen: Das Leben Jesu - Atheisten fordern Videobeweis! (nicht böse gemeint! ,-) )
Das versteh ich nun wieder nicht. Wir waren doch vorhin beim historischen Jesus, jetzt gehst du aber auf den biblischen Jesus ein.
Äh, da sind wir die ganze Zeit. Nur ich werde und wurde mit dem biblischen Jesus konfrontiert. Also lassen wir die Diskussion. Führt zu nichts. Benötige auch keinen Videobeweis.
Lasst uns das Thema beenden - Frohe Weihnacht für Euch,
oder in Eurem Fall - frohe arbeitsfreie Tage mit viel Kommerz,
futtern und feiern !
gerne
gleichfalls
tststs... guck mal, was wir da haben
so, ich bin raus, tschöö
--->VERBIETEN!
"Es ist wahr: Die Vernunft kann uns über Gott nichts Sicheres sagen. Aber es ist immer vernünftig, mit Gott zu rechnen."
(Zitat aus der P.M. 12/2006, Artikel 'Die Gottesformel', S.22, letzten beiden Zeilen)
Frohe Weihnachten!
Wie wäre es denn mal, wenn Du für Klassenarbeiten lernen würdest, anstatt auf himmlischen Beistand zu hoffen???
Ich glaube an Gott, ohne es begründen zu können!
Hmmm, mutiger Satz. Meines Wissens gibt es keinen archäologischen Beweis für den historischen Jesus. Daher frage ich mich, auf welche "atheistischen Forschung" Du Dich beziehst. Das ist jetzt auch keineswegs provokativ von mir, sondern interessiert mich wirklich.
Komme jetzt aber bitte nicht mit irgendwelchen Tüchern, Grabesinschriften oder seinem Grab im indischen Srinagar/Kaschmir. Ich stand an diesem Grab, als man es noch durfte, aber so richtig glauben konnte ich es trotzdem nicht...
Die Wissenschaft über das Leben des historischen Jesus nennt sich "Leben Jesu Forschung" und beschäftigt sich mit den nicht-theologischen Dokumenten, die es über ihn gibt. Dazu zählen jüdische Schriften, besonders die von Josephus Flavius, römische Textdokumente von Sueton, Tacitus oder auch die Funde der Qumran-Rollen, die man sehr wohl als archäologischen Beweis sehen kann.
Fazit: Dass Jesus gelebt hat, steht ausser Frage, nur ob er nach seinem Tod auferstanden bzw. Gottes Sohn ist, bleibt ein Frage des Glaubens.
Im Übrigen finde ich es sehr amüsant, wenn sich Leute dem Argument des Urknalls als Beweis für die Nichtexistenz Gottes bedienen, obwohl sich beides überhaupt nicht ausschliesst und die für viele achso altmodische katholische Kirche die Urknalltheorie längst im Gegensatz zu anderen christlichen Konfessionen anerkannt hat.
Du weißt aber schon, wann die drei von Dir genannten Namen gelebt und gewirkt hatten? Es war nach Jesus Tod. Inwieweit die Qumran-Rollen als Beweis für die Existenz des historischen Jesus herangezogen werden können, weiß ich nicht. Ich weiß noch nicht mal, ob in diesen Rollen Jesus überhaupt - zumindest namentlich - vorkommt.
Die von Dir genannte "Leben Jesu Forschung" geht meines Wissens schlicht von der Existenz Jesus aus, ohne diese archäoligisch beweisen zu können oder gar zu wollen. Wie gesagt: meines Wissens.
Vielleicht mach ich mir die ganze Sache zu einfach, aber die Römer haben, ähnlich wie die Nazis, über alles genau Buch geführt. Es gibt aber - meines Wissens - keine behördliche romische Quelle für das Leben, Gefangennahme oder die Hinrichtung Jesus. Das finde ich zumindest erstaunlich. Damit stelle ich keinesfalls die Existenz von Jesus in Abrede. Vielleicht läßt sich das alles auch ganz einfach erklären. Aber über einen Mann bzw. einen Namen, der das Leben der Menscheit die letzten 2000 Jahre geprägt und beeinflußt hatte, hätte ich mir schon ein paar mehr Anhaltspunkte gewünscht.
Ich gebe zu, dass ich mich auf sehr dünnen Eis bewege, da ich in der Schule weder den Religionsunterricht besucht noch Theologie oder eine andere passende Wissenschaft studiert habe, um Religion zu begreifen und damit vielleicht auf einer Ebene diskutieren zu können, die über eine kindlich naive Fragestellung hinaus geht. Aber vielleicht ist das auch im Rahmen dieses Forums nicht zwingend notwendig...
Für mich ist übrigens die Urknall-Theorie keinesfalls gleichbedeutend mit der Nichtexistenz eines Gottes. Die Frage ist nur, ob der Glauben an einen Gott grundsätzlich Sinn macht - gerade in Verbindung mit religiösen Dogmen - wie wir sie beigebracht bekommen. Ich denke, dass Religion - wie wir sie kennen - in Zukunft nicht mehr zeitgemäß sein kann, sofern wir von globalen Katastrophen verschont bleiben. Kriege oder ein auf die Erde zufliegender Komet dürfte die Menschen wieder in die Kirche treiben, das hat aber andere Gründe. Streng genommen hat der monothoistische Glauben, nämlich der Glauben an einen Gott, irgendwo seine Wurzeln bei Echnaton. Die Menschheit hat sich seit diesen rund 3.500 Jahren weiterentwicklet, deren Religionen konnten aber nicht immer Schritt halten. Die drei großen Weltreligionen, Islam, Juden und Christentum, sind, vereinfacht und bewußt provokativ ausgedrückt, in Wüsten entstanden unter bestimmten kulturellen und politischen Einflüssen. Daher ist die Frage wirklich erlaubt, ob diese überhaupt noch zeitgemäß sein können und es erklärt die - zumindest in unseren Breitengeraden - immer stärker werdende Religionsmüdigket. Ob das gut ist, weiß ich nicht. Denn Religion hat eine ganz wichtige Aufgabe, nämlich das Vermitteln von Werten. Hier sehe ich aktuell keine Alternative zur Religion, wenn man von politischen Dogmen, sozusagen als Religionsersatz, wie bspw. Faschismus oder Sozialismus als die krassesten Fälle absieht.
einen Zweifel an der Existenz des Nazareners Jesu, welcher irgendwann den Beinamen Christus (der Gesalbte) erhielt, steht tatsächlich außer Frage, lediglich die Frage seines Status ist eine des Glaubens.
Man weiß also, dass dieser lebte, man weiß auch, dass dieser ein jüdischer Wanderprediger (Rabbi) war, welcher Gefolgsleute (Jünger) um sich scharte und die damalige Praxis des jüdischen Glaubens anprangerte, womit er sich natürlich viele Feinde machte. Dies war dann auch die Ursache für die Christenverfolgung, welche vor seinem Tod begann und nach seinem Tod noch mehrere hundert Jahre andauerte.
Ein Ende dieser Verfolgung kam erst, als Konstantin I. die christliche Religion zur Staatsreligion erhob und sich selbst nicht mehr als Sohn des Sonnengottes ansah, bzw. bezeichnete, sondern zum christlichen Glauben übersiedelte (siehe: "Mailänder Toleranzedikt" 313 n. Chr. & "Konstantinische Wende").
Die Frage nach dem Status Jesu, also ob dieser ein Mensch oder gar Gottes Sohn war, wurde, nach dem, als "Arianischer Streit" bekanntem Disput, beim ersten "Konzil von Nicäa" (325 n. Christus) geklärt. Diejenigen, welche Jesus auch weiterhin als Mensch ansahen, wurden verbannt, deren Bücher verbrannt, sowie deren Besitz unter Todestrafe gestellt und dieser Glaube als Häresie (Ketzerei, Irrglaube) angeprangert und -gesehen.
Es bleibt also, wohl auch für alle Zeiten, eine Frage des Glaubens, wer und was Jesu wohl war und wie viel von seiner Lehre tatsächlich dem entspricht, was wir heute noch zu lesen bekommen, aber dass er war, ist unbezweifelt.
In diesem Sinne....
[font=Arial]Lukas Kapitel 14, 26: "Wenn jemand zu mir (Jesus) kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein."
[/font]
Moin Weihnachts-Mod,
genau das stelle ich aber in Frage, dass die Existenz Jesus tatsächlich außer Frage steht. Ich möchte nicht missverstanden werden, auch wenn ich das schon bin, ich stelle nicht seine Existenz in Frage, sondern das "außer Frage" stehende. Es gibt - meines Wissens - keinen archäologischen Beweis. Lediglich Überlieferungen, die sogar tatsächlich erst Jahrzehnte nach Jesus verfasst wurden. Man weiß, dass er lebte leidiglich aus sehr subjektiv gehaltenen Schriftrollen bzw. Erzählungen. Komischerweise aber nicht aus römischen / staatlichen Quellen. Was verwundert, da die Römer die Bürokratie schon lange vor den Preussen kannten und nicht minder auslebten.
Konstantin, der übrigens erst im Totenbett zum Christ wurde, spielt in diesem Zusammenhang genaus so wenig eine Rolle, wie die angebliche Christenverfolgung vor Jesus Tod, die faktisch falsch ist. Es gab, wenn überhaupt, eine Judenverfolgung, die aber politisch, also als Gefahrenabwehr gegen Rom und keineswegs religiös begründet war - schon gar nicht gegen die Urchristen! Soweit es heute bekannt und weitverbreitete Meinung ist, gab es im Römischen Reich eine Art Religionsfreiheit, was gerade auch auf die besetzten Provinzen zutraf. Die Römer hatten kein Interesse daran jeden Bergprediger ans Kreuz zu nageln, wenn diese keine Gefahr gegen Rom oder Kaiser darstellten.
Das Konzil stellt auch keinen Beweis dar, zumindest nicht für mich. Das erklärt sich schon alleine daraus, dass dieses drei Jahrhunderte nach Jesus Tod stattfand und zu einem eher zweifelhaften Resultat führte.
Ich kann mich noch an den Aufschrei erinnern, als ein angebliches Grab gefunden wurde mit Aufschriften, die mit Jesus in Zusammenhang gebraucht wurden und zu der Annahme führten endlich einen "archäologischen Beweis für die Existenz Jesus" zu haben. Das Grab entuppte sich, genauso wie manches Grabtuch, als eine schlichte Fälschung. Im Umkehrschluss heißt das für mich, es gibt keine Beweise. Punkt. Ich stelle damit aber nicht die Existenz von Jesus in Frage. Ich stelle lediglich die zusammengewürfelten "Beweise" in Frage, die unter anderem hier und auch von Dir vorgetragen werden und nicht den Kern der Sache, auf den ich hinaus will, treffen.
Natürlich erst nach dem Tod Jesu. Selbst die Paulusbriefe, die im NT die ältesten Textdokumente sind, wurden ja erst zwischen 50 und 60n. Chr. verfasst.
Die Rollen von Qumran trugen dazu bei, dass sich manche Sichtweisen bezüglich Jesu Leben verändert haben, z.B. dass er angeblich die Aufhebung der Tora im Sinn hatte oder eine Opposition zu den Pharisäern bilden wollte.
Das stimmt, aber wenn man zu keinen Beweisen bezüglich der historischen Existenz Jesu gekommen wäre, wäre man wohl von diesem Standpunkt abgerückt, oder meinst du nicht?
Du machst einen entscheidenen Fehler. Du darfst nicht von der heutigen Zeit ausgehen. Jesus war zu Lebzeiten eine unbedeutende Figur in Galiläa. Wenn überhaupt, nahmen ihn die Hohenpriester und Schriftgelehrten war, wenn er mit ihnen über die Schrift diskutierte. Warum also sollten die Römer, die sich so wenig wie möglich in das jüdische Leben einmischten, Notiz von einem einfachen Wanderprediger nehmen? Desweiteren hatte zur damaligen Zeit kein Mensch eine Schulbildung genossen und fast niemand war des Schreibens oder des Lesens fähig. So war auch seine Gefangennahme, Verurteilung und Kreuzigung einer von zahlreichen Prozessen, die die Römer täglich führten und somit nichts besonderes, dass man es gross hätte aufzeichnen müssen. Und selbst wenn der Name Jesu irgendwo auf einem Pergamentpapier zwischen hunderten anderen Namen stand, wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass man dies nach knapp 2000 Jahren a) noch findet und b) noch erkennen kann?
Aber die hast du doch! Nur dass dieser Mann das Leben der Menschheit erst weit nach seinem Tod beeinflusst hat und die ersten Menschen erst ab 50 n. Chr. anfingen über ihn zu schreiben.
In meinen Augen ist Relgion immernoch zeitgemäss und wird es auch immer bleiben, da sie vielen Menschen Orientierung und Halt gibt. Dass dies bei uns immermehr zurück geht liegt einfach daran, dass es vielen schlicht zu gut geht (was ja nichts Schlimmes ist) und man somit schnell denkt, alles zu haben, was man zum Leben brauchen.
Ja, Du hast begriffen auf was ich hinaus will. Die Menschen schrieben erst gut 50 Jahre später über ihn. Das ist so, als wenn ich heute die Ansichten von Adorno wiedergeben wolle, ohne schriftliche Überlieferungen von ihm zu haben, sondern einzig Erzählungen von mehr oder weiniger ihm nahe stehenden Menschen. Erzählungen, die dann auch noch teilweise ein paar Tausend Kilometer zurückgelegt haben. Wir alle kennen das Spiel "Stille Post"?
Ich zweifel nicht Jesus an und schon gar hüte ich mich davor, die Religion, die aufgrund seiner Person hervor ging in Abrede zu stellen. Nur stelle ich eben Fragen. Und die zielen darauf, ob es mehr und stichhaltigere Beweise, als nur mündliche Überlieferungen oder Konstrukte gibt...
Warum sind alle Quellen subjektiv?
Ich zitiere man Wikipedia weil ich zu faul bin in einem Buch zu schauen:
Tacitus überliefert uns auch ein außerbiblisches Zeugnis über Jesus Christus und das frühe Christentum. In den Annalen (15, 44) schreibt Tacitus über den Brand Roms im Jahre 64 n. Chr. und über den Versuch Neros, die Schuld dafür den Christen zu geben. Über ihren Namen schreibt Tacitus: „Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“.
Wer behauptet denn sowas? Christen glauben, dass Jesus nach seinem Tod auferstanden ist. Wie soll das bitte dann vor diesem Ereignis Christen gegeben haben? Es ist auch faktisch falsch, dass es Eintrachtfans vor 1899 gab.
Richtig, genau so steht es auch in der Bibel!
Mt 27,24: Als Pilatus sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde, ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen. Das ist eure Sache!
Mk 15,15: Darauf ließ Pilatus, um die Menge zufrieden zu stellen, Barabbas frei und gab den Befehl, Jesus zu geißeln und zu kreuzigen.
Lk 23,4: Da sagte Pilatus zu den Hohenpriestern und zum Volk: Ich finde nicht, dass dieser Mensch eines Verbrechens schuldig ist.
Joh 18,38: Pilatus sagte zu ihm: Was ist Wahrheit? Nachdem er das gesagt hatte, ging er wieder zu den Juden hinaus und sagte zu ihnen: Ich finde keinen Grund, ihn zu verurteilen.
Moin noch mal,
es ist richtig, dass es sehr umstritten ist, was der Auslöser für die Verfolgung der Christen war, viele Quellen lassen eher darauf schließen, dass die Gewalt zuerst von den Christen ausging, welche keine anderen Götter und schon gar keine anderen Religionen neben sich duldeten. Hierzu auch mal eine Passage eines Referats der Uni-Mannheim:
Dieses Thema ist aber durchaus zu komplex, als dass man dies über ein Forum diskutieren könnte, doch wenn Du an der Person Jesu zweifelst, dann frage Dich doch einfach mal, wieso dieser in derart vielen, sehr, sehr frühen Aufzeichnungen, erwähnt wird und auch weder von Juden, noch von Römern, an seiner Existenz gezweifelt wird?
Vergl. Wikipedia:
Nichtchristliche Zeugnisse
Hauptartikel: Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret
Einige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seine Hinrichtung, nicht sein Wirken und seine Lehre. Diese seltenen Notizen sind zudem quellenkritisch umstritten.
Der jüdische Historiker Flavius Josephus berichtet in seinen Antiquitates Judaicae (Ant 20,200 [1]) über die Hinrichtung des Jakobus und bezeichnet ihn beiläufig als Bruder Jesu, der Christus genannt wird (Kap. 20,200). Diese Notiz gilt einigen Wissenschaftlern als erste echte außerchristliche Erwähnung Jesu. Andere nehmen dagegen eine christliche Interpolation an, da sie bezweifeln, dass Jesus von dem nichtchristlichen, jüdischen Historiker Josephus als Christus tituliert wurde. Das sog. „Testimonium Flavianum“ (Ant 18,63f. [2]) wird heute überwiegend als christlicher Einschub beurteilt. Allenfalls ein (unterschiedlich rekonstruierter) historischer Kern wird von einigen Wissenschaftlern als authentisch angesehen.
Tacitus berichtet um 117 in den Annales (Buch XV,44 [3]) von „Chrestianern“, denen Kaiser Nero die Schuld am Brand Roms im Jahr 64 zugeschoben habe. Er fährt fort:
Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.
Unklar bleibt, ob diese Nachricht sich auf unabhängige römische Quellen oder bereits auf christliche Überlieferung stützt.
Sueton schreibt etwa um 120 in seiner Biografie des Kaisers Claudius (Kap. 25,4), dieser habe die Juden, welche, von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, aus Rom vertrieben (49). Ob „Chrestos“ sich auf Jesus Christus bezieht, ist ungewiss.
Weitere Notizen stammen von Plinius dem Jüngeren, dem ansonsten unbekannten syrischen Stoiker Mara bar Sarapion sowie aus rabbinischen Quellen. Diese Autoren beziehen sich jedoch nur am Rande oder polemisch auf ihnen bekannt gewordene christliche Überlieferungen.
Und, ich werde ja eh schon missverstanden, es gibt das Christentum. Punkt. D. h. diese Religion fundiert auf Ideen und offensichtlich auch auf eine Person, die es vielleicht (ganz offensichtlich) gab. Einzig die Quellen über die Existenz und der Lehren sind *für mich* bis zum heutigen Tage zumindest nicht hinreichend. Es handelt sich um Überlieferungen. Überlieferungen die auch die Römer nach Jahrzehnten oder gar erst Jahrhunderten übernahmen. Das solltest Du, der jede Diskussion normalerweise mit einer ganzen Armee von Statisitiken und zitierten Quellen anführst, eigentlich wissen. Und nochmal, ich zweifel Jesus nicht als "spirituelle" oder überhaupt als Person an! Ich finde es nur geradewegs amüsant, dass in seinem Namen die vergangenen 2000 Jahren Menschheitsgeschichte ganz entscheidend beeinflußt wurden ohne zu wissen, was und ob eigentlich tatsächlich passiert ist oder gepredigt wurde. Das mag sich ketzerisch anhören, ist es aber nicht. Zumindest sollte es das nicht in unserer Zeit.
Mit diesen "Beweis" für den historischen Jesus hat mich ZoLo konfrontiert. Also richt es auch an ihn.
Das beantwortet keineswegs die Frage, ob Tacitus christliches oder "offizielle" Zeugnisse verwendete, die ihm dazu brachten dies zu schreiben.
Übrigens gibt es anhand von Ausgrabungen unterstützte Theorien, die die damaligen Ur-Christen für den Brand von Rom verantwortlich machen. Nero soll sogar während des Brandes nicht mal in Rom gewesen sein. Tacitus war kein Freund Neros. Worauf will ich hinaus? Genau! Auch Tacitus ist eine Quelle, die man keinesfalls als objektiv oder neutral ansehen kann.
Das versteh ich nun wieder nicht. Wir waren doch vorhin beim historischen Jesus, jetzt gehst du aber auf den biblischen Jesus ein.
Dass das, was in den Evangelien steht, zum Teil historisch überhaupt nicht stattgefunden hat, wird dir jeder studierte Theologe bestätigen, aber das ist doch momentan garnicht Diskussionsthema gewesen, oder?
Was wäre denn für dich ein stichhaltiger Beweis?
Bild von morgen: Das Leben Jesu - Atheisten fordern Videobeweis! (nicht böse gemeint! ,-) )
Äh, da sind wir die ganze Zeit. Nur ich werde und wurde mit dem biblischen Jesus konfrontiert. Also lassen wir die Diskussion. Führt zu nichts. Benötige auch keinen Videobeweis.