Update: Rückzug war wohl ne Finte oder schlichte Falschmeldung:
Heftige Gefechte haben erneut die libysche Hafenstadt Misurata erschüttert - obwohl die Regierung ihren Rückzug aus der Rebellenhochburg angekündigt hatte. Doch Gaddafis Truppen verschanzen sich in den Vororten, bei den blutigsten Kämpfen seit Wochen gab es jetzt Dutzende Tote. http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-758819.html
Wo sind die demokratischen und freien Staaten, wie die USA, wenn sich in einem Land die Menschen selbst Demokratie und Menschenrechte wünschen und sogar den Westen anflehen zu helfen! Die USA haben sowas wie Demokratie und Menschenrechte doch mal erfunden, oder? Als es um Irak oder Afghanistan ging, da war keine Not einzugreifen. Und was geschieht in Syrien oder in Libyen? Entweder nichts oder viel zu wenig...und auch Deutschland hält sich raus...dabei wäre ein Eingreifen hier und jetzt doch nur lobenswert, nach der erfolgreichen Revolution könnte man mit Stolz sagen: Wir haben euch geholfen, auch wir haben euch befreit! Der Westen kann bei diesen Einsätzen meines Erachtens viel gewinnen, oder sehe ich das alles falsch?
sgeheilbronn1899 schrieb: Wo sind die demokratischen und freien Staaten, wie die USA, wenn sich in einem Land die Menschen selbst Demokratie und Menschenrechte wünschen und sogar den Westen anflehen zu helfen! Die USA haben sowas wie Demokratie und Menschenrechte doch mal erfunden, oder? Als es um Irak oder Afghanistan ging, da war keine Not einzugreifen. Und was geschieht in Syrien oder in Libyen? Entweder nichts oder viel zu wenig...und auch Deutschland hält sich raus...dabei wäre ein Eingreifen hier und jetzt doch nur lobenswert, nach der erfolgreichen Revolution könnte man mit Stolz sagen: Wir haben euch geholfen, auch wir haben euch befreit! Der Westen kann bei diesen Einsätzen meines Erachtens viel gewinnen, oder sehe ich das alles falsch?
Im Irak und vor allem in Afghanistan war keine Not? Na dann informier dich doch vielleicht erstmal über die Situation der Kurden im Nordirak oder allgemein über die Situation in Afghanistan. Verglichen damit dürften in Libyen paradiesische Zustände geherrscht haben. Das man die Situation in Afgahnistan nicht in den Griff bekommen kann sollte bei dir auch angekommen sein. Es spricht im Moment einiges dafür, dass sich der Einsatz in Libyen auch zu einem Fass ohne Boden entwickelt. Was soll danach kommmen? Mit kindlicher Naivität stellt man sich vielleicht vor das sich die verfeindeten Stämme dann dort die Hände reichen und friedlich miteinander tanzen und sich anschließend für Minderheitenschutz und Gender Mainstreaming einsetzen. Womöglich gibts dort ja auch ein zweites Somalia, einen noch fundamentalistischeren Gottesstaat und ein noch grausameres Schreckensregime ...wer weiß das schon. Der Westen kann bei diesen Einsätzen vor allem eine ganze Menge verlieren. Wer kann die Situation der Länder überhaupt richtig einschätzen? Wie soll sich dort ein demokratischer Staat etablieren? Wie groß ist überhaupt der Anteil der Bevölkerung der das tatsächlich will? Warum sind viele selbsternannte Friedensaktivisten und Verteufler des Afghanistaneinsatzes nun so scharf darauf das die Bundeswehr in den Krieg zieht? Zu deiner Information sei dir noch mitgeteilt das sich die bösen USA intensiv am Nato-Einsatz in Libyen beteiligen.
Ohne umfassende Informationen über die aktuellen Zustände, ein ansatzweise repräsentatives Bild über die Vorstellungen der dortigen Bevölkerung und vor allem über mögliche Perspektiven maße ich mir nicht an zu sagen, was nun letztlich das richtige Handeln ist. An diesen Informationen fehlt es zweifelsfrei und zwangsläufig aber auch "dem Westen".
Dieses schwarz-weiß Denken bezüglich der Auslandseinsätze (in Afghanistan ist grundsätzlich alles schlecht, sinnlos, kriegstreiberisch und imperialistisch - in Libyen ist jegliches militärisches Einschreiten ein selbstloser, sinnvoller Akt der Nächstenliebe mit fantastischem Ausgang) kotzt mich zugegebenermaßen ziemlich an.
Warum sind viele selbsternannte Friedensaktivisten und Verteufler des Afghanistaneinsatzes nun so scharf darauf das die Bundeswehr in den Krieg zieht?
wen genau meinst du? und was ist ein selbsternannter friedensaktivist? jemand, der meint, dass das töten von menschen immer nur die letzte option sein sollte? oder wen sonst?
Es ist jedenfalls aus meiner Sicht beeindruckend, dass ausgerechnet die Menschen der Länder, die den USA und dem Westen eher kritisch gegenüber stehen, sich ein Eingreifen wünschen. Es ist doch nicht gerade normal, dass Syrer/Libyer sagen: ''Amerika/EU, helft uns!'' Das sagt doch einiges aus über die verweifelte Lage der Menschen dort. Was den Irak angeht: Da ging es ums Öl, die Rechtfertigung waren angebliche Massenvernichtungswaffen und praktischerweise war auch ein Saddam Hussein dort. Dass es so war, das haben auch Bush und Co. zugegeben. Hier in Libyen und Syrien geht es tatsächlich mal um Demokratie und Menschenrechte. Hier könnte die Weltgemeinschaft beweisen, wie wichtig diese Werte sind! Und gerade jetzt, wenn um es diese Werte geht, da eiert man ewig rum (siehe Ashton), hält sinnlose Konferenzen und macht zu wenig, anstatt sich zu positionieren und zu sagen: Wir stellen uns hinter Demokratie, Menschenrechte und die Menschen, die sie vertreten! Wenn die EU in ein paar Jahren mal Kontakte knüpfen will mit einem demokratischen Libyen/Syrien, das könnte hochnotpeinlich werden, wenn man sich heute nicht entscheidet, auf wessen Seite man steht. ''Guten Tag, ich bin EU-Vertreter für Menschenrechte.'' - ''Aha. Danke nochmal, dass die uns damals so tatkräftig unterstützt haben.'' Eine Enthaltung ist keine klare Stimme für Demokratie und keine klare Stimme gegen Tyrannei. Jetzt ist eine historische Chance, die vielleicht nie wieder kommt.
sgeheilbronn1899 schrieb: Es ist jedenfalls aus meiner Sicht beeindruckend, dass ausgerechnet die Menschen der Länder, die den USA und dem Westen eher kritisch gegenüber stehen, sich ein Eingreifen wünschen. Es ist doch nicht gerade normal, dass Syrer/Libyer sagen: ''Amerika/EU, helft uns!'' Das sagt doch einiges aus über die verweifelte Lage der Menschen dort. Was den Irak angeht: Da ging es ums Öl, die Rechtfertigung waren angebliche Massenvernichtungswaffen und praktischerweise war auch ein Saddam Hussein dort. Dass es so war, das haben auch Bush und Co. zugegeben. Hier in Libyen und Syrien geht es tatsächlich mal um Demokratie und Menschenrechte. Hier könnte die Weltgemeinschaft beweisen, wie wichtig diese Werte sind! Und gerade jetzt, wenn um es diese Werte geht, da eiert man ewig rum (siehe Ashton), hält sinnlose Konferenzen und macht zu wenig, anstatt sich zu positionieren und zu sagen: Wir stellen uns hinter Demokratie, Menschenrechte und die Menschen, die sie vertreten! Wenn die EU in ein paar Jahren mal Kontakte knüpfen will mit einem demokratischen Libyen/Syrien, das könnte hochnotpeinlich werden, wenn man sich heute nicht entscheidet, auf wessen Seite man steht. ''Guten Tag, ich bin EU-Vertreter für Menschenrechte.'' - ''Aha. Danke nochmal, dass die uns damals so tatkräftig unterstützt haben.'' Eine Enthaltung ist keine klare Stimme für Demokratie und keine klare Stimme gegen Tyrannei. Jetzt ist eine historische Chance, die vielleicht nie wieder kommt.
Hier auch noch den Irak-Krieg genauer zu thematisieren dürfte bei deiner simplifizierten Weltsicht doch recht hoffnungslos sein. Vielleicht kannst du ja mal in Erfahrung bringen, ob die Ölquellen im Irak nun den USA gehören. Syrien und vor allem Libyen sind übrigens auch Länder mit großen Ölvorkommen ...
Um welche Aspekte der Menschenrechte geht es "den Libyern" denn vorranging? Um die Religionsfreiheit damit jüdische Minderheiten geschützt werden? Um die Freiheit der wenigen verbliebenen Dunkelhäutigen Einwanderer, die im Moment nicht von den "Revolutionären" abgeschlachtet werden? Um die Gleichstellung von Mann und Frau? Aber du hast Recht die öden Konferenzen sollte man sich sparen. Man verlässt sich da besser auf das unabhängige Al-Dschasira. Wenn einem demnächst die neue Despoten der Länder für die tatkräftige Unterstützung zur Machtergreifung danken könnte oder man ein zweites Somalia zu verantworten hat könnte das auch hochnotpeinlich sein.
Warum sind viele selbsternannte Friedensaktivisten und Verteufler des Afghanistaneinsatzes nun so scharf darauf das die Bundeswehr in den Krieg zieht?
wen genau meinst du? und was ist ein selbsternannter friedensaktivist? jemand, der meint, dass das töten von menschen immer nur die letzte option sein sollte? oder wen sonst?
Die Personen, die Kriege kategorisch ablehnen. Die noch vor einigen Jahren ständig auftauchende Floskel "Bombing for Peace is Like Fucking for Virginity" scheint nun nicht mehr angesagt sein. Ich habe derzeit wirklich nicht die Zeit dieses Forum nach Aussagen von Mitgliedern zum Afghanistan- und Libyenkrieg zu durchsuchen (vielleicht habe ich die irgendwann). Allein das allg. Stimmungsbild über die Rechtfertigung der Einsätze dort lässt wohl Rückschlüsse darauf zu, dass viele ihre dort noch vertrentende Einstellung über Board geworfen haben.
Mir würde es schon reichen, wenn man versucht zu verhindern, dass Menschen von Scharfschützen, Bomben oder sonstwie umgebracht werden. Da ist es mir erst mal egal, ob es Christen, Juden, Demokraten, Schwarze, Chinesen, Frauen, Männer, Alte, Junge, OFC-Fans oder Islamisten sind.
Das Recht, sich nicht umbringen lassen zu müssen, weil man demonstriert, siedele ich höher an, als politische Interessen in der Region.
reggaetyp schrieb: Mir würde es schon reichen, wenn man versucht zu verhindern, dass Menschen von Scharfschützen, Bomben oder sonstwie umgebracht werden. Da ist es mir erst mal egal, ob es Christen, Juden, Demokraten, Schwarze, Chinesen, Frauen, Männer, Alte, Junge, OFC-Fans oder Islamisten sind.
Das Recht, sich nicht umbringen lassen zu müssen, weil man demonstriert, siedele ich höher an, als politische Interessen in der Region.
Meinst du damit ein militärisches Einschreiten? Wie siehts mit Ländern aus, wo die Demonstranten "nur" verhaftet und gefoltert werden wenn sie demonstrieren? Sollte man diese Länder auch militärisch angreifen? Was ist mit Ländern in denen sich die Bevölkerung wohlwissend, dass sie es nicht überleben wird nicht auf die Straße traut um zu demonstrieren, obwohl Leid und Unterdrückung dort z.T. noch höher sind? Sollte man dort auch militärisch eingreifen oder ist die Bevölkerung selbst schuld weil sie sich nicht medienwirksam niederschießen lässt?
reggaetyp schrieb: Mir würde es schon reichen, wenn man versucht zu verhindern, dass Menschen von Scharfschützen, Bomben oder sonstwie umgebracht werden. Da ist es mir erst mal egal, ob es Christen, Juden, Demokraten, Schwarze, Chinesen, Frauen, Männer, Alte, Junge, OFC-Fans oder Islamisten sind.
Das Recht, sich nicht umbringen lassen zu müssen, weil man demonstriert, siedele ich höher an, als politische Interessen in der Region.
Meinst du damit ein militärisches Einschreiten? Wie siehts mit Ländern aus, wo die Demonstranten "nur" verhaftet und gefoltert werden wenn sie demonstrieren? Sollte man diese Länder auch militärisch angreifen? Was ist mit Ländern in denen sich die Bevölkerung wohlwissend, dass sie es nicht überleben wird nicht auf die Straße traut um zu demonstrieren, obwohl Leid und Unterdrückung dort z.T. noch höher sind? Sollte man dort auch militärisch eingreifen oder ist die Bevölkerung selbst schuld weil sie sich nicht medienwirksam niederschießen lässt?
Ja, ich denke, man sollte das militärische Einschreiten als letzte Option auf der Agenda haben, wenn Leute wie Vieh abgeknallt werden.
Dass man das nicht pauschal für hochkomplizierte Sachverhalte einfach eins zu eins übertragen kann, sollte dir auch klar sein. Es gibt keine Patentlösung für die von dir beschriebenen Zustände.
Deinen Zynismus angesichts der wie Karnickel abgeknallten Syrer oder Libyer kannst du dir sonst wo hin stecken.
Mir ist auch dein macchiavellistischer Grundgedanke völlig fern.
Es kommt doch auch darauf an, ob etwas akut ist. In Syrien helfen keine Sanktionen mehr. In Libyen auch nicht.
In Weißrussland oder in anderen Ländern, wo man unterdrückt wird, helfen vllt. Sanktionen. Aber dann müsste man auch Russland, China und auch die USA sanktionieren. Und dann geht die Wirtschaft flöten. Tja. Zwickmühle. Es ist eine einzige Gewinn- und Verlustrechnung.
Ein Eingreifen in Syrien ist sicherlich möglich, Israel findet das aber vermutlich nicht toll und in Syrien gibts keinen Ertrag bei einem Sieg. Anders in Libyen, Ägypten und Tunesien sind eh vor einem Neuanfang als Nachbarn und dort gibt es durchaus was zu holen.
Der Fehler in Afghanistan war m.E. , es zu besetzen. Mit der damaligen Nordallianz? das Ding zusammen zu erobern ist das eine. Aber ohne Konzept für die Zeit danach, ohne wirkliche Wirtschaftshilfen, ohne Korruptionsschutz. Wenn man Deutschland nach 45 nicht schnell aufgebaut hätte von Seiten des Westens, ich glaube, der Großteil der Bevölkerung würde heute eben jenen Westen hassen. Es bedarf immer einer Verbesserung der Zustände nach einem Umbruch.
Dass das nicht immer klappt, haben wir ja in der DDR gesehen nach 90. Bzw. dann im Osten.
Ein Eingreifen in Syrien ist sicherlich möglich, Israel findet das aber vermutlich nicht toll und in Syrien gibts keinen Ertrag bei einem Sieg.
Lybien war so dumm das klingen mag ein Ausnahmefall.
Dort gibt es eben organisierten bewaffneten Wiederstand, der sich nicht spontan erst entwickelt hat, sondern seit Jahrzenten "gewachsen" ist.
In Syrien oder im Jemen gibt es eben keine Rebellen, die man unterstützen kann.
Daran würden alle Militärschläge der Welt nichts ändern.
In diesen Staaten müssten sich bestimmte Volksgruppen, bzw. Stämme öffentlich geschlossen gegen die Führung stellen. Alles leider nicht so einfach, wie wir es gerne hätten.
Wir sehen ja die Probleme im Irak oder in Afghanistan.
Und ja es ist für nahezu jeden Menschen unerträglich zu wissen, daß dort eben Menschen sterben, weil sie für Freiheit kämpfen, aber so bitter es klingen mag, wenn man von außen ein Machtvakuum erzeugt und das Resultat ein Bürgerkrieg ist, dann hat niemand etwas davon.
Ich bin ehrlich, packt mein altes G3 oder mein altes G36 und ich würde ohne zu zögern wieder als Gruppenführer oder Zugführer einem dieser despotischen Arschlöcher in den Hintern treten.
Aber leider ist es ja damit nicht getan...
Die Gesellschaftsstrukturen in diesen Ländern sind so grundverschieden von der unsrigen, daß viele überhaupt nicht erahnen können, welche Probleme und Gefahrenherde man dort hat.
Wie gesagt ein Blick nach Afghanistan hilft wohl am ehesten. Warlords, Stammesführer, Jahrhunderte alte Fehden etc.
Assad in Syrien ist zB Nusairier, eine Minderheit, die selbst Jahrhunderte verfolgt wurde, jetzt aber nahezu alle Machtpositionen hält. Keiner vermag wirklich abzuschätzen, wie eben diese Volksgruppe behandelt wird, wenn das System kollabiert.
Es wäre schön, wenn das alles so einfach wäre wie in Hollywood, da pustet man den Bösewicht die Kerzen aus und die befreiten massen jubeln...
Gaddafis jüngster Sohn und drei dessen Kinder wurden von NATO-Bomben getötet. Dürfte natürlich alles durch die UNO-Resolution zum Schutz von Zivilisten gedeckt sein.
yeboah1981 schrieb: Gaddafis jüngster Sohn und drei dessen Kinder wurden von NATO-Bomben getötet. Dürfte natürlich alles durch die UNO-Resolution zum Schutz von Zivilisten gedeckt sein.
Wenn Gaddafis Sohn - während seines Deutschlandsaufenthalts offenbar wegen zahlreicher Delikte bis hin zur Anstiftung zum Mord auffällig geworden - sich angesichts der Lage dazu entschließt, sich in der Residenz seines Vaters aufzuhalten, ist dies seine Entscheidung. Wenn er allerdings seine Kinder dort sich aufhalten lässt, ist das völlig verblendet und unverantwortlich.
Ich bewerte diese Tat als dreifachen Mord, vielleicht sogar vierfachen. Es gibt zumindest für die Tötung der drei Söhne keinerlei juristische Rechtfertigung. Die UNO-Resolution erlaubt nur die Herstellung einer Flugverbotszone, nicht den Angriff auf das Regime.
Selbst wenn die Resolution solche Maßnahmen vorsehen würde, wäre ein Angriff mit drei Marschlugkörpern gegen ein einstöckigs Wohngebäude, von dem bekannt ist, dass sich Zivilisten – Kinder – darin aufhalten, ein glatter Mord, denn er wäre gegen das Kriegsvölkerrecht. Und sage mir keiner man weiß nicht wer sich darin aufhält.
Ich bin froh, dass die deutsche Regierung nicht Teil dieser Aktion ist und sich daher diese Ermordung auch nicht zurechnen lassen muss. Wer immer die Ermordung dieser Kinder befohlen hat, die Sache wird ein Nachspiel haben. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass die Verantwortlichen damit durchkommen. Wenn das nämlich der Fall wäre, dann wäre die UNO bis auf die Knochen blamiert. Wenn das der Fall wäre, dann wäre die UNO am Ende. Denn dann braucht sich niemand mehr um den Inhalt der Resolutionen zu kümmern. Dann kann jeder Regierungschef machen was er will, er braucht noch nicht einmal mehr um grundlegendste Prinzipien zu kümmern. Dann ist sogar die Ermordung von Kindern erlaubt.
Ich habe kein Problem damit, wenn man Staatsführer angreift und tötet, wenn diese sich des (versuchten) Völkermordes strafbar gemacht haben. Wer nicht festgenommen werden kann, darf eben getötet werden. Das Recht solche Leute anzugreifen geht aber nicht soweit, Unschuldige mit zu töten. Selbst wenn man annehmen will, dass Herr Saif al-Arab Teil des Systems und daher ein legitimes Ziel war, weil er derzeit nicht festzunehmen war, so waren seine Kinder im Alter von unter 12 Jahren jedenfalls vollkommen unschuldig und kein Teil des Systems.
Natürlich kann man kriegsvölkerrechtlich argumentieren, dass Gadaffi mit der Bombardierung angefangen hat. Nur: Es gibt überhaupt keinen Krieg. Die Nato ist nicht legitimiert solche Angriffe auszuführen. Es gibt nur ein Mandat auf Herstellung einer Flugverbotszone. Und es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Herstellung einer Flugverbotszone und der gezielten Ermordung einer Familie und ihrer Freunde in einem Einfamilienhaus .
Man ist da in was hineingeschlittert und kommt da nicht mehr raus. Und das ist das Ergebnis. Ich versteh auch die Menschen nicht, die buchstäblich überall einmarschieren wollen. Das geht nicht. Die Zeiten sind vorbei. Mit fremder Leute Leder ist gut Riemen schneiden. Schickt mal eure eigenen Söhne.
reggaetyp schrieb: Mir würde es schon reichen, wenn man versucht zu verhindern, dass Menschen von Scharfschützen, Bomben oder sonstwie umgebracht werden. Da ist es mir erst mal egal, ob es Christen, Juden, Demokraten, Schwarze, Chinesen, Frauen, Männer, Alte, Junge, OFC-Fans oder Islamisten sind.
Das Recht, sich nicht umbringen lassen zu müssen, weil man demonstriert, siedele ich höher an, als politische Interessen in der Region.
Meinst du damit ein militärisches Einschreiten? Wie siehts mit Ländern aus, wo die Demonstranten "nur" verhaftet und gefoltert werden wenn sie demonstrieren? Sollte man diese Länder auch militärisch angreifen? Was ist mit Ländern in denen sich die Bevölkerung wohlwissend, dass sie es nicht überleben wird nicht auf die Straße traut um zu demonstrieren, obwohl Leid und Unterdrückung dort z.T. noch höher sind? Sollte man dort auch militärisch eingreifen oder ist die Bevölkerung selbst schuld weil sie sich nicht medienwirksam niederschießen lässt?
Ja, ich denke, man sollte das militärische Einschreiten als letzte Option auf der Agenda haben, wenn Leute wie Vieh abgeknallt werden.
Dass man das nicht pauschal für hochkomplizierte Sachverhalte einfach eins zu eins übertragen kann, sollte dir auch klar sein. Es gibt keine Patentlösung für die von dir beschriebenen Zustände.
Deinen Zynismus angesichts der wie Karnickel abgeknallten Syrer oder Libyer kannst du dir sonst wo hin stecken.
Mir ist auch dein macchiavellistischer Grundgedanke völlig fern.
Deine Argumentation zur Folge warst du auch Befürworter des Irak-Krieges, oder was unterscheidet die Situationen grundlegend? Ging es der Bevölkerung im Irak besser? Hat Saddam keine Menschen abschlachten bzw. vergasen lassen?
yeboah1981 schrieb: Gaddafis jüngster Sohn und drei dessen Kinder wurden von NATO-Bomben getötet. Dürfte natürlich alles durch die UNO-Resolution zum Schutz von Zivilisten gedeckt sein.
Wenn Gaddafis Sohn - während seines Deutschlandsaufenthalts offenbar wegen zahlreicher Delikte bis hin zur Anstiftung zum Mord auffällig geworden - sich angesichts der Lage dazu entschließt, sich in der Residenz seines Vaters aufzuhalten, ist dies seine Entscheidung. Wenn er allerdings seine Kinder dort sich aufhalten lässt, ist das völlig verblendet und unverantwortlich.
Total unverantwortlich. Keine Frage! Aber darum geht es nicht. Denn trotzdem ist die Allianz, wie HG richtig sagt, überhaupt nicht dazu legitimiert. Ich bin zwar nicht wie er grundsätzlich gegen diesen Einsatz gewesen, aber man hat sich schon daran zu halten, was die UNO-Resolution sagt. Dann hätte man eben auch über Bodentruppen nachdenken müssen, natürlich nicht zur Besatzung, sondern Spezialkommandos, die den Völkermörder dingfest machen und nach Den Haag bringen. Aber jetzt einfach alles bombardieren, wo er sich versteckt, geht gar nicht und ist völkerrechtswidrig.
yeboah1981 schrieb: Gaddafis jüngster Sohn und drei dessen Kinder wurden von NATO-Bomben getötet. Dürfte natürlich alles durch die UNO-Resolution zum Schutz von Zivilisten gedeckt sein.
Wenn Gaddafis Sohn - während seines Deutschlandsaufenthalts offenbar wegen zahlreicher Delikte bis hin zur Anstiftung zum Mord auffällig geworden - sich angesichts der Lage dazu entschließt, sich in der Residenz seines Vaters aufzuhalten, ist dies seine Entscheidung. Wenn er allerdings seine Kinder dort sich aufhalten lässt, ist das völlig verblendet und unverantwortlich.
Total unverantwortlich. Keine Frage! Aber darum geht es nicht. Denn trotzdem ist die Allianz, wie HG richtig sagt, überhaupt nicht dazu legitimiert. Ich bin zwar nicht wie er grundsätzlich gegen diesen Einsatz gewesen, aber man hat sich schon daran zu halten, was die UNO-Resolution sagt. Dann hätte man eben auch über Bodentruppen nachdenken müssen, natürlich nicht zur Besatzung, sondern Spezialkommandos, die den Völkermörder dingfest machen und nach Den Haag bringen. Aber jetzt einfach alles bombardieren, wo er sich versteckt, geht gar nicht und ist völkerrechtswidrig.
Laut Aussage NATO sind gezielte Angriffe auf Gaddafi plus Familie ausdrücklich keine Option. Und das ist gut so. Man hat offenbar ein Militärgebäude in Tripolis angegriffen. Jeder, der sich in einem solchen Gebäude aufhält oder, schlimmer noch, seine Kinder dorthin mitnimmt, weiß um das Risiko, das er damit eingeht, und um die Verantwortung, die er auf sich nimmt.
Ich habe keine Möglichkeit, dieses offizielle Statement zu falsifizieren.
Für den Einsatz selbst habe ich, wie bereits gesagt, Verständnis, da es darum geht, einen ausgetickten Despoten daran zu hindern, Massenmord am eigenen Volk zu begehen.
Heftige Gefechte haben erneut die libysche Hafenstadt Misurata erschüttert - obwohl die Regierung ihren Rückzug aus der Rebellenhochburg angekündigt hatte. Doch Gaddafis Truppen verschanzen sich in den Vororten, bei den blutigsten Kämpfen seit Wochen gab es jetzt Dutzende Tote.
http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-758819.html
Im Irak und vor allem in Afghanistan war keine Not? Na dann informier dich doch vielleicht erstmal über die Situation der Kurden im Nordirak oder allgemein über die Situation in Afghanistan. Verglichen damit dürften in Libyen paradiesische Zustände geherrscht haben. Das man die Situation in Afgahnistan nicht in den Griff bekommen kann sollte bei dir auch angekommen sein. Es spricht im Moment einiges dafür, dass sich der Einsatz in Libyen auch zu einem Fass ohne Boden entwickelt. Was soll danach kommmen? Mit kindlicher Naivität stellt man sich vielleicht vor das sich die verfeindeten Stämme dann dort die Hände reichen und friedlich miteinander tanzen und sich anschließend für Minderheitenschutz und Gender Mainstreaming einsetzen. Womöglich gibts dort ja auch ein zweites Somalia, einen noch fundamentalistischeren Gottesstaat und ein noch grausameres Schreckensregime ...wer weiß das schon. Der Westen kann bei diesen Einsätzen vor allem eine ganze Menge verlieren.
Wer kann die Situation der Länder überhaupt richtig einschätzen? Wie soll sich dort ein demokratischer Staat etablieren? Wie groß ist überhaupt der Anteil der Bevölkerung der das tatsächlich will?
Warum sind viele selbsternannte Friedensaktivisten und Verteufler des Afghanistaneinsatzes nun so scharf darauf das die Bundeswehr in den Krieg zieht?
Zu deiner Information sei dir noch mitgeteilt das sich die bösen USA intensiv am Nato-Einsatz in Libyen beteiligen.
Ohne umfassende Informationen über die aktuellen Zustände, ein ansatzweise repräsentatives Bild über die Vorstellungen der dortigen Bevölkerung und vor allem über mögliche Perspektiven maße ich mir nicht an zu sagen, was nun letztlich das richtige Handeln ist. An diesen Informationen fehlt es zweifelsfrei und zwangsläufig aber auch "dem Westen".
Dieses schwarz-weiß Denken bezüglich der Auslandseinsätze (in Afghanistan ist grundsätzlich alles schlecht, sinnlos, kriegstreiberisch und imperialistisch - in Libyen ist jegliches militärisches Einschreiten ein selbstloser, sinnvoller Akt der Nächstenliebe mit fantastischem Ausgang) kotzt mich zugegebenermaßen ziemlich an.
Warum sind viele selbsternannte Friedensaktivisten und Verteufler des Afghanistaneinsatzes nun so scharf darauf das die Bundeswehr in den Krieg zieht?
wen genau meinst du? und was ist ein selbsternannter friedensaktivist? jemand, der meint, dass das töten von menschen immer nur die letzte option sein sollte? oder wen sonst?
Womöglich wird es dich schockieren, aber Opportunismus ist weit verbreitet auf dieser Welt. http://de.wiktionary.org/wiki/Opportunismus
Hier auch noch den Irak-Krieg genauer zu thematisieren dürfte bei deiner simplifizierten Weltsicht doch recht hoffnungslos sein. Vielleicht kannst du ja mal in Erfahrung bringen, ob die Ölquellen im Irak nun den USA gehören.
Syrien und vor allem Libyen sind übrigens auch Länder mit großen Ölvorkommen ...
Um welche Aspekte der Menschenrechte geht es "den Libyern" denn vorranging? Um die Religionsfreiheit damit jüdische Minderheiten geschützt werden? Um die Freiheit der wenigen verbliebenen Dunkelhäutigen Einwanderer, die im Moment nicht von den "Revolutionären" abgeschlachtet werden? Um die Gleichstellung von Mann und Frau?
Aber du hast Recht die öden Konferenzen sollte man sich sparen. Man verlässt sich da besser auf das unabhängige Al-Dschasira.
Wenn einem demnächst die neue Despoten der Länder für die tatkräftige Unterstützung zur Machtergreifung danken könnte oder man ein zweites Somalia zu verantworten hat könnte das auch hochnotpeinlich sein.
Hier noch einige (bei der ungeklärten Lage ebenfalls mit Vorsicht zu genießende Informationen) über die Kämpfer für die Menschenrechte.
http://www.tagesspiegel.de/meinung/arabischer-voelkerfruehling-haetten-sies-gewusst/3999710.html
Die Personen, die Kriege kategorisch ablehnen. Die noch vor einigen Jahren ständig auftauchende Floskel "Bombing for Peace is Like Fucking for Virginity" scheint nun nicht mehr angesagt sein.
Ich habe derzeit wirklich nicht die Zeit dieses Forum nach Aussagen von Mitgliedern zum Afghanistan- und Libyenkrieg zu durchsuchen (vielleicht habe ich die irgendwann). Allein das allg. Stimmungsbild über die Rechtfertigung der Einsätze dort lässt wohl Rückschlüsse darauf zu, dass viele ihre dort noch vertrentende Einstellung über Board geworfen haben.
Da ist es mir erst mal egal, ob es Christen, Juden, Demokraten, Schwarze, Chinesen, Frauen, Männer, Alte, Junge, OFC-Fans oder Islamisten sind.
Das Recht, sich nicht umbringen lassen zu müssen, weil man demonstriert, siedele ich höher an, als politische Interessen in der Region.
Meinst du damit ein militärisches Einschreiten? Wie siehts mit Ländern aus, wo die Demonstranten "nur" verhaftet und gefoltert werden wenn sie demonstrieren? Sollte man diese Länder auch militärisch angreifen? Was ist mit Ländern in denen sich die Bevölkerung wohlwissend, dass sie es nicht überleben wird nicht auf die Straße traut um zu demonstrieren, obwohl Leid und Unterdrückung dort z.T. noch höher sind? Sollte man dort auch militärisch eingreifen oder ist die Bevölkerung selbst schuld weil sie sich nicht medienwirksam niederschießen lässt?
Ja, ich denke, man sollte das militärische Einschreiten als letzte Option auf der Agenda haben, wenn Leute wie Vieh abgeknallt werden.
Dass man das nicht pauschal für hochkomplizierte Sachverhalte einfach eins zu eins übertragen kann, sollte dir auch klar sein.
Es gibt keine Patentlösung für die von dir beschriebenen Zustände.
Deinen Zynismus angesichts der wie Karnickel abgeknallten Syrer oder Libyer kannst du dir sonst wo hin stecken.
Mir ist auch dein macchiavellistischer Grundgedanke völlig fern.
In Weißrussland oder in anderen Ländern, wo man unterdrückt wird, helfen vllt. Sanktionen. Aber dann müsste man auch Russland, China und auch die USA sanktionieren. Und dann geht die Wirtschaft flöten. Tja. Zwickmühle. Es ist eine einzige Gewinn- und Verlustrechnung.
Ein Eingreifen in Syrien ist sicherlich möglich, Israel findet das aber vermutlich nicht toll und in Syrien gibts keinen Ertrag bei einem Sieg. Anders in Libyen, Ägypten und Tunesien sind eh vor einem Neuanfang als Nachbarn und dort gibt es durchaus was zu holen.
Der Fehler in Afghanistan war m.E. , es zu besetzen. Mit der damaligen Nordallianz? das Ding zusammen zu erobern ist das eine. Aber ohne Konzept für die Zeit danach, ohne wirkliche Wirtschaftshilfen, ohne Korruptionsschutz. Wenn man Deutschland nach 45 nicht schnell aufgebaut hätte von Seiten des Westens, ich glaube, der Großteil der Bevölkerung würde heute eben jenen Westen hassen. Es bedarf immer einer Verbesserung der Zustände nach einem Umbruch.
Dass das nicht immer klappt, haben wir ja in der DDR gesehen nach 90. Bzw. dann im Osten.
Lybien war so dumm das klingen mag ein Ausnahmefall.
Dort gibt es eben organisierten bewaffneten Wiederstand, der sich nicht spontan erst entwickelt hat, sondern seit Jahrzenten "gewachsen" ist.
In Syrien oder im Jemen gibt es eben keine Rebellen, die man unterstützen kann.
Daran würden alle Militärschläge der Welt nichts ändern.
In diesen Staaten müssten sich bestimmte Volksgruppen, bzw. Stämme öffentlich geschlossen gegen die Führung stellen.
Alles leider nicht so einfach, wie wir es gerne hätten.
Wir sehen ja die Probleme im Irak oder in Afghanistan.
Und ja es ist für nahezu jeden Menschen unerträglich zu wissen, daß dort eben Menschen sterben, weil sie für Freiheit kämpfen, aber so bitter es klingen mag, wenn man von außen ein Machtvakuum erzeugt und das Resultat ein Bürgerkrieg ist, dann hat niemand etwas davon.
Ich bin ehrlich, packt mein altes G3 oder mein altes G36 und ich würde ohne zu zögern wieder als Gruppenführer oder Zugführer einem dieser despotischen Arschlöcher in den Hintern treten.
Aber leider ist es ja damit nicht getan...
Die Gesellschaftsstrukturen in diesen Ländern sind so grundverschieden von der unsrigen, daß viele überhaupt nicht erahnen können, welche Probleme und Gefahrenherde man dort hat.
Wie gesagt ein Blick nach Afghanistan hilft wohl am ehesten.
Warlords, Stammesführer, Jahrhunderte alte Fehden etc.
Assad in Syrien ist zB Nusairier, eine Minderheit, die selbst Jahrhunderte verfolgt wurde, jetzt aber nahezu alle Machtpositionen hält.
Keiner vermag wirklich abzuschätzen, wie eben diese Volksgruppe behandelt wird, wenn das System kollabiert.
Es wäre schön, wenn das alles so einfach wäre wie in Hollywood, da pustet man den Bösewicht die Kerzen aus und die befreiten massen jubeln...
Dürfte natürlich alles durch die UNO-Resolution zum Schutz von Zivilisten gedeckt sein.
Wenn Gaddafis Sohn - während seines Deutschlandsaufenthalts offenbar wegen zahlreicher Delikte bis hin zur Anstiftung zum Mord auffällig geworden - sich angesichts der Lage dazu entschließt, sich in der Residenz seines Vaters aufzuhalten, ist dies seine Entscheidung. Wenn er allerdings seine Kinder dort sich aufhalten lässt, ist das völlig verblendet und unverantwortlich.
Ich bewerte diese Tat als dreifachen Mord, vielleicht sogar vierfachen. Es gibt zumindest für die Tötung der drei Söhne keinerlei juristische Rechtfertigung. Die UNO-Resolution erlaubt nur die Herstellung einer Flugverbotszone, nicht den Angriff auf das Regime.
Selbst wenn die Resolution solche Maßnahmen vorsehen würde, wäre ein Angriff mit drei Marschlugkörpern gegen ein einstöckigs Wohngebäude, von dem bekannt ist, dass sich Zivilisten – Kinder – darin aufhalten, ein glatter Mord, denn er wäre gegen das Kriegsvölkerrecht. Und sage mir keiner man weiß nicht wer sich darin aufhält.
Ich bin froh, dass die deutsche Regierung nicht Teil dieser Aktion ist und sich daher diese Ermordung auch nicht zurechnen lassen muss. Wer immer die Ermordung dieser Kinder befohlen hat, die Sache wird ein Nachspiel haben. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass die Verantwortlichen damit durchkommen. Wenn das nämlich der Fall wäre, dann wäre die UNO bis auf die Knochen blamiert. Wenn das der Fall wäre, dann wäre die UNO am Ende. Denn dann braucht sich niemand mehr um den Inhalt der Resolutionen zu kümmern. Dann kann jeder Regierungschef machen was er will, er braucht noch nicht einmal mehr um grundlegendste Prinzipien zu kümmern. Dann ist sogar die Ermordung von Kindern erlaubt.
Ich habe kein Problem damit, wenn man Staatsführer angreift und tötet, wenn diese sich des (versuchten) Völkermordes strafbar gemacht haben. Wer nicht festgenommen werden kann, darf eben getötet werden. Das Recht solche Leute anzugreifen geht aber nicht soweit, Unschuldige mit zu töten. Selbst wenn man annehmen will, dass Herr Saif al-Arab Teil des Systems und daher ein legitimes Ziel war, weil er derzeit nicht festzunehmen war, so waren seine Kinder im Alter von unter 12 Jahren jedenfalls vollkommen unschuldig und kein Teil des Systems.
Natürlich kann man kriegsvölkerrechtlich argumentieren, dass Gadaffi mit der Bombardierung angefangen hat. Nur: Es gibt überhaupt keinen Krieg.
Die Nato ist nicht legitimiert solche Angriffe auszuführen. Es gibt nur ein Mandat auf Herstellung einer Flugverbotszone. Und es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Herstellung einer Flugverbotszone und der gezielten Ermordung einer Familie und ihrer Freunde in einem Einfamilienhaus .
Man ist da in was hineingeschlittert und kommt da nicht mehr raus. Und das ist das Ergebnis. Ich versteh auch die Menschen nicht, die buchstäblich überall einmarschieren wollen. Das geht nicht. Die Zeiten sind vorbei. Mit fremder Leute Leder ist gut Riemen schneiden. Schickt mal eure eigenen Söhne.
Deine Argumentation zur Folge warst du auch Befürworter des Irak-Krieges, oder was unterscheidet die Situationen grundlegend? Ging es der Bevölkerung im Irak besser? Hat Saddam keine Menschen abschlachten bzw. vergasen lassen?
Denn trotzdem ist die Allianz, wie HG richtig sagt, überhaupt nicht dazu legitimiert. Ich bin zwar nicht wie er grundsätzlich gegen diesen Einsatz gewesen, aber man hat sich schon daran zu halten, was die UNO-Resolution sagt.
Dann hätte man eben auch über Bodentruppen nachdenken müssen, natürlich nicht zur Besatzung, sondern Spezialkommandos, die den Völkermörder dingfest machen und nach Den Haag bringen.
Aber jetzt einfach alles bombardieren, wo er sich versteckt, geht gar nicht und ist völkerrechtswidrig.
Laut Aussage NATO sind gezielte Angriffe auf Gaddafi plus Familie ausdrücklich keine Option. Und das ist gut so. Man hat offenbar ein Militärgebäude in Tripolis angegriffen. Jeder, der sich in einem solchen Gebäude aufhält oder, schlimmer noch, seine Kinder dorthin mitnimmt, weiß um das Risiko, das er damit eingeht, und um die Verantwortung, die er auf sich nimmt.
Ich habe keine Möglichkeit, dieses offizielle Statement zu falsifizieren.
Für den Einsatz selbst habe ich, wie bereits gesagt, Verständnis, da es darum geht, einen ausgetickten Despoten daran zu hindern, Massenmord am eigenen Volk zu begehen.