Die EU-Außenminister haben das Waffenembargo gegen Syrien nicht verlängert. Doch schon jetzt werden die Rebellen massiv mit Waffen unterstützt. Allein Katar hat bereits 3 Milliarden Dollar in den Krieg investiert. Das Emirat will Erdgas nach Europa verkaufen und braucht eine Pipeline durch Syrien.
SGE_Werner schrieb: und an sich gibt es dort wirklich nur eine Option, nämlich das großangelegte Einmarschieren und Entwaffnen aller (notfalls mit Gewalt).
Sicher, das würde bestimmt der Zivilbevölkerung dienen... geben bestimmt alle freiwillig ihre Waffen ab, stecken sich Blümchen ins Haar und tanzen Ringelreihe... die Entwaffner werden als neue Könige gekrönt und alles ist wieder gut.
Sorry Werner, aber bisschen naiv, oder?
Ohne das jetzt für Syrien zu befürworten. Das von Werner beschriebene Eingriffen kann manchmal durchaus notwendig sein. Es war die einzige Möglichkeit Nazideutschland zu bezwingen und zu befrieden. Manchmal schafft Krieg eben doch Frieden.
Hat auch prima geklappt in Afghanistan, Irak und Libyen... das wären schon eher Vergleiche, die mir sinnvoll erschienen.
Die EU-Außenminister haben das Waffenembargo gegen Syrien nicht verlängert. Doch schon jetzt werden die Rebellen massiv mit Waffen unterstützt. Allein Katar hat bereits 3 Milliarden Dollar in den Krieg investiert. Das Emirat will Erdgas nach Europa verkaufen und braucht eine Pipeline durch Syrien.
Für 3 Miliarden bau ich dir eine komplette Pipeline um Syrien herum...
Sicher, das würde bestimmt der Zivilbevölkerung dienen... geben bestimmt alle freiwillig ihre Waffen ab, stecken sich Blümchen ins Haar und tanzen Ringelreihe... die Entwaffner werden als neue Könige gekrönt und alles ist wieder gut.
Sorry Werner, aber bisschen naiv, oder?
Quatsch. Das, was Du schreibst, dichtest Du dazu. Genauso wie Zico mit den Hintergedanken der USA. Haltet ihr mich für so blöd, nicht zu wissen, dass das unzählige Opfer auf beiden Seiten kostet und die USA sowieso kein Interesse an humanitären Gründen hat? Das ist doch vollkommen offensichtlich. Ich muss doch nicht jedesmal Dinge, die logisch sind, noch hinzuschreiben.
Aber jetzt mal zu den Einmarschsszenarien. Ob das der Zivilbevölkerung dienen würde, ist eine gute Frage. Das Nicht-Einmarschieren scheint ja angesichts von über 100000 Toten auch nicht zu helfen. Und selbst wenn man einmarschiert wäre, wird es dann Anschläge etc. geben und wieder Zivilisten sterben. Das Kind ist in den Brunnen gefallen. Es geht nur noch darum das Szenario mit den wenigsten Opfern zu finden. Und damit meine ich nicht die wenigsten Opfer auf der Seite des Westens, sondern insgesamt. Ersteres haben wir ja 2 Jahre lang gut hingekriegt.
Zu letzterem stimme ich dir ja sogar zu. Nur was ist das langfristige Szenario? Wie hoch sind die Risiken einer Ausweitung des Konflikts? Welche langfristigen Folgen hat so eine Intervention... völlig unkalkulierbare Risiken.
Dass Krieg Tote und Verletzte nach sich zieht, dass es dabei zu Massakern kommt, liegt mir genauso schwer im Magen wie den meisten anderen hier auch. Die Bilder waren, sind und werden immer unerträglich sein. Und wenn ich überzeugt wäre, eine Intervention würde das alles verhindern, wäre ich sofort bei dir. Leider haben mich die jüngeren Interventionen nicht wirklich von der Wirksamkeit überzeugt. Im Gegenteil, die langfristigen Folgen sind nach wie vor völlig unabsehbar.
Bigbamboo schrieb: Ich hab' auch nicht den Hauch einer Ahnung, was da gerade mit Syrien passiert. So blöde können ja eigentlich die ganzen Beteiligten nicht wirklich sein.
Okay, Obama hat wohl aktuell schon Interesse an einem dreiköpfigen Affen, aber dafür Syrien an Al Quaida abtreten? Ne, oder?
Ich denke, dass haben auch die meisten Entscheidungsträger nicht. Das Problem in der Beurteilung hier, ist doch, dass viele denken, die Außenpolitik der westlichen Demokratien wäre strategisch über viele Jahre ausgerichtet. Das ist sie aber nicht, da spielen so viele unterschiedliche Interessen rein, die berücksichtigt werden müssen, wirtschaftliche Interessen, die Interessen der Nachbarstaaten (Israel, Golfstaaten etc.), die öffentliche Meinung, globale Dominanz und wahrscheinlich auch ein paar dunkle Machenschaften, das will ich gar nicht ausschließen. Aber zu denken, es gäbe einen homogenen Plan, wie der Nahe Osten umstrukturiert wird, ist Blödsinn. Das ganze Rumgeeire mit Ägypten und generell die Frage, wie man sich im Kampf von eher westlich orientierten Diktatoren mit dem Islamismus der Massen positioniert, sprechen da m.E. eine deutliche Sprache. Die Zeiten sind vorbei, wo der Westen wusste, wo er zu stehen hat. Hier werden spontane Entscheidungen in Monatsrhythmen getroffen.
SGE_Werner schrieb: und an sich gibt es dort wirklich nur eine Option, nämlich das großangelegte Einmarschieren und Entwaffnen aller (notfalls mit Gewalt).
Sicher, das würde bestimmt der Zivilbevölkerung dienen... geben bestimmt alle freiwillig ihre Waffen ab, stecken sich Blümchen ins Haar und tanzen Ringelreihe... die Entwaffner werden als neue Könige gekrönt und alles ist wieder gut.
Sorry Werner, aber bisschen naiv, oder?
Ohne das jetzt für Syrien zu befürworten. Das von Werner beschriebene Eingriffen kann manchmal durchaus notwendig sein. Es war die einzige Möglichkeit Nazideutschland zu bezwingen und zu befrieden. Manchmal schafft Krieg eben doch Frieden.
Hat auch prima geklappt in Afghanistan, Irak und Libyen... das wären schon eher Vergleiche, die mir sinnvoll erschienen.
Es gibt auch die Interventionen in Ex-Jugoslawien oder eben die ausgebliebenen in vielen afrikanischen Staaten (Ruanda usw.). Auch da gab es nicht den einen Bösewicht und die andere Seite war ganz unschuldig. Ich will hier nicht für militärische Interventionen plädieren, aber deine Beispiele sind ebenfalls selektiv.
Oh, die USA haben Pläne für eine Intervention in Syrien. Bähm - das sind mal Neuigkeiten.
Die Frage nach dem Warum bleibt halt unbeantwortet.
Weil sie es können. Und weil die USA geopolitische Interessen dort haben, um u.a. den Iran zu schwächen und in den nächsten Jahren anzugreifen. Dass die Ressourcen im Nahen Osten eine Rolle spielen brauch ich dir eigentlich nicht zu erzählen:
Zu einem Zeitpunkt, an dem die Eurozone einzubrechen droht, eine akute Wirtschaftskrise die Vereinigten Staaten in die Schuldenfalle von 14 940 Milliarden Dollar geführt hat und ihr Einfluss auf die Schwellenländer der BRICS-Staaten schrumpft, wird es klar, dass der Schlüssel zum wirtschaftlichen Erfolg und der politischen Dominanz vor allem bei der Kontrolle über die Energie des 21. Jahrhunderts liegt: dem Gas. Dies ist der Grund, warum Syrien, im Herzen der kolossalsten Gasreserven des Planeten liegend, angegriffen wird. Die Kriege des letzten Jahrhunderts waren diejenigen des Öls, aber eine neue Ära beginnt, nämlich die der Gaskriege.
Hat auch prima geklappt in Afghanistan, Irak und Libyen... das wären schon eher Vergleiche, die mir sinnvoll erschienen.
In Afghanistan und Irak hat zum Zeitpunkt des Einmarsches kein wirklicher Bürgerkrieg geherrscht. Libyen passt da schon eher, aber da hatten wir auch viel weniger Opfer zu beklagen. Man muss sich doch mal angucken, wo es Genozide oder Bürgerkriege in den letzten Jahrzehnten gab. In Afrika (Stellvertreterkriege vor allem zu Zeiten des Kalten Kriegs), Ruanda (Genozid), Jugoslawien, Kambodscha...
Dort starben mehr Menschen als im 1. Weltkrieg zusammen. Und niemand hat eingegriffen, außer evtl. eine politisch angenehme Seite zu unterstützen, weil sie eben kommunistisch oder westlich orientiert war (je nachdem). Nein, man stand herum, hat das Leid kurz beklagt und irgendwann stumpft man ab. Was bringt denn heute noch eine Meldung wie "59 Zivilisten in Irak durch Bombe umgekommen" , "32 Zivilsten sterben durch Kämpfe in Syrien" , "12 Zivilisten sterben bei Kämpfen in Afghanistan" , "Sunniten sprengen sich vor schiitischer Moschee in die Luft - 22 Tote" oder spätestens nach einem Jahr im Jugoslawienkrieg? Da war zu Beginn jeder Tote einzeln aufgezählt, irgendwann nach nem Jahr wurden nur noch die Daten beiläufig erzählt oder gar nicht mehr, höchstens es schlug mal ne Granate aufm Marktplatz ein und es gab eben mehr als 3 Tote auf einen Schlag. Die Zustände werden irgendwann so hingenommen. "Das ist eben dort so. Ach wie schrecklich, aber das ist deren Problem."
Es zählen nur die politischen Interessen. Kein Staat zieht in einen Krieg, um Menschenleben zu retten. Aber genau nur dann ist es m.E. legitim, ihn zu führen. Hätte man Anfang 92 , Mitte 92 spätestens z.B. in Bosnien dafür gesorgt, die schweren Waffen beider Seiten auszuschalten, notfalls mit Gewalt und nicht durch den 58. nicht funktionierenden Waffenstillstand und irgendwelchen Anweisungen, dass unter UNO-Kontrolle entwaffnet wird bzgl. schwerer Waffen, was nie funktioniert hat... Wir hätten zehntausende Tote weniger gehabt. Innerhalb weniger Wochen haben 1995 ein paar Angriffe der NATO auf serbische Truppen und ein gleichzeitiger Angriff der Kroaten gereicht, um die handelnden Personen zu diesmal ernsthaften Friedensverhandlungen in Dayton zu bringen.
Um wieder die Brücke zu schlagen zu den aktuellen Ereignissen. Warum sollten Rebellen oder Assad auf der anderen Seite auch nur irgendwie auf Verhandlungsebene gehen? Es gibt einfach keinen Grund. Der einzige Grund wäre, dass eine Seite schwach genug wird, um den Sieg zu erringen, aber stark genug ist, den anderen noch lange in Schach zu halten. Die Position haben wir noch nicht bzw. wenn wir sie haben, sieht es diese Seite nicht ein. Unabhängig davon, dass die syrische Opposition ja nicht mit einer Sprache spricht.
Hat auch prima geklappt in Afghanistan, Irak und Libyen... das wären schon eher Vergleiche, die mir sinnvoll erschienen.
In Afghanistan und Irak hat zum Zeitpunkt des Einmarsches kein wirklicher Bürgerkrieg geherrscht. Libyen passt da schon eher, aber da hatten wir auch viel weniger Opfer zu beklagen. Man muss sich doch mal angucken, wo es Genozide oder Bürgerkriege in den letzten Jahrzehnten gab. In Afrika (Stellvertreterkriege vor allem zu Zeiten des Kalten Kriegs), Ruanda (Genozid), Jugoslawien, Kambodscha...
Dort starben mehr Menschen als im 1. Weltkrieg zusammen. Und niemand hat eingegriffen, außer evtl. eine politisch angenehme Seite zu unterstützen, weil sie eben kommunistisch oder westlich orientiert war (je nachdem). Nein, man stand herum, hat das Leid kurz beklagt und irgendwann stumpft man ab. Was bringt denn heute noch eine Meldung wie "59 Zivilisten in Irak durch Bombe umgekommen" , "32 Zivilsten sterben durch Kämpfe in Syrien" , "12 Zivilisten sterben bei Kämpfen in Afghanistan" , "Sunniten sprengen sich vor schiitischer Moschee in die Luft - 22 Tote" oder spätestens nach einem Jahr im Jugoslawienkrieg? Da war zu Beginn jeder Tote einzeln aufgezählt, irgendwann nach nem Jahr wurden nur noch die Daten beiläufig erzählt oder gar nicht mehr, höchstens es schlug mal ne Granate aufm Marktplatz ein und es gab eben mehr als 3 Tote auf einen Schlag. Die Zustände werden irgendwann so hingenommen. "Das ist eben dort so. Ach wie schrecklich, aber das ist deren Problem."
Es zählen nur die politischen Interessen. Kein Staat zieht in einen Krieg, um Menschenleben zu retten. Aber genau nur dann ist es m.E. legitim, ihn zu führen. Hätte man Anfang 92 , Mitte 92 spätestens z.B. in Bosnien dafür gesorgt, die schweren Waffen beider Seiten auszuschalten, notfalls mit Gewalt und nicht durch den 58. nicht funktionierenden Waffenstillstand und irgendwelchen Anweisungen, dass unter UNO-Kontrolle entwaffnet wird bzgl. schwerer Waffen, was nie funktioniert hat... Wir hätten zehntausende Tote weniger gehabt. Innerhalb weniger Wochen haben 1995 ein paar Angriffe der NATO auf serbische Truppen und ein gleichzeitiger Angriff der Kroaten gereicht, um die handelnden Personen zu diesmal ernsthaften Friedensverhandlungen in Dayton zu bringen.
Um wieder die Brücke zu schlagen zu den aktuellen Ereignissen. Warum sollten Rebellen oder Assad auf der anderen Seite auch nur irgendwie auf Verhandlungsebene gehen? Es gibt einfach keinen Grund. Der einzige Grund wäre, dass eine Seite schwach genug wird, um den Sieg zu erringen, aber stark genug ist, den anderen noch lange in Schach zu halten. Die Position haben wir noch nicht bzw. wenn wir sie haben, sieht es diese Seite nicht ein. Unabhängig davon, dass die syrische Opposition ja nicht mit einer Sprache spricht.
Ich habe ein fundamentales Problem, den 2.Weltkrieg (hatte jemand anderes genannt) oder Jugoslawien als Beispiele für die Region und die Konflikte und damit auch den Lösungsoptionen im Nahen Osten ranzuziehen.
Die Historie und die die gesellschaftlichen Verhältnisse (nationalstaatliche Identität, Grenzen, Bedeutung der Religion etc) sind ganz grundlegend andere. Und zwar derart anders, dass ich bezweifel, dass die "westliche" Welt mit ihren Idealen und althergebrachten Lösungsansätzen (militärische Intervention) nicht viel zur Lösung des Konflikts (sowohl spezifisch dem syrischen als auch in ägypten und anderswo) beitragen kann. Vielmehr schafft sie dabei neue Baustellen.
Ich bin der festen überzeugung, dass das eher übergeordnete Problem im Nahen Osten nur durch den Nahen Osten selbst gelöst werden kann. Dass das unfriedlich geschieht, ist wahnsinnig bedauerlich, allerdings absehbar gewesen. Wenn wir (als Westen) weiter aktiv dafür sorgen, dass uns wohlgesinnte Vasallen (oder auch aus stabilitätsgründen akzeptierte feindliche Diktatoren) dort an der Macht sind, dann mag es kurzfristig zu weniger schlimmen Nachrichten kommen, das strukturelle Problem der ganzen Region wird dadurch allerdings nicht gelöst.
msn.de schrieb: War der Angriff mit chemischen Waffen auf wehrlose Zivilisten eine überstürzte Aktion? Dies zumindest mutmaßt ein UN-Offizieller nach Informationen der Nachrichtenagentur Bloomberg.
msn.de schrieb: Maher al-Assad gab den Angaben zufolge den Befehl für den offensichtlichen Einsatz von Nervengift. Es muss keine strategische Entscheidung gewesen sein , sagte der UN-Mitarbeiter im Gespräch mit der Nachrichtenagentur.
msn.de schrieb:
Maher al-Assad wird demnach als gewaltverherrlichend beschrieben. Er stehe seinem Bruder loyal zur Seite und bekämpfe dessen Gegner vehement. Er steht der 4. Armee-Division vor, einer Assad treuen Elite-Einheit, die bis zu 250.000 Mann zählen soll. Jener Division, die die Rebellen für die Angriffe vom 21. August verantwortlich machen.
Wenn man aufgrund so einer "Faktenlage" souveräne Staaten angreifen kann...
Ich bin zu dem Thema Militärintervention hin- und hergerissen, bin aber auch der Meinung, daß es keine Lösung ist, das Land durch den andauernden Krieg ausbluten zu lassen.
Ich bin zu dem Thema Militärintervention hin- und hergerissen, bin aber auch der Meinung, daß es keine Lösung ist, das Land durch den andauernden Krieg ausbluten zu lassen.
Ich bin der Meinung, dass der Vergleich Yugoslawien/Syrien hinkt.
In dem relalitv jungen (Kunst-) Staat Yugoslawien haben die verschiedene Voelker und Religionen unter der serbischen Vorherschaft gelitten. Nach dem offenen Ausbruch der Gewalttaetigkeiten, nutzen die Serben ihre Vormachtstellung in der Verwaltung, der Polizei und dem Militaer gegen die anderen Voelker. Tatsaechlich war hier eine gewisse Schutzfunktion des Westens gerechtfertigt.
In Syrien leben die verschiedenen Staemme und Religionen seit hunderten von Jahren friedlich zusammen, auch in den Jahrzehnten des Assad-Regiems. Hier wurde der Konflikt ganz eindeutig von Aussen hereingetragen und ein "Buergerkrieg" insziniert.
Es geht doch gar nicht darum, die Lage in Jugoslawien und Syrien zu vergleichen. Es geht darum, dass das Nichteingreifen in Bürgerkriegen und der Verhandlungsweg bisher nie was gebracht haben. Darum habe ich z.B. den Vergleich aufgezogen.
Ich bin zu dem Thema Militärintervention hin- und hergerissen, bin aber auch der Meinung, daß es keine Lösung ist, das Land durch den andauernden Krieg ausbluten zu lassen.
Ich bin der Meinung, dass der Vergleich Yugoslawien/Syrien hinkt.
In dem relalitv jungen (Kunst-) Staat Yugoslawien haben die verschiedene Voelker und Religionen unter der serbischen Vorherschaft gelitten. Nach dem offenen Ausbruch der Gewalttaetigkeiten, nutzen die Serben ihre Vormachtstellung in der Verwaltung, der Polizei und dem Militaer gegen die anderen Voelker. Tatsaechlich war hier eine gewisse Schutzfunktion des Westens gerechtfertigt.
In Syrien leben die verschiedenen Staemme und Religionen seit hunderten von Jahren friedlich zusammen, auch in den Jahrzehnten des Assad-Regiems. Hier wurde der Konflikt ganz eindeutig von Aussen hereingetragen und ein "Buergerkrieg" insziniert.
Das du dich eigentlich nach gestern nicht schämst, hier weiter zu schreiben...
SGE_Werner schrieb: Es geht doch gar nicht darum, die Lage in Jugoslawien und Syrien zu vergleichen. Es geht darum, dass das Nichteingreifen in Bürgerkriegen und der Verhandlungsweg bisher nie was gebracht haben. Darum habe ich z.B. den Vergleich aufgezogen.
Es geht mir darum, dass in Syrien nun Maechte militaerisch unmittelbar in einen Konflikt eingreifen, fuer den sie zumindest mittelbar Verantwortlich sind.
SGE_Werner schrieb: Es geht doch gar nicht darum, die Lage in Jugoslawien und Syrien zu vergleichen. Es geht darum, dass das Nichteingreifen in Bürgerkriegen und der Verhandlungsweg bisher nie was gebracht haben. Darum habe ich z.B. den Vergleich aufgezogen.
Es geht aber mitunter darum, eine langfristige Perspektive für danach parat zu haben. Diese war sowohl in WKII, als auch in Jugoslawien, bzw. den Folgestaaten (darum gings ja letztlich in dem Konflikt) klar gegeben. Im Nahen Osten hat bisher jedes "danach" versagt, bzw. ist auf sehr sandigem Boden gebaut (sprichwörtlich und real), da die kulturellen und geschichtlichen Hintergründe gänzlich anders sind. Dieses "Ich hau erstmal dazwischen" und dann fang ich an, mir Gedanken zu machen, was die Konsequenzen sind, überzeugt mich persönlich nicht.
SGE_Werner schrieb: Es geht doch gar nicht darum, die Lage in Jugoslawien und Syrien zu vergleichen. Es geht darum, dass das Nichteingreifen in Bürgerkriegen und der Verhandlungsweg bisher nie was gebracht haben. Darum habe ich z.B. den Vergleich aufgezogen.
Es geht aber mitunter darum, eine langfristige Perspektive für danach parat zu haben. Diese war sowohl in WKII, als auch in Jugoslawien, bzw. den Folgestaaten (darum gings ja letztlich in dem Konflikt) klar gegeben. Im Nahen Osten hat bisher jedes "danach" versagt, bzw. ist auf sehr sandigem Boden gebaut (sprichwörtlich und real), da die kulturellen und geschichtlichen Hintergründe gänzlich anders sind. Dieses "Ich hau erstmal dazwischen" und dann fang ich an, mir Gedanken zu machen, was die Konsequenzen sind, überzeugt mich persönlich nicht.
Wir haben gar keine so unterschiedliche Meinung, ich wollte auch nur einen Teilaspekt zeigen.
Aber nur so am Rande, auch wenn es zu sehr abdriftet: Eine langfristige Perspektive für Jugoslawien bzw. deren Nachfolgestaaten gab es eigentlich nie, ohne dass daraus neue Probleme resultieren, Probleme, die bis heute fortbestehen. Also es gab schon eine, aber es war aufgrund der Ethnien klar, dass diese nie konfliktfrei bleibt.
Ich bin da bei yeboah. Eine klare Strategie des Westens im Nahen Osten ist nicht zu erkennen. Wenn jetzt zwei Tage Cruise Missiles abgeschossen werden ändert das an der Situation kaum was. Die USA haben dann nur ihr Gesicht gewahrt ("Einsatz von Chemiewaffen ist die rote Linie"). Dass Chemiewaffen eingesetzt wurden dürfte bewiesen werden, wer sie denn jetzt aus welchem Grund und auf welchen Befehl hin eingesetzt hat, wird vermutlich nicht heraus kommen. Die USA werden aufgrund der Nähe zum Iran auf Bodentruppen in Syrien nicht zurückgreifen, und der Stellvertreterkrieg geht weiter wie bisher.
Die syrische Armee ist vermutlich die stärkste im arabischen Raum, man kann hier auch nicht mit ein paar Bombardements a la Syrien der Opposition den Weg nach Damskus freibomben. Da müsste von Seiten des Westens schon wesentlich mehr investiert werden, und dazu ist weiterhin niemand bereit, auch angesichts des Gegenwinds aus Russland und China. Mal abgesehen von den vielen Opfern, die solch ein Einsatz auf allen Seiten (aber natürlich mal wieder hauptsächlich bei der Zivilbevölkerung) kosten würde.
Vermutlich weiß man in den westlichen Machtzentralen genausowenig wie hier im Forum, was besser ist: Ein (bisher) berechenbares Regime Assad, dass sich aber vom Westen weiter abwendet, oder ein Machtwechsel hin zu einer im Moment nicht kalkulierbaren Opposition, die selbst zerstritten ist und im Nachgang vermutlich sich gegenseitig bekämpft. Zudem ist die Stimmung in der Bevölkerung Pro/Contra Assad mMn im Moment noch nicht eindeutig.
http://www.google.de/imgres?rlz=1C1CHIK_deDE509DE509&biw=1280&bih=709&tbm=isch&tbnid=KEVu88UAXxPdpM:&imgrefurl=http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/05/28/eu-lockert-waffenembargo-in-syrien-geht-es-um-erdgas/&docid=-i1NLqOWoe-0eM&imgurl=http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/wp-content/uploads/2013/05/arab-gas-pipeline.jpg&w=1759&h=1315&ei=JrgdUuGLEuWv7AaunoGoAQ&zoom=1&iact=hc&vpx=194&vpy=124&dur=813&hovh=194&hovw=260&tx=134&ty=110&page=1&tbnh=151&tbnw=202&start=0&ndsp=24&ved=1t:429,r:1,s:0,i:83
Die EU-Außenminister haben das Waffenembargo gegen Syrien nicht verlängert. Doch schon jetzt werden die Rebellen massiv mit Waffen unterstützt. Allein Katar hat bereits 3 Milliarden Dollar in den Krieg investiert. Das Emirat will Erdgas nach Europa verkaufen und braucht eine Pipeline durch Syrien.
Hat auch prima geklappt in Afghanistan, Irak und Libyen... das wären schon eher Vergleiche, die mir sinnvoll erschienen.
Für 3 Miliarden bau ich dir eine komplette Pipeline um Syrien herum...
Zu letzterem stimme ich dir ja sogar zu. Nur was ist das langfristige Szenario? Wie hoch sind die Risiken einer Ausweitung des Konflikts? Welche langfristigen Folgen hat so eine Intervention... völlig unkalkulierbare Risiken.
Dass Krieg Tote und Verletzte nach sich zieht, dass es dabei zu Massakern kommt, liegt mir genauso schwer im Magen wie den meisten anderen hier auch. Die Bilder waren, sind und werden immer unerträglich sein. Und wenn ich überzeugt wäre, eine Intervention würde das alles verhindern, wäre ich sofort bei dir. Leider haben mich die jüngeren Interventionen nicht wirklich von der Wirksamkeit überzeugt. Im Gegenteil, die langfristigen Folgen sind nach wie vor völlig unabsehbar.
Ich denke, dass haben auch die meisten Entscheidungsträger nicht.
Das Problem in der Beurteilung hier, ist doch, dass viele denken, die Außenpolitik der westlichen Demokratien wäre strategisch über viele Jahre ausgerichtet.
Das ist sie aber nicht, da spielen so viele unterschiedliche Interessen rein, die berücksichtigt werden müssen, wirtschaftliche Interessen, die Interessen der Nachbarstaaten (Israel, Golfstaaten etc.), die öffentliche Meinung, globale Dominanz und wahrscheinlich auch ein paar dunkle Machenschaften, das will ich gar nicht ausschließen.
Aber zu denken, es gäbe einen homogenen Plan, wie der Nahe Osten umstrukturiert wird, ist Blödsinn.
Das ganze Rumgeeire mit Ägypten und generell die Frage, wie man sich im Kampf von eher westlich orientierten Diktatoren mit dem Islamismus der Massen positioniert, sprechen da m.E. eine deutliche Sprache.
Die Zeiten sind vorbei, wo der Westen wusste, wo er zu stehen hat. Hier werden spontane Entscheidungen in Monatsrhythmen getroffen.
Ich will hier nicht für militärische Interventionen plädieren, aber deine Beispiele sind ebenfalls selektiv.
Weil sie es können. Und weil die USA geopolitische Interessen dort haben, um u.a. den Iran zu schwächen und in den nächsten Jahren anzugreifen. Dass die Ressourcen im Nahen Osten eine Rolle spielen brauch ich dir eigentlich nicht zu erzählen:
http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=882
Syrien steht im Zentrum des Kriegs um Erdgas
Zu einem Zeitpunkt, an dem die Eurozone einzubrechen droht, eine akute Wirtschaftskrise die Vereinigten Staaten in die Schuldenfalle von 14 940 Milliarden Dollar geführt hat und ihr Einfluss auf die Schwellenländer der BRICS-Staaten schrumpft, wird es klar, dass der Schlüssel zum wirtschaftlichen Erfolg und der politischen Dominanz vor allem bei der Kontrolle über die Energie des 21. Jahrhunderts liegt: dem Gas. Dies ist der Grund, warum Syrien, im Herzen der kolossalsten Gasreserven des Planeten liegend, angegriffen wird. Die Kriege des letzten Jahrhunderts waren diejenigen des Öls, aber eine neue Ära beginnt, nämlich die der Gaskriege.
In Afghanistan und Irak hat zum Zeitpunkt des Einmarsches kein wirklicher Bürgerkrieg geherrscht. Libyen passt da schon eher, aber da hatten wir auch viel weniger Opfer zu beklagen. Man muss sich doch mal angucken, wo es Genozide oder Bürgerkriege in den letzten Jahrzehnten gab. In Afrika (Stellvertreterkriege vor allem zu Zeiten des Kalten Kriegs), Ruanda (Genozid), Jugoslawien, Kambodscha...
Dort starben mehr Menschen als im 1. Weltkrieg zusammen. Und niemand hat eingegriffen, außer evtl. eine politisch angenehme Seite zu unterstützen, weil sie eben kommunistisch oder westlich orientiert war (je nachdem).
Nein, man stand herum, hat das Leid kurz beklagt und irgendwann stumpft man ab.
Was bringt denn heute noch eine Meldung wie "59 Zivilisten in Irak durch Bombe umgekommen" , "32 Zivilsten sterben durch Kämpfe in Syrien" , "12 Zivilisten sterben bei Kämpfen in Afghanistan" , "Sunniten sprengen sich vor schiitischer Moschee in die Luft - 22 Tote" oder spätestens nach einem Jahr im Jugoslawienkrieg? Da war zu Beginn jeder Tote einzeln aufgezählt, irgendwann nach nem Jahr wurden nur noch die Daten beiläufig erzählt oder gar nicht mehr, höchstens es schlug mal ne Granate aufm Marktplatz ein und es gab eben mehr als 3 Tote auf einen Schlag.
Die Zustände werden irgendwann so hingenommen. "Das ist eben dort so. Ach wie schrecklich, aber das ist deren Problem."
Es zählen nur die politischen Interessen. Kein Staat zieht in einen Krieg, um Menschenleben zu retten. Aber genau nur dann ist es m.E. legitim, ihn zu führen. Hätte man Anfang 92 , Mitte 92 spätestens z.B. in Bosnien dafür gesorgt, die schweren Waffen beider Seiten auszuschalten, notfalls mit Gewalt und nicht durch den 58. nicht funktionierenden Waffenstillstand und irgendwelchen Anweisungen, dass unter UNO-Kontrolle entwaffnet wird bzgl. schwerer Waffen, was nie funktioniert hat... Wir hätten zehntausende Tote weniger gehabt. Innerhalb weniger Wochen haben 1995 ein paar Angriffe der NATO auf serbische Truppen und ein gleichzeitiger Angriff der Kroaten gereicht, um die handelnden Personen zu diesmal ernsthaften Friedensverhandlungen in Dayton zu bringen.
Um wieder die Brücke zu schlagen zu den aktuellen Ereignissen. Warum sollten Rebellen oder Assad auf der anderen Seite auch nur irgendwie auf Verhandlungsebene gehen? Es gibt einfach keinen Grund. Der einzige Grund wäre, dass eine Seite schwach genug wird, um den Sieg zu erringen, aber stark genug ist, den anderen noch lange in Schach zu halten. Die Position haben wir noch nicht bzw. wenn wir sie haben, sieht es diese Seite nicht ein. Unabhängig davon, dass die syrische Opposition ja nicht mit einer Sprache spricht.
http://news.de.msn.com/politik/un-offizieller-assads-bruder-gab-befehl-f%c3%bcr-angriff
Ich habe ein fundamentales Problem, den 2.Weltkrieg (hatte jemand anderes genannt) oder Jugoslawien als Beispiele für die Region und die Konflikte und damit auch den Lösungsoptionen im Nahen Osten ranzuziehen.
Die Historie und die die gesellschaftlichen Verhältnisse (nationalstaatliche Identität, Grenzen, Bedeutung der Religion etc) sind ganz grundlegend andere. Und zwar derart anders, dass ich bezweifel, dass die "westliche" Welt mit ihren Idealen und althergebrachten Lösungsansätzen (militärische Intervention) nicht viel zur Lösung des Konflikts (sowohl spezifisch dem syrischen als auch in ägypten und anderswo) beitragen kann. Vielmehr schafft sie dabei neue Baustellen.
Ich bin der festen überzeugung, dass das eher übergeordnete Problem im Nahen Osten nur durch den Nahen Osten selbst gelöst werden kann. Dass das unfriedlich geschieht, ist wahnsinnig bedauerlich, allerdings absehbar gewesen. Wenn wir (als Westen) weiter aktiv dafür sorgen, dass uns wohlgesinnte Vasallen (oder auch aus stabilitätsgründen akzeptierte feindliche Diktatoren) dort an der Macht sind, dann mag es kurzfristig zu weniger schlimmen Nachrichten kommen, das strukturelle Problem der ganzen Region wird dadurch allerdings nicht gelöst.
Das nenn ich mal knallharte Beweise.
Wenn man aufgrund so einer "Faktenlage" souveräne Staaten angreifen kann...
http://www.sueddeutsche.de/politik/moeglicher-militaereinsatz-in-syrien-lehren-aus-srebrenica-1.1756462
Ich bin zu dem Thema Militärintervention hin- und hergerissen, bin aber auch der Meinung, daß es keine Lösung ist, das Land durch den andauernden Krieg ausbluten zu lassen.
Ich bin der Meinung, dass der Vergleich Yugoslawien/Syrien hinkt.
In dem relalitv jungen (Kunst-) Staat Yugoslawien haben die verschiedene Voelker und Religionen unter der serbischen Vorherschaft gelitten.
Nach dem offenen Ausbruch der Gewalttaetigkeiten, nutzen die Serben ihre Vormachtstellung in der Verwaltung, der Polizei und dem Militaer gegen die anderen Voelker.
Tatsaechlich war hier eine gewisse Schutzfunktion des Westens gerechtfertigt.
In Syrien leben die verschiedenen Staemme und Religionen seit hunderten von Jahren friedlich zusammen, auch in den Jahrzehnten des Assad-Regiems.
Hier wurde der Konflikt ganz eindeutig von Aussen hereingetragen und ein "Buergerkrieg" insziniert.
Das du dich eigentlich nach gestern nicht schämst, hier weiter zu schreiben...
Es geht mir darum, dass in Syrien nun Maechte militaerisch unmittelbar in einen Konflikt eingreifen, fuer den sie zumindest mittelbar Verantwortlich sind.
Es geht aber mitunter darum, eine langfristige Perspektive für danach parat zu haben. Diese war sowohl in WKII, als auch in Jugoslawien, bzw. den Folgestaaten (darum gings ja letztlich in dem Konflikt) klar gegeben. Im Nahen Osten hat bisher jedes "danach" versagt, bzw. ist auf sehr sandigem Boden gebaut (sprichwörtlich und real), da die kulturellen und geschichtlichen Hintergründe gänzlich anders sind. Dieses "Ich hau erstmal dazwischen" und dann fang ich an, mir Gedanken zu machen, was die Konsequenzen sind, überzeugt mich persönlich nicht.
Wir haben gar keine so unterschiedliche Meinung, ich wollte auch nur einen Teilaspekt zeigen.
Aber nur so am Rande, auch wenn es zu sehr abdriftet: Eine langfristige Perspektive für Jugoslawien bzw. deren Nachfolgestaaten gab es eigentlich nie, ohne dass daraus neue Probleme resultieren, Probleme, die bis heute fortbestehen. Also es gab schon eine, aber es war aufgrund der Ethnien klar, dass diese nie konfliktfrei bleibt.
Die USA werden aufgrund der Nähe zum Iran auf Bodentruppen in Syrien nicht zurückgreifen, und der Stellvertreterkrieg geht weiter wie bisher.
Die syrische Armee ist vermutlich die stärkste im arabischen Raum, man kann hier auch nicht mit ein paar Bombardements a la Syrien der Opposition den Weg nach Damskus freibomben. Da müsste von Seiten des Westens schon wesentlich mehr investiert werden, und dazu ist weiterhin niemand bereit, auch angesichts des Gegenwinds aus Russland und China. Mal abgesehen von den vielen Opfern, die solch ein Einsatz auf allen Seiten (aber natürlich mal wieder hauptsächlich bei der Zivilbevölkerung) kosten würde.
Vermutlich weiß man in den westlichen Machtzentralen genausowenig wie hier im Forum, was besser ist: Ein (bisher) berechenbares Regime Assad, dass sich aber vom Westen weiter abwendet, oder ein Machtwechsel hin zu einer im Moment nicht kalkulierbaren Opposition, die selbst zerstritten ist und im Nachgang vermutlich sich gegenseitig bekämpft. Zudem ist die Stimmung in der Bevölkerung Pro/Contra Assad mMn im Moment noch nicht eindeutig.