yeboah1981 schrieb: Irgendwie wundert mich das ja sowieso. Wie hat man denn die Russen und Chinesen überzeugen können? Das hatte ich für aussichtslos gehalten.
Die UN sind leider nicht besonders heilig (warum auch? Die Regierungschefs sind zumeist im Heimatland schon Gangster und bei den UN unter noch weniger Kontrolle). Man wird also einen Deal gemacht haben, die Libyer bekommen Menschenrechte, die anderen teilen sich die Ölfelder. Wenn's gut geht, dann gewinnen alle dabei (manche vielleicht ein bisschen mehr), aber eine irak- oder afghanistanähnliche Entwicklung (zig Stämme, die sich gegenseitig bekämpfen, eigentlich unabhängig sein wollen, aber weiter mit militärischer Gewalt zusammengehalten werden) ist in meinen Augen nicht unrealistisch.
doch lieber Pax Gaddafi?
Sehr schwere Entscheidung, die man ohne Tatsachen von beiden Seiten zu kennen nicht treffen kann. Gaddafi wird von der Zeit ja als Pol-Pot und Hitler beschrieben. Wenn das zutrifft, dann gehört er in die Hölle - aber die Situation in Libyen scheint mir eher ein krimineller Stammeskrieg zu sein, mit Diktator Gaddafi auf der einen und Unterlegenen auf der anderen Seite, die natürlich Unterstützung verdienen. Die Unterbindung dieser Stammeskriege ist natürlich sehr wünschenswert, aber historisch waren EU & USA bislang sehr selten wegen Menschenrechten in Afrika, sondern ganz banal wegen Ressourcen oder der Unterordnung/Zuordnung zu einer Machtsphäre. Die Zusammenarbeit mit Diktatoren ist da die Regel, Demokratien die Ausnahme. Maxime von EU & USA war bislang jedenfalls die Anerkenntnis, dass der Geschäftspartner bösartig ist, aber solange er kooperiert galt: "Er ist ein [bad]****[/bad]nsohn. Aber er ist unser [bad]****[/bad]nsohn." http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-26109874.html
wieso hat sich Deutschland eigentlich "enthalten"? Hatte man da keine Eier, wollte man sich alle Möglichkeiten für danach offenhalten, oder warum auch immer?
MrBoccia schrieb: wieso hat sich Deutschland eigentlich "enthalten"? Hatte man da keine Eier, wollte man sich alle Möglichkeiten für danach offenhalten, oder warum auch immer?
Boccia, wir verteidigen doch unsere christlich-jüdische Tradition, die freiheitliche Grundordnung und was weiss ich noch schon am Hindukusch. Da könne mer net mehr woanners rummache.
MrBoccia schrieb: wieso hat sich Deutschland eigentlich "enthalten"? Hatte man da keine Eier, wollte man sich alle Möglichkeiten für danach offenhalten, oder warum auch immer?
Sowohl als auch.
praktisch, kann man sich danach schön an die Seite der Gewinner stellen und Geschäfte generieren.
SGE_Werner schrieb: Noch nix passiert. Ich dachte, wenn ich heut früh aufstehe, ist Sarkozy schon in seiner Mirage. Öde.
Wichtig ist aber erstmal, dass die Rebellen Bengasi halten können. Wäre das Flugverbot mal ne Woche früher gewesen...
China und Russland... Warum die sich wohl enthalten haben. Vergünstigtes Öl aus dem Land, das man jetzt angreift?
Wann stimmen China und Russland denn mal für ne wichtige Resolution. Kann man ja schon sagen das sie dafür stimmen wenn sie nicht mit nein stimmen.
Warum Deutschland sich enthalten hat kann ich auch nicht sagen. Vielleicht Waffengeschäfte oder so.
Irgendwie hat man den Eindruck das Libyen Aufgrund des Erdbebens auch ein bissl in Vergessenheit geraten ist. Vielleicht wäre auch schon während der Woche was passiert wenn die Welt nicht nach Fernost gucken würde.
MrBoccia schrieb: wieso hat sich Deutschland eigentlich "enthalten"? Hatte man da keine Eier, wollte man sich alle Möglichkeiten für danach offenhalten, oder warum auch immer?
Sowohl als auch.
praktisch, kann man sich danach schön an die Seite der Gewinner stellen und Geschäfte generieren.
ich denke es ist das klassische "wenn wir zustimmen dann müssen wir mitmachen!".
und nachdem es immer schwerer wird witwen und weisen zu erklären was ihre väter in afghanistan treiben möchte man vermeiden tote deutsche soldaten aus libyen aus zu fliegen.
Was sollte die deutsche Luftwaffe denn dort auch machen? Mit dreißig Jahre alten Tornados roter Baron spielen? Maschinengewehrsalven aus tieffliegenden Transalls loslassen?
goyschak schrieb: Was sollte die deutsche Luftwaffe denn dort auch machen? Mit dreißig Jahre alten Tornados roter Baron spielen? Maschinengewehrsalven aus tieffliegenden Transalls loslassen?
goyschak schrieb: Was sollte die deutsche Luftwaffe denn dort auch machen? Mit dreißig Jahre alten Tornados roter Baron spielen? Maschinengewehrsalven aus tieffliegenden Transalls loslassen?
Naja wir haben ja schon nen paar Eurofighter und nen paar Tiger Kampfhubschrauber, die jeweils mit den amerikanischen Pendants mithalten könnten. Es ist ja nun nicht so das wir nun gar keine Technologie mehr haben. Da hapert es wohl eher an der Ausbildung des Personals.
Wobei es wohl eher an der Politik liegt. Wie soll man denn noch einen Einsatz in einen Krisengebiet erklären ohne das Wort Krieg zu verwenden.
goyschak schrieb: Was sollte die deutsche Luftwaffe denn dort auch machen? Mit dreißig Jahre alten Tornados roter Baron spielen? Maschinengewehrsalven aus tieffliegenden Transalls loslassen?
Naja wir haben ja schon nen paar Eurofighter und nen paar Tiger Kampfhubschrauber, die jeweils mit den amerikanischen Pendants mithalten könnten. Es ist ja nun nicht so das wir nun gar keine Technologie mehr haben. Da hapert es wohl eher an der Ausbildung des Personals.
Wobei es wohl eher an der Politik liegt. Wie soll man denn noch einen Einsatz in einen Krisengebiet erklären ohne das Wort Krieg zu verwenden.
Die Betonung auf "ein paar" Eurofighter ist richtig
Für 14,67 Milliarden Euro sind inzwischen laut Wiki 38 Eurofighter ausgeliefert, fast 50% davon haben wohl massive technische Probleme.
...Unter anderem fallen bei vier kürzlich ausgelieferten Flugzeugen im Flug die Instrumente aus, weshalb jene Eurofighter derzeit nur am Tag und von erfahrenen Piloten eingesetzt werden können. http://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter
Ein fliegender Super-GAU also. Libyen wäre eine geeignete Abschreibungsmöglichkeit (mit einem kontrollierten Absturz könnte man Gaddafi vielleicht in die Knie zwingen).
Wenn die deutsche Regierung zugestimmt hätte, dann würde es hier heißen "Jaja, das Öl, deswegen machen die da was". Bei der Enthaltung heißt es jetzt: "Jaja, die wollen sich alle Optionen offenhalten".
Egal wie, Kritik gäbe es immer.
Letztlich ist die Enthaltung am glaubwürdigsten, bei anderen Machthabern wird auch nicht eingegriffen, bei anderen Machthabern gibt es hier auch keine threads.
Eintracht-Laie schrieb: Wenn die deutsche Regierung zugestimmt hätte, dann würde es hier heißen "Jaja, das Öl, deswegen machen die da was". Bei der Enthaltung heißt es jetzt: "Jaja, die wollen sich alle Optionen offenhalten".
Egal wie, Kritik gäbe es immer.
Letztlich ist die Enthaltung am glaubwürdigsten, bei anderen Machthabern wird auch nicht eingegriffen, bei anderen Machthabern gibt es hier auch keine threads.
wenn du dir den verlauf der letzten wochen vor augen hälst ist eine enthaltung nicht glaubwürdig.
egal wie man zu einem militärischem einsatz deutscher soldaten in libyen steht, dass die bundesregierung im fluß die pferde gewechselt hat ist nicht zu übersehen.
Eintracht-Laie schrieb: Wenn die deutsche Regierung zugestimmt hätte, dann würde es hier heißen "Jaja, das Öl, deswegen machen die da was". Bei der Enthaltung heißt es jetzt: "Jaja, die wollen sich alle Optionen offenhalten".
Egal wie, Kritik gäbe es immer.
Letztlich ist die Enthaltung am glaubwürdigsten, bei anderen Machthabern wird auch nicht eingegriffen, bei anderen Machthabern gibt es hier auch keine threads.
wenn du dir den verlauf der letzten wochen vor augen hälst ist eine enthaltung nicht glaubwürdig.
egal wie man zu einem militärischem einsatz deutscher soldaten in libyen steht, dass die bundesregierung im fluß die pferde gewechselt hat ist nicht zu übersehen.
Echt? Wo hat sie den die Pferde gewechselt? Aus dem SpiOn-Artikel kann ich es nicht rauslesen:
"...Als der Aufstand gegen Muammar al-Gaddafi ausbrach, stellte sich Westerwelle schnell auf die Seite der Unterdrückten. Wo er im Falle Tunesiens und Ägyptens noch zögerte, nannte er den Diktator sehr bald einen Diktator, er stritt auf EU-Ebene für Sanktionen gegen das Regime in Tripolis. Doch als der Mann einfach nicht stürzen wollte, als seine Truppen zur Gegenoffensive antraten und eine Stadt nach der anderen zurückeroberten, da wurde Westerwelle nicht etwa flexibler. Aus seiner Skepsis gegenüber einer Flugverbotszone wurde mehr und mehr ein Nein. Er trat auf die Bremse..."
Woran machst Du einen Wechsel der Pferde genau fest?
Eintracht-Laie schrieb: Wenn die deutsche Regierung zugestimmt hätte, dann würde es hier heißen "Jaja, das Öl, deswegen machen die da was". Bei der Enthaltung heißt es jetzt: "Jaja, die wollen sich alle Optionen offenhalten".
Möglich. Die Frage ist dann nur, wofür es Gabun, Nigeria, Libanon, Portugal, Kolumbien, Südafrika machen? Das sind ja jetzt nicht die imperialistischen Supermächte.
Nein, die Enthaltung ist falsch! Meinen Informationen nach bedeutet ja eine Zustimmung keinen Zwang zu militärischem Mit-Engagement. Denn wenn dem so wäre, würde ich gerne sehen, wie sich jetzt Gabun beteiligt. Wirtschaftlich vermutlich genauso wenig.
Es ging hier um ein klares Nein für Gaddafis Verhalten. Die Frage, die Du zurecht aufwirfst, ist die mit den anderen Machthabern. Richtig, denn wenn man bei Gaddafi anfängt, müsste man bei der Elfenbeinküste weiter machen usw. Das verlange ich ja ohnehin schon lange. Wenn, dann alle. Dann kann man sich diese Öl-Vorwürfe endlich schenken.
Man kann jedenfalls nicht von Demokratie und Menschenrechten predigen, wenn man Unterstützer dieser Dinge vor der eigenen Haustür im Stich lässt. Wenn es nach Deutschland geht, sanktionieren wir uns zu Tode. Bloß alles überwachen, bloß alles langfristig, bloß bei niemandem verscherzen.
Durchaus ein Verhalten, das man auch von der UN selbst kennt. Und das kotzt mich an. Srebrenica, Ruanda, Sudan... Anwesend zuschauend, abwesend zuschauend.
Ich habe für mich akzeptiert, dass Pazifismus am Militarismus einzelner immer scheitern wird und hoffe immer noch naiv, dass sich die Natur des Menschen irgendwann ändert.
Es geht hier vor allem nicht um die Glaubwürdigkeit einzelner Staaten (Frankreich z.B. ist ja fast schon auf Merkels-Atompolitik-Linie, erst für die Machthaber, dann Vorreiter dagegen). Es geht hier um die Glaubwürdigkeit der Werte unserer westlichen Zivilisation. Und als einer der mächtigsten Staaten, Mitglied der UN, Mitglied des Weltsicherheitsrats (den ja Westerwelle so gefeiert hat), hat man eine gewisse Verantwortung und Vorbildfunktion.
Für die Leute, die da in Nordafrika und im Nahen Osten kämpfen, kann unser Staat mit so einer Politik kein Vorbild sein. Wenn mein Nachbar vor meinen Augen seine Kinder schlägt, werde ich nicht nur den mahnenden Finger zeigen und sein Auto und Konto beschlagnahmen. Das hilft in dem Moment den Kindern nämlich gar nix.
Möglich. Die Frage ist dann nur, wofür es Gabun, Nigeria, Libanon, Portugal, Kolumbien, Südafrika machen? Das sind ja jetzt nicht die imperialistischen Supermächte.
Nein, die Enthaltung ist falsch! Meinen Informationen nach bedeutet ja eine Zustimmung keinen Zwang zu militärischem Mit-Engagement. Denn wenn dem so wäre, würde ich gerne sehen, wie sich jetzt Gabun beteiligt. Wirtschaftlich vermutlich genauso wenig. ....
Ich bin auch nicht glücklich mit der Enthaltung, am liebsten wäre mir ein klar definiertes Eingreifen unter Führung afrikanischer Staaten. Nur....wann ist das "Ziel" erreicht? Schwierig.
Deine Einschätzung ein Ja zwingt einen Staat nicht zum Eingreifen mag richtig sein, aber moralisch stellt sich dann die Frage: Für ein Eingreifen stimmen, aber dann nicht mitmachen? Klingt auch nicht gerade so glaubwürdig, oder?
Ich finde es gut das zumindest keiner in der UNO sein Veto eingelegt hat, ist schonmal ein kleiner Fortschritt.
der Krieg war schon immer da, er hat nur auf den Menschen gewartet
Krieg ist nur Krieg, wenn WASPs darin sterben könnten. Alles andere sind Stammesfehden und Hottentottenaufstände.
@yeboah81 und giordani: ja, ich weiß, wie eure Postings gemeint waren. Es mußte einfach raus.
Sehr schwere Entscheidung, die man ohne Tatsachen von beiden Seiten zu kennen nicht treffen kann.
Gaddafi wird von der Zeit ja als Pol-Pot und Hitler beschrieben. Wenn das zutrifft, dann gehört er in die Hölle - aber die Situation in Libyen scheint mir eher ein krimineller Stammeskrieg zu sein, mit Diktator Gaddafi auf der einen und Unterlegenen auf der anderen Seite, die natürlich Unterstützung verdienen.
Die Unterbindung dieser Stammeskriege ist natürlich sehr wünschenswert, aber historisch waren EU & USA bislang sehr selten wegen Menschenrechten in Afrika, sondern ganz banal wegen Ressourcen oder der Unterordnung/Zuordnung zu einer Machtsphäre.
Die Zusammenarbeit mit Diktatoren ist da die Regel, Demokratien die Ausnahme. Maxime von EU & USA war bislang jedenfalls die Anerkenntnis, dass der Geschäftspartner bösartig ist, aber solange er kooperiert galt: "Er ist ein [bad]****[/bad]nsohn. Aber er ist unser [bad]****[/bad]nsohn."
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-26109874.html
Also sind noch ein paar Fragen offen.
Sowohl als auch.
Wichtig ist aber erstmal, dass die Rebellen Bengasi halten können. Wäre das Flugverbot mal ne Woche früher gewesen...
China und Russland... Warum die sich wohl enthalten haben. Vergünstigtes Öl aus dem Land, das man jetzt angreift?
praktisch, kann man sich danach schön an die Seite der Gewinner stellen und Geschäfte generieren.
Wann stimmen China und Russland denn mal für ne wichtige Resolution. Kann man ja schon sagen das sie dafür stimmen wenn sie nicht mit nein stimmen.
Warum Deutschland sich enthalten hat kann ich auch nicht sagen. Vielleicht Waffengeschäfte oder so.
Irgendwie hat man den Eindruck das Libyen Aufgrund des Erdbebens auch ein bissl in Vergessenheit geraten ist. Vielleicht wäre auch schon während der Woche was passiert wenn die Welt nicht nach Fernost gucken würde.
ich denke es ist das klassische "wenn wir zustimmen dann müssen wir mitmachen!".
und nachdem es immer schwerer wird witwen und weisen zu erklären was ihre väter in afghanistan treiben möchte man vermeiden tote deutsche soldaten aus libyen aus zu fliegen.
"wasch mir den pelz, aber mach mich nicht nass".
Mit dreißig Jahre alten Tornados roter Baron spielen? Maschinengewehrsalven aus tieffliegenden Transalls loslassen?
Messerschmitt sind die Legende ,-) .
Naja wir haben ja schon nen paar Eurofighter und nen paar Tiger Kampfhubschrauber, die jeweils mit den amerikanischen Pendants mithalten könnten. Es ist ja nun nicht so das wir nun gar keine Technologie mehr haben. Da hapert es wohl eher an der Ausbildung des Personals.
Wobei es wohl eher an der Politik liegt. Wie soll man denn noch einen Einsatz in einen Krisengebiet erklären ohne das Wort Krieg zu verwenden.
Die Betonung auf "ein paar" Eurofighter ist richtig
Für 14,67 Milliarden Euro sind inzwischen laut Wiki 38 Eurofighter ausgeliefert, fast 50% davon haben wohl massive technische Probleme.
...Unter anderem fallen bei vier kürzlich ausgelieferten Flugzeugen im Flug die Instrumente aus, weshalb jene Eurofighter derzeit nur am Tag und von erfahrenen Piloten eingesetzt werden können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter
Ein fliegender Super-GAU also. Libyen wäre eine geeignete Abschreibungsmöglichkeit (mit einem kontrollierten Absturz könnte man Gaddafi vielleicht in die Knie zwingen).
Bei der Enthaltung heißt es jetzt: "Jaja, die wollen sich alle Optionen offenhalten".
Egal wie, Kritik gäbe es immer.
Letztlich ist die Enthaltung am glaubwürdigsten, bei anderen Machthabern wird auch nicht eingegriffen, bei anderen Machthabern gibt es hier auch keine threads.
wenn du dir den verlauf der letzten wochen vor augen hälst ist eine enthaltung nicht glaubwürdig.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,751673,00.html
egal wie man zu einem militärischem einsatz deutscher soldaten in libyen steht, dass die bundesregierung im fluß die pferde gewechselt hat ist nicht zu übersehen.
Echt?
Wo hat sie den die Pferde gewechselt?
Aus dem SpiOn-Artikel kann ich es nicht rauslesen:
"...Als der Aufstand gegen Muammar al-Gaddafi ausbrach, stellte sich Westerwelle schnell auf die Seite der Unterdrückten. Wo er im Falle Tunesiens und Ägyptens noch zögerte, nannte er den Diktator sehr bald einen Diktator, er stritt auf EU-Ebene für Sanktionen gegen das Regime in Tripolis. Doch als der Mann einfach nicht stürzen wollte, als seine Truppen zur Gegenoffensive antraten und eine Stadt nach der anderen zurückeroberten, da wurde Westerwelle nicht etwa flexibler. Aus seiner Skepsis gegenüber einer Flugverbotszone wurde mehr und mehr ein Nein. Er trat auf die Bremse..."
Woran machst Du einen Wechsel der Pferde genau fest?
Möglich. Die Frage ist dann nur, wofür es Gabun, Nigeria, Libanon, Portugal, Kolumbien, Südafrika machen? Das sind ja jetzt nicht die imperialistischen Supermächte.
Nein, die Enthaltung ist falsch! Meinen Informationen nach bedeutet ja eine Zustimmung keinen Zwang zu militärischem Mit-Engagement. Denn wenn dem so wäre, würde ich gerne sehen, wie sich jetzt Gabun beteiligt. Wirtschaftlich vermutlich genauso wenig.
Es ging hier um ein klares Nein für Gaddafis Verhalten. Die Frage, die Du zurecht aufwirfst, ist die mit den anderen Machthabern. Richtig, denn wenn man bei Gaddafi anfängt, müsste man bei der Elfenbeinküste weiter machen usw.
Das verlange ich ja ohnehin schon lange. Wenn, dann alle. Dann kann man sich diese Öl-Vorwürfe endlich schenken.
Man kann jedenfalls nicht von Demokratie und Menschenrechten predigen, wenn man Unterstützer dieser Dinge vor der eigenen Haustür im Stich lässt. Wenn es nach Deutschland geht, sanktionieren wir uns zu Tode. Bloß alles überwachen, bloß alles langfristig, bloß bei niemandem verscherzen.
Durchaus ein Verhalten, das man auch von der UN selbst kennt. Und das kotzt mich an. Srebrenica, Ruanda, Sudan... Anwesend zuschauend, abwesend zuschauend.
Ich habe für mich akzeptiert, dass Pazifismus am Militarismus einzelner immer scheitern wird und hoffe immer noch naiv, dass sich die Natur des Menschen irgendwann ändert.
Es geht hier vor allem nicht um die Glaubwürdigkeit einzelner Staaten (Frankreich z.B. ist ja fast schon auf Merkels-Atompolitik-Linie, erst für die Machthaber, dann Vorreiter dagegen). Es geht hier um die Glaubwürdigkeit der Werte unserer westlichen Zivilisation. Und als einer der mächtigsten Staaten, Mitglied der UN, Mitglied des Weltsicherheitsrats (den ja Westerwelle so gefeiert hat), hat man eine gewisse Verantwortung und Vorbildfunktion.
Für die Leute, die da in Nordafrika und im Nahen Osten kämpfen, kann unser Staat mit so einer Politik kein Vorbild sein. Wenn mein Nachbar vor meinen Augen seine Kinder schlägt, werde ich nicht nur den mahnenden Finger zeigen und sein Auto und Konto beschlagnahmen. Das hilft in dem Moment den Kindern nämlich gar nix.
Ich bin auch nicht glücklich mit der Enthaltung, am liebsten wäre mir ein klar definiertes Eingreifen unter Führung afrikanischer Staaten.
Nur....wann ist das "Ziel" erreicht? Schwierig.
Deine Einschätzung ein Ja zwingt einen Staat nicht zum Eingreifen mag richtig sein, aber moralisch stellt sich dann die Frage:
Für ein Eingreifen stimmen, aber dann nicht mitmachen?
Klingt auch nicht gerade so glaubwürdig, oder?
Ich finde es gut das zumindest keiner in der UNO sein Veto eingelegt hat, ist schonmal ein kleiner Fortschritt.