Nochmal zur Klimakatastrophe

Xaver08 schrieb:

zudem geht er nach meiner meinung in die false balance falle, dass jedes thema immer ausgewogen sein muss.

Ne, nicht ausgewogen. Das will ich gar nicht, sonst würde man das Thema Klimawandel und die negativen Folgen ja untergehen, denn das ist das größte Problem der nächsten Generationen. Wie nennt man eigentlich die Falle, wenn man immer nur das Negative erwähnt und die positiven Effekte außen vor lässt, damit das größere Negative nicht relativiert wird?

Letztlich ist es doch so, dass der Eindruck erweckt wird, dass der menschengemachte Klimawandel ausschließlich negative Folgen hat. Es wird nachweislich eine Menge Klimawandel-Verlierer geben, aber auch ein paar Klimawandel-Gewinner. Und ich bin jemand, der alle Fakten auf einem Tisch haben möchte und nicht diese selektive Auswahl nur einer Seite der Medaille (auch wenn die viel größer ist als die andere Seite). Man kann ja mal schauen, wie viele Artikel die positiven (lokalen) Effekte des Klimawandels behandeln? Es sind sehr sehr wenige. Es ist einfach nicht "in" das zu erwähnen, weil es einfach gar nicht in die Agenda passt und zugegebenermaßen bestimmte Leute vom rechten Rand diese wenigen positiven Effekte instrumentalisieren a la "ist ja alles nicht so schlimm".

Mir hingegen geht es einfach nur darum, dass dieses ständige Hitzetote, Hitzetote, Hitzetote gelegentlich mal dadurch ergänzt wird, dass es natürlich hierzulande auch auf der Gegenseite eine Menge Kältetote gibt. Wie man an Würzis Reaktion sieht, denkt man ja bei Kältetoten hierzulande eher nicht an geschwächte Immunsysteme / Infektionszunahme etc. , sondern an die Obdachlosen, die erfrieren.

Einfach nur mal festhalten, dass das Thema "mehr Tote durch höhere Temperaturen" in unserer Region durchaus auch ne zweite Seite der Medaille hat. Mehr wollte ich nicht. Dass es in großen Teilen Afrikas praktisch nur negative Effekte hat, habe ich ja auch erwähnt. In der Summe wird der Klimawandel langfristig weit mehr Menschen durch die Hitze töten als durch weniger Kälte "retten".

Xaver08 schrieb:

wichtig ist natürlich, dass irgendwo und in summe auch die gesamtbilanz betrachtet wird. was in diesem fall passiert, wie wir sehen.

Ist das nicht Spiegelfechterei? Geht es nicht eigentlich darum, dass der Mensch ein hoch komplexes System aus dem Gleichgewicht gebracht hat und nun die Folgen nicht mehr kontrollieren kann. Ob einzelne davon jetzt zufällig positiv sind (was ja auch nicht heißt, dass sie positiv bleiben müssen) ist doch völlig unerheblich, es handelt sich hier ja um keine Abwägung, die irgendwer getroffenen hat bevor er am Temperaturregler dreht. Tatsache bleibt doch, dass alles menschenmögliche getan werden muss, damit es nicht unwiderruflich kippt.

es hätte einfach eine interessante information sein können, der scilog-artikel ist wirklich interessant, (nebeninformation: diese betrachtung ist bestandteil der ipcc reporte) und evtl. ein weiterer diskussionsanstoss... aber in diesem anklangenden habitus ist es das leider nicht.

schade.

hawischer schrieb:

In den USA werden riesige Investitionen vorgenommen. 369 Milliarden Dollar sollen vom Staat investiert werden

Riesig... ich würde ja lachen, wenn es nicht so traurig wäre...

Auch hier hat man nur eine "wirklich wirklich wirklich allerkleinster gemeinsamer Nenner"-Version durchgebracht, dank u.a. Mancin, der weiter fröhlich Millionen durch Kohle macht.
Ja, es war historisch, denn wir haben 2022 und es ist das erste (ich wiederhole das ERSTE!) nationale Paket mit expliziten Geldern für den Kampf gegen den Klimawandel.

Ich spare es mir auf die anderen weniger Jubelarien erzeugenden Fakten in der amerikanischen Umweltpolitik einzugehen, jeder hier weiß, welche Partei die meisten Staaten regiert und ab Januar auch jeden Haushalt abnicken muss.

Xaver08 schrieb:

es hätte einfach eine interessante information sein können, der scilog-artikel ist wirklich interessant, (nebeninformation: diese betrachtung ist bestandteil der ipcc reporte) und evtl. ein weiterer diskussionsanstoss... aber in diesem anklangenden habitus ist es das leider nicht.

schade.

Leider ist ein Hinweis auf die wiederkehrende Belehrung der LG-Unterstützer notwendig, die Organisation, die bekanntlich eine Rückführung der Wirtschaftsleistung auf das Niveau der 70er Jahre fordert. Die Anklage kommt von deren Seite, nicht umgekehrt.

Xaver08 schrieb:

aber in diesem anklangenden habitus ist es das leider nicht.

schade.        

Dem anklagenden Habitus ging ja etwas voraus.

Motoguzzi999 schrieb:

Geht es nicht eigentlich darum, dass der Mensch ein hoch komplexes System aus dem Gleichgewicht gebracht hat und nun die Folgen nicht mehr kontrollieren kann.

Ja, darum geht es. Wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich genau davon gar nicht ablenken will. Es ging vor einigen Tagen einfach nur darum, dass mal wieder der Aspekt temperaturbedingter Todesfall-Anstiege (Hitzetote) in den Ring geworfen wurde und der Aspekt Temperatur bzgl. Todeszahlen in unseren Breiten eben zwei Seiten der Medaille hat. Dass in anderen Gebieten es ausschließlich negative Folgen hat, habe ich jetzt locker 3 Mal erwähnt, dass es unterm Strich mehr negative Folgen gibt, auch. Dass ich damit nicht ablenken will, auch. Dass ich nicht relativieren will, auch. Sorry, dass ich mal einen Aspekt reingebracht habe, der nicht so oft genannt wurde.

Damit wollte ich dir keinen schmutzigen rhetorischen Trick vorwerfen (sonst hätte ich ein anderes Beispiel gewählt, z.B. aus der US Waffendiskussion: Waffen retten auch Leben usw.). Ich habe mich lediglich gefragt, was so interessant daran ist, diese Fakten zu kennen. Für mich sind das nur „Fun Facts“, nice to know, aber welcher Erkenntnisgewinn wird dadurch möglich?Wie gesagt, kein persönlicher Angriff, eher eine ergänzende Anmerkung. Unterstellen wollte ich dir nichts.

Motoguzzi999 schrieb:

Für mich sind das nur „Fun Facts“, nice to know, aber welcher Erkenntnisgewinn wird dadurch möglich?

Mal ne Gegenfrage: Welchen Erkenntnisgewinn haben wir dadurch, wie hoch die Zahl der Hitzetoten ist?

Ist ja nicht so, dass ich zuerst mit den Kältetoten um die Ecke kam. Ich habe einzig und allein feststellen wollen, dass diese Debatte "mehr Hitzetote durch Klimawandel" ohne den Aspekt "in bestimmten Regionen weniger Kältetote durch Klimawandel" etwas zu eindimensional wirkt und in den letzten Jahren auch die Betrachtung zu dem Thema immer ohne diese andere Seite der Medaille geführt wurde. Wir sind ja hier in keiner links/rechts Debatte "aber die anderen", sondern es geht darum ein komplettes Bild zu der Gesamtthematik zu bekommen.

Das habe ich angebracht und das Thema war für mich eigentlich erledigt bis zum heutigen Tag.

Von mir aus müssen wir das nicht weiter ausdiskutieren. Mein Punkt war nur eine Ergänzung. Da man die Toten und die Überlebenden sowieso nicht gegeneinander aufrechnen kann, ergeben solche Erhebungen aus meiner Sicht keinen Sinn. Selbst wenn man da alle Fakten auf dem Tisch hätte (zB. das es bald leckeren Tempranillo oder Olivenöl aus dem Rheingau geben könnte), bringt einen das nicht weiter.

Das Gesetz ist seit August vom US-Kongress freigegebenen und auch vom Präsidenten unterschrieben.
Das Biden mehr wollte und das es ein Kompromiss ist, das ist richtig.
"Die Maßnahmen zum Klimaschutz sollen zu einer Reduzierung des klimaschädlichen CO2-Ausstoßes der USA von rund 40 Prozent bis 2030 im Vergleich zum Jahr 2005 führen."

Bleibt, es ist ein Erfolg. Und das sollte man sagen.

hawischer schrieb:

"Die Maßnahmen zum Klimaschutz sollen zu einer Reduzierung des klimaschädlichen CO2-Ausstoßes der USA von rund 40 Prozent bis 2030 im Vergleich zum Jahr 2005 führen."

Bleibt, es ist ein Erfolg. Und das sollte man sagen.

So lange wir weiter nur solche Erfolge einfahren, erspart es wenigstens den Funken Hoffnung auf eine Begrenzung auf 1,5 Grad.

Für 1,5°C-Pfade müssen die globalen CO₂-Emissionen gegenüber 2019 um 48% bis 2030 und um 80% bis 2040 sinken und bis Anfang der 2050er Jahre in allen Sektoren und Regionen auf Netto-Null Emissionen abfallen

SGE_Werner schrieb:

Die 1,5 Grad Grenze ist nur noch erreichbar, wenn man mit Waffengewalt mehrere Mrd. Menschen dazu zwingen würde und die meisten Regierungen und Machthaber absetzt usw.

Vielleicht sollte man sich wirklich um Ziele kümmern, die noch halbwegs realistisch sind bei den derzeitigen Gegebenheiten in den jeweiligen Gesellschaften. So traurig das nunmal ist. Auf Einsicht ist ja ganz sicher nicht zu hoffen.

Den Punkt hatten wir schon Mal. Bei der nicht sehr ergiebigen Diskussion über das Buch von Ulrike Herrmann, deren Thesen auch von Last Generation vertreten werden.
Eine Art Kriegswirtschaft nach englischem Muster und radikaler Reduzierung der Wirtschaftsleistung durch staatliche Lenkung der Produktion.

Realistisch aber ist nur zweierlei. Möglichst viel auf demokratischem Weg unter Beachtung der sozialen und wirtschaftlichen Erfordernisse an erneuerbaren Energien und modernen Techniken umsetzen und zum zweiten, sich bestmöglich auf die Folgen der Klimaänderungen vorzubereiten.  

Überzeugen wird das diejenigen. die bei Nichteinhaltung der 1,5 Grad die Apokalypse sehen, allerdings nicht.
Ändern werden sie aber auch nichts.

Mal ganz im Ernst: wie leger du mit dem Komplettversagen von Generationen ihren Kindern und Kindeskindern gegenüber umgehst ist schon fast bizarr. Ist halt so, ändern wird sich eh nichts, müssen die sich halt anpassen und vorbereiten. Mir zieht sowas die Schuhe aus.

"Möglichst viel auf demokratischem Weg unter Beachtung der sozialen und wirtschaftlichen Erfordernisse an erneuerbaren Energien und modernen Techniken umsetzen". Das ist genau die Denke. Sozial und wirtschaftlich erforderlich ist das, was uns dahin geführt hat, wo wir jetzt sind. Aber die Arbeitsplätze, aber der Profit, aber die Pendler, aber der Urlaub. Und weiter gehts im alten Trott und die Erneuerbaren halten mit den "sozialen und wirtschaftlichen Erfordernissen" nicht Schritt. Daher die ungebremste Zunahme an Klimagasen, daher kein 1,5 °C, aber auch kein 2,0 °C, 3,5 °C und so weiter.
Hawischer, die Temperaturkurve verläuft nicht linear, sie verläuft exponentiell. Ebenso die der Starkregenereignisse und die der anhaltenden Wetterlagen, auch die der Kälteperioden. Wie sollen unsere Kinder sich auf so etwas "vorbereiten"? Schau mal nach Ostafrika, dann weißt du, was uns bevorsteht.

Was für den einen bizarr, ist für den anderen eine Einschätzung realistischer Optionen.
So hat jeder seine Sicht der Dinge und die Vorstellung, die Rückentwicklung in eine Welt ohne oder minimalem Flugverkehr, ohne Autos (Herrmann meint, 95% der Deutschen brauchen kein Auto) und eine kriegswirtschaftsähnlichen Planwirtschaft und die Vorstellung mit welchen diktatorischen Maßnahmen man dies durchsetzen müsste, macht mir zwar keine Angst, weil es so nicht kommt, aber es ist schlicht abstrus.

Dahinter findet sich stets die Kapitalismuskritik. Diejenigen, die schon immer den Kapitalismus (sprich Wachstum) für das Grundübel hielten, für die ist der Klimawandel nun ein Anlass endlich an die Abschaffung zu gehen.
Als Alternative, entweder mal wieder der Sozialismus (wie oft denn eigentlich noch?), oder so quere Vorstellung, wie ein staatlich gelenkter planwirtschaftlicher Kapitalismus.

WürzburgerAdler schrieb:

Mal ganz im Ernst: wie leger du mit dem Komplettversagen von Generationen ihren Kindern und Kindeskindern gegenüber umgehst ist schon fast bizarr. Ist halt so, ändern wird sich eh nichts, müssen die sich halt anpassen und vorbereiten. Mir zieht sowas die Schuhe aus.

"Möglichst viel auf demokratischem Weg unter Beachtung der sozialen und wirtschaftlichen Erfordernisse an erneuerbaren Energien und modernen Techniken umsetzen". Das ist genau die Denke. Sozial und wirtschaftlich erforderlich ist das, was uns dahin geführt hat, wo wir jetzt sind. Aber die Arbeitsplätze, aber der Profit, aber die Pendler, aber der Urlaub. Und weiter gehts im alten Trott und die Erneuerbaren halten mit den "sozialen und wirtschaftlichen Erfordernissen" nicht Schritt. Daher die ungebremste Zunahme an Klimagasen, daher kein 1,5 °C, aber auch kein 2,0 °C, 3,5 °C und so weiter.
Hawischer, die Temperaturkurve verläuft nicht linear, sie verläuft exponentiell. Ebenso die der Starkregenereignisse und die der anhaltenden Wetterlagen, auch die der Kälteperioden. Wie sollen unsere Kinder sich auf so etwas "vorbereiten"? Schau mal nach Ostafrika, dann weißt du, was uns bevorsteht.                                              

Lieber Würzburger,

ich verstehe und teile sowohl deine Einschätzung als auch deine Verzweiflung über unsere Situation.

Aber: Siehst du denn auch nur den Hauch einer Chance, der absehbaren Entwicklung durch Vernunft- und Verzichtsappelle entgegenwirken zu können? Oder dadurch, dass ein paar gutmeinende Europäer diesen Winter freiwillig bei 18 Grad in ihren Wohnungen  frieren? Oder sich auf der Strasse festkleben?

Bei der überwältigenden Mehrheit der Weltbevölkerung schliesse ich die Bereitschaft aus, angesichts einer prognostizierten - und darüber hinaus auch noch langsam anschleichenden - Gefahr, den eigenen materiellen Lebensstandard preiszugeben.

Darauf unsere Hoffnungen zu setzen führt zu keinem Ergebnis.

Ganz davon abgesehen, dass nur ein verschwindend geringer Anteil in unserer komfortablen Lage ist, durch Verzicht halt nur ein bisschen Luxus einzubüssen.

Natürlich kann man die Kurzsichtigkeit, die Gier, die Verantwortungslosigkeit beklagen, die uns in die jetzige Lage gebracht haben. Nur: Das sind Wesenszüge vieler Menschen. Vieler Menschen, die durch ebendiese Wesenszüge zu Geld und Macht gelangen - und somit auch richtungsweisende Entscheidungen beeinflussen.

Und die Zeit, den Versuch zu unternehmen, diesen Misstand durch Überzeugungsarbeit zu ändern, bleibt uns nicht.

Das heißt, wenn es nicht ausschliesslich darum gehen soll, das eigene Gewissen zu entlasten, sondern tatsächlich die Lebensumstände auf unserem Planeten nicht vor die Hunde gehen zu lassen, bleibt aus meiner Sicht nur ein Weg: Technologien zu entwickeln, die Wohlstand, Mobilität und Weiterentwicklung ohne Raubbau ermöglichen. Eigentlich unsere ureigenste Domäne hier in Deutschland...

Sorry, aber das ist absoluter Quatsch. Du brauchst daraus auch überhaupt keine politische Diskussion zu machen. Für das 1,5 °C-Ziel, an dessen Begleiterscheinungen wir uns evtl. noch hätten anpassen können, hätten wir an allen Stellschrauben drehen müssen, derer wir hätten habhaft werden können. Haben wir nicht, machen wir nicht, planen wir nicht. Das Ziel ist bereits verloren, aus, fertig. Was das mit Sozialismus zu tun hat, weiß ich nicht. Aber klar, dass du hinter allem den Sozialismus witterst, so wie du das hier die ganze Zeit über machst.

Die aufkommende Katastrophe für die dir nachfolgenden Generationen mit "So hat halt jeder seine Sicht der Dinge" abzubügeln ist das, was ich mit "leger" meine. Und dass du nicht der Einzige bist, der noch heute so denkt, ist auch der Grund dafür, dass sich Leute auf die Straße kleben.

hawischer schrieb:

Dahinter findet sich stets die Kapitalismuskritik. Diejenigen, die schon immer den Kapitalismus (sprich Wachstum) für das Grundübel hielten, für die ist der Klimawandel nun ein Anlass endlich an die Abschaffung zu gehen.
Als Alternative, entweder mal wieder der Sozialismus (wie oft denn eigentlich noch?), oder so quere Vorstellung, wie ein staatlich gelenkter planwirtschaftlicher Kapitalismus.

Nur damit ich das richtig verstehe:
Da hat also das kapitalistische Wirtschaften mit seiner bedingungslosen Fixierung auf Wachstums den Planeten, zumindest in seiner Nutzbarkeit für uns Menschen, an den Rande des Kollaps geführt. Und wenn man jetzt versucht etwas zu tun, damit die Eskalation (die ja in Teilen unvermeidbar ist), so schwach wie möglich wird und dabei das in Frage stellt, was ursächlich für die Probleme ist, also die Erzählung des alternativlosen immerwährenden Wachstums, dann ist man jemand der unter Realitätsverlust leidet?

Stattdessen sollte man lieber, so lese ich dich werter hawischer, weiter mit dem machen, was uns erst so in Bedrängnis gebracht hat? Weiter ungebremstes Wachstum, weiter mit großer Geschwindigkeit auf dem Weg zur Bruchkante des Abgrunds?

Wer hier nen Realitätsverlust hat, das wäre dann wohl die Frage!

hawischer schrieb:

Was für den einen bizarr, ist für den anderen eine Einschätzung realistischer Optionen.
So hat jeder seine Sicht der Dinge und die Vorstellung, die Rückentwicklung in eine Welt ohne oder minimalem Flugverkehr, ohne Autos (Herrmann meint, 95% der Deutschen brauchen kein Auto) und eine kriegswirtschaftsähnlichen Planwirtschaft und die Vorstellung mit welchen diktatorischen Maßnahmen man dies durchsetzen müsste, macht mir zwar keine Angst, weil es so nicht kommt, aber es ist schlicht abstrus.

Ändert halt nichts an dem Fakt, dass es nötig wäre. Was anderes wurde nicht behauptet.

Natürlich wird das nicht passieren. Und deswegen werden wir auch bei +4 Grad in den nächsten hundert Jahren landen, vielleicht 3,5 wenn es gut läuft.
Und das meine ich absolut wertfrei, es ist halt einfach so.
Der technische Fortschritt wird den wachsenden Energiehunger nicht ausreichend ausgleichen.

Wird die Menschheit untergehen?
Nein.

Aber die Entbehrungen folgender Generationen werden exponentiell größer sein als jene, die wir jetzt auf uns nehmen müssten.
Von Extremsituationen, wie zB in Indien, die jetzt schon massiven Trinkwassermangel haben, was in den folgenden Jahren noch schlimmer wird, brauchen wir da noch nicht mal anfangen.

Und ja, da es ungebremster Kapitalismus von Konzernen war, der vor 50 Jahren mit Missinformationskampagnen begann, die seit 50 Jahren dafür sorgen, dass die stärkste Wirtschaftskraft der Welt alles in ihrer Macht tut um Fortschritt im Umweltschutz zur Vermeidung von Regulierungen (und damit geringerem Profit) zu vermeiden, muss man schon sehr indoktriniert sein um den Kapitalismus und die Gier von Exxon & Co von der Hauptschuld frei zu sprechen.
Man muss nur die Werbekampagnen betrachten, in denen die US-Konzerne die Verantwortung für Umweltschutz auf die Bürger umgelegt hat (Ihr müsst nur recyceln, dann ist alles gut, Gesetze zur Einschränkungen... pfffhht unnötig)

Zur Erinnerung, das hier passierte 2015:
https://edition.cnn.com/2015/02/26/politics/james-inhofe-snowball-climate-change/index.html

Der sitzt immer noch im Senat und sein Wiki ist ein Quell aller Kritikpunkte am Kapitalismus.

Ich weiß, du wirst wieder ablenken, umlenken, sonst was. Es ändert nichts am Fakt, dass die Gier von lupenreinen Kapitalisten einer der Treiber ist, warum wir zu wenig zu spät machen.