Zuwanderung wird von allen reichen Ländern streng reguliert, ...
Na also, wo ist dann das Problem?
dass es bei uns kein Zuwanderungsgesetz gibt ?
So? Also kann jeder x-beliebige in D rein und raus, arbeiten, Ansprüche stellen, usw.? Die alte Mär von "Zuwanderung ist in D nicht reguiert"
Get real
Zuwanderung ist auch in D reguliert, das steht außer Frage. Ob ein explizites Zuwanderungsgesetz etwas ändern würde, käme natürlich auf den Inhalt an.
Die eigentliche Frage ist, ob man an den aktuellen Zuwanderungsregelungen etwas ändern möchte und wenn ja, in welche Richtung. Das Problem der Ghettobildung in Großstädten mit den negativen Begleiterscheinungen ist ja nicht von der Hand zu weisen. Und daraus resultiert letztendlich der große Zulauf von Pegida.
Dann werd doch mal konkret und sage, wo genau Zuwanderung zu lax gehandhabt wird. In der Gewährung von Asyl, bei EU-Ausländern, Nicht-EU Ausländern, usw. Wo genau sind denn die Schwachpunkte? Ich würde es sehr schätzen, dass man mal aus dem diffusen zum konkret inhaltlichen übergeht.
@micl: Ich wäre wirklich dankbar, wenn du hierzu mal Stellung nimmst, damit mal ausnahmsweise über Inhalte, anstatt über Nazis vs. Gutmenschen diskutiert wird.
Fast alle Menschen sind der Meinung, dass politisch Verfolgte Asyl bekommen sollen. Da liegt sicher nicht das Problem. Z.Z. sind es wohl eher die Bulgaren und Rumänen, aslo EU-Asuländer, durch die hier in vielen Tätigkeitsfeldern die Löhne so niedrig gehalten werden, dass man mit deutschen Ansprüchen mit dem Verdienst nicht hinkommt. Der Mindestlohn von 8,50 € ist zu niedrig angesetzt.
Ok, Bulgaren und Rumänen also... nun, da wird wohl auch kein Zuwanderungsgesetz helfen, da sich diese beide Nationen in der EU befinden. Abgesehn davon darf man die Sinnhaftigkeit der EU Aufnahme dieser Länder gern hinterfragen (aus verschiedensten Gründen).
Aber wenn es dir beim Thema Zuwanderung hauptsächlich um Bulgaren und Rumänen geht, versteh ich widerum nicht, was das mit Islamisierung des Abendlandes zu tun hat, die ja der Aufhänger der Veranstaltung Pegida ist. WIe das ja auch schon oft formulier wurde, es wird einfach viel zuviel vermischt.
Mir persönlich geht es hier um gar niemaden. Ich versuche nur zu analysieren, wo viele Menschen der Schuh drücken könnte. Die verstärkte Zuwanderung von Bulgaren und Rumänen in den letzten Jahren ist sicher eine Quelle von Unmut, weil durch sie in bestimmten Tätigkeitsfeldern die Löhne niedrig gehalten werden. Daher mein konkreter Vorschlag: Mindestlohn rauf -> Pegida runter.
Dann gibt's ne neue Pegida, weil viele liebgewonnenen Billigwaren auf einmal gar nicht mehr so billig sind. Trotzdem unterstütze ich deinen Vorschlag soweit. Aber dann haben wir auch hierfür wieder einen Schuldigen: den Ausländer, der uns gezwungen hat, den Mindestlohn heraufzusetzen und der Spargel schwuppdiwupp das Doppelte kostet und das, obwohl er zum Kulturgut unseres Abendlands gehört... Ich denke, du merkst, worauf ich hinauswill.
Wenn man den Mindestlohn von 8,50 auf 10 € erhöht wird der Spargel nicht das doppelte kosten. Selbst wenn einige Dinge geringfügig teurer würden, es ist seitens der Politik mal ein echtes Zeichen nötig, dass man die Arm-Reich-Schere nicht ständig immer weiter auseinader gehen lassen will. Pegida ist ja auch ein allgemeiner Aufstand gegen "die da oben". Das wird zumindest von den Anhängern regelmäßig so geäußert.
es bleibt jetzt alleine die Frage, was das mit der Pegida zu tun hat.
Die von Dir angesprochenen Rumänen und Bulgaren sind weitestgehend christlich, wo ist jetzt der Zusammenhang zur von der Pegida erwähnten drohenden Islamisierung des Abendlandes?
Wie bereits erwähnt darf man Pegida nicht wörtlich nehmen. Die Demonstranten sind mit vielen Dingen unzufrieden, die "die da oben" so veranstalten. So habe ich das zumindest herausgehört.
Also ist eine Gruppe, die sich "patriotische Europäer gegen Islamisierung des Abnedlandes" nennt, Thesen wie "Sachsen bleibt Deutsch", "Heimatschutz statt Zuwanderung", "Alibaba und die 40 Dealer" usw. bewirbt, eigentlich nur für höhere Löhne?
Ganz ehrlich, findest du nicht, dass du dich da etwas arg windest, weil die Argumentation etwas hinkt?
Ich schätze mal, auf eine Pegida-Demo gibt es vielleicht 100 waschechte Nazis. Die große Masse sind aber Leute, die durch eine allgmeinen Unzufriedenheit mit dem System motoviert sind. Die kann individuell sehr unterschiedlich geprägt sein und sich an unterschiedlichen Dingen kristallisieren. Der materielle Wohlstand im Vergleich zu anderen spielt hier sicher eine große Rolle. Und da sind wir bei der Arm-Reich-Schere. Das ist gerade im Osten ein großes Thema. Da nutzt man dann jede Gelegenheit die sich bietet, um seinen Unmut irgendwie zu zeigen. Selbst wenn die Überschrift nicht so 100%ig passt.
und die nazis wurden damals gewählt von? a) den juden b) es gab garkeine nazis, haben die kommunisten erfunden c) primär "normale" bürger d) nur waschechte nazis.
denk mal drüber nach. (für den 50:50 joker die nächsten 3 zeile markieren. für die lösung auch die nächsten antwort a) ist natürlich falsch, die juden sind es ausnahmsweise mal nicht. antwort b) ist natürlich auch falsch. im süden frankreichs und in spanien gab es faschisten an der macht. antwort d) ist auch falsch. denn diese echten nazis haben die demokratie verachtet und sind natürlich garnicht wählen gegangen. bleibt noch antwort c), und da liegt das problem. das ist nicht mal lustig du verstehst worauf ich raus will?
Genau aus diesem Grund darf man die Massen, die auf Pegida-Demos gehen, aber keine waschechten Nazis sind, nicht mit diesen gleichsetzen. Wenn man diese Leute nicht ernst nimmt , sondern sie ignoriert und mit Nazis in einen Topf wirft, dann fühlen sie sich nur noch von den Nazis verstanden und werden auch zu Nazis.
Wieso ignoriert? In einem Land, in dem ein kommender MP mit rechtspopulistischen Sprüchen Wahlkampf macht - und auch noch wieder gewählt wird! - von einem ignorieren der "Islamkritiker" zu sprechen, ist Mumpitz.
Und wenn die zentrale Message, die sie rüberbringen, lautet: "Lügenpresse auf die Fresse" und "Hier gibts zu viele Ausländer - Wir wollen keine Asylantenheime".... ja, was gibts da zu diskutieren? Wer keine diskussionsfähigen Punkte hat, mit dem kann man schlichtweg nicht diskutieren. Das verbietet sich.
Es gibt genug rechtskonservative Positionen in der Politik, innerhalb der Verfassungsordnung, wenn auch manchmal arg weit am Rand (siehe Roland Koch)... da brauchts keine Lutz Bachmann Nazis, denen man hinterher trottelt, weil der rechte Rand des durch die Verfassung gedeckten Spektrums halt noch nicht rechts genug ist. Punkt.
bei eagle-1899 klang das aber so, als müsse man jegliche art von lokalpatriotismus als bedrohlich ansehen. und das ist einfach quatsch.
Genau so wenig muss man aber auch grundsätzlich Patriotismus nicht als bedrohlich ansehen. Ich mag zum Beispiel Deutschland eigentlich auch ziemlich gerne. Ich bin überzeugter Anti-Faschist, könnte kotzen, bei den Parolen von Pegida, bin der Meinung, dass jeder in Deutschalnd willkommen sein sollte, der sich an das Grundgesetz hält, egal welcher Nationalität, welcher Religion, welcher Weltanschauung auch immer (selbst Offenbacher!) er entspringt. Ich finde andere Länder toll, ich bin der Meinung, dass wir Deutschen sehr viel lernen können, von Menschen aus anderen Kulturkreisen oder Ländern.
Und dennoch mag ich Deutschland. Ich freue mich jedes mal ein bisschen, wenn der Flieger wieder gelandet ist in Deutschland (nach einer langen Reise in andere Länder), ich halte (auch wenn ich es ausdrücklich nicht immer will) dann doch meistens zur deutschen National-Elf, wenn eine WM ansteht, ich mag auch die "deutsche Küche" wirklich gerne, egal ob Rippchen mit Kraut, Mett-Brötchen, Schweinsbraten mit Knödeln oder Bismarckhering.
Ich lebe wirklich gerne in diesem Land, auch wenn ich jeden Tag Dinge finde, die es hier nicht nur zu kritisieren sonder wirklich anzuprangern gilt.
Was ich damit sagen will: Ich teile die weiter oben beschriebenen Gleichsetzung zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht. Und ich habe auch wirklich keinen Bock darauf, dass die rechten Voll-Idioten mir den Begriff des Patriotismus streitig machen.
Ich war viel in der Welt unterwegs. Ich habe vielerorts überzeugte Patrioten kennen gelernt, die keine Nationalisten waren, die sich zu ihrer Tradition und Kultur bekannt haben und sich gleichzeitig ausdrücklich gegen Faschismus und Intoleranz gewehrt haben.
Ich fände es cool, wenn das hier auch gehen würde. Und eigentlich geht es ja auch.
Dein Beitrag hat mir auch sehr gut gefallen....und DM-SGE, den FAZ-Artikel hab ich gelesen. Deckt sich überwiegend mit eigenen Erfahrungen.
Zuwanderung wird von allen reichen Ländern streng reguliert, ...
Na also, wo ist dann das Problem?
dass es bei uns kein Zuwanderungsgesetz gibt ?
So? Also kann jeder x-beliebige in D rein und raus, arbeiten, Ansprüche stellen, usw.? Die alte Mär von "Zuwanderung ist in D nicht reguiert"
Get real
Zuwanderung ist auch in D reguliert, das steht außer Frage. Ob ein explizites Zuwanderungsgesetz etwas ändern würde, käme natürlich auf den Inhalt an.
Die eigentliche Frage ist, ob man an den aktuellen Zuwanderungsregelungen etwas ändern möchte und wenn ja, in welche Richtung. Das Problem der Ghettobildung in Großstädten mit den negativen Begleiterscheinungen ist ja nicht von der Hand zu weisen. Und daraus resultiert letztendlich der große Zulauf von Pegida.
Dann werd doch mal konkret und sage, wo genau Zuwanderung zu lax gehandhabt wird. In der Gewährung von Asyl, bei EU-Ausländern, Nicht-EU Ausländern, usw. Wo genau sind denn die Schwachpunkte? Ich würde es sehr schätzen, dass man mal aus dem diffusen zum konkret inhaltlichen übergeht.
@micl: Ich wäre wirklich dankbar, wenn du hierzu mal Stellung nimmst, damit mal ausnahmsweise über Inhalte, anstatt über Nazis vs. Gutmenschen diskutiert wird.
Fast alle Menschen sind der Meinung, dass politisch Verfolgte Asyl bekommen sollen. Da liegt sicher nicht das Problem. Z.Z. sind es wohl eher die Bulgaren und Rumänen, aslo EU-Asuländer, durch die hier in vielen Tätigkeitsfeldern die Löhne so niedrig gehalten werden, dass man mit deutschen Ansprüchen mit dem Verdienst nicht hinkommt. Der Mindestlohn von 8,50 € ist zu niedrig angesetzt.
Ok, Bulgaren und Rumänen also... nun, da wird wohl auch kein Zuwanderungsgesetz helfen, da sich diese beide Nationen in der EU befinden. Abgesehn davon darf man die Sinnhaftigkeit der EU Aufnahme dieser Länder gern hinterfragen (aus verschiedensten Gründen).
Aber wenn es dir beim Thema Zuwanderung hauptsächlich um Bulgaren und Rumänen geht, versteh ich widerum nicht, was das mit Islamisierung des Abendlandes zu tun hat, die ja der Aufhänger der Veranstaltung Pegida ist. WIe das ja auch schon oft formulier wurde, es wird einfach viel zuviel vermischt.
Mir persönlich geht es hier um gar niemaden. Ich versuche nur zu analysieren, wo viele Menschen der Schuh drücken könnte. Die verstärkte Zuwanderung von Bulgaren und Rumänen in den letzten Jahren ist sicher eine Quelle von Unmut, weil durch sie in bestimmten Tätigkeitsfeldern die Löhne niedrig gehalten werden. Daher mein konkreter Vorschlag: Mindestlohn rauf -> Pegida runter.
Dann gibt's ne neue Pegida, weil viele liebgewonnenen Billigwaren auf einmal gar nicht mehr so billig sind. Trotzdem unterstütze ich deinen Vorschlag soweit. Aber dann haben wir auch hierfür wieder einen Schuldigen: den Ausländer, der uns gezwungen hat, den Mindestlohn heraufzusetzen und der Spargel schwuppdiwupp das Doppelte kostet und das, obwohl er zum Kulturgut unseres Abendlands gehört... Ich denke, du merkst, worauf ich hinauswill.
Wenn man den Mindestlohn von 8,50 auf 10 € erhöht wird der Spargel nicht das doppelte kosten. Selbst wenn einige Dinge geringfügig teurer würden, es ist seitens der Politik mal ein echtes Zeichen nötig, dass man die Arm-Reich-Schere nicht ständig immer weiter auseinader gehen lassen will. Pegida ist ja auch ein allgemeiner Aufstand gegen "die da oben". Das wird zumindest von den Anhängern regelmäßig so geäußert.
es bleibt jetzt alleine die Frage, was das mit der Pegida zu tun hat.
Die von Dir angesprochenen Rumänen und Bulgaren sind weitestgehend christlich, wo ist jetzt der Zusammenhang zur von der Pegida erwähnten drohenden Islamisierung des Abendlandes?
Wie bereits erwähnt darf man Pegida nicht wörtlich nehmen. Die Demonstranten sind mit vielen Dingen unzufrieden, die "die da oben" so veranstalten. So habe ich das zumindest herausgehört.
Also ist eine Gruppe, die sich "patriotische Europäer gegen Islamisierung des Abnedlandes" nennt, Thesen wie "Sachsen bleibt Deutsch", "Heimatschutz statt Zuwanderung", "Alibaba und die 40 Dealer" usw. bewirbt, eigentlich nur für höhere Löhne?
Ganz ehrlich, findest du nicht, dass du dich da etwas arg windest, weil die Argumentation etwas hinkt?
Ich schätze mal, auf eine Pegida-Demo gibt es vielleicht 100 waschechte Nazis. Die große Masse sind aber Leute, die durch eine allgmeinen Unzufriedenheit mit dem System motoviert sind. Die kann individuell sehr unterschiedlich geprägt sein und sich an unterschiedlichen Dingen kristallisieren. Der materielle Wohlstand im Vergleich zu anderen spielt hier sicher eine große Rolle. Und da sind wir bei der Arm-Reich-Schere. Das ist gerade im Osten ein großes Thema. Da nutzt man dann jede Gelegenheit die sich bietet, um seinen Unmut irgendwie zu zeigen. Selbst wenn die Überschrift nicht so 100%ig passt.
und die nazis wurden damals gewählt von? a) den juden b) es gab garkeine nazis, haben die kommunisten erfunden c) primär "normale" bürger d) nur waschechte nazis.
denk mal drüber nach. (für den 50:50 joker die nächsten 3 zeile markieren. für die lösung auch die nächsten antwort a) ist natürlich falsch, die juden sind es ausnahmsweise mal nicht. antwort b) ist natürlich auch falsch. im süden frankreichs und in spanien gab es faschisten an der macht. antwort d) ist auch falsch. denn diese echten nazis haben die demokratie verachtet und sind natürlich garnicht wählen gegangen. bleibt noch antwort c), und da liegt das problem. das ist nicht mal lustig du verstehst worauf ich raus will?
Genau aus diesem Grund darf man die Massen, die auf Pegida-Demos gehen, aber keine waschechten Nazis sind, nicht mit diesen gleichsetzen. Wenn man diese Leute nicht ernst nimmt , sondern sie ignoriert und mit Nazis in einen Topf wirft, dann fühlen sie sich nur noch von den Nazis verstanden und werden auch zu Nazis.
Wieso ignoriert? In einem Land, in dem ein kommender MP mit rechtspopulistischen Sprüchen Wahlkampf macht - und auch noch wieder gewählt wird! - von einem ignorieren der "Islamkritiker" zu sprechen, ist Mumpitz.
Und wenn die zentrale Message, die sie rüberbringen, lautet: "Lügenpresse auf die Fresse" und "Hier gibts zu viele Ausländer - Wir wollen keine Asylantenheime".... ja, was gibts da zu diskutieren? Wer keine diskussionsfähigen Punkte hat, mit dem kann man schlichtweg nicht diskutieren. Das verbietet sich.
Es gibt genug rechtskonservative Positionen in der Politik, innerhalb der Verfassungsordnung, wenn auch manchmal arg weit am Rand (siehe Roland Koch)... da brauchts keine Lutz Bachmann Nazis, denen man hinterher trottelt, weil der rechte Rand des durch die Verfassung gedeckten Spektrums halt noch nicht rechts genug ist. Punkt.
Sorry, da läßt sich schwerlich diskutieren. Wo kommst Du denn her? Hauptsache Deine kleine, sehr begrenzte, schöne Welt ist in Ordnung, Du armer Kerl. Lieber ein konservativer Intellektueller als ein progressiver Idiot (Zitat aus der "le Monde")
Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst. Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden. Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen. Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte. Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte. Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht. Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben. Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand. Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe. Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen. Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde. Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog. Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann. Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst. Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst. Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen. Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Hierzu passt auch der Schlusssatz gestern im Kabarett:
Ich habe keine Angst vor Faschisten, die sich als solche zu erkennen geben, ich habe Angst vor Faschisten, die sich als Demokraten tarnen.
In Frankfurt gab es 27 verletzte Polizisten. Alle durch Gegendemonstranten. Wenn ich dies und den Bericht von DM-SGE lese, muss ich ihm absolut Recht geben: Wäre die Polizei abgezogen, hätte der Mob im faschistischen Wahn die Pegida-Leute eventuell umgebracht. Das ist keine Übertreibung. So funktioniert Faschismus.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
"...27 verletzte Polizisten"
Rechne mal die raus, die a) durch ihr eigenes Pfefferspray gerannt sind und b) die, denen erst am nächsten Tag der blaue Fleck am Handgelenk aufgefallen ist, und dann bleibt folgendes:
"Es flogen Flaschen, Eier und Böller. Die Polizei setzte Pfefferspray und Schlagstöcke ein, ein Beamter wurde leicht verletzt – so zumindest der Stand bei Redaktionsschluss. Offenbar gab es auch Festnahmen von Gegendemonstranten, die Beamte angegriffen hatten."
Und offensichtlich wurden Gegendemonstranten verhaftet (hoffentlich auch die richtigen ) und werden sich dafür verantworten müssen.... also wo ist das Problem?
PS: Ich behaupte einfach mal, daß 5000 Pegidas mit 50 Antifas und sonstigen linken Demonstranten nicht einfach Kaffe trinken würden. Wie das läuft, wenn man diesen Leuten freie Hand gibt, hat man ja in Leipzig gesehen. Kannst dich ja mal bei den niedergeprügelten "Lügenpresslern" erkundigen.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Zuwanderung wird von allen reichen Ländern streng reguliert, ...
Na also, wo ist dann das Problem?
dass es bei uns kein Zuwanderungsgesetz gibt ?
So? Also kann jeder x-beliebige in D rein und raus, arbeiten, Ansprüche stellen, usw.? Die alte Mär von "Zuwanderung ist in D nicht reguiert"
Get real
Zuwanderung ist auch in D reguliert, das steht außer Frage. Ob ein explizites Zuwanderungsgesetz etwas ändern würde, käme natürlich auf den Inhalt an.
Die eigentliche Frage ist, ob man an den aktuellen Zuwanderungsregelungen etwas ändern möchte und wenn ja, in welche Richtung. Das Problem der Ghettobildung in Großstädten mit den negativen Begleiterscheinungen ist ja nicht von der Hand zu weisen. Und daraus resultiert letztendlich der große Zulauf von Pegida.
Dann werd doch mal konkret und sage, wo genau Zuwanderung zu lax gehandhabt wird. In der Gewährung von Asyl, bei EU-Ausländern, Nicht-EU Ausländern, usw. Wo genau sind denn die Schwachpunkte? Ich würde es sehr schätzen, dass man mal aus dem diffusen zum konkret inhaltlichen übergeht.
@micl: Ich wäre wirklich dankbar, wenn du hierzu mal Stellung nimmst, damit mal ausnahmsweise über Inhalte, anstatt über Nazis vs. Gutmenschen diskutiert wird.
Fast alle Menschen sind der Meinung, dass politisch Verfolgte Asyl bekommen sollen. Da liegt sicher nicht das Problem. Z.Z. sind es wohl eher die Bulgaren und Rumänen, aslo EU-Asuländer, durch die hier in vielen Tätigkeitsfeldern die Löhne so niedrig gehalten werden, dass man mit deutschen Ansprüchen mit dem Verdienst nicht hinkommt. Der Mindestlohn von 8,50 € ist zu niedrig angesetzt.
Ok, Bulgaren und Rumänen also... nun, da wird wohl auch kein Zuwanderungsgesetz helfen, da sich diese beide Nationen in der EU befinden. Abgesehn davon darf man die Sinnhaftigkeit der EU Aufnahme dieser Länder gern hinterfragen (aus verschiedensten Gründen).
Aber wenn es dir beim Thema Zuwanderung hauptsächlich um Bulgaren und Rumänen geht, versteh ich widerum nicht, was das mit Islamisierung des Abendlandes zu tun hat, die ja der Aufhänger der Veranstaltung Pegida ist. WIe das ja auch schon oft formulier wurde, es wird einfach viel zuviel vermischt.
Mir persönlich geht es hier um gar niemaden. Ich versuche nur zu analysieren, wo viele Menschen der Schuh drücken könnte. Die verstärkte Zuwanderung von Bulgaren und Rumänen in den letzten Jahren ist sicher eine Quelle von Unmut, weil durch sie in bestimmten Tätigkeitsfeldern die Löhne niedrig gehalten werden. Daher mein konkreter Vorschlag: Mindestlohn rauf -> Pegida runter.
Dann gibt's ne neue Pegida, weil viele liebgewonnenen Billigwaren auf einmal gar nicht mehr so billig sind. Trotzdem unterstütze ich deinen Vorschlag soweit. Aber dann haben wir auch hierfür wieder einen Schuldigen: den Ausländer, der uns gezwungen hat, den Mindestlohn heraufzusetzen und der Spargel schwuppdiwupp das Doppelte kostet und das, obwohl er zum Kulturgut unseres Abendlands gehört... Ich denke, du merkst, worauf ich hinauswill.
Wenn man den Mindestlohn von 8,50 auf 10 € erhöht wird der Spargel nicht das doppelte kosten. Selbst wenn einige Dinge geringfügig teurer würden, es ist seitens der Politik mal ein echtes Zeichen nötig, dass man die Arm-Reich-Schere nicht ständig immer weiter auseinader gehen lassen will. Pegida ist ja auch ein allgemeiner Aufstand gegen "die da oben". Das wird zumindest von den Anhängern regelmäßig so geäußert.
es bleibt jetzt alleine die Frage, was das mit der Pegida zu tun hat.
Die von Dir angesprochenen Rumänen und Bulgaren sind weitestgehend christlich, wo ist jetzt der Zusammenhang zur von der Pegida erwähnten drohenden Islamisierung des Abendlandes?
Wie bereits erwähnt darf man Pegida nicht wörtlich nehmen. Die Demonstranten sind mit vielen Dingen unzufrieden, die "die da oben" so veranstalten. So habe ich das zumindest herausgehört.
Also ist eine Gruppe, die sich "patriotische Europäer gegen Islamisierung des Abnedlandes" nennt, Thesen wie "Sachsen bleibt Deutsch", "Heimatschutz statt Zuwanderung", "Alibaba und die 40 Dealer" usw. bewirbt, eigentlich nur für höhere Löhne?
Ganz ehrlich, findest du nicht, dass du dich da etwas arg windest, weil die Argumentation etwas hinkt?
Ich schätze mal, auf eine Pegida-Demo gibt es vielleicht 100 waschechte Nazis. Die große Masse sind aber Leute, die durch eine allgmeinen Unzufriedenheit mit dem System motoviert sind. Die kann individuell sehr unterschiedlich geprägt sein und sich an unterschiedlichen Dingen kristallisieren. Der materielle Wohlstand im Vergleich zu anderen spielt hier sicher eine große Rolle. Und da sind wir bei der Arm-Reich-Schere. Das ist gerade im Osten ein großes Thema. Da nutzt man dann jede Gelegenheit die sich bietet, um seinen Unmut irgendwie zu zeigen. Selbst wenn die Überschrift nicht so 100%ig passt.
und die nazis wurden damals gewählt von? a) den juden b) es gab garkeine nazis, haben die kommunisten erfunden c) primär "normale" bürger d) nur waschechte nazis.
denk mal drüber nach. (für den 50:50 joker die nächsten 3 zeile markieren. für die lösung auch die nächsten antwort a) ist natürlich falsch, die juden sind es ausnahmsweise mal nicht. antwort b) ist natürlich auch falsch. im süden frankreichs und in spanien gab es faschisten an der macht. antwort d) ist auch falsch. denn diese echten nazis haben die demokratie verachtet und sind natürlich garnicht wählen gegangen. bleibt noch antwort c), und da liegt das problem. das ist nicht mal lustig du verstehst worauf ich raus will?
Genau aus diesem Grund darf man die Massen, die auf Pegida-Demos gehen, aber keine waschechten Nazis sind, nicht mit diesen gleichsetzen. Wenn man diese Leute nicht ernst nimmt , sondern sie ignoriert und mit Nazis in einen Topf wirft, dann fühlen sie sich nur noch von den Nazis verstanden und werden auch zu Nazis.
Wieso ignoriert? In einem Land, in dem ein kommender MP mit rechtspopulistischen Sprüchen Wahlkampf macht - und auch noch wieder gewählt wird! - von einem ignorieren der "Islamkritiker" zu sprechen, ist Mumpitz.
Und wenn die zentrale Message, die sie rüberbringen, lautet: "Lügenpresse auf die Fresse" und "Hier gibts zu viele Ausländer - Wir wollen keine Asylantenheime".... ja, was gibts da zu diskutieren? Wer keine diskussionsfähigen Punkte hat, mit dem kann man schlichtweg nicht diskutieren. Das verbietet sich.
Es gibt genug rechtskonservative Positionen in der Politik, innerhalb der Verfassungsordnung, wenn auch manchmal arg weit am Rand (siehe Roland Koch)... da brauchts keine Lutz Bachmann Nazis, denen man hinterher trottelt, weil der rechte Rand des durch die Verfassung gedeckten Spektrums halt noch nicht rechts genug ist. Punkt.
Sorry, da läßt sich schwerlich diskutieren. Wo kommst Du denn her? Hauptsache Deine kleine, sehr begrenzte, schöne Welt ist in Ordnung, Du armer Kerl. Lieber ein konservativer Intellektueller als ein progressiver Idiot (Zitat aus der "le Monde")
Klar lässt sich das nicht diskutieren, schreib ich ja. Wem die rechtspopulistischen Sprüche eines Roland Koch nicht rechts genug sind, mit dem ist nicht zu diskutieren. Gegen den ist nur zu demonstrieren.
Und wo ich herkomme? Aus Frankfurt! Und da lebe ich auch heute noch... zum Glück. Denn da wo du wohnst, da möchte ich sicher nicht wohnen.
Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst. Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden. Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen. Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte. Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte. Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht. Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben. Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand. Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe. Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen. Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde. Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog. Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann. Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst. Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst. Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen. Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Hierzu passt auch der Schlusssatz gestern im Kabarett:
Ich habe keine Angst vor Faschisten, die sich als solche zu erkennen geben, ich habe Angst vor Faschisten, die sich als Demokraten tarnen.
In Frankfurt gab es 27 verletzte Polizisten. Alle durch Gegendemonstranten. Wenn ich dies und den Bericht von DM-SGE lese, muss ich ihm absolut Recht geben: Wäre die Polizei abgezogen, hätte der Mob im faschistischen Wahn die Pegida-Leute eventuell umgebracht. Das ist keine Übertreibung. So funktioniert Faschismus.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
Ich tippe mal 26 davon durch Pfefferspray. Wie üblich.
Und wenn Du mich gerne noch mal als Faschist bezeichnen möchtest weil ich gegen Nazigida demonstriere, kannst Du mir das gerne am Montag nochmal ins Gesicht sagen. Und wenn Du dazu zu feige bist, verpiss dich aus diesem Fred.
Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst. Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden. Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen. Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte. Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte. Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht. Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben. Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand. Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe. Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen. Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde. Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog. Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann. Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst. Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst. Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen. Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Hierzu passt auch der Schlusssatz gestern im Kabarett:
Ich habe keine Angst vor Faschisten, die sich als solche zu erkennen geben, ich habe Angst vor Faschisten, die sich als Demokraten tarnen.
In Frankfurt gab es 27 verletzte Polizisten. Alle durch Gegendemonstranten. Wenn ich dies und den Bericht von DM-SGE lese, muss ich ihm absolut Recht geben: Wäre die Polizei abgezogen, hätte der Mob im faschistischen Wahn die Pegida-Leute eventuell umgebracht. Das ist keine Übertreibung. So funktioniert Faschismus.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
Der Schlußsatz, mein Lieblingszitat von Th.W. Adorno. In leicht abgewandelter Form.
Ich bin schon der Meinung, daß jeder das Recht, ja sogar die Pflicht hat, den Faschismus nicht nur der Nazis zu verurteilen. Er muß sich selbst aber auch in Frage stellen lassen und sein eigenes Verhalten an dem messen lassen, was er anderen vorwirft.
Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst. Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden. Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen. Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte. Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte. Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht. Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben. Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand. Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe. Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen. Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde. Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog. Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann. Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst. Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst. Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen. Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Hierzu passt auch der Schlusssatz gestern im Kabarett:
Ich habe keine Angst vor Faschisten, die sich als solche zu erkennen geben, ich habe Angst vor Faschisten, die sich als Demokraten tarnen.
In Frankfurt gab es 27 verletzte Polizisten. Alle durch Gegendemonstranten. Wenn ich dies und den Bericht von DM-SGE lese, muss ich ihm absolut Recht geben: Wäre die Polizei abgezogen, hätte der Mob im faschistischen Wahn die Pegida-Leute eventuell umgebracht. Das ist keine Übertreibung. So funktioniert Faschismus.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
"...27 verletzte Polizisten"
Rechne mal die raus, die a) durch ihr eigenes Pfefferspray gerannt sind und b) die, denen erst am nächsten Tag der blaue Fleck am Handgelenk aufgefallen ist, und dann bleibt folgendes:
"Es flogen Flaschen, Eier und Böller. Die Polizei setzte Pfefferspray und Schlagstöcke ein, ein Beamter wurde leicht verletzt – so zumindest der Stand bei Redaktionsschluss. Offenbar gab es auch Festnahmen von Gegendemonstranten, die Beamte angegriffen hatten."
Und offensichtlich wurden Gegendemonstranten verhaftet (hoffentlich auch die richtigen ) und werden sich dafür verantworten müssen.... also wo ist das Problem?
PS: Ich behaupte einfach mal, daß 5000 Pegidas mit 50 Antifas und sonstigen linken Demonstranten nicht einfach Kaffe trinken würden. Wie das läuft, wenn man diesen Leuten freie Hand gibt, hat man ja in Leipzig gesehen. Kannst dich ja mal bei den niedergeprügelten "Lügenpresslern" erkundigen.
Lies doch den Augenzeugenbericht von DM-SGE. Er hat doch genau den Faschismus auf Seite der Gegendemonstranten beschrieben. Ich kenne ähnlich Situationen auch aus persönlicher Erfahrung. Faschismus ist ein Welle, die sich in einer Masse schnell verbreitet. Das klappt sowohl bei Nazis als auch bei "Linken". Wer sich da mitreißen lässt, darf andere nicht verurteilen, die sich woanders haben mitreißen lassen.
Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst. Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden. Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen. Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte. Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte. Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht. Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben. Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand. Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe. Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen. Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde. Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog. Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann. Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst. Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst. Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen. Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Hierzu passt auch der Schlusssatz gestern im Kabarett:
Ich habe keine Angst vor Faschisten, die sich als solche zu erkennen geben, ich habe Angst vor Faschisten, die sich als Demokraten tarnen.
In Frankfurt gab es 27 verletzte Polizisten. Alle durch Gegendemonstranten. Wenn ich dies und den Bericht von DM-SGE lese, muss ich ihm absolut Recht geben: Wäre die Polizei abgezogen, hätte der Mob im faschistischen Wahn die Pegida-Leute eventuell umgebracht. Das ist keine Übertreibung. So funktioniert Faschismus.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
"...27 verletzte Polizisten"
Rechne mal die raus, die a) durch ihr eigenes Pfefferspray gerannt sind und b) die, denen erst am nächsten Tag der blaue Fleck am Handgelenk aufgefallen ist, und dann bleibt folgendes:
"Es flogen Flaschen, Eier und Böller. Die Polizei setzte Pfefferspray und Schlagstöcke ein, ein Beamter wurde leicht verletzt – so zumindest der Stand bei Redaktionsschluss. Offenbar gab es auch Festnahmen von Gegendemonstranten, die Beamte angegriffen hatten."
Und offensichtlich wurden Gegendemonstranten verhaftet (hoffentlich auch die richtigen ) und werden sich dafür verantworten müssen.... also wo ist das Problem?
PS: Ich behaupte einfach mal, daß 5000 Pegidas mit 50 Antifas und sonstigen linken Demonstranten nicht einfach Kaffe trinken würden. Wie das läuft, wenn man diesen Leuten freie Hand gibt, hat man ja in Leipzig gesehen. Kannst dich ja mal bei den niedergeprügelten "Lügenpresslern" erkundigen.
Lies doch den Augenzeugenbericht von DM-SGE. Er hat doch genau den Faschismus auf Seite der Gegendemonstranten beschrieben. Ich kenne ähnlich Situationen auch aus persönlicher Erfahrung. Faschismus ist ein Welle, die sich in einer Masse schnell verbreitet. Das klappt sowohl bei Nazis als auch bei "Linken". Wer sich da mitreißen lässt, darf andere nicht verurteilen, die sich woanders haben mitreißen lassen.
Welcher Faschismus der Gegendemonstranten? Und dafür brauch ich keinen Bericht von DM-SGE (der eher seine Sichtweise denn ein Bericht ist), denn ich war selbst dort und hab mir mein eigenes Bild gemacht...
DM-SGE schrieb: Wen wundert es, daß bei solchen Ungeheuerlichkeiten das Vertrauen in die Medien, in den Wahrheitsgehalt und in die Objektivität ihrer Berichterstattung restlos verloren geht. Nicht nur bei Pegida-Leuten, die "Lügenpresse" skandieren? Und wer bezweifelt ernsthaft, daß solche auf die Spitze getriebenen, absolut nicht hinnehmbaren Ausgrenzungen die Betroffen nicht weiter radikalisieren könnten?
Mich wundert es, wenn Du so fragst. Ich sehe in dem von Dir beschriebenen Beispiel keinen Grund, an "Wahrheitsgehalt und Objektivität ihrer Berichterstattung" zu zweifeln. Du schreibst es ja schon selbst: der Beitrag (von Anja Reschke) ist deutlich in Kommentarform erschienen. Hier geht es also schon im Vorhinein nicht um irgendeinen Objektivitätsanspruch.
DM-SGE schrieb: Am Schluß ihres bis dahin sehr guten Kommentars konnte sich die Frau aber nicht verkneifen, Folgendes (fast wörtlich) zu bemerken: "Ich konnte nach Anschauen dieser Bilder aus den KZ nicht schlafen, schaltete um und was sah ich? Die Berichte über Pegida, die keine Ausländer im Land haben wollen. Und da ist mir erst richtig schlecht geworden."
Man muß sich mal überlegen, was damit zum Ausdruck gebracht wird, was das jemandem suggeriert, der das einfach nur so hört, ohne sich groß Gedanken darüber zu machen. Nicht nur daß Pegida-Demonstranten suggestiv direkt mit den Leichenbergen der Opfer nationalsozialistischer Vernichtungsideologie in Verbindung gebracht werden, sondern sie sind sogar noch schlimmer als die Nazi-Verbrecher, denn bei Pegida ist es der Kommentatorin ja "erst richtig schlecht geworden."
Das von ihr gesagte würde ich übrigens anders interpretieren. Mitnichten glaube ich, dass sie damit ausdrücken wollte, sie fände die Pegida-Veranstaltungen tatsächlich schlimmer als den Holocaust. Ich denke, es ging ihr hier explizit um den ruckhaften Übergang zwischen dem Erinnern an das KZ und dem Vergegenwärtigen, dass Fremdenfeindlichkeit heute in Deutschland Zehntausende auf die Straße bringt. Mitnichten will sie hier sagen, dass letzteres für sie "schlimmer" ist. Selbstverständlich nicht, wie ich finde.
Deine beiden Einwände habe ich erwartet. Daher war ich auch darauf vorbereitet.
Natürlich kann ich an einen Kommentar keinen "Objektivitätsanspruch" stellen. Höchstens einen bedingten. Deswegen ist es ja auch ein Kommentar und kein Bericht. Eigentlich Grundschulwissen, das dir und mir gegeben ist, aber eben nicht jedem. Ein Kommentar in den Tagesthemen ist meinungsbildend und kommt nicht von irgend jemand als Gastkommentator, sondern eben von denen, die auch berichten. Und ein Kommentar zu einem Sachverhalt, der den gleichen Eindruck vermittelt wie Priorisierung bestimmter Fakten und gewähltes Vokabular der Berichterstattung (ausländerfeindlich, rechtsradikal, menschenverachtend etc.), der selbst vermeintliche Fakten dieser Berichterstattung enthält ("die keine Ausländer im Land haben wollen"), so ein Kommentar wird eben nicht von jedem auch als solcher wahrgenommen. Genau das sind ja auch Merkmale subtiler Propaganda.
Mit deinem zweiten Einwand hast du ja recht. Das sehe ich ähnlich wie du. Natürlich gehe ich in meinem ungetrübten Glauben an das Gute im Menschen auch davon aus, daß sie nicht zum Ausdruck bringen wollte, was ich böswillig hineininterpretiert habe. Aber darauf kommt es auch gar nicht an, sondern vielmehr darauf, wie es bei anderen rüberkommt. Ich habe ja geschrieben, wie es jemand auffasst, der das einfach nur so hört, ohne sich dabei groß Gedanken zu machen, wie wir jetzt hier. Und bei jemand, der eh schon ein sehr gestörtes Verhältnis zur "Lügenpresse" hat, kommt das überhaupt nicht gut an. Wetten?
Wenn so ein Kommentar auf irgendeinem Blog zu lesen, in irgendeinem Spartensender zu hören ist, dann muß man kein großes Aufhebens darum machen. Aber bei den meinungsbildenden Medien ist das was vollkommen anderes. Die tragen eine besondere Verantwortung, wie ich finde. Gerade auch in so einer angespannten Situation, wo bei vielen das Vertrauen in Politik und Medien eh schon sehr gelitten hat, wo wirklich sehr viele sich mißverstanden, nicht ernst genug genommen und tatsächlich ausgegrenzt fühlen. Da kannst du in den Tagesthemen nicht so einen mißverständlichen Kommentar bringen, der die Spaltung der Gesellschaft noch tiefer treibt. Ist meine Meinung und mein Kommentar. Aber wir sind ja hier auch "nur" im Eintracht-Forum.
Ok, ein Kommentar wird nicht von jedem als solcher wahrgenommen. Das mag sein, ist dann aber sein/ihr Pech, müsste man folgern, denke ich. Mehr als "Es folgt ein Kommentar von Anja Reschke" ist m.E. nicht zu leisten, um auf die Beitragsform hinzuweisen. Und: "bei jemand, der eh schon ein sehr gestörtes Verhältnis zur "Lügenpresse" hat, kommt das überhaupt nicht gut an. Wetten?" Da wette ich natürlich nicht dagegen, wieso auch. Ein solcher Mensch hat in meinen Augen tiefgreifende Probleme, der lässt sich auch von weitaus absurderem aus der Ruhe bringen. Einen Einwand hätte ich jedoch noch: die von Dir befürchtete "Spaltung der Gesellschaft" sehe ich absolut nicht.
Wieso wird hier eigentlich stets auf dem vermeintlichen Recht beharrt, andere zu diffamieren und im umgekehrten Fall nach Mama geschrien?
Natürlich ist Faschismus nicht gleichzusetzen mit Nationalsozialismus. Es kann genauso gut linke Faschisten geben. Aber, micl, findest Du es nicht abenteuerlich (dem Wortlaut nach schwingt das so mit) allen Gegendemonstranten vom Montag Faschismus vorzuwerfen, weil erstmalig eine große Gegendemo stattfand und somit niemand wissen konnte, dass dort ein paar Gewalttäter (ich weiß nicht, von wie vielen wir sprechen)) über die Strenge schlagen würden, wohingegen Du permanent Verständnis für "Mitläufer" aufbringst, die auch nach der zehnten Pegida-Demo in Dresden noch Naziparolen decken?
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
Haliaeetus schrieb: Wieso wird hier eigentlich stets auf dem vermeintlichen Recht beharrt, andere zu diffamieren und im umgekehrten Fall nach Mama geschrien?
Natürlich ist Faschismus nicht gleichzusetzen mit Nationalsozialismus. Es kann genauso gut linke Faschisten geben. Aber, micl, findest Du es nicht abenteuerlich (dem Wortlaut nach schwingt das so mit) allen Gegendemonstranten vom Montag Faschismus vorzuwerfen, weil erstmalig eine große Gegendemo stattfand und somit niemand wissen konnte, dass dort ein paar Gewalttäter (ich weiß nicht, von wie vielen wir sprechen)) über die Strenge schlagen würden, wohingegen Du permanent Verständnis für "Mitläufer" aufbringst, die auch nach der zehnten Pegida-Demo in Dresden noch Naziparolen decken?
Nirgendwo habe ich allen Gegendemonstranten Faschismus vorgeworfen. Ich habe gesagt, dass diejenigen, die faschistiodes Verhalten an den Tag gelegt haben, kein Recht haben andere Menschen mit faschistiodem Verhalten zu verurteilen.
Ich glaube dem Augenzeugenbericht von DM-SGE und da wird nach meinem Empfinden eindeutig faschistiodes Verhalten auf Seiten der Gegendemonstranten beschrieben. Ein solches Verhalten kann im Extremfall bis zum Lynchen führen, wie ja auch DM-SGE bemerkt hat. Es ist deshalb nicht entschuldbar, kann aber wohl auch halbwegs gebildeten Menschen passieren. Ein Massenphänomen, gegen dass man aktiv angehen muss, um nicht selbst mitgerissen zu werden.
Zuwanderung wird von allen reichen Ländern streng reguliert, ...
Na also, wo ist dann das Problem?
dass es bei uns kein Zuwanderungsgesetz gibt ?
So? Also kann jeder x-beliebige in D rein und raus, arbeiten, Ansprüche stellen, usw.? Die alte Mär von "Zuwanderung ist in D nicht reguiert"
Get real
Zuwanderung ist auch in D reguliert, das steht außer Frage. Ob ein explizites Zuwanderungsgesetz etwas ändern würde, käme natürlich auf den Inhalt an.
Die eigentliche Frage ist, ob man an den aktuellen Zuwanderungsregelungen etwas ändern möchte und wenn ja, in welche Richtung. Das Problem der Ghettobildung in Großstädten mit den negativen Begleiterscheinungen ist ja nicht von der Hand zu weisen. Und daraus resultiert letztendlich der große Zulauf von Pegida.
Dann werd doch mal konkret und sage, wo genau Zuwanderung zu lax gehandhabt wird. In der Gewährung von Asyl, bei EU-Ausländern, Nicht-EU Ausländern, usw. Wo genau sind denn die Schwachpunkte? Ich würde es sehr schätzen, dass man mal aus dem diffusen zum konkret inhaltlichen übergeht.
@micl: Ich wäre wirklich dankbar, wenn du hierzu mal Stellung nimmst, damit mal ausnahmsweise über Inhalte, anstatt über Nazis vs. Gutmenschen diskutiert wird.
Fast alle Menschen sind der Meinung, dass politisch Verfolgte Asyl bekommen sollen. Da liegt sicher nicht das Problem. Z.Z. sind es wohl eher die Bulgaren und Rumänen, aslo EU-Asuländer, durch die hier in vielen Tätigkeitsfeldern die Löhne so niedrig gehalten werden, dass man mit deutschen Ansprüchen mit dem Verdienst nicht hinkommt. Der Mindestlohn von 8,50 € ist zu niedrig angesetzt.
Ok, Bulgaren und Rumänen also... nun, da wird wohl auch kein Zuwanderungsgesetz helfen, da sich diese beide Nationen in der EU befinden. Abgesehn davon darf man die Sinnhaftigkeit der EU Aufnahme dieser Länder gern hinterfragen (aus verschiedensten Gründen).
Aber wenn es dir beim Thema Zuwanderung hauptsächlich um Bulgaren und Rumänen geht, versteh ich widerum nicht, was das mit Islamisierung des Abendlandes zu tun hat, die ja der Aufhänger der Veranstaltung Pegida ist. WIe das ja auch schon oft formulier wurde, es wird einfach viel zuviel vermischt.
Mir persönlich geht es hier um gar niemaden. Ich versuche nur zu analysieren, wo viele Menschen der Schuh drücken könnte. Die verstärkte Zuwanderung von Bulgaren und Rumänen in den letzten Jahren ist sicher eine Quelle von Unmut, weil durch sie in bestimmten Tätigkeitsfeldern die Löhne niedrig gehalten werden. Daher mein konkreter Vorschlag: Mindestlohn rauf -> Pegida runter.
Dann gibt's ne neue Pegida, weil viele liebgewonnenen Billigwaren auf einmal gar nicht mehr so billig sind. Trotzdem unterstütze ich deinen Vorschlag soweit. Aber dann haben wir auch hierfür wieder einen Schuldigen: den Ausländer, der uns gezwungen hat, den Mindestlohn heraufzusetzen und der Spargel schwuppdiwupp das Doppelte kostet und das, obwohl er zum Kulturgut unseres Abendlands gehört... Ich denke, du merkst, worauf ich hinauswill.
Wenn man den Mindestlohn von 8,50 auf 10 € erhöht wird der Spargel nicht das doppelte kosten. Selbst wenn einige Dinge geringfügig teurer würden, es ist seitens der Politik mal ein echtes Zeichen nötig, dass man die Arm-Reich-Schere nicht ständig immer weiter auseinader gehen lassen will. Pegida ist ja auch ein allgemeiner Aufstand gegen "die da oben". Das wird zumindest von den Anhängern regelmäßig so geäußert.
es bleibt jetzt alleine die Frage, was das mit der Pegida zu tun hat.
Die von Dir angesprochenen Rumänen und Bulgaren sind weitestgehend christlich, wo ist jetzt der Zusammenhang zur von der Pegida erwähnten drohenden Islamisierung des Abendlandes?
Wie bereits erwähnt darf man Pegida nicht wörtlich nehmen. Die Demonstranten sind mit vielen Dingen unzufrieden, die "die da oben" so veranstalten. So habe ich das zumindest herausgehört.
Also ist eine Gruppe, die sich "patriotische Europäer gegen Islamisierung des Abnedlandes" nennt, Thesen wie "Sachsen bleibt Deutsch", "Heimatschutz statt Zuwanderung", "Alibaba und die 40 Dealer" usw. bewirbt, eigentlich nur für höhere Löhne?
Ganz ehrlich, findest du nicht, dass du dich da etwas arg windest, weil die Argumentation etwas hinkt?
Ich schätze mal, auf eine Pegida-Demo gibt es vielleicht 100 waschechte Nazis. Die große Masse sind aber Leute, die durch eine allgmeinen Unzufriedenheit mit dem System motoviert sind. Die kann individuell sehr unterschiedlich geprägt sein und sich an unterschiedlichen Dingen kristallisieren. Der materielle Wohlstand im Vergleich zu anderen spielt hier sicher eine große Rolle. Und da sind wir bei der Arm-Reich-Schere. Das ist gerade im Osten ein großes Thema. Da nutzt man dann jede Gelegenheit die sich bietet, um seinen Unmut irgendwie zu zeigen. Selbst wenn die Überschrift nicht so 100%ig passt.
und die nazis wurden damals gewählt von? a) den juden b) es gab garkeine nazis, haben die kommunisten erfunden c) primär "normale" bürger d) nur waschechte nazis.
denk mal drüber nach. (für den 50:50 joker die nächsten 3 zeile markieren. für die lösung auch die nächsten antwort a) ist natürlich falsch, die juden sind es ausnahmsweise mal nicht. antwort b) ist natürlich auch falsch. im süden frankreichs und in spanien gab es faschisten an der macht. antwort d) ist auch falsch. denn diese echten nazis haben die demokratie verachtet und sind natürlich garnicht wählen gegangen. bleibt noch antwort c), und da liegt das problem. das ist nicht mal lustig du verstehst worauf ich raus will?
Genau aus diesem Grund darf man die Massen, die auf Pegida-Demos gehen, aber keine waschechten Nazis sind, nicht mit diesen gleichsetzen. Wenn man diese Leute nicht ernst nimmt , sondern sie ignoriert und mit Nazis in einen Topf wirft, dann fühlen sie sich nur noch von den Nazis verstanden und werden auch zu Nazis.
Wieso ignoriert? In einem Land, in dem ein kommender MP mit rechtspopulistischen Sprüchen Wahlkampf macht - und auch noch wieder gewählt wird! - von einem ignorieren der "Islamkritiker" zu sprechen, ist Mumpitz.
Und wenn die zentrale Message, die sie rüberbringen, lautet: "Lügenpresse auf die Fresse" und "Hier gibts zu viele Ausländer - Wir wollen keine Asylantenheime".... ja, was gibts da zu diskutieren? Wer keine diskussionsfähigen Punkte hat, mit dem kann man schlichtweg nicht diskutieren. Das verbietet sich.
Es gibt genug rechtskonservative Positionen in der Politik, innerhalb der Verfassungsordnung, wenn auch manchmal arg weit am Rand (siehe Roland Koch)... da brauchts keine Lutz Bachmann Nazis, denen man hinterher trottelt, weil der rechte Rand des durch die Verfassung gedeckten Spektrums halt noch nicht rechts genug ist. Punkt.
Sorry, da läßt sich schwerlich diskutieren. Wo kommst Du denn her? Hauptsache Deine kleine, sehr begrenzte, schöne Welt ist in Ordnung, Du armer Kerl. Lieber ein konservativer Intellektueller als ein progressiver Idiot (Zitat aus der "le Monde")
Klar lässt sich das nicht diskutieren, schreib ich ja. Wem die rechtspopulistischen Sprüche eines Roland Koch nicht rechts genug sind, mit dem ist nicht zu diskutieren. Gegen den ist nur zu demonstrieren.
Und wo ich herkomme? Aus Frankfurt! Und da lebe ich auch heute noch... zum Glück. Denn da wo du wohnst, da möchte ich sicher nicht wohnen.
Ich wollte eigentlich sagen, mit Dir lässt sich schwerlich diskutieren. Mir ist einfach Dein Weltbild zu eng. Das mag daran liegen, dass Du noch nicht allzuviel erlebt hast oder eben nicht mitbekommen hast. Aber dafür können ja die Anderen nichts. Meine Güte hast Du ne Ahnung, wo ich herkomme, was aber auch völlig Schnuppe ist.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
Wie lebt es sich eigentlich so mit nur einer Gehirnhälfte? Denn von selektiver Blindheit kann man bei dir nicht mehr sprechen, das wäre arg verharmlosend.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
die diskussion hat ja schon eigenartige volten geschlagen, so haben wir z.B. gelernt, daß es vordergründig überhaupt nicht um ausländer und die islamisierung geht, sondern um den mindestlohn.
aber es geht immer noch obskurer, irgendwie erweckt das auf mich den eindruck von massiven nebelkerzen.
wie stehen die befürworter und teilnehmer von pegida/fragida dazu, daß sie seite an seite mit npdmitgliedern und Nationalen Sozialisten Rhein-Main demonstriert haben?
Wieso ignoriert? In einem Land, in dem ein kommender MP mit rechtspopulistischen Sprüchen Wahlkampf macht - und auch noch wieder gewählt wird! - von einem ignorieren der "Islamkritiker" zu sprechen, ist Mumpitz.
Und wenn die zentrale Message, die sie rüberbringen, lautet: "Lügenpresse auf die Fresse" und "Hier gibts zu viele Ausländer - Wir wollen keine Asylantenheime".... ja, was gibts da zu diskutieren? Wer keine diskussionsfähigen Punkte hat, mit dem kann man schlichtweg nicht diskutieren. Das verbietet sich.
Es gibt genug rechtskonservative Positionen in der Politik, innerhalb der Verfassungsordnung, wenn auch manchmal arg weit am Rand (siehe Roland Koch)... da brauchts keine Lutz Bachmann Nazis, denen man hinterher trottelt, weil der rechte Rand des durch die Verfassung gedeckten Spektrums halt noch nicht rechts genug ist. Punkt.
Dein Beitrag hat mir auch sehr gut gefallen....und DM-SGE, den FAZ-Artikel hab ich gelesen. Deckt sich überwiegend mit eigenen Erfahrungen.
Sorry, da läßt sich schwerlich diskutieren. Wo kommst Du denn her? Hauptsache Deine kleine, sehr begrenzte, schöne Welt ist in Ordnung, Du armer Kerl. Lieber ein konservativer Intellektueller als ein progressiver Idiot (Zitat aus der "le Monde")
"...27 verletzte Polizisten"
Rechne mal die raus, die a) durch ihr eigenes Pfefferspray gerannt sind und b) die, denen erst am nächsten Tag der blaue Fleck am Handgelenk aufgefallen ist, und dann bleibt folgendes:
"Es flogen Flaschen, Eier und Böller. Die Polizei setzte Pfefferspray und Schlagstöcke ein, ein Beamter wurde leicht verletzt – so zumindest der Stand bei Redaktionsschluss. Offenbar gab es auch Festnahmen von Gegendemonstranten, die Beamte angegriffen hatten."
Und offensichtlich wurden Gegendemonstranten verhaftet (hoffentlich auch die richtigen ) und werden sich dafür verantworten müssen.... also wo ist das Problem?
PS: Ich behaupte einfach mal, daß 5000 Pegidas mit 50 Antifas und sonstigen linken Demonstranten nicht einfach Kaffe trinken würden. Wie das läuft, wenn man diesen Leuten freie Hand gibt, hat man ja in Leipzig gesehen. Kannst dich ja mal bei den niedergeprügelten "Lügenpresslern" erkundigen.
@micl
Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat.
Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Klar lässt sich das nicht diskutieren, schreib ich ja. Wem die rechtspopulistischen Sprüche eines Roland Koch nicht rechts genug sind, mit dem ist nicht zu diskutieren. Gegen den ist nur zu demonstrieren.
Und wo ich herkomme? Aus Frankfurt! Und da lebe ich auch heute noch... zum Glück. Denn da wo du wohnst, da möchte ich sicher nicht wohnen.
Ich tippe mal 26 davon durch Pfefferspray. Wie üblich.
Und wenn Du mich gerne noch mal als Faschist bezeichnen möchtest weil ich gegen Nazigida demonstriere, kannst Du mir das gerne am Montag nochmal ins Gesicht sagen. Und wenn Du dazu zu feige bist, verpiss dich aus diesem Fred.
DA
Der Schlußsatz, mein Lieblingszitat von Th.W. Adorno. In leicht abgewandelter Form.
Ich bin schon der Meinung, daß jeder das Recht, ja sogar die Pflicht hat, den Faschismus nicht nur der Nazis zu verurteilen.
Er muß sich selbst aber auch in Frage stellen lassen und sein eigenes Verhalten an dem messen lassen, was er anderen vorwirft.
Lies doch den Augenzeugenbericht von DM-SGE. Er hat doch genau den Faschismus auf Seite der Gegendemonstranten beschrieben. Ich kenne ähnlich Situationen auch aus persönlicher Erfahrung. Faschismus ist ein Welle, die sich in einer Masse schnell verbreitet. Das klappt sowohl bei Nazis als auch bei "Linken". Wer sich da mitreißen lässt, darf andere nicht verurteilen, die sich woanders haben mitreißen lassen.
Welcher Faschismus der Gegendemonstranten? Und dafür brauch ich keinen Bericht von DM-SGE (der eher seine Sichtweise denn ein Bericht ist), denn ich war selbst dort und hab mir mein eigenes Bild gemacht...
Ok, ein Kommentar wird nicht von jedem als solcher wahrgenommen. Das mag sein, ist dann aber sein/ihr Pech, müsste man folgern, denke ich. Mehr als "Es folgt ein Kommentar von Anja Reschke" ist m.E. nicht zu leisten, um auf die Beitragsform hinzuweisen.
Und: "bei jemand, der eh schon ein sehr gestörtes Verhältnis zur "Lügenpresse" hat, kommt das überhaupt nicht gut an. Wetten?" Da wette ich natürlich nicht dagegen, wieso auch. Ein solcher Mensch hat in meinen Augen tiefgreifende Probleme, der lässt sich auch von weitaus absurderem aus der Ruhe bringen.
Einen Einwand hätte ich jedoch noch: die von Dir befürchtete "Spaltung der Gesellschaft" sehe ich absolut nicht.
Natürlich ist Faschismus nicht gleichzusetzen mit Nationalsozialismus. Es kann genauso gut linke Faschisten geben. Aber, micl, findest Du es nicht abenteuerlich (dem Wortlaut nach schwingt das so mit) allen Gegendemonstranten vom Montag Faschismus vorzuwerfen, weil erstmalig eine große Gegendemo stattfand und somit niemand wissen konnte, dass dort ein paar Gewalttäter (ich weiß nicht, von wie vielen wir sprechen)) über die Strenge schlagen würden, wohingegen Du permanent Verständnis für "Mitläufer" aufbringst, die auch nach der zehnten Pegida-Demo in Dresden noch Naziparolen decken?
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
Nirgendwo habe ich allen Gegendemonstranten Faschismus vorgeworfen. Ich habe gesagt, dass diejenigen, die faschistiodes Verhalten an den Tag gelegt haben, kein Recht haben andere Menschen mit faschistiodem Verhalten zu verurteilen.
Ich glaube dem Augenzeugenbericht von DM-SGE und da wird nach meinem Empfinden eindeutig faschistiodes Verhalten auf Seiten der Gegendemonstranten beschrieben. Ein solches Verhalten kann im Extremfall bis zum Lynchen führen, wie ja auch DM-SGE bemerkt hat. Es ist deshalb nicht entschuldbar, kann aber wohl auch halbwegs gebildeten Menschen passieren. Ein Massenphänomen, gegen dass man aktiv angehen muss, um nicht selbst mitgerissen zu werden.
DA
Ich wollte eigentlich sagen, mit Dir lässt sich schwerlich diskutieren. Mir ist einfach Dein Weltbild zu eng. Das mag daran liegen, dass Du noch nicht allzuviel erlebt hast oder eben nicht mitbekommen hast. Aber dafür können ja die Anderen nichts. Meine Güte hast Du ne Ahnung, wo ich herkomme, was aber auch völlig Schnuppe ist.
Wie lebt es sich eigentlich so mit nur einer Gehirnhälfte? Denn von selektiver Blindheit kann man bei dir nicht mehr sprechen, das wäre arg verharmlosend.
die diskussion hat ja schon eigenartige volten geschlagen, so haben wir z.B. gelernt, daß es vordergründig überhaupt nicht um ausländer und die islamisierung geht, sondern um den mindestlohn.
aber es geht immer noch obskurer, irgendwie erweckt das auf mich den eindruck von massiven nebelkerzen.
wie stehen die befürworter und teilnehmer von pegida/fragida dazu, daß sie seite an seite mit npdmitgliedern und Nationalen Sozialisten Rhein-Main demonstriert haben?