SGE_Werner schrieb: Am Krieg gegen die Zivilbevölkerung machen sich beide Seiten gleichermaßen schuldig.
Das ukrainische Militär und deren Nazijergen beschießen Siedlungen, nicht die Seperatisten. Denen kann man vieles vorwerfen aber bisher nicht das Abschlachten von Zivilisten.
Was ihr nicht alles wisst. Ich würde mich hüten, so etwas zu behaupten.
Tatsache ist, dass die Ukrainische Armee Dörfer und Städte bombadiert, und dabei Kinder, Frauen und Alte ermordet. Aber dazu können wir natürlich auch schweigen, da die andere Seite ja auch Schweinkram gemacht haben könnte.
yeboah1981 schrieb: Tatsache ist, dass die Ukrainische Armee Dörfer und Städte bombadiert, und dabei Kinder, Frauen und Alte ermordet. Aber dazu können wir natürlich auch schweigen, da die andere Seite ja auch Schweinkram gemacht haben könnte.
Ich bestreite das nicht. Hast du wohl was falsch verstanden.
diese "letzte Meldung" beruht auf einer unbestätigten Twittermeldung - ich glaube nicht daran - zeigt wieder wie der Westen arbeitet! Wenn sich der "große" Journalismus auf Twittermeldung als Quelle beruft, dann ist es schon vorbei mit der Seriösität.
Und zu dem Video - spielt für mich keine Rolle ob vom Juni oder aktuell - es ist zum kotzen Und es sollte sich wirklich jeder von Anfang bis Ende anschauen - genau Anschauen. Seht euch die Menschen, die Häuser die Umgebung an - alles nicht mehr so weit weg und wenn das so weiter läuft, ist das schneller hier als mancher bis 3 zählen kann. Mit ordentlicher Portion Empathie, kann man sich sehr gut in diese Menschen hineinversetzen und das was da passiert, ist auch wieder nur ein Krieg gegen die Bevölkerung - Genozid! Genau wie im Gaza - genau wie zu Hitler - genau wie alle anderen Kriege vorher.
Das muss allen klar werden - wir, die Bevölkerung will das nicht - DIE wollen es und lassen dafür die Puppen tanzen.
Ja und ganz passend, Frau von der Leine - eieiei...als nächstes kommt dann wieder der große Aufmacher " aber xx:xx wird zurück geschossen?
Keinen juckts absolute Gleichgültigkeit = total gefährliche Entwicklung
Wie kann ein einzelner Mensch eigentlich soviel shice labern?
yeboah1981 schrieb: Tatsache ist, dass die Ukrainische Armee Dörfer und Städte bombadiert, und dabei Kinder, Frauen und Alte ermordet. Aber dazu können wir natürlich auch schweigen, da die andere Seite ja auch Schweinkram gemacht haben könnte.
Nicht könnte, beide Seiten machen diese Scheiße. Die Ukraine ist ein Spielball von USA/EU und von Russland. Das Spielchen ist uralt, kennt man ja vom kalten Krieg nur zu gut.
yeboah1981 schrieb: Tatsache ist, dass die Ukrainische Armee Dörfer und Städte bombadiert, und dabei Kinder, Frauen und Alte ermordet.
Sie töten übrigens auch Männer, die nicht zu den Seperatisten gehören. Weiß nicht, was immer diese Abgrenzung soll. Natürlich tut die Ukraine das. Zumindest nimmt sie es in Kauf, sagen wir es mal so.
So , aber nun zu meinem Satz eben. Wer bitte schön hat sich denn widerrechtlich in der Ostukraine verhalten? Wer hat denn mit Waffengewalt die dortigen Institutionen in Beschlag genommen, Entscheidungsträger abgesetzt etc.? Wer spaltet ein Land mit Waffengewalt von einem souveränen (naja, sagen wir mal anerkannten) Staatsgebilde ab? Wer hat denn zuerst zu den Waffen gegriffen? Wer hat fingierte Wahlen durchgeführt? Wer bedient sich zahlreicher ausländischer, sprich russischer, Kämpfer? Wer verschanzt sich mitten in Großstädten und nimmt damit billigend in Kauf, dass bei den vollkommen berechtigten Gegenmaßnahmen automatisch zivile Opfer nicht zu verhindern sind... Wer hat die Ukraine denn in diesen Bürgerkrieg reingezogen und wer zieht das ukrainische Militär oder was auch immer da kämpft, kampftechnisch in die Städte rein?
Und diese Personen, die das tun, führen keinen Krieg gegen die Zivilbevölkerung? Ganz ehrlich, die Seperatisten nehmen den Tod vieler Zivilisten nicht nur in Kauf, ich glaub sogar, dass sie ihn wollen, weil jedes tote Kind dazu führt, dass mehr Menschen sich auf ihre Seite schlagen. Sie sind eben jetzt der passive Part und damit nicht in der Rolle des Aggressors. Dass sie überhaupt als Aggressor erst in die Lage gekommen sind, die Ukraine in diese Rolle zu drängen, vergessen ja viele.
Ne, mein Lieber. Das meinte ich damit, dass beide Seiten Krieg gegen die Zivilbevölkerung führen. Beide Seiten verhalten sich schmutzig, scheissen auf die Zivilbevölkerung und wollen nur ihre eigenen Interessen durchbringen. Und wenn ich ehrlich bin, irgendwie sind alle im Recht und doch im Unrecht.
Wie bitte schön soll denn die Lage in diesem Land sich jemals wieder beruhigen? Es gibt nur zwei Möglichkeiten.
1. Die Ukraine vertreibt die Seperatisten oder ist wenigstens in der Lage, gegenüber Russland und den Seperatisten eine gute Verhandlungslage zu haben. 2. Genau umgekehrt.
Und noch schlimmer: Beide Seiten dürfen nicht als Verlierer da stehen, Revanchismus nach einer Niederlage ist kein guter Nährboden für zukünftige Beziehungen. Kurzum, das wird verdammt schwer. Wenn es keine klare Lösung gibt und die gäbe es realistisch nur bei Einmarsch der Russen und der wird nicht im Ganzen erfolgen, dann müssen wir den toten Punkt erreichen. Der ist dann, wenn beide Seiten mit einer Weiterführung der Kämpfe nicht mehr erreichen können als bisher, ohne dabei einen zu hohen Preis zu bezahlen. Meine Hoffnung ist, aufgrund der derzeitigen Lage, dass dieser Punkt bald kommen könnte. Dann muss man verhandeln. War ja schon oft in Kriegen so, dass bei einem Patt irgendwann die nötige Erkenntnis kommt, es geht jetzt nicht mehr weiter.
Und meine Erwartung ist im besten Fall:
- Krim wird als russisch akzeptiert - Ostukraine weitgehende Autonomie - Ukraine bekommt Möglichkeit auf EU-Beitritt, verzichtet vertraglich aber auf NATO-Engagement bis 2100 oder so - Gasabkommen zwischen Westen und Russland - Rückführung der Sanktionen - Wirtschaftshilfen der EU für die Ukraine
Also bis jetzt ist das was ich sehe, dass diese Nazis hier die eigene Bevölkerung abschlachten und gleichzeitig behaupten, die Russen wären das übel.
Die Ukraine-Regierung erzählt was von "Alte, Kinder, Frauen und generell die Bevölkerung zu verteitigen - bomben diese aber Nachts aus ihren Häusern. Da interessiert nicht, wer was wann wo gesagt haben soll oder, oder... In dem Moment stehen diese Fakten und das zeigt auf, wer hier bei diesen Schweinereien die Nase ganz weit vorn hat und das sind nicht die Russen.
Um MH17 ist es auch gaaaanz still geworden - was ein "Zufall" aber auch.
Und ja, irgendwie können wir nicht viel ausrichten - dann aber wenigstens bemühen, hier nicht auf jeden Mist des Westens hereinzufallen - russische Propaganda eingeschlossen. Im Kern zeigt sich aber, dass hier der Westen, gesteuert von den USA, zusammen mit NAZIS ein ganz böses Spielt treibt und ich frage mich, wo sind die Menschen die immer alles und jeden gern als Nazi hinstellen - die Finger müssten im Gleichschritt auf dieses Pack in der ukrainischen Regierung zeigen.
In meinem Weltbild, sind die jenigen, die am lautesten Trommeln auch die, die den Takt dirigieren - und wer trommelt hier seit Monaten?
Ganz krass ausgedrückt sehe ich hier einen Anfang von etwas größerem und das gab es alles schon in der Vergangenheit, wo jeder die Hände über dem Kopf zusammenschlug und sich fragte, "wie konnte das passieren"
Die Antwort sieht man aktuell
Aber solang das Tv keine ganz so schlimmen Bilder von Kindern mit weggeschossenen Köpfen zeigt, ist die Welt für die meisten sowieso in Ordnung.
und diese Bilder sollte man nicht Außen vor lassen - eigentlich sollten diese Bilder auf den Werbeflächen stehen, wo sonst der Konsum so schön beäugt wird, damit die Menschen mal aus ihrer Scheinwelt-lethargien aufwachen.
So , aber nun zu meinem Satz eben. Wer bitte schön hat sich denn widerrechtlich in der Ostukraine verhalten?
Und das halte ich für nach wie vor für eine Lüge
Also wenn Du das Verhalten der Seperatisten als nicht widerrechtlich empfindest, dann kann ich auch nicht mehr helfen.
P.S. Ich habe mit meinem Beitrag nicht die Schuld der ukrainischen Regierung, Führung oder was auch immer schmälern wollen. Es ging einzig und allein darum, dass zu diesem Konflikt zwei Seiten gehören und beiden Seiten das Schicksal der Zivilbevölkerung egal wäre. Wäre das nämlich wichtiger als die eigenen politischen Ziele, gäbe es keinen Krieg.
yeboah1981 schrieb: Tatsache ist, dass die Ukrainische Armee Dörfer und Städte bombadiert, und dabei Kinder, Frauen und Alte ermordet.
Sie töten übrigens auch Männer, die nicht zu den Seperatisten gehören. Weiß nicht, was immer diese Abgrenzung soll. Natürlich tut die Ukraine das. Zumindest nimmt sie es in Kauf, sagen wir es mal so.
So , aber nun zu meinem Satz eben. Wer bitte schön hat sich denn widerrechtlich in der Ostukraine verhalten? Wer hat denn mit Waffengewalt die dortigen Institutionen in Beschlag genommen, Entscheidungsträger abgesetzt etc.? Wer spaltet ein Land mit Waffengewalt von einem souveränen (naja, sagen wir mal anerkannten) Staatsgebilde ab? Wer hat denn zuerst zu den Waffen gegriffen? Wer hat fingierte Wahlen durchgeführt? Wer bedient sich zahlreicher ausländischer, sprich russischer, Kämpfer? Wer verschanzt sich mitten in Großstädten und nimmt damit billigend in Kauf, dass bei den vollkommen berechtigten Gegenmaßnahmen automatisch zivile Opfer nicht zu verhindern sind... Wer hat die Ukraine denn in diesen Bürgerkrieg reingezogen und wer zieht das ukrainische Militär oder was auch immer da kämpft, kampftechnisch in die Städte rein?
Und diese Personen, die das tun, führen keinen Krieg gegen die Zivilbevölkerung? Ganz ehrlich, die Seperatisten nehmen den Tod vieler Zivilisten nicht nur in Kauf, ich glaub sogar, dass sie ihn wollen, weil jedes tote Kind dazu führt, dass mehr Menschen sich auf ihre Seite schlagen. Sie sind eben jetzt der passive Part und damit nicht in der Rolle des Aggressors. Dass sie überhaupt als Aggressor erst in die Lage gekommen sind, die Ukraine in diese Rolle zu drängen, vergessen ja viele.
Ne, mein Lieber. Das meinte ich damit, dass beide Seiten Krieg gegen die Zivilbevölkerung führen. Beide Seiten verhalten sich schmutzig, scheissen auf die Zivilbevölkerung und wollen nur ihre eigenen Interessen durchbringen. Und wenn ich ehrlich bin, irgendwie sind alle im Recht und doch im Unrecht.
Wie bitte schön soll denn die Lage in diesem Land sich jemals wieder beruhigen? Es gibt nur zwei Möglichkeiten.
1. Die Ukraine vertreibt die Seperatisten oder ist wenigstens in der Lage, gegenüber Russland und den Seperatisten eine gute Verhandlungslage zu haben. 2. Genau umgekehrt.
Und noch schlimmer: Beide Seiten dürfen nicht als Verlierer da stehen, Revanchismus nach einer Niederlage ist kein guter Nährboden für zukünftige Beziehungen. Kurzum, das wird verdammt schwer. Wenn es keine klare Lösung gibt und die gäbe es realistisch nur bei Einmarsch der Russen und der wird nicht im Ganzen erfolgen, dann müssen wir den toten Punkt erreichen. Der ist dann, wenn beide Seiten mit einer Weiterführung der Kämpfe nicht mehr erreichen können als bisher, ohne dabei einen zu hohen Preis zu bezahlen. Meine Hoffnung ist, aufgrund der derzeitigen Lage, dass dieser Punkt bald kommen könnte. Dann muss man verhandeln. War ja schon oft in Kriegen so, dass bei einem Patt irgendwann die nötige Erkenntnis kommt, es geht jetzt nicht mehr weiter.
Und meine Erwartung ist im besten Fall:
- Krim wird als russisch akzeptiert - Ostukraine weitgehende Autonomie - Ukraine bekommt Möglichkeit auf EU-Beitritt, verzichtet vertraglich aber auf NATO-Engagement bis 2100 oder so - Gasabkommen zwischen Westen und Russland - Rückführung der Sanktionen - Wirtschaftshilfen der EU für die Ukraine
Alles das was du aufführst bezweifel ich zum größten Teil gar nicht, aber das ist eben auch das was unsere Medien (größtenteils) und die EU die ganze Zeit erzählen. Es ist eben einseitig. Wo bleibt die Kritik an den ukrainischen Militärschlägen, an einer de facto Ethnischen Säuberung? Wo ist der Aufschrei, den es bei Serbien, Syrien und dem Irak gab? Gibt es wirklich einen Unterschied zu dem was im Kosovo oder in Kroatien passiert ist, wo man sich klar auf die Seiter der Abspalter gestellt hat? Nix, hier wird stattdessen Kiew ein Blankoscheck ausgestellt. Ihnen wird suggeriert, dass sie im Einvernehmen des Westens handeln. Es wird immer nur auf die Gefahr durch das personalisierte Böse namens Putin verwiesen, wie jetzt wieder bei den Hilfslieferungen. Da wird seitenweise darüber schwadroniert, was da alles in den LKWs sein kann, während ein paar Kilometer weiter die Menschen verbrennen. Diese Einseitigkeit schockiert mich. Vielleicht irgendwann noch mal mehr dazu.
Übrigens teile ich deine Überlegungen für eine Lösung des Konflikts. Dafür muss aber gerade die EU und Deutschland insbesondere als neutraler Partner und Vermittler auftreten. Das ist im Interesse Deutschlands und des Friedens.
ich denke, man ist an einem Punkt, wo man sich nur für eine Seite entscheiden kann auf welche man sich stellt. Und schauen wir in die Vergangenheit, da sieht man, wie oft die USA ihr dreckiges Spiel mit Lügen gespielt hat und irgendwann muss einfach mal Schluss sein, dem ständig auf dem Leim zu gehen.
In diesem "Konflikt" stell ich mich auf die russische Seite - ob das nun richtig ist, wird auch erst die nächste Generation erfahren oder wie so üblich auch nicht.
Ich sehe hier seit Jahrzehnten ein einkesseln von Russland, was immer weiter fortgeführt wird. ganz groß ist hier die NATO zu erwähnen
@ Werner Du bist ja Felsenfest davon überzeugt, dass hier der Russe dafür sorgt, dass die "Seperatisten" die Bevölkerung auf dem Gewissen haben und das die Seperatisten hier alle angezettelt haben.
Ich habe bis heute noch keinen Beweis dafür gesehen, was diese These bekräftigt. Und selbst wenn ein Beweis für dich gilt, weil du ein paar Soldaten in russicher Uniform siehts oder was auch immer, heißt das nicht, dass es dem auch tatsächlich entspricht. Ich verstehe nicht, wie man sich wehement auf ukrainische und westliche Informationen beruft und gleichzeitig die Infos der Russen als Lüge hinstellt - wo doch auf beiden Seiten für uns gar keine transparente Sicht möglich ist, weil wir nichts wissen können - da nur von den "Medien" informiert....
Blocker aus den Regionen, die versuchen im Netz objektiver zu sein, werden als Propagandaagenten hingestellt und der Lüge und Tatsachenverdrehung bezichtigt.
Und hier kommt der Punkt, wo man sich meiner Meinung nach auf seinem Menschenverstand verlassen muss und sich auf eine der beiden Seiten stellt. Ein dazwischen gibt es für mich nicht mehr - dafür kocht das ganze schon zu sehr.
Ich behaupte, dass der Großteil der Bevölkerung im Westen, eine total berschobene Wahrnehmung hat, was dem täglichen "bilden über das Fernsehen und Zeitung" geschuldet ist und ich denke auch, dass diese Art von "Beeinflussung" dafür sorgt, dass Instinktmechanismen der Menschen regelrecht lahmgelegt werden und kaum einer noch an Hand von Gesichtsausdrücken, Sprache, Körpersprache usw erkennt, ob einer lügt oder die Wahrheit spricht.
Was auch nicht verwunderlich ist, da man ja schon morgens nach dem Aufstehen mit den ersten Lügen konfrontiert wird, die man so nebenbei gern als Marketing oder sonstiges bezeichnet.
ach ich schweife ab...naja,mir geht das Thema ziemlich nah
Sorry
Ich kann es nicht anders beschreiben, da müsste ich nen Roman schreiben
Naja, ich hoffe Du meinst nicht mich damit. Du weißt ja, dass ich keiner der Einseitigen bin und sein will. Ich hatte nur keine Lust, Dinge gegen die ukrainische Seite zu wiederholen, die ohnehin schon in den Beiträgen zuvor erwähnt worden waren. Wenn ich diese bezweifeln würde, würde ich das auch schreiben.
Die Medien in Deutschland sind für mich gar nicht mal so einseitig, was die Ukraine-Frage angeht. Wenn man mal von den Springer-Medien absieht, die in der Einseitigkeit dem russischen Staatsfernsehen auf der anderen Seite in nichts nachsteht. Wer so die Kommentare unter den Artikeln liest, merkt, dass ein Großteil der Bevölkerung beide Seiten kritisiert, wobei Putin anfängliche Sympathien mit der Zeit verspielt hat. Die Kommentare waren da im Frühling noch positiver und hatten ein gewisses Grundverständnis. Aber ich glaube, die Meinung des Volkes vor allem ist definitiv keine Freude für die Falken hier in diesem Land, die Russlandhass und -angst verbreiten wollen.
Bzgl. Abspaltung hast Du vollkommen recht. Das ist verlogen. Wobei man da auch unterscheiden muss. Eine Abspaltung ist per se erstmal kein zu verteufelndes Mittel. Die Frage ist nur: Wie erfolgt eine Abspaltung (positives Beispiel Tschechoslowakei, negatives Beispiel Jugoslawien). Und eine Abspaltung in diesem Fall hätte definitiv blutgetränkte Grenzziehung und das ist nie gut. Vor allem müssen Abspaltungen ethnisch einigermaßen friedensstiftend stattfinden. Siehe Kosovo. Hätte man dort die nördlichen Landkreise mit serbischer Mehrheit an Serbien übergeben, es gäbe da aktuell weniger Probleme. Jetzt vertreibt die kosovarische Mehrheit die serbische Minderheit mittel- und langfristig und schafft so halt Fakten, die man auch hätte anders lösen können.
Bzgl. Hilfslieferungen... Jetzt mal ernsthaft mein Lieber. Du müsstest doch genauso wie ich wissen, dass diese Hilfslieferungen bestimmt nicht aus Großherzigkeit der russischen Führung gestartet wurde. Das ist reine Politik. Lassen die Ukrainer ihn nicht rein, ist das ein Imageschaden für die Ukraine und Russland kriegt nen Grund zur "humanitären Intervention". Lassen die Ukrainer ihn ohne Kontrolle rein, ist der Imageschaden für Ukraine riesig, weil jeder denkt, da könnten auch Waffen sein. Und wenn verzögert wird durch Kontrollen, steht die Ukraine auch als der Bösewicht da, der an der guten Tat zweifelt. Das war einfach ein cleverer Schachzug von Putin, sowas vom Stapel zu lassen.
Wie gesagt... Dieser Konflikt kennt keine gute Seite. Und genau deswegen wird man irgendwann gleichgültig.
haobeY schrieb: ich denke, man ist an einem Punkt, wo man sich nur für eine Seite entscheiden kann auf welche man sich stellt. Und schauen wir in die Vergangenheit, da sieht man, wie oft die USA ihr dreckiges Spiel mit Lügen gespielt hat und irgendwann muss einfach mal Schluss sein, dem ständig auf dem Leim zu gehen.
In diesem "Konflikt" stell ich mich auf die russische Seite - ob das nun richtig ist, wird auch erst die nächste Generation erfahren oder wie so üblich auch nicht.
Ob USA oder Russland, die sind in diesen Dingen gleich mies. Das kann man bei diesem Konflikt wieder wunderbar beobachten.
Werner, nein, im Gegenteil, du bist mir eher manchmal zu wenig einseitig. Bezüglich einseitiger Medien sprach ich doch von den Medien selbst und nicht von den dortigen Userkommentaren, die sind auch wieder einseitig, das stimmt.
Wie kommst du darauf, dass ich glaube, Putin würde das aus Großherzigkeit tun? Nein, bestimmt nicht, ist ein gelungener PR-Coup. Unglaublich dumm, wie die EU etc. darauf reinfallen. Die hätten direkt darauf eingehen müssen, und den Russen behilflich sein sollen, um Russland da den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Bezüglich Abspaltungen, sprach ich schon auf Seite 1 dieses Threads von der CSSR. Damals hätte man Referenden in allen Teilen der Ukraine durchführen müssen. Dann wäre uns viel erspart geblieben.
Der Konvoi der heute Nacht von Fotoapperatlosen Journalisten gesehen wurde, wurde angeblich heute von ukrainischen Truppen zerstört. Hoffentlich stimmt das nicht, denn sonst wird jetzt eine russische Invasion kommen.
Hoffentlich stimmt das nicht, denn sonst wird jetzt eine russische Invasion kommen.
Möglich, dass das dann passiert. Aber ich frage mich, wie die Russen das in ihrer Propaganda dann verwursten, damit es aussieht, als wäre man schuldlos.
@ Haobe ... Ich hatte nen größeren Beitrag geschrieben, aber Forum hat eben rumgesponnen.
Um es mal kurz zu fassen... Du hast einen Satz geschrieben
"wo doch auf beiden Seiten für uns gar keine transparente Sicht möglich ist"
Und wie bitte schön will man dann sich auf eine Seite stellen können? Nein, man muss sich nie auf eine Seite stellen bei Konfliktfragen. Damit macht es sich zu einfach und genau dieses Verhalten begünstigt Kriege.
Das, was Du am Westen kritisierst, kritisiert übrigens der Westen an Russland in gleichem Wortlaut. Das ist doch das Verlogene an beiden Seiten. Man kann beiden Seiten nicht glauben.
Möglich, dass das dann passiert. Aber ich frage mich, wie die Russen das in ihrer Propaganda dann verwursten, damit es aussieht, als wäre man schuldlos. .....
Wenn ein Präsident leugnet dass eigene Truppen auf der Krim waren, um dann später diesen Soldaten zu danken für ihren Einsatz dort......denkst Du wirklich die haben ein Problem damit Dinge im richtigen Licht erscheinen zu lassen? In ein paar Wochen kann man dann ja zugeben wie es wirklich war.
Möglich, dass das dann passiert. Aber ich frage mich, wie die Russen das in ihrer Propaganda dann verwursten, damit es aussieht, als wäre man schuldlos. .....
Wenn ein Präsident leugnet dass eigene Truppen auf der Krim waren, um dann später diesen Soldaten zu danken für ihren Einsatz dort......denkst Du wirklich die haben ein Problem damit Dinge im richtigen Licht erscheinen zu lassen? In ein paar Wochen kann man dann ja zugeben wie es wirklich war.
Ein Problem nicht? Nur wirds bei jeder weiteren Lüge schwieriger, sie auszugestalten, dass man es glaubt. ,-)
haobeY schrieb: ich denke, man ist an einem Punkt, wo man sich nur für eine Seite entscheiden kann auf welche man sich stellt. Und schauen wir in die Vergangenheit, da sieht man, wie oft die USA ihr dreckiges Spiel mit Lügen gespielt hat und irgendwann muss einfach mal Schluss sein, dem ständig auf dem Leim zu gehen.
In diesem "Konflikt" stell ich mich auf die russische Seite - ob das nun richtig ist, wird auch erst die nächste Generation erfahren oder wie so üblich auch nicht.
Ob USA oder Russland, die sind in diesen Dingen gleich mies. Das kann man bei diesem Konflikt wieder wunderbar beobachten.
Nein, sind sie nicht. Die Russen sind weitaus schlimmer, denn sie haben angefangen.
Es ist doch bekannt: Die Russen haben sich in Guatemala und Belize breit gemacht und nun sind sie drauf und dran in Mexiko, vor Amerikas Haustür, Fuß zu fassen.
Ich finde das sollte man in der Diskussion auch berücksichtigen, anstatt immer Anti-Amerika zu sein. Die Amerikaner haben das Recht, in der Ukraine mitzumischen nachdem die Russen dieses üble Spielchen in Mexiko betrieben haben.
Was ihr nicht alles wisst.
Ich würde mich hüten, so etwas zu behaupten.
Aber dazu können wir natürlich auch schweigen, da die andere Seite ja auch Schweinkram gemacht haben könnte.
Ich bestreite das nicht.
Hast du wohl was falsch verstanden.
Wie kann ein einzelner Mensch eigentlich soviel shice labern?
Nicht könnte, beide Seiten machen diese Scheiße. Die Ukraine ist ein Spielball von USA/EU und von Russland. Das Spielchen ist uralt, kennt man ja vom kalten Krieg nur zu gut.
Sie töten übrigens auch Männer, die nicht zu den Seperatisten gehören. Weiß nicht, was immer diese Abgrenzung soll. Natürlich tut die Ukraine das. Zumindest nimmt sie es in Kauf, sagen wir es mal so.
So , aber nun zu meinem Satz eben. Wer bitte schön hat sich denn widerrechtlich in der Ostukraine verhalten? Wer hat denn mit Waffengewalt die dortigen Institutionen in Beschlag genommen, Entscheidungsträger abgesetzt etc.? Wer spaltet ein Land mit Waffengewalt von einem souveränen (naja, sagen wir mal anerkannten) Staatsgebilde ab? Wer hat denn zuerst zu den Waffen gegriffen? Wer hat fingierte Wahlen durchgeführt? Wer bedient sich zahlreicher ausländischer, sprich russischer, Kämpfer? Wer verschanzt sich mitten in Großstädten und nimmt damit billigend in Kauf, dass bei den vollkommen berechtigten Gegenmaßnahmen automatisch zivile Opfer nicht zu verhindern sind... Wer hat die Ukraine denn in diesen Bürgerkrieg reingezogen und wer zieht das ukrainische Militär oder was auch immer da kämpft, kampftechnisch in die Städte rein?
Und diese Personen, die das tun, führen keinen Krieg gegen die Zivilbevölkerung? Ganz ehrlich, die Seperatisten nehmen den Tod vieler Zivilisten nicht nur in Kauf, ich glaub sogar, dass sie ihn wollen, weil jedes tote Kind dazu führt, dass mehr Menschen sich auf ihre Seite schlagen. Sie sind eben jetzt der passive Part und damit nicht in der Rolle des Aggressors. Dass sie überhaupt als Aggressor erst in die Lage gekommen sind, die Ukraine in diese Rolle zu drängen, vergessen ja viele.
Ne, mein Lieber. Das meinte ich damit, dass beide Seiten Krieg gegen die Zivilbevölkerung führen. Beide Seiten verhalten sich schmutzig, scheissen auf die Zivilbevölkerung und wollen nur ihre eigenen Interessen durchbringen.
Und wenn ich ehrlich bin, irgendwie sind alle im Recht und doch im Unrecht.
Wie bitte schön soll denn die Lage in diesem Land sich jemals wieder beruhigen? Es gibt nur zwei Möglichkeiten.
1. Die Ukraine vertreibt die Seperatisten oder ist wenigstens in der Lage, gegenüber Russland und den Seperatisten eine gute Verhandlungslage zu haben.
2. Genau umgekehrt.
Und noch schlimmer: Beide Seiten dürfen nicht als Verlierer da stehen, Revanchismus nach einer Niederlage ist kein guter Nährboden für zukünftige Beziehungen. Kurzum, das wird verdammt schwer.
Wenn es keine klare Lösung gibt und die gäbe es realistisch nur bei Einmarsch der Russen und der wird nicht im Ganzen erfolgen, dann müssen wir den toten Punkt erreichen. Der ist dann, wenn beide Seiten mit einer Weiterführung der Kämpfe nicht mehr erreichen können als bisher, ohne dabei einen zu hohen Preis zu bezahlen. Meine Hoffnung ist, aufgrund der derzeitigen Lage, dass dieser Punkt bald kommen könnte. Dann muss man verhandeln. War ja schon oft in Kriegen so, dass bei einem Patt irgendwann die nötige Erkenntnis kommt, es geht jetzt nicht mehr weiter.
Und meine Erwartung ist im besten Fall:
- Krim wird als russisch akzeptiert
- Ostukraine weitgehende Autonomie
- Ukraine bekommt Möglichkeit auf EU-Beitritt, verzichtet vertraglich aber auf NATO-Engagement bis 2100 oder so
- Gasabkommen zwischen Westen und Russland
- Rückführung der Sanktionen
- Wirtschaftshilfen der EU für die Ukraine
Die Ukraine-Regierung erzählt was von "Alte, Kinder, Frauen und generell die Bevölkerung zu verteitigen - bomben diese aber Nachts aus ihren Häusern.
Da interessiert nicht, wer was wann wo gesagt haben soll oder, oder... In dem Moment stehen diese Fakten und das zeigt auf, wer hier bei diesen Schweinereien die Nase ganz weit vorn hat und das sind nicht die Russen.
Um MH17 ist es auch gaaaanz still geworden - was ein "Zufall" aber auch.
Und ja, irgendwie können wir nicht viel ausrichten - dann aber wenigstens bemühen, hier nicht auf jeden Mist des Westens hereinzufallen - russische Propaganda eingeschlossen. Im Kern zeigt sich aber, dass hier der Westen, gesteuert von den USA, zusammen mit NAZIS ein ganz böses Spielt treibt und ich frage mich, wo sind die Menschen die immer alles und jeden gern als Nazi hinstellen - die Finger müssten im Gleichschritt auf dieses Pack in der ukrainischen Regierung zeigen.
In meinem Weltbild, sind die jenigen, die am lautesten Trommeln auch die, die den Takt dirigieren - und wer trommelt hier seit Monaten?
Ganz krass ausgedrückt sehe ich hier einen Anfang von etwas größerem und das gab es alles schon in der Vergangenheit, wo jeder die Hände über dem Kopf zusammenschlug und sich fragte, "wie konnte das passieren"
Die Antwort sieht man aktuell
Aber solang das Tv keine ganz so schlimmen Bilder von Kindern mit weggeschossenen Köpfen zeigt, ist die Welt für die meisten sowieso in Ordnung.
und diese Bilder sollte man nicht Außen vor lassen - eigentlich sollten diese Bilder auf den Werbeflächen stehen, wo sonst der Konsum so schön beäugt wird, damit die Menschen mal aus ihrer Scheinwelt-lethargien aufwachen.
Und das halte ich für nach wie vor für eine Lüge
Also wenn Du das Verhalten der Seperatisten als nicht widerrechtlich empfindest, dann kann ich auch nicht mehr helfen.
P.S. Ich habe mit meinem Beitrag nicht die Schuld der ukrainischen Regierung, Führung oder was auch immer schmälern wollen. Es ging einzig und allein darum, dass zu diesem Konflikt zwei Seiten gehören und beiden Seiten das Schicksal der Zivilbevölkerung egal wäre. Wäre das nämlich wichtiger als die eigenen politischen Ziele, gäbe es keinen Krieg.
Alles das was du aufführst bezweifel ich zum größten Teil gar nicht, aber das ist eben auch das was unsere Medien (größtenteils) und die EU die ganze Zeit erzählen. Es ist eben einseitig. Wo bleibt die Kritik an den ukrainischen Militärschlägen, an einer de facto Ethnischen Säuberung? Wo ist der Aufschrei, den es bei Serbien, Syrien und dem Irak gab? Gibt es wirklich einen Unterschied zu dem was im Kosovo oder in Kroatien passiert ist, wo man sich klar auf die Seiter der Abspalter gestellt hat?
Nix, hier wird stattdessen Kiew ein Blankoscheck ausgestellt. Ihnen wird suggeriert, dass sie im Einvernehmen des Westens handeln. Es wird immer nur auf die Gefahr durch das personalisierte Böse namens Putin verwiesen, wie jetzt wieder bei den Hilfslieferungen. Da wird seitenweise darüber schwadroniert, was da alles in den LKWs sein kann, während ein paar Kilometer weiter die Menschen verbrennen.
Diese Einseitigkeit schockiert mich.
Vielleicht irgendwann noch mal mehr dazu.
In diesem "Konflikt" stell ich mich auf die russische Seite - ob das nun richtig ist, wird auch erst die nächste Generation erfahren oder wie so üblich auch nicht.
Ich sehe hier seit Jahrzehnten ein einkesseln von Russland, was immer weiter fortgeführt wird. ganz groß ist hier die NATO zu erwähnen
@ Werner
Du bist ja Felsenfest davon überzeugt, dass hier der Russe dafür sorgt, dass die "Seperatisten" die Bevölkerung auf dem Gewissen haben und das die Seperatisten hier alle angezettelt haben.
Ich habe bis heute noch keinen Beweis dafür gesehen, was diese These bekräftigt. Und selbst wenn ein Beweis für dich gilt, weil du ein paar Soldaten in russicher Uniform siehts oder was auch immer, heißt das nicht, dass es dem auch tatsächlich entspricht. Ich verstehe nicht, wie man sich wehement auf ukrainische und westliche Informationen beruft und gleichzeitig die Infos der Russen als Lüge hinstellt - wo doch auf beiden Seiten für uns gar keine transparente Sicht möglich ist, weil wir nichts wissen können - da nur von den "Medien" informiert....
Blocker aus den Regionen, die versuchen im Netz objektiver zu sein, werden als Propagandaagenten hingestellt und der Lüge und Tatsachenverdrehung bezichtigt.
Und hier kommt der Punkt, wo man sich meiner Meinung nach auf seinem Menschenverstand verlassen muss und sich auf eine der beiden Seiten stellt. Ein dazwischen gibt es für mich nicht mehr - dafür kocht das ganze schon zu sehr.
Ich behaupte, dass der Großteil der Bevölkerung im Westen, eine total berschobene Wahrnehmung hat, was dem täglichen "bilden über das Fernsehen und Zeitung" geschuldet ist und ich denke auch, dass diese Art von "Beeinflussung" dafür sorgt, dass Instinktmechanismen der Menschen regelrecht lahmgelegt werden und kaum einer noch an Hand von Gesichtsausdrücken, Sprache, Körpersprache usw erkennt, ob einer lügt oder die Wahrheit spricht.
Was auch nicht verwunderlich ist, da man ja schon morgens nach dem Aufstehen mit den ersten Lügen konfrontiert wird, die man so nebenbei gern als Marketing oder sonstiges bezeichnet.
ach ich schweife ab...naja,mir geht das Thema ziemlich nah
Sorry
Ich kann es nicht anders beschreiben, da müsste ich nen Roman schreiben
Naja, ich hoffe Du meinst nicht mich damit. Du weißt ja, dass ich keiner der Einseitigen bin und sein will. Ich hatte nur keine Lust, Dinge gegen die ukrainische Seite zu wiederholen, die ohnehin schon in den Beiträgen zuvor erwähnt worden waren. Wenn ich diese bezweifeln würde, würde ich das auch schreiben.
Die Medien in Deutschland sind für mich gar nicht mal so einseitig, was die Ukraine-Frage angeht. Wenn man mal von den Springer-Medien absieht, die in der Einseitigkeit dem russischen Staatsfernsehen auf der anderen Seite in nichts nachsteht. Wer so die Kommentare unter den Artikeln liest, merkt, dass ein Großteil der Bevölkerung beide Seiten kritisiert, wobei Putin anfängliche Sympathien mit der Zeit verspielt hat. Die Kommentare waren da im Frühling noch positiver und hatten ein gewisses Grundverständnis. Aber ich glaube, die Meinung des Volkes vor allem ist definitiv keine Freude für die Falken hier in diesem Land, die Russlandhass und -angst verbreiten wollen.
Bzgl. Abspaltung hast Du vollkommen recht. Das ist verlogen. Wobei man da auch unterscheiden muss. Eine Abspaltung ist per se erstmal kein zu verteufelndes Mittel. Die Frage ist nur: Wie erfolgt eine Abspaltung (positives Beispiel Tschechoslowakei, negatives Beispiel Jugoslawien). Und eine Abspaltung in diesem Fall hätte definitiv blutgetränkte Grenzziehung und das ist nie gut. Vor allem müssen Abspaltungen ethnisch einigermaßen friedensstiftend stattfinden. Siehe Kosovo. Hätte man dort die nördlichen Landkreise mit serbischer Mehrheit an Serbien übergeben, es gäbe da aktuell weniger Probleme. Jetzt vertreibt die kosovarische Mehrheit die serbische Minderheit mittel- und langfristig und schafft so halt Fakten, die man auch hätte anders lösen können.
Bzgl. Hilfslieferungen... Jetzt mal ernsthaft mein Lieber. Du müsstest doch genauso wie ich wissen, dass diese Hilfslieferungen bestimmt nicht aus Großherzigkeit der russischen Führung gestartet wurde. Das ist reine Politik. Lassen die Ukrainer ihn nicht rein, ist das ein Imageschaden für die Ukraine und Russland kriegt nen Grund zur "humanitären Intervention". Lassen die Ukrainer ihn ohne Kontrolle rein, ist der Imageschaden für Ukraine riesig, weil jeder denkt, da könnten auch Waffen sein. Und wenn verzögert wird durch Kontrollen, steht die Ukraine auch als der Bösewicht da, der an der guten Tat zweifelt. Das war einfach ein cleverer Schachzug von Putin, sowas vom Stapel zu lassen.
Wie gesagt... Dieser Konflikt kennt keine gute Seite. Und genau deswegen wird man irgendwann gleichgültig.
Ob USA oder Russland, die sind in diesen Dingen gleich mies. Das kann man bei diesem Konflikt wieder wunderbar beobachten.
Wie kommst du darauf, dass ich glaube, Putin würde das aus Großherzigkeit tun? Nein, bestimmt nicht, ist ein gelungener PR-Coup. Unglaublich dumm, wie die EU etc. darauf reinfallen. Die hätten direkt darauf eingehen müssen, und den Russen behilflich sein sollen, um Russland da den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Bezüglich Abspaltungen, sprach ich schon auf Seite 1 dieses Threads von der CSSR. Damals hätte man Referenden in allen Teilen der Ukraine durchführen müssen. Dann wäre uns viel erspart geblieben.
Hoffentlich stimmt das nicht, denn sonst wird jetzt eine russische Invasion kommen.
Möglich, dass das dann passiert. Aber ich frage mich, wie die Russen das in ihrer Propaganda dann verwursten, damit es aussieht, als wäre man schuldlos.
@ Haobe ... Ich hatte nen größeren Beitrag geschrieben, aber Forum hat eben rumgesponnen.
Um es mal kurz zu fassen... Du hast einen Satz geschrieben
"wo doch auf beiden Seiten für uns gar keine transparente Sicht möglich ist"
Und wie bitte schön will man dann sich auf eine Seite stellen können? Nein, man muss sich nie auf eine Seite stellen bei Konfliktfragen. Damit macht es sich zu einfach und genau dieses Verhalten begünstigt Kriege.
Das, was Du am Westen kritisierst, kritisiert übrigens der Westen an Russland in gleichem Wortlaut. Das ist doch das Verlogene an beiden Seiten. Man kann beiden Seiten nicht glauben.
Wenn ein Präsident leugnet dass eigene Truppen auf der Krim waren, um dann später diesen Soldaten zu danken für ihren Einsatz dort......denkst Du wirklich die haben ein Problem damit Dinge im richtigen Licht erscheinen zu lassen?
In ein paar Wochen kann man dann ja zugeben wie es wirklich war.
Ein Problem nicht? Nur wirds bei jeder weiteren Lüge schwieriger, sie auszugestalten, dass man es glaubt. ,-)
Nein, sind sie nicht. Die Russen sind weitaus schlimmer, denn sie haben angefangen.
Es ist doch bekannt: Die Russen haben sich in Guatemala und Belize breit gemacht und nun sind sie drauf und dran in Mexiko, vor Amerikas Haustür, Fuß zu fassen.
Ich finde das sollte man in der Diskussion auch berücksichtigen, anstatt immer Anti-Amerika zu sein. Die Amerikaner haben das Recht, in der Ukraine mitzumischen nachdem die Russen dieses üble Spielchen in Mexiko betrieben haben.