Morphium schrieb: Wem nützt es? Nützt es den Ostukrainern? Wollen die wirklich noch mehr den Zorn der westlichen Welt auf sich ziehen? Glaube kaum.
Oh mann! Es war doch nicht geplant, ein Passagierflugzeug abzuschießen, es dürfte wohl ein Versehen gewesen sein. Immer "Cui Bono?" ist so hohl.
Das wird später als Versehen dargestellt. Ich glaube bei sowas erstmal nicht an ein Versehen, dafür ist in so manchen Systemen schon zuviel Dreck passiert. Gerade die Russen und Amis sind da so Kanditaten denen ich alles schlechte zutraue.
Ja gut, dann sind wir uns ja doch einig. Ein handfestes Komplott oder höchstwahrscheinlich planloses in den Himmel Ballern der Separatisten. Was ich ausschließen würde, ist, wie von der Kiewer Regierung kolportiert, ein Abschuß durch das russische Militär. Denn die dürften professionell genug sein, da nicht einfach ausversehen ein Passagierjet abzuschießen. Von einem gezielten Abschuß hätte Russland ja nun wirklich gar nix.
Morphium schrieb: Wem nützt es? Nützt es den Ostukrainern? Wollen die wirklich noch mehr den Zorn der westlichen Welt auf sich ziehen? Glaube kaum.
Oh mann! Es war doch nicht geplant, ein Passagierflugzeug abzuschießen, es dürfte wohl ein Versehen gewesen sein. Immer "Cui Bono?" ist so hohl.
Das wird später als Versehen dargestellt. Ich glaube bei sowas erstmal nicht an ein Versehen, dafür ist in so manchen Systemen schon zuviel Dreck passiert. Gerade die Russen und Amis sind da so Kanditaten denen ich alles schlechte zutraue.
Was für ein Interesse hätten die Russen daran gehabt? Zutrauen würde ich denen auch so einiges, aber das wäre ja irrational hoch 10.
Ich halte diese Theorie für die wahrscheinlichste.
Ein versehentlicher Abschuss, ganz trivial... da spielen dann irgendwelche möglichen Interessen oder sonstige Intrigen kaum eine Rolle. Man darf nicht vergessen, dass die Separatisten eben ein zusammengewürfelter Haufen Milizionäre sind und demnach vielleicht das Gerät bedienen können, aber an "Command & Control" Strukturen mangelt es wohl. Umso wichtiger halte ich es, dass man daraus Lehren zieht und Lufträume von solchen Krisengebieten meidet, Kosten hin oder her.
Die ein Kernfrage für mich ist warum haben einige Fluggesellschaften wie Air Berlin oder Condor, diesen Luftraum schon seit April bzw. Anfang Mai wohlweislich ( Bauchgefühl, oder? ) gemieden. Andere, wie eben Malaysia Airlines Air France und ein sogennante Premium-Partner erst seit vorgestern.
Ja, ja jetzt geht alles ganz schnell.
Warum hat Deutschland nicht Überflüge der Ostukraine verboten?
"Ein Sprecher des Bundesverkehrsministeriums verwies am Freitag auf die von der Ukraine getroffenen Maßnahmen. Um den deutschen Luftverkehrsgesellschaften den Überflug von deutscher Seite aus zu verbieten, hätte es eines Regierungsbeschlusses bedurft, dessen Grundlage eine entsprechende Resolution der Vereinten Nationen hätte sein müssen. Jedoch sah und sieht die internationale Zivilluftfahrtorganisation der Vereinten Nationen, ICAO, auch am Freitag noch keine Veranlassung dafür, den ukrainischen Luftraum für zivile Flüge umfangreich zu sperren. Unabhängig davon haben die US-Behörden bereits am Donnerstagabend amerikanischen Fluggesellschaften den Überflug verboten." http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ostukraine-warum-hatte-deutschland-ueberfluege-nicht-verboten/10220232.html
Achso die Amis machen das ohne Beschluss, aber auch erst seit Donnerstag.
Ffm60ziger schrieb: Die ein Kernfrage für mich ist warum haben einige Fluggesellschaften wie Air Berlin oder Condor, diesen Luftraum schon seit April bzw. Anfang Mai wohlweislich ( Bauchgefühl, oder? ) gemieden. Andere, wie eben Malaysia Airlines Air France und ein sogennante Premium-Partner erst seit vorgestern.
Solange keine Sperrung des Luftraums "angeordnet" ist, liegt es im Ermessen der jeweiligen Fluggesellschaft, Lufträume zu meiden (oder eben nicht). Wie in dem von dir verlinkten Artikel ja steht, spielen da wahrscheinlich Risikoabwägungen eine grosse Rolle. Wahrscheinlichkeit eines Vorfalls vs. Kosten eines Umwegs. In der Regel sind Bürgerkriegswaffen nicht geeignet, Verkehrsflugzeuge abzuschiessen (deswegen passiert auch so wenig), von daher nimmt man offenbar ein geringes Restrisiko in Kauf.
yeboah1981 schrieb: Ja gut, dann sind wir uns ja doch einig. Ein handfestes Komplott oder höchstwahrscheinlich planloses in den Himmel Ballern der Separatisten. Was ich ausschließen würde, ist, wie von der Kiewer Regierung kolportiert, ein Abschuß durch das russische Militär. Denn die dürften professionell genug sein, da nicht einfach ausversehen ein Passagierjet abzuschießen. Von einem gezielten Abschuß hätte Russland ja nun wirklich gar nix.
"Natürlich" ist es auszuschließen, dass es vom russischen Militär kam - die Abschussrampen wurden eventuell in einem Supermarkt erworben und heimlich und völlig ohne Wissen des russischen Militärs - geschweige denn mit Wissen der russischen Führung - durch die Zollstellen geschmnuggelt. Und natürlich kann auch jeder örtliche "Separatist" und "Demonstant" ohne militärisch ausgebildete Hilfe dies zielsicher bedienen. Durchaus nachvollziehbar in Betracht kommend. Und natürlich kann man aus Versehen ein Schuss daneben gehen, wenn die aus Russland herübergekommen für die Anschluss an Russland sich einsetzenden "Demonstranten" oder "Separatisten" mit ihren Kriegswaffen mal ab und zu in ihrer friedliebenden Art in einem durch fremdes Militär (oder sind es nur freiheitsliebende Dorfbewohner mit Kriegswaffen, die sich die alte Udssr wieder wünschen und dafür in der Ukraine "kämpfen"?) besetzten Land auf ein paar Flugzeuge schiessen, wie dies ja bei solchen freiheitssuchenden Bewegungen ja gang und gebe erscheinen mag. Und natürlich hat ein einzelner Dorfbewohner recht, der dort täglich die Stimme Russlands und die Propaganda der Russen hört und auch sonst umfassend gebildet ist.
Und: manchen sollten die eigenen Beiträge (plural) peinlich sein....gelinde gesagt.
Ffm60ziger schrieb: Die ein Kernfrage für mich ist warum haben einige Fluggesellschaften wie Air Berlin oder Condor, diesen Luftraum schon seit April bzw. Anfang Mai wohlweislich ( Bauchgefühl, oder? ) gemieden. Andere, wie eben Malaysia Airlines Air France und ein sogennante Premium-Partner erst seit vorgestern.
Solange keine Sperrung des Luftraums "angeordnet" ist, liegt es im Ermessen der jeweiligen Fluggesellschaft, Lufträume zu meiden (oder eben nicht). Wie in dem von dir verlinkten Artikel ja steht, spielen da wahrscheinlich Risikoabwägungen eine grosse Rolle. Wahrscheinlichkeit eines Vorfalls vs. Kosten eines Umwegs. In der Regel sind Bürgerkriegswaffen nicht geeignet, Verkehrsflugzeuge abzuschiessen (deswegen passiert auch so wenig), von daher nimmt man offenbar ein geringes Restrisiko in Kauf.
Ich hab das schon gelesen und auch verstanden. Das ist doch eine rein bürokratische Sichtweise, denn die, die gehandelt haben und nicht mehr die Ukraine überflogen taten das zum .....? Fühle dich nicht pers. berührt, wenn ich das so sage.
Fakt ist, es hat doch angebliche Warnungen gegeben das...
"Wir schätzen, dass die Separatisten im Osten der Ukraine schwere Waffen und militärische Ausrüstung von Russland erlangt haben, darunter russische Panzer und Raketenwerfer", erklärte US-Außenamtssprecherin Marie Harf.
...dort nicht nur mit Mistgabeln gearbeitet wird.
Wo sind den die ganzen "Abhörere" sprich NSA usw. gewesen? Das sonst nix passiert, lassen wir ja gerne dafür, unsere Saftpäckchen und Körperlotionen an der Gangway zurück.
Ach "achim0815".....sind dir deine Bildzeitungs-Anführungsstriche nicht irgendwie "peinlich"? Oder gehören die "dazu" wenn man die NATO-Scharfmacher-Doktrin "herunterbetet"?
Und: manchen sollten die eigenen Beiträge (plural) peinlich sein....gelinde gesagt.
Peinlich ist es erstmal, yeboahs Beitrag falsch zu lesen. Er hat nirgendswo geschrieben, dass die Raketen nicht aus Russland kamen. Er hat einzig und allein geschrieben, dass der Abschuss nicht durch das russische Militär erfolgt ist.
Was yeboah ausschließt ist einfach nur, dass russische Kampfjets oder reguläre russische Truppen das Flugzeug abgeschossen haben. Etwas Gegenteiliges hat übrigens bisher nicht mal die Ukraine in Erwägung gezogen oder die NATO-Länder.
Also ist das, was yeboah schreibt, schon mal zu 99,9999999 % richtig.
Dass die Seperatisten Unterstützung von den Russen erhalten, bezweifelt keiner. Aber dass die Raketen direkt aus Russland über die Grenze kommen, ist nicht erwiesen. Sie können auch gut und gerne von einem der eroberten Stützpunkte der Ukrainer kommen, wie schon erwogen wird. Unterrichtung in die Bedienung dieser Teile? Übergelaufene ukrainische Soldaten? Ehemalige Sowjetsoldaten (das Raketensystem gibts seit den 80ern)? Von russischen Agenten eingewiesene Seperatisten? Wissen wir nicht. Aber alles möglich.
Also, was ist bitte an yeboahs Beitrag peinlich, der einfach nur festhält:
- Abschuss von Seiten Russlands unwahrscheinlich (sehen selbst die Amis so) - Abschuss von Seperatisten möglich, die planlos drauflos feuern (sieht der Westen so) - Vllt. Komplott (sehen die Russen so) - Russisches Militär professionell genug, damit umzugehen (sehen die Experten auch so) - Von einem gezielten Abschuss hat Russland nix (sehen bisher auch alle Experten so)
Du hast vor lauter triefender Zynik nicht mal mehr den Beitrag lesen können. In diesem Thread wird wirklich bisher einigermaßen gut versucht, beide Seiten zu sehen und danach zu urteilen. Yeboah kann uns wahrscheinlich aufgrund privater Verhältnisse mehr Einblick in die Mentalität der Russen/Ukrainer geben. Die westliche Gedankenweise braucht man ja nur in der Bild zu lesen.
Und egal, wer nun den Abschuss gemacht hat. Der Abschuss ist Resultat des Bürgerkriegs dort. Und der Bürgerkrieg ist Resultat von Interessenkonflikten innerhalb der ukrainischen Bevölkerung wie auch zwischen Russland und dem Westen. Wir haben auch dazu beigetragen, dass die Situation jetzt so ist wie sie ist. Nicht so sehr wie andere Protagonisten, aber wir Deutschen sind z.B. nicht unschuldig. Und mich beschämt als Mensch dieser ganze Irrsinn dort. Was sind wir doch für eine dumme Tierart.
adler1807 schrieb: Die Fluglinie hat aber auch ein Pech. Erst verschwindet spurlos ein Jumbo und ein paar Wochen später wird ein Jumbo des gleichen Typs über einem der derzeit drei größten Krisengebiete abgeschossen...
Schon heftig. Noch heftiger allerdings, wenn man bei beiden betroffenen Flügen Familienangehörige verliert. Unglaublich
In der Tat...ca 300 Tote die mit dem Konflikt jetzt nicht so schrecklich viel zu schaffen hatten.. aber die Absage des CSD ist natürlich das Thema des Tages. Wirklich furchtbar.. Fast hätte ich geschrieben geh mal an die frische Luft.. Indes Herr Kahrs hat die richtigen Worte gefunden Du bist ja in bester Gesellschaft. " Unruhen im Osten der Ukraine hin oder her, die Hauptstadt ist davon nicht mehr betroffen. Den Boden des Fasses schlägt aber der Ex-Boxweltmeister und jetzige Bürgermeister von Kiew, Witali Klitschko, aus. Er sagte in einer Stellungnahme zur Absage, es sei nicht die Zeit für „Unterhaltungsveranstaltungen“.
Ja.. das ist Angesichts der oben beschriebenen Petitesse wirklich unfassbar.
Auch dein Hinweis auf Frau Merkel.. brilliant echt. Die steckt wahrscheinlich hinter Absage. Ganz bestimmt.. Dich würde ich echt gerne mal kennenlernen.
Ist es normal, dass einige Passagiere entwertete Pässe dabei hatten? Ich meine, hattet ihr schon einmal einen Pass, dieser wurde entwerdet und ihr habt den Pass dann weiter mit euch geführt?
Ist nur eine Auffälligkeit bei den gezeigten Pässen - da sind einige durch eine Ausstanzung entwertet.
Und bastel mal paar lustige Aluhüte auf Vorrat, für die üblichen Verdächtigen.
Oh mann! Es war doch nicht geplant, ein Passagierflugzeug abzuschießen, es dürfte wohl ein Versehen gewesen sein.
Immer "Cui Bono?" ist so hohl.
Ich weiß nicht wer es war, würde es bei den Lagern zutrauen. Eine Seite hätte aber mehr Nutzen draus.
Das wird später als Versehen dargestellt. Ich glaube bei sowas erstmal nicht an ein Versehen, dafür ist in so manchen Systemen schon zuviel Dreck passiert. Gerade die Russen und Amis sind da so Kanditaten denen ich alles schlechte zutraue.
Was ich ausschließen würde, ist, wie von der Kiewer Regierung kolportiert, ein Abschuß durch das russische Militär. Denn die dürften professionell genug sein, da nicht einfach ausversehen ein Passagierjet abzuschießen. Von einem gezielten Abschuß hätte Russland ja nun wirklich gar nix.
Was für ein Interesse hätten die Russen daran gehabt?
Zutrauen würde ich denen auch so einiges, aber das wäre ja irrational hoch 10.
Ein versehentlicher Abschuss, ganz trivial... da spielen dann irgendwelche möglichen Interessen oder sonstige Intrigen kaum eine Rolle. Man darf nicht vergessen, dass die Separatisten eben ein zusammengewürfelter Haufen Milizionäre sind und demnach vielleicht das Gerät bedienen können, aber an "Command & Control" Strukturen mangelt es wohl. Umso wichtiger halte ich es, dass man daraus Lehren zieht und Lufträume von solchen Krisengebieten meidet, Kosten hin oder her.
Ja, ja jetzt geht alles ganz schnell.
Warum hat Deutschland nicht Überflüge der Ostukraine verboten?
"Ein Sprecher des Bundesverkehrsministeriums verwies am Freitag auf die von der Ukraine getroffenen Maßnahmen. Um den deutschen Luftverkehrsgesellschaften den Überflug von deutscher Seite aus zu verbieten, hätte es eines Regierungsbeschlusses bedurft, dessen Grundlage eine entsprechende Resolution der Vereinten Nationen hätte sein müssen.
Jedoch sah und sieht die internationale Zivilluftfahrtorganisation der Vereinten Nationen, ICAO, auch am Freitag noch keine Veranlassung dafür, den ukrainischen Luftraum für zivile Flüge umfangreich zu sperren.
Unabhängig davon haben die US-Behörden bereits am Donnerstagabend amerikanischen Fluggesellschaften den Überflug verboten."
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ostukraine-warum-hatte-deutschland-ueberfluege-nicht-verboten/10220232.html
Achso die Amis machen das ohne Beschluss, aber auch erst seit Donnerstag.
Solange keine Sperrung des Luftraums "angeordnet" ist, liegt es im Ermessen der jeweiligen Fluggesellschaft, Lufträume zu meiden (oder eben nicht). Wie in dem von dir verlinkten Artikel ja steht, spielen da wahrscheinlich Risikoabwägungen eine grosse Rolle. Wahrscheinlichkeit eines Vorfalls vs. Kosten eines Umwegs. In der Regel sind Bürgerkriegswaffen nicht geeignet, Verkehrsflugzeuge abzuschiessen (deswegen passiert auch so wenig), von daher nimmt man offenbar ein geringes Restrisiko in Kauf.
"Natürlich" ist es auszuschließen, dass es vom russischen Militär kam - die Abschussrampen wurden eventuell in einem Supermarkt erworben und heimlich und völlig ohne Wissen des russischen Militärs - geschweige denn mit Wissen der russischen Führung - durch die Zollstellen geschmnuggelt. Und natürlich kann auch jeder örtliche "Separatist" und "Demonstant" ohne militärisch ausgebildete Hilfe dies zielsicher bedienen. Durchaus nachvollziehbar in Betracht kommend.
Und natürlich kann man aus Versehen ein Schuss daneben gehen, wenn die aus Russland herübergekommen für die Anschluss an Russland sich einsetzenden "Demonstranten" oder "Separatisten" mit ihren Kriegswaffen mal ab und zu in ihrer friedliebenden Art in einem durch fremdes Militär (oder sind es nur freiheitsliebende Dorfbewohner mit Kriegswaffen, die sich die alte Udssr wieder wünschen und dafür in der Ukraine "kämpfen"?) besetzten Land auf ein paar Flugzeuge schiessen, wie dies ja bei solchen freiheitssuchenden Bewegungen ja gang und gebe erscheinen mag.
Und natürlich hat ein einzelner Dorfbewohner recht, der dort täglich die Stimme Russlands und die Propaganda der Russen hört und auch sonst umfassend gebildet ist.
Und: manchen sollten die eigenen Beiträge (plural) peinlich sein....gelinde gesagt.
Ich hab das schon gelesen und auch verstanden.
Das ist doch eine rein bürokratische Sichtweise, denn die, die gehandelt haben und nicht mehr die Ukraine überflogen taten das zum .....?
Fühle dich nicht pers. berührt, wenn ich das so sage.
Fakt ist, es hat doch angebliche Warnungen gegeben das...
http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-126.html
"Wir schätzen, dass die Separatisten im Osten der Ukraine schwere Waffen und militärische Ausrüstung von Russland erlangt haben, darunter russische Panzer und Raketenwerfer", erklärte US-Außenamtssprecherin Marie Harf.
...dort nicht nur mit Mistgabeln gearbeitet wird.
Wo sind den die ganzen "Abhörere" sprich NSA usw. gewesen?
Das sonst nix passiert, lassen wir ja gerne dafür, unsere Saftpäckchen und Körperlotionen an der Gangway zurück.
Peinlich ist es erstmal, yeboahs Beitrag falsch zu lesen. Er hat nirgendswo geschrieben, dass die Raketen nicht aus Russland kamen. Er hat einzig und allein geschrieben, dass der Abschuss nicht durch das russische Militär erfolgt ist.
Was yeboah ausschließt ist einfach nur, dass russische Kampfjets oder reguläre russische Truppen das Flugzeug abgeschossen haben. Etwas Gegenteiliges hat übrigens bisher nicht mal die Ukraine in Erwägung gezogen oder die NATO-Länder.
Also ist das, was yeboah schreibt, schon mal zu 99,9999999 % richtig.
Dass die Seperatisten Unterstützung von den Russen erhalten, bezweifelt keiner. Aber dass die Raketen direkt aus Russland über die Grenze kommen, ist nicht erwiesen. Sie können auch gut und gerne von einem der eroberten Stützpunkte der Ukrainer kommen, wie schon erwogen wird. Unterrichtung in die Bedienung dieser Teile? Übergelaufene ukrainische Soldaten? Ehemalige Sowjetsoldaten (das Raketensystem gibts seit den 80ern)? Von russischen Agenten eingewiesene Seperatisten? Wissen wir nicht. Aber alles möglich.
Also, was ist bitte an yeboahs Beitrag peinlich, der einfach nur festhält:
- Abschuss von Seiten Russlands unwahrscheinlich (sehen selbst die Amis so)
- Abschuss von Seperatisten möglich, die planlos drauflos feuern (sieht der Westen so)
- Vllt. Komplott (sehen die Russen so)
- Russisches Militär professionell genug, damit umzugehen (sehen die Experten auch so)
- Von einem gezielten Abschuss hat Russland nix (sehen bisher auch alle Experten so)
Du hast vor lauter triefender Zynik nicht mal mehr den Beitrag lesen können. In diesem Thread wird wirklich bisher einigermaßen gut versucht, beide Seiten zu sehen und danach zu urteilen. Yeboah kann uns wahrscheinlich aufgrund privater Verhältnisse mehr Einblick in die Mentalität der Russen/Ukrainer geben. Die westliche Gedankenweise braucht man ja nur in der Bild zu lesen.
Und egal, wer nun den Abschuss gemacht hat. Der Abschuss ist Resultat des Bürgerkriegs dort. Und der Bürgerkrieg ist Resultat von Interessenkonflikten innerhalb der ukrainischen Bevölkerung wie auch zwischen Russland und dem Westen. Wir haben auch dazu beigetragen, dass die Situation jetzt so ist wie sie ist. Nicht so sehr wie andere Protagonisten, aber wir Deutschen sind z.B. nicht unschuldig. Und mich beschämt als Mensch dieser ganze Irrsinn dort. Was sind wir doch für eine dumme Tierart.
Schon heftig. Noch heftiger allerdings, wenn man bei beiden betroffenen Flügen Familienangehörige verliert. Unglaublich
Aha.
Die der NATO und der USA, um es zu konkretisieren. Nicht die der Bevölkerung.
http://kahrs.de/pressemitteilung-absage-des-csd-in-kiev/11638/
In der Tat...ca 300 Tote die mit dem Konflikt jetzt nicht so schrecklich viel zu schaffen hatten.. aber die Absage des CSD ist natürlich das Thema des Tages. Wirklich furchtbar.. Fast hätte ich geschrieben geh mal an die frische Luft..
Indes Herr Kahrs hat die richtigen Worte gefunden Du bist ja in bester Gesellschaft.
" Unruhen im Osten der Ukraine hin oder her, die Hauptstadt ist davon nicht mehr betroffen.
Den Boden des Fasses schlägt aber der Ex-Boxweltmeister und jetzige Bürgermeister von Kiew, Witali Klitschko, aus. Er sagte in einer Stellungnahme zur Absage, es sei nicht die Zeit für „Unterhaltungsveranstaltungen“.
Ja.. das ist Angesichts der oben beschriebenen Petitesse wirklich unfassbar.
Auch dein Hinweis auf Frau Merkel.. brilliant echt. Die steckt wahrscheinlich hinter Absage. Ganz bestimmt..
Dich würde ich echt gerne mal kennenlernen.
Ist es normal, dass einige Passagiere entwertete Pässe dabei hatten? Ich meine, hattet ihr schon einmal einen Pass, dieser wurde entwerdet und ihr habt den Pass dann weiter mit euch geführt?
Ist nur eine Auffälligkeit bei den gezeigten Pässen - da sind einige durch eine Ausstanzung entwertet.
Schönen Montag