Umsturz in der Ukraine

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Das Volk gibt und das Volk nimmt!
Das ist auch völlig legitim.
Wenn das zu einer Spaltung der Ukraine führt, dann ist das eben so. Man kann nicht zusammenhalten, was nicht zusammengehalten werden will.

Ein bißchen Ukraine würd ich mir hier bei uns auch  wünschen:
gegen was wurde in den 80ern nicht demonstriert?!
Und das war auch gut so!
Heute geht keiner mehr auf die Strasse. Es könnte ja der Karriere schaden. Mal abgesehen davon, dass man dafür vielleicht keinen Urlaub bekommt......

Sein Leben für eine Sache zu riskieren, von der man überzeugt ist, das gibt´s hier nicht! Und wird es auch nie wieder geben. Von daher:
Respekt an jeden Einzelnen, der dies für sich und für sein Volk tut!
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Hab ich das richtig verstanden?

Eine demokratisch gewählte Regierung wird als undemokratisch bezeichnet und gestürzt unter dem Deckmantel der Demokratie?
Während gewalttätige Demonstranten als authentische Demokraten und Patrioten bezeichnet werden die für die Freiheit kämpfend und tötend gelobt werden?
Nun wird eine Versallenregierung eingesetzt und die Welt klatscht Beifall
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Das Volk hat halt erkannt, dass es sich verwählt hat.
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PhillySGE schrieb:
Hab ich das richtig verstanden?

Eine demokratisch gewählte Regierung wird als undemokratisch bezeichnet und gestürzt unter dem Deckmantel der Demokratie?
Während gewalttätige Demonstranten als authentische Demokraten und Patrioten bezeichnet werden die für die Freiheit kämpfend und tötend gelobt werden?
Nun wird eine Versallenregierung eingesetzt und die Welt klatscht Beifall


Hast Du richtig verstanden.....Heuschrecken Olé
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Sehr interessanter Beitrag mit Bezug auf Brzezinski ("The grand chessboard: American Primacy And Its Geostrategic Imperatives" von 1997)

"Without Ukraine Russia ceases to be empire, while with Ukraine – bought off first and subdued afterwards, it automatically turns into empire…According to him, the new world order under the hegemony of the United States is created against Russia and on the fragments of Russia. Ukraine is the Western outpost to prevent the recreation of the Soviet Union."

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=307844
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Nach Janukowitsch wird nun gefahndet, er soll des Massenmords angeklagt werden.
Dies und die ersten Erlasse der Regierung (die russische Sprache wird wieder degradiert) lassen nichts gutes erwarten, sondern Rache und Ausgrenzung der russischsprachigen Bevölkerung.
Diese neue Regierung ist eine Gefahr für den Frieden. Sie legitimiert sich durch 10000 (in der Tat sehr mutige) Menschen auf einem Platz.
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Letztlich und das habe ich bereits Mitte Januar an anderer Stelle (nicht in diesem Forum) geäußert, bleibt dem Land nichts anderes als die Teilung.

Zwei verschiedene Sprachen, zwei komplett verschiedene politische Lager (auch aufgrund der Sprache), zwei komplett verschiedene Ausrichtungen. Das kann auf Dauer nicht gut gehen.

Schaut man sich den Anteil der Janukowitsch-Wähler in 2010 an

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%83%D1%80_2010_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%85-en.png

Oder die Ethnien/Sprach-Karte

http://theheartlandblog.files.wordpress.com/2012/06/ethnolingusitic_map_of_ukraine1.png

Dann sollte klar sein, dass man da wohl auch in Zukunft wohl kaum die Konfliktherde begraben kann.

Die Krim, die Region um das Donezk-Becken und die Region um Kharkiv würden bei einer Spaltung wohl ziemlich sicher an eine Ost-Ukraine (oder auch gleich an Russland) fallen. Über die Region um Odessa und den westlichen Teil am schwarzen Meer könnte es dann zu größere Streitigkeiten kommen.

Nun gut, niemand will aktuell die Teilung. Aber die Ukraine wird wohl zwischen den Machtbereichen Russlands und der EU zerrieben werden, wenn es da nicht zu einer klaren Lösung kommt, z.B. einer Volksabstimmung in einzelnen Regionen, was sie denn sich als Zukunft vorstellen (vereint oder getrennt z.B.).

Jedenfalls ist schon genug Blut geflossen und es muss nicht alle paar Jahre wieder ein Präsident oder eine Präsidentin gestürzt werden, weil die andere Seite das gerade so will.

Ich denke, mit einer Teilung, die vom Volk gewollt ist und bei der ein weiträumiger Schutz der Minderheit im Staat bzgl. Sprache etc. garantiert wird (das wird schwierig...) und bei der die West-Ukraine noch Zugang zum schwarzen Meer hat... Könnten vllt. beide großen Blöcke leben.

Die Region um Lemberg (Lviv) ist eben nicht russisch-geprägt und die Region um Donezk herum nicht mitteleuropäisch.

Aber das sind nur meine Gedanken zu dem ganzen Kram. Mir tuts einfach nur leid für die Ukrainer.
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Die Ukraine ist derzeit in den Händen von Rechtsextremisten und erklärten Antisemiten. Rechte Schlägertrupps "sichern" das Parlament. Wer die Beschlüsse die jetzt gefasst werden nicht kritisch hinterfragt, muss auch der Meinung sein, dass das Nationalsozialistische Deutschland demokratisch war...

Die NSDAP hat sich seinerzeit auch mit bewaffneten Schlägertrupps vor Wahlbüros positioniert. Hoffnung habe ich keine, die Sympathien scheinen mehrheitlich den Rechtsextremen zu gelten. Klitschko, so hört man, werde in westlichen Medien stark überbewertet. In der Ukranine selbst nimmt ihn niemand ernst. Auch Timoschenko, die uns im Westen als "Heldin" präsentiert wird, ist innerhalb der Ukranine mehr als umstritten.

Aber wie kürzlich gesehen unterscheidet der Westen ja gerne mal in und "böse kriminelle Oligarchen und in  "gute" kriminelle Oligarchen. Letztere werden dann auch mal von einem ehemaligen Außenminister der Bundesrepublik medienwirksam nach Deutschland geholt.

Russland ist kein Himmel auf Erden, im Gegenteil. Aber wer dieses geopolitische Spielchen nicht durchschaut. Man kann auch mal darüber nachdenken, ob der Umsturz rein zufällig in die Zeit der Olympischen Spiele gefallen ist.
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adler1807 schrieb:
Man kann auch mal darüber nachdenken, ob der Umsturz rein zufällig in die Zeit der Olympischen Spiele gefallen ist.

Nein, natürlich steht dahinter der große Plan des Westens. Also des bekannt homogenen, gesamten Westens.
Und selbstverständlich sind in der Ukraine nur Faschisten am Werk. Die haben alles in der Hand.
Aber Schwarz-Weiß zu malen wäre zu einfach.
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Die besagten rechten Schlägertruppe haben aber noch weniger Rückhalt als Klitschko und Timoschenko.

Und dass hier geopolitische Interessen mit einfließen zwischen Russland und der EU ist jetzt auch keine allzu große Überraschung in einem Staat, der zwischen beiden Lagern steht und auch noch innerhalb des Landes in zwei Lager geteilt ist. Aber das ist wie gesagt alles, nur nicht überraschend. Da muss man gegenüber der auch nicht wirklich überraschend eher westlich orientierten deutschen Presse einen genauso einseitigen Blick hinwerfen.

Und genau wegen all dieser Probleme bin ich weiterhin für eine Teilung bzw. eine Abstimmung darüber in den einzelnen Regionen. Sollen die Ukrainer doch entscheiden, was sie wollen.
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adler1807 schrieb:
Die Ukraine ist derzeit in den Händen von Rechtsextremisten und erklärten Antisemiten. Rechte Schlägertrupps "sichern" das Parlament. Wer die Beschlüsse die jetzt gefasst werden nicht kritisch hinterfragt, muss auch der Meinung sein, dass das Nationalsozialistische Deutschland demokratisch war...

Die NSDAP hat sich seinerzeit auch mit bewaffneten Schlägertrupps vor Wahlbüros positioniert. Hoffnung habe ich keine, die Sympathien scheinen mehrheitlich den Rechtsextremen zu gelten. Klitschko, so hört man, werde in westlichen Medien stark überbewertet. In der Ukranine selbst nimmt ihn niemand ernst. Auch Timoschenko, die uns im Westen als "Heldin" präsentiert wird, ist innerhalb der Ukranine mehr als umstritten.

Aber wie kürzlich gesehen unterscheidet der Westen ja gerne mal in und "böse kriminelle Oligarchen und in  "gute" kriminelle Oligarchen. Letztere werden dann auch mal von einem ehemaligen Außenminister der Bundesrepublik medienwirksam nach Deutschland geholt.

Russland ist kein Himmel auf Erden, im Gegenteil. Aber wer dieses geopolitische Spielchen nicht durchschaut. Man kann auch mal darüber nachdenken, ob der Umsturz rein zufällig in die Zeit der Olympischen Spiele gefallen ist.




Kann man so einen Schwachsinn hier nicht einfach mal löschen? Das 1:1 das, was russische Propagandamedien in ihren "Nachrichtensendungen" von sich geben. Muss ja nicht sein, dass die hier auch noch eine Plattform erhalten.
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SGE_Werner schrieb:
Letztlich und das habe ich bereits Mitte Januar an anderer Stelle (nicht in diesem Forum) geäußert, bleibt dem Land nichts anderes als die Teilung.

Zwei verschiedene Sprachen, zwei komplett verschiedene politische Lager (auch aufgrund der Sprache), zwei komplett verschiedene Ausrichtungen. Das kann auf Dauer nicht gut gehen.

Schaut man sich den Anteil der Janukowitsch-Wähler in 2010 an

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%83%D1%80_2010_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%85-en.png

Oder die Ethnien/Sprach-Karte

http://theheartlandblog.files.wordpress.com/2012/06/ethnolingusitic_map_of_ukraine1.png

Dann sollte klar sein, dass man da wohl auch in Zukunft wohl kaum die Konfliktherde begraben kann.

Die Krim, die Region um das Donezk-Becken und die Region um Kharkiv würden bei einer Spaltung wohl ziemlich sicher an eine Ost-Ukraine (oder auch gleich an Russland) fallen. Über die Region um Odessa und den westlichen Teil am schwarzen Meer könnte es dann zu größere Streitigkeiten kommen.

Nun gut, niemand will aktuell die Teilung. Aber die Ukraine wird wohl zwischen den Machtbereichen Russlands und der EU zerrieben werden, wenn es da nicht zu einer klaren Lösung kommt, z.B. einer Volksabstimmung in einzelnen Regionen, was sie denn sich als Zukunft vorstellen (vereint oder getrennt z.B.).

Jedenfalls ist schon genug Blut geflossen und es muss nicht alle paar Jahre wieder ein Präsident oder eine Präsidentin gestürzt werden, weil die andere Seite das gerade so will.

Ich denke, mit einer Teilung, die vom Volk gewollt ist und bei der ein weiträumiger Schutz der Minderheit im Staat bzgl. Sprache etc. garantiert wird (das wird schwierig...) und bei der die West-Ukraine noch Zugang zum schwarzen Meer hat... Könnten vllt. beide großen Blöcke leben.

Die Region um Lemberg (Lviv) ist eben nicht russisch-geprägt und die Region um Donezk herum nicht mitteleuropäisch.

Aber das sind nur meine Gedanken zu dem ganzen Kram. Mir tuts einfach nur leid für die Ukrainer.


Sehr interessant, Werner. Da darf man gespannt sein, wie die Bevoelkerung in Charkov nun auf die Machtuebernahme durch der "Rebellen" reagieren wird.
Der Buergermeister hat sich jedenfalls bereits geweigert, zurueck zu treten.....
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EagleDA schrieb:



Kann man so einen Schwachsinn hier nicht einfach mal löschen? Das 1:1 das, was russische Propagandamedien in ihren "Nachrichtensendungen" von sich geben. Muss ja nicht sein, dass die hier auch noch eine Plattform erhalten.

[/quote]

Darf man hier nur noch schreiben was du aus westlichen "Nachrichtensendungen" kennst und abgesegnet hast? Was ist den objektiv, Radio Svoboda?
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Ukraine destabilisiert, ein neues Pulverfass aufgemacht im Osten. Hauptsache Russland ans Bein gepinkelt. Mission Accomplished EU/USA.
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Tausende Willenlose ohne eigene Meinung gekauft und einen Hort der Stabilität und Werthaltigkeit zerstört. Richtig.
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pipapo schrieb:
Tausende Willenlose ohne eigene Meinung gekauft und einen Hort der Stabilität und Werthaltigkeit zerstört. Richtig.


+1

Schön, dass einem hier mal abseits der Mainstreammedien die Augen geöffnet werden und eine differenzierte Sichtweise vermittelt wird. Dafür bin ich diesem Forum jeden Tag dankbar. Zumindest haben wir uns jetzt schon von der (EU)dSSR zur (EU)SA bewegt.
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Bei einem politischen Umsturz wirken mitunter alle möglich opposititionellen Grüppchen mit - leider häufig auch politische uns religiöse Extremisten.

Deswegen müssen zunächst die vernünftigen demokratischen Kräfte versuchen einen Konsens herzustellen und ebendiese Extremisten außen vor zu lassen.

Auch der mehr oder minder neutrale Beobachter und Sympathiesant aus anderen Ländern sollte genauer hinschauen wer da alles mitmischt.

Ja, in der Ukraine gibt es nicht vgerade wenige ziemlich rechtsradikal eingestellte Leute. Einiges läßt sich da geschichtlich erklären aber eben nicht tolerieren.

Aber so zu tun als bestünde der (west)ukrainische Widerstand nahezu ausschließllich aus Svobodisten und ähnlichem Faschogesochse ist vöilliger Unfug.

Von denjenigen Foristen, die so etwas von sich geben, hat bestimmt niemand persönliche Kontakte zu ukrainischen Oppositionellen geschweige denn wirkliche Kenntnisse über das was wirklich von sich geht. Man hat das Gefühl bei einigen wird das seit 1989/1990 noch in Fragmenten erhaltene Weltbild endgültig zertrümmert.

Es ist auch schwierig da alles recht weit weg ist und sich jeder aus seinen bevorzugten Medien informiert. Und je nach politischer Interessenlage wird der schwarze Peter der "dunklen Mächte"in der Ukraine dargestellt.

Ich prophezeihe daß am Ende des Weges eine Teilung der Ukraine stehen wird. Der östliche Teil mitsamt den Bodenschätzen im Donbass und der Krim (die nur ukrainisch wurde weil sie Chrustschow 1956 der ukrainischen SSR schenkte) werden sich Rußland anschließen. Das hielte ich letztendlich auch für vernünftig.

Die Westukraine würde sich westlich annähern, möglicherweise sogar irgendwann mal EU-Mitglied.

Alles in allem hoffe ich daß das Ganze jetzt demokratisch, friedlich und vernünftig vor sich gehen wird. Und das die Macht vom Volke und nicht von einem kileinen Oligarchenklüngel ausgeht.
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EFCB schrieb:
Bei einem politischen Umsturz wirken mitunter alle möglich opposititionellen Grüppchen mit - leider häufig auch politische uns religiöse Extremisten.

Deswegen müssen zunächst die vernünftigen demokratischen Kräfte versuchen einen Konsens herzustellen und ebendiese Extremisten außen vor zu lassen.

Auch der mehr oder minder neutrale Beobachter und Sympathiesant aus anderen Ländern sollte genauer hinschauen wer da alles mitmischt.

Ja, in der Ukraine gibt es nicht vgerade wenige ziemlich rechtsradikal eingestellte Leute. Einiges läßt sich da geschichtlich erklären aber eben nicht tolerieren.

Aber so zu tun als bestünde der (west)ukrainische Widerstand nahezu ausschließllich aus Svobodisten und ähnlichem Faschogesochse ist vöilliger Unfug.

Von denjenigen Foristen, die so etwas von sich geben, hat bestimmt niemand persönliche Kontakte zu ukrainischen Oppositionellen geschweige denn wirkliche Kenntnisse über das was wirklich von sich geht. Man hat das Gefühl bei einigen wird das seit 1989/1990 noch in Fragmenten erhaltene Weltbild endgültig zertrümmert.

Es ist auch schwierig da alles recht weit weg ist und sich jeder aus seinen bevorzugten Medien informiert. Und je nach politischer Interessenlage wird der schwarze Peter der "dunklen Mächte"in der Ukraine dargestellt.

Ich prophezeihe daß am Ende des Weges eine Teilung der Ukraine stehen wird. Der östliche Teil mitsamt den Bodenschätzen im Donbass und der Krim (die nur ukrainisch wurde weil sie Chrustschow 1956 der ukrainischen SSR schenkte) werden sich Rußland anschließen. Das hielte ich letztendlich auch für vernünftig.

Die Westukraine würde sich westlich annähern, möglicherweise sogar irgendwann mal EU-Mitglied.

Alles in allem hoffe ich daß das Ganze jetzt demokratisch, friedlich und vernünftig vor sich gehen wird. Und das die Macht vom Volke und nicht von einem kileinen Oligarchenklüngel ausgeht.

So sehe ich es auch, danke für eine ausgewogenere Darstellung.
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pipapo schrieb:
Tausende Willenlose ohne eigene Meinung gekauft und einen Hort der Stabilität und Werthaltigkeit zerstört. Richtig.


Uns gings natürlich um das ukrainische Volk und nicht um die Kredite, die wir Ukraine bald gewähren werden und nicht die Russen. Alles richtig.
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EFCB schrieb:
Bei einem politischen Umsturz wirken mitunter alle möglich opposititionellen Grüppchen mit - leider häufig auch politische uns religiöse Extremisten.

Deswegen müssen zunächst die vernünftigen demokratischen Kräfte versuchen einen Konsens herzustellen und ebendiese Extremisten außen vor zu lassen.

Auch der mehr oder minder neutrale Beobachter und Sympathiesant aus anderen Ländern sollte genauer hinschauen wer da alles mitmischt.

Ja, in der Ukraine gibt es nicht vgerade wenige ziemlich rechtsradikal eingestellte Leute. Einiges läßt sich da geschichtlich erklären aber eben nicht tolerieren.

Aber so zu tun als bestünde der (west)ukrainische Widerstand nahezu ausschließllich aus Svobodisten und ähnlichem Faschogesochse ist vöilliger Unfug.

Von denjenigen Foristen, die so etwas von sich geben, hat bestimmt niemand persönliche Kontakte zu ukrainischen Oppositionellen geschweige denn wirkliche Kenntnisse über das was wirklich von sich geht. Man hat das Gefühl bei einigen wird das seit 1989/1990 noch in Fragmenten erhaltene Weltbild endgültig zertrümmert.

Es ist auch schwierig da alles recht weit weg ist und sich jeder aus seinen bevorzugten Medien informiert. Und je nach politischer Interessenlage wird der schwarze Peter der "dunklen Mächte"in der Ukraine dargestellt.

Ich prophezeihe daß am Ende des Weges eine Teilung der Ukraine stehen wird. Der östliche Teil mitsamt den Bodenschätzen im Donbass und der Krim (die nur ukrainisch wurde weil sie Chrustschow 1956 der ukrainischen SSR schenkte) werden sich Rußland anschließen. Das hielte ich letztendlich auch für vernünftig.

Die Westukraine würde sich westlich annähern, möglicherweise sogar irgendwann mal EU-Mitglied.

Alles in allem hoffe ich daß das Ganze jetzt demokratisch, friedlich und vernünftig vor sich gehen wird. Und das die Macht vom Volke und nicht von einem kileinen Oligarchenklüngel ausgeht.


Eine ebenso traurige, wie auch zutreffende Einschätzung. Kann man wohl so stehenlassen.
Schlimm ist das Gefasel derjenigen hier, die Moskau und Washington gleichsetzen. Bei all ihren sicherlich vorhandenen Fehlern sind die USA immer noch eine Demokratie und Rechtsstatt,  also das Gegenteil von Russland. Russland ist eine kleptokratische Autokratie, die sich immer weiter von demokratischen Prinzipien abwendet. Daher dürfte u.a. auch das große Interesse an der Ukraine kommen, Putin hat vor kaum etwas mehr Angst, als das ähnliches in Russland passieren könnte. Um die Revolution zu diskreditieren ist im nahezu jedes Mittel recht, z.B. die Märchen von den marodierenden Nazihorden. Herr Putin würde sich besser mal um die Neonazis in seinem eigenen Land sorgen. Die scheinen mir das größere Problem zu sein.  


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