Ist denn noch niemand auf den Gedanken gekommen, dass äußere Konflikte gesucht werden, um von eigenen Problemen abzulenken? Das "Eingekreist sein" von der Nato ist m.E. vorgeschoben, schließlich ist man militärisch, wenn auch nicht wirtschaftlich, noch Supermacht und sollte so gesehen nichts zu befürchten haben.
Putin hat zwar innenpolitisch die eigenen Oligarchen angegangen, aber nur, indem er mißliebige beseitigt und ihm Ergebene - zum Teil alte Geheimdienst- und Benzinschieberkumpels aus St. Petersburger Zeiten - an deren Stelle gesetzt hat. Hinsichtlich Korruption und nicht diversifizierter Industrie blieb alles beim Alten. Und das ist Putins Achillesferse. Solange Öl und Gas genug einbringen, die Leute zu versorgen, war kein Grund vorhanden, hier Abhilfe zu schaffen.
Nun hat in der strukturell ähnlichen Ukraine - hier hatten und haben die Oligarchen ebenso das Sagen, nur ohne einen "Zuchtmeister" wie Putin - es die aufgeklärte Jugend gewagt, Reformen einzufordern. Inwieweit dies, der ursprüngliche Maidan, von "angloamerikanischen Thinktanks" ausgenutzt und umgedeutet wurde, spielt im weiteren Verlauf jedenfalls nicht die einzig wirksame Rolle.
Putin sah sich seiner Marionette Janukowitsch beraubt und mußte zudem fürchten, auch in Moskau einen Maidan unzufriedener Bürger zu erleben. Wirtschaftliche Unzulänglichkeiten und Korruption waren ja ähnlich,und die Unruhen nach der Wahl in Moskau 2012 nicht vergessen. Seine Beliebtheitswerte waren mäßig. So mußte die äußere Bedrohung "Faschismus" dafür herhalten, sich zunächst die Krim einzuverleiben und in der Ostukraine eine ständige Einflusszone zu errichten. Nicht, um die Ukraine vor der NATO zu schützen (die NATO lehnte einen kurz-oder mittelfristigen Beitritt von Anfang an ab), sondern um zu verhindern, dass eine Assoziierung mit der EU (kein Beitritt!) dafür sorgen könnte, möglicherweise einen prosperierenden EX-SU-Staat in unmittelbarer Nachbarschaft zu haben, der oppositionellen Kräften in Rußland als Beispiel dienen könnte.
Was parallel zu diesen Ereignissen verfolgt wurde und wird, war die Desavouierung "des Westens" als degenerierte "Liberasten" (ein russisches propagendakunstwort aus liberal und Päderast) sowie die Unterstützung rechtsradikaler Parteien in Europa (le Pen u.a.; wo man doch gegen den "Faschismus" ist) oder gleich ganzer Staaten (aktuell Ungarn, dessen Chef Orban ausdrücklich dem liberalen Staatsgedanken abgeschworen hat und Putin zum Vorbild nimmt. Wo ist den hier der allumfassend Einfluß nehmende "Angloamerikanische Thinktank"?). Ich sehe hier den Versuch Putins, die europäische liberaldemokratische Werteordnung zu untergraben. In der Heimat wird derweil ein abstruses heiliges Rußland, ideologisch untermauert von nationalistischen Verschwörungstheoretikern wie Dugin sowie der orthodoxen Kirche, als Gegenentwurf propagiert. Das dabei sowohl Versatzstücke aus zaristischen wie auch stalinistischen Vorbildern beliebig verbraten werden, ist nur für eigendtändig Denkende verwunderlich.
Die Destabilisierung der Ukraine ist ihm jedenfalls gelungen. Statt, wie vom ursprünglichen Maidan eingefordert, moderne staatliche Strukturen zu entwickeln, kämpft der junge Staat ums nackte Überleben. Die Oligarchen unterhalten auf beiden Seiten Freischärlerbrigaden und werden mangels gewachsener Alternative als Regionalgouverneure eingesetzt. Ein Gutteil der demokratisch gewählten Abgeordneten im Ukrainischen Parlament sind, wie auch früher schon, bezahlte Gewährsleute der Oligarchen.
In Rußland selbst ist Putin beliebt wie nie, bewahrt er doch die russischen Landsleute in der Ukraine vor dem stets beschworenen Faschismus (den er im restl. Europa wie oben bereits erwähnt gerne unterstützt) und holt die urrussische Krim heim ins Reich.
Soll niemand mehr sagen, Rußland sei nur eine Regionalmacht. Von den weiterhin nicht gelösten innenpolitischen Problemen insbesondere den wirtschaftlichen redet zumindest zuhause niemand mehr. Man ist ja wieder wer.
So.
Das war die andere Seite der Medaille.
Was so ein pensionierter südhessischer seitenbetreibender Linkspädagogemit zuviel Tagesfreizeit schafft, bekomme ich auch noch hin.
Wobei weder die eine noch die andere Seite für sich in Anspruch nehmen kann, der Weisheit letzter Schluss zu sein.
Wohl war.
Wenn Du es so siehst.
Mir war es nur unangenehm aufgestoßen, meine Forderung nach möglicher Vermeidung von unkommentierten einseitigen links hier im Forum derart zu beantworten.
Daher meine harsche Reaktion in Form einer ebenso einseitigen Darstellung.
Der Unterschied: Diese ist auf meinem Mist gewachsen, ich versuche mich nicht dem Ruch auszusetzen, vorgefertigte Propaganda unkommentiert zu verbreiten.
Dem setzt Du dich aus, auch wenn Du guter Absicht bist.
Du verfährst nach dem Motto: Es gibt verschiedene Ansichten, die Wahrheit liegt in der Mitte.
Ich sage eher: es gibt verschiedene Lügen, die Wahrheit muß man selbst für sich herausfinden.
Schaedelharry63 schrieb: Ist denn noch niemand auf den Gedanken gekommen, dass äußere Konflikte gesucht werden, um von eigenen Problemen abzulenken? Das "Eingekreist sein" von der Nato ist m.E. vorgeschoben, schließlich ist man militärisch, wenn auch nicht wirtschaftlich, noch Supermacht und sollte so gesehen nichts zu befürchten haben.
Geht weniger um das "eingekreist sein", sondern mehr darum, dass die NATO sich, trotz scheinbar anderweitiger Absprachen, weiter in den Osten und somit in den Einflussbereich Russlands ausgedehnt hat. Unter Bush dachte man sogar daran, die Ukraine und Georgien in die NATO aufzunehmen. Dies wäre aber eine ziemliche Provokation...also hat man einen Passus im Assoziierungsabkommen verankert, was in die Richtung ginge. Das und natürlich zig weitere Sachen haben Putin erzürnt und wie ich finde nicht zu unrecht.
Schaedelharry63 schrieb: Putin hat zwar innenpolitisch die eigenen Oligarchen angegangen, aber nur, indem er mißliebige beseitigt und ihm Ergebene - zum Teil alte Geheimdienst- und Benzinschieberkumpels aus St. Petersburger Zeiten - an deren Stelle gesetzt hat. Hinsichtlich Korruption und nicht diversifizierter Industrie blieb alles beim Alten. Und das ist Putins Achillesferse. Solange Öl und Gas genug einbringen, die Leute zu versorgen, war kein Grund vorhanden, hier Abhilfe zu schaffen.
Vollkommen richtig. Kein Plan, wie die Leute drauf kommen, dass Putin den Oligarchen den Krieg erklärt hätte oder sonstiges. Er hat Gussinski und Beresowski ausm Land gejagt, ihre regierungskritischen TV-Sender übernommen und Chodorkowski, wenn auch nicht zu unrecht, in den Bau geschickt. Die Botschaft dahinter war klar: Oligarchen dürfen tun und lassen, was sie wollen, solange sie sich nicht mit Putin anlegen. Die Diversifizierung lässt ebenfalls lang auf sich warten, keine Frage.
Schaedelharry63 schrieb: Nun hat in der strukturell ähnlichen Ukraine - hier hatten und haben die Oligarchen ebenso das Sagen, nur ohne einen "Zuchtmeister" wie Putin - es die aufgeklärte Jugend gewagt, Reformen einzufordern. Inwieweit dies, der ursprüngliche Maidan, von "angloamerikanischen Thinktanks" ausgenutzt und umgedeutet wurde, spielt im weiteren Verlauf jedenfalls nicht die einzig wirksame Rolle.
Fairerweise sollte man sagen, dass Janukowitsch ganz normal gewählt wurde. Und korrupt waren auch seine Vorgänger sowie Großmäuler wie die Timoschenko genauso.
Schaedelharry63 schrieb: Putin sah sich seiner Marionette Janukowitsch beraubt und mußte zudem fürchten, auch in Moskau einen Maidan unzufriedener Bürger zu erleben. Wirtschaftliche Unzulänglichkeiten und Korruption waren ja ähnlich,und die Unruhen nach der Wahl in Moskau 2012 nicht vergessen. Seine Beliebtheitswerte waren mäßig. So mußte die äußere Bedrohung "Faschismus" dafür herhalten, sich zunächst die Krim einzuverleiben und in der Ostukraine eine ständige Einflusszone zu errichten. Nicht, um die Ukraine vor der NATO zu schützen (die NATO lehnte einen kurz-oder mittelfristigen Beitritt von Anfang an ab), sondern um zu verhindern, dass eine Assoziierung mit der EU (kein Beitritt!) dafür sorgen könnte, möglicherweise einen prosperierenden EX-SU-Staat in unmittelbarer Nachbarschaft zu haben, der oppositionellen Kräften in Rußland als Beispiel dienen könnte.
Wie gesagt: es gab einen Absatz im Abkommen, der militärische Zusammenarbeit vorsah. Und die EU hat den Fehler gemacht, die Ukraine vor die Wahl zu stellen: entweder mit Russland oder mit uns. Was dachte man eigentlich wie Russland darauf reagieren würde? Man stelle sich vor, die Russen würden Ähnliches mit Kanada bzw. Mexiko im Hinblick auf die USA versuchen. Oder aber sie kooperieren wieder verstärkt mit Kuba. Das bleibt seitens der USA sicher nicht unbeantwortet. Und ja, die Ewiggestrigen und Hardliner in Russland sind leider nicht ausgestorben. Putins Reaktion war trotz allem übertrieben, keine Frage.
Schaedelharry63 schrieb: Was parallel zu diesen Ereignissen verfolgt wurde und wird, war die Desavouierung "des Westens" als degenerierte "Liberasten" (ein russisches propagendakunstwort aus liberal und Päderast) sowie die Unterstützung rechtsradikaler Parteien in Europa (le Pen u.a.; wo man doch gegen den "Faschismus" ist) oder gleich ganzer Staaten (aktuell Ungarn, dessen Chef Orban ausdrücklich dem liberalen Staatsgedanken abgeschworen hat und Putin zum Vorbild nimmt. Wo ist den hier der allumfassend Einfluß nehmende "Angloamerikanische Thinktank"?). Ich sehe hier den Versuch Putins, die europäische liberaldemokratische Werteordnung zu untergraben. In der Heimat wird derweil ein abstruses heiliges Rußland, ideologisch untermauert von nationalistischen Verschwörungstheoretikern wie Dugin sowie der orthodoxen Kirche, als Gegenentwurf propagiert. Das dabei sowohl Versatzstücke aus zaristischen wie auch stalinistischen Vorbildern beliebig verbraten werden, ist nur für eigendtändig Denkende verwunderlich.
Komische Dinge gibts in jedem Land, USA ist da bspw. im Hinblick auf den Bible Belt kein allzu schlechtes Beispiel.
Schaedelharry63 schrieb: Die Destabilisierung der Ukraine ist ihm jedenfalls gelungen. Statt, wie vom ursprünglichen Maidan eingefordert, moderne staatliche Strukturen zu entwickeln, kämpft der junge Staat ums nackte Überleben. Die Oligarchen unterhalten auf beiden Seiten Freischärlerbrigaden und werden mangels gewachsener Alternative als Regionalgouverneure eingesetzt. Ein Gutteil der demokratisch gewählten Abgeordneten im Ukrainischen Parlament sind, wie auch früher schon, bezahlte Gewährsleute der Oligarchen.
Was hast denn erwartet? Dass man sich ungekauftes Frischfleisch ohne jegliche Lebenserfahrung ins Parlament holt bzw. wählt? Nachdem Nazi-Deutschland zusammenbrach, sind ja nicht gleich alle Nazis verschwunden. Einige sollen auch in Ministerien und der Bundeswehr untergekommen sein. Der Irak hätte sich sicher gewünscht, dass die USA nicht alle Armee- und Geheimdienststrukturen zerstört, sondern nur die ideologisierten Soldaten und Spione ausm Apparat gezogen hätten. Der Rest war, trotz aller Macken, eingearbeitet und erfahren.
Was hast denn erwartet? Dass man sich ungekauftes Frischfleisch ohne jegliche Lebenserfahrung ins Parlament holt bzw. wählt? Nachdem Nazi-Deutschland zusammenbrach, sind ja nicht gleich alle Nazis verschwunden. Einige sollen auch in Ministerien und der Bundeswehr untergekommen sein.
Nur zu diesem Punkt; man soll ja eigene Meinungen vertreten, wie ich erbat, zudem war meine Darstellung bewußt verdichtet.
Zwar sind nicht alle Nazis bei Gründung der BRD sofort verschwunden (übrigens waren sie dies auch in der DDR nicht), jedoch, und das ist entscheidend, die nationalsozialistischen Strukturen.
Oligarchentum und Korruption gedeihen dagegen auch, wenn nicht noch besser, hervorragend in formell demokratischen Strukturen.
Was hast denn erwartet? Dass man sich ungekauftes Frischfleisch ohne jegliche Lebenserfahrung ins Parlament holt bzw. wählt? Nachdem Nazi-Deutschland zusammenbrach, sind ja nicht gleich alle Nazis verschwunden. Einige sollen auch in Ministerien und der Bundeswehr untergekommen sein.
Nur zu diesem Punkt; man soll ja eigene Meinungen vertreten, wie ich erbat, zudem war meine Darstellung bewußt verdichtet.
Zwar sind nicht alle Nazis bei Gründung der BRD sofort verschwunden (übrigens waren sie dies auch in der DDR nicht), jedoch, und das ist entscheidend, die nationalsozialistischen Strukturen.
Oligarchentum und Korruption gedeihen dagegen auch, wenn nicht noch besser, hervorragend in formell demokratischen Strukturen.
Die Ukraine an sich ist meiner Vermutung nach von der Verfassung und ihrer Gesetzesordnung her (die auf dem Papier) wohl mit westeuropäischen Staaten vergleichbar. Weiterhin vermute ich auch, dass es dort weit weniger bis gar keine Schauprozesse oder Prozesse, deren Ausgang man sich denken kann (weil die Staatsmacht einen bestimmten Ausgang will), gibt. Sprich: die gesetzlichen Strukturen/Vorgaben sind eigentlich schon richtig.
Bloß, wie du selbst sagst, kannst auch in Papier-Demokratien und an sich auch nicht in echten Demokratien gänzlich verhindern, dass bestimmte Leute sehr mächtig werden.
Ich hätte auch nie und nimmer erwartet, dass oligarchenfreundliche Politiker praktisch von der Bildfläche verschwinden oder stark dezimiert werden. Kann mich nicht vorstellen, dass du so schnell gescheiten Ersatz findest. Außerdem sind das nicht bloß Knechte der Oligarchen, die auch nur dank ihres Einflusses im Parlament sitzen bzw. auf den Wahllisten ganz oben stehen. Die werden da auch genug eigene Persönlichkeit, also Durchsetzungsvermögen etc., mitgebracht haben. Und evtl. sogar auch eigene Ideen haben. Nicht falsch verstehen, saubere Politiker wären mir lieber, aber man kann leider nicht alles haben und schon gar nicht binnen kürzester Zeit.
Nicht falsch verstehen, saubere Politiker wären mir lieber, aber man kann leider nicht alles haben und schon gar nicht binnen kürzester Zeit.
Schon klar. Die aktuellen Geschehnisse werden nun aber für eine positive Entwicklung nicht gerade förderlich sein.
Nicht nur die Separatistenverbände haben eine unklare Struktur untereinander, was zu treffende bzw. einzuhaltende Vereinbarungen erschwert.
Angeblich haben sich jetzt auch mehrere Oligarchen-Milizen auf ukrainischer Seite verselbstständigt.
Vermutlich haben sowohl Poroschenko als auch Putin keinen vollumfassenden Einfluß mehr auf die Warlords. Was letzterem egal ist, schickt er doch von Anfang an Menschen und Material in die Region ohne dafür verantwortlich sein zu wollen.
Für Poroschenko ist das Dilemma größer; die reguläre ukrainische Armee ist schlecht ausgerüstet und kriegsmüde. Sein Einfluß schwindet.
Naja, Poroschenko kann die miese Armeestruktur und -ausrüstung noch entschuldigen. Das Problem besteht ja schon ewig. Er wiederholt auch immer wieder die Bitte um Waffenlieferungen, die auch nicht ganz unbegründet ist. Gestern erst hab ich irgendwo gelesen, dass der Armee schon langen würde, wenn man kleinere Ausrüstung bekäm, wie etwa Nachtsichtgeräte, Drohnen, Panzerabwehrgerät etc. ....redet ja keiner von Bombern, schwerer Artillerie oder Kampfpanzern, zumindest nicht im großen Stil; dafür halt evtl. gepanzerte Transporter.
Was die Struktur angeht: denk, dass der relevante Teil der Rebellen von den Russen eine Struktur verpasst bekam. Russische Militärs sind ja nicht umsonst dort, den Rest dürften die Tschetschenen übernehmen, die vermutlich unter Kontrolle des russ. Militärgeheimdienstes stehen bzw. von Kadyrow kommen (auch, wenn er was Anderes behauptet). Die paar Bürgerwehren, die es hier und da vereinzelt gibt, sind unwichtig.
Wie auch immer, selbst wenn die Struktur auf der Rebellenseite nicht perfekt ist, sie reicht für die ukrainische Armee vollkommen aus.
Meint hier wirklich jemand, dass sich die Bürger der Ostukraine jemals nochmal der Regierung Kiews unterordnen werden ? Seit Beginn des Konfliktes hat Kiew die Region bombardiert und etliche Zivilisten getötet. Das Volk dort hat mehrheitlich entschieden sich von der Ukraine abzuwenden, danach wurde von der Opposition die Verfassung geändert und Janukowitsch abgesetzt und aus dem Land gejagt. Den Menschen im Osten und Süden der Ukraine wurde ihre (russisch geprägte) Lebensweise verboten, die Sprache und Kultur, und sie wurden / werden verfolgt. Ich selbst bin sicher keiner der jeden Mist glaubt, aber ich habe mit mehreren Personen intensive Gespräche geführt, die entweder selbst aus der Ostukraine sind oder dort Familie haben. Man tut gut daran ab und zu auch mal unsere Medien hierzulande in Frage zu stellen. Ist teilweise wirklich unfassbar was da verfälscht wird, wie teilweise Bilder aus ganz anderen Krisengebieten umgeschnitten werden oder wieviele Berichte es seit Beginn der Konflikte in WELT, BILD, FAZ etc gab wonach Russland mit Mann und Maschine dort einmarschiert - passiert ist das bisher nicht.
Der Generalstabschef der Ukrainischen Armee, General Viktor Muzhenko, hat doch vor kurzem erst ganz offiziell bestätigt, dass man in der Ukraine NICHT gegen russische Truppen kämpft, sondern gegen einige Gruppen, die sich Russland verbunden fühlen (aufgrund der Geschichte) von Ukrainern und Russen. Wofür also erhält Russland seit Beginn nochmal genau diese Sanktionen ? Sorry aber mir kommt das alles mehr als spanisch vor. Es gab auch nie Verletzungen des ukrainischen Luftraums durch Russland, aber auch das interessiert hier niemanden. Die Presse sagte es, also wird es schon so sein.
Wenn man hierzulande etwas gegen die allseits beliebten Medien oder Politiker sagt wird man als verrückt hingestellt. Jeder, der nicht glaubt was ARD ZDF RTL etc einem Tag für Tag auftischen, ist ein Feind und ein "Putin-Versteher". Ich bin ja erst 26, ich habe aber eigentlich erwartet, dass die Menschen aus der Vergangenheit lernen.
Ich betrachte beide Seiten aber ich urteile für mich selbst. Ich suche nach Quellen und spreche mit Betroffenen (habe mehrere Freunde&Arbeitskollegen aus der Region). Ich weiß auch, dass Putin kein Unschuldiger ist und auch er seine Absichten verfolgt, das heißt aber nicht dass man ihm alles unterstellen kann. Mir ist auch egal für wie paranoid ich gehalten werde aber momentan sind einige Dinge am Laufen die einem nur Angst machen können. Ich weiß nicht ob das allen so wirklich bewusst ist, welche Folgen verschiedene Ereignisse in Politik & Wirtschaft für uns alle haben können.
"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt." - Egon Bahr
Interessante Sendung. Die einzigen Leidtragenden sind die Menschen, auf deren Rücken diese Schei*e ausgetragen wird ! Es geht hier NUR um Interessen einzelner Staaten, die Menschen sind scheißegal !
Interessante Sendung. Die einzigen Leidtragenden sind die Menschen, auf deren Rücken diese Schei*e ausgetragen wird ! Es geht hier NUR um Interessen einzelner Staaten, die Menschen sind scheißegal !
Wie gesagt, es ging mir einzig und allein um die Szene wärend der Schweigeminute.
Ich denke, so langsam sollte sich auch der Letzte Gedanken darüber machen,welches Spiel dort gespielt wird!
Und welches Spiel ist es, deiner Meinung nach?
Welches ist es denn deiner Meinung nach ? Das Ukrainische Volk wendet sich von Russland ab und der EU zu, Russland will das nicht zulassen und marschiert in der Ostukraine ein ?! Glaubst du das wirklich ? Oder kann es nicht auch sein, dass neben Russland auch die USA ein Interesse dort haben und die NATO-Staaten, wie gewohnt, als Vasall nutzen diese Interessen zu erreichen ?! Guckt euch ma die letzten Spiegel-Ausgaben oder diverse Kommentare aus z.B. der FAZ an, das ist offene Kriegshetze und steht normal unter Strafe. Aber klar, der böse Ivan ist der alleinige Aggressor. NUR so kann es sein, immerhin läuft das hier ja so seit Monaten im TV hoch und runter.
Ganz ehrlich, ich sehe ganz sicher viele Dinge die Russland treibt kritisch, genau so sehe ich aber kritisch was hier vom Westen betrieben wird und wie das Volk von vorne bis hinten verarscht wird. Wer glaubt der EU geht es um die Menschen, die sich in der Ostukraine übrigens zum Großteil den Russen anschliessen wollten und dies durch eine Wahl auch öffentlich gemacht haben, der ist schief gewickelt. Ich bin sicher kein Experte und gehöre wohl eher zur Generation die keinen Pfifferling mehr auf unsere feinen Herren da oben geben, aber durch Gespräche mit Betroffenen, durch andere, Alternative Medien fernab von Axel Springer und Konsorten habe ich für mich ein etwas anderes Bild gezeichnet als das, was wir tagtaeglich so zu sehen bekommen.
Fragt mal beim Auswärtigen Amt nach dem Dokument "Realitätscheck". Aber alles ist glasklar, darum müssen Journalisten auch an die "Realität" in einem eigenen Dokument erinnert werden. Ja in Russland betreibt man Propaganda, hier bei uns aber keinen Deut weniger.
Putin hat zwar innenpolitisch die eigenen Oligarchen angegangen, aber nur, indem er mißliebige beseitigt und ihm Ergebene - zum Teil alte Geheimdienst- und Benzinschieberkumpels aus St. Petersburger Zeiten - an deren Stelle gesetzt hat. Hinsichtlich Korruption und nicht diversifizierter Industrie blieb alles beim Alten. Und das ist Putins Achillesferse. Solange Öl und Gas genug einbringen, die Leute zu versorgen, war kein Grund vorhanden, hier Abhilfe zu schaffen.
Nun hat in der strukturell ähnlichen Ukraine - hier hatten und haben die Oligarchen ebenso das Sagen, nur ohne einen "Zuchtmeister" wie Putin - es die aufgeklärte Jugend gewagt, Reformen einzufordern. Inwieweit dies, der ursprüngliche Maidan, von "angloamerikanischen Thinktanks" ausgenutzt und umgedeutet wurde, spielt im weiteren Verlauf jedenfalls nicht die einzig wirksame Rolle.
Putin sah sich seiner Marionette Janukowitsch beraubt und mußte zudem fürchten, auch in Moskau einen Maidan unzufriedener Bürger zu erleben. Wirtschaftliche Unzulänglichkeiten und Korruption waren ja ähnlich,und die Unruhen nach der Wahl in Moskau 2012 nicht vergessen. Seine Beliebtheitswerte waren mäßig. So mußte die äußere Bedrohung "Faschismus" dafür herhalten, sich zunächst die Krim einzuverleiben und in der Ostukraine eine ständige Einflusszone zu errichten. Nicht, um die Ukraine vor der NATO zu schützen (die NATO lehnte einen kurz-oder mittelfristigen Beitritt von Anfang an ab), sondern um zu verhindern, dass eine Assoziierung mit der EU (kein Beitritt!) dafür sorgen könnte, möglicherweise einen prosperierenden EX-SU-Staat in unmittelbarer Nachbarschaft zu haben, der oppositionellen Kräften in Rußland als Beispiel dienen könnte.
Was parallel zu diesen Ereignissen verfolgt wurde und wird, war die Desavouierung "des Westens" als degenerierte "Liberasten" (ein russisches propagendakunstwort aus liberal und Päderast) sowie die Unterstützung rechtsradikaler Parteien in Europa (le Pen u.a.; wo man doch gegen den "Faschismus" ist) oder gleich ganzer Staaten (aktuell Ungarn, dessen Chef Orban ausdrücklich dem liberalen Staatsgedanken abgeschworen hat und Putin zum Vorbild nimmt. Wo ist den hier der allumfassend Einfluß nehmende "Angloamerikanische Thinktank"?). Ich sehe hier den Versuch Putins, die europäische liberaldemokratische Werteordnung zu untergraben. In der Heimat wird derweil ein abstruses heiliges Rußland, ideologisch untermauert von nationalistischen Verschwörungstheoretikern wie Dugin sowie der orthodoxen Kirche, als Gegenentwurf propagiert. Das dabei sowohl Versatzstücke aus zaristischen wie auch stalinistischen Vorbildern beliebig verbraten werden, ist nur für eigendtändig Denkende verwunderlich.
Die Destabilisierung der Ukraine ist ihm jedenfalls gelungen. Statt, wie vom ursprünglichen Maidan eingefordert, moderne staatliche Strukturen zu entwickeln, kämpft der junge Staat ums nackte Überleben. Die Oligarchen unterhalten auf beiden Seiten Freischärlerbrigaden und werden mangels gewachsener Alternative als Regionalgouverneure eingesetzt. Ein Gutteil der demokratisch gewählten Abgeordneten im Ukrainischen Parlament sind, wie auch früher schon, bezahlte Gewährsleute der Oligarchen.
In Rußland selbst ist Putin beliebt wie nie, bewahrt er doch die russischen Landsleute in der Ukraine vor dem stets beschworenen Faschismus (den er im restl. Europa wie oben bereits erwähnt gerne unterstützt) und holt die urrussische Krim heim ins Reich.
Soll niemand mehr sagen, Rußland sei nur eine Regionalmacht. Von den weiterhin nicht gelösten innenpolitischen Problemen insbesondere den wirtschaftlichen redet zumindest zuhause niemand mehr. Man ist ja wieder wer.
So.
Das war die andere Seite der Medaille.
Was so ein pensionierter südhessischer seitenbetreibender Linkspädagogemit zuviel Tagesfreizeit schafft, bekomme ich auch noch hin.
Wobei weder die eine noch die andere Seite für sich in Anspruch nehmen kann, der Weisheit letzter Schluss zu sein.
Schwarz-Weiß-Denken ist nun mal das große Problem des aktuellen Zeitgeistes.
und wie war noch mal dein alter Nick hier genau?
Wohl war.
Wenn Du es so siehst.
Mir war es nur unangenehm aufgestoßen, meine Forderung nach möglicher Vermeidung von unkommentierten einseitigen links hier im Forum derart zu beantworten.
Daher meine harsche Reaktion in Form einer ebenso einseitigen Darstellung.
Der Unterschied: Diese ist auf meinem Mist gewachsen, ich versuche mich nicht dem Ruch auszusetzen, vorgefertigte Propaganda unkommentiert zu verbreiten.
Dem setzt Du dich aus, auch wenn Du guter Absicht bist.
Du verfährst nach dem Motto: Es gibt verschiedene Ansichten, die Wahrheit liegt in der Mitte.
Ich sage eher: es gibt verschiedene Lügen, die Wahrheit muß man selbst für sich herausfinden.
Unterschreibe ich Vorbehaltslos!
Geht weniger um das "eingekreist sein", sondern mehr darum, dass die NATO sich, trotz scheinbar anderweitiger Absprachen, weiter in den Osten und somit in den Einflussbereich Russlands ausgedehnt hat. Unter Bush dachte man sogar daran, die Ukraine und Georgien in die NATO aufzunehmen.
Dies wäre aber eine ziemliche Provokation...also hat man einen Passus im Assoziierungsabkommen verankert, was in die Richtung ginge. Das und natürlich zig weitere Sachen haben Putin erzürnt und wie ich finde nicht zu unrecht.
Vollkommen richtig. Kein Plan, wie die Leute drauf kommen, dass Putin den Oligarchen den Krieg erklärt hätte oder sonstiges. Er hat Gussinski und Beresowski ausm Land gejagt, ihre regierungskritischen TV-Sender übernommen und Chodorkowski, wenn auch nicht zu unrecht, in den Bau geschickt. Die Botschaft dahinter war klar: Oligarchen dürfen tun und lassen, was sie wollen, solange sie sich nicht mit Putin anlegen.
Die Diversifizierung lässt ebenfalls lang auf sich warten, keine Frage.
Fairerweise sollte man sagen, dass Janukowitsch ganz normal gewählt wurde. Und korrupt waren auch seine Vorgänger sowie Großmäuler wie die Timoschenko genauso.
Wie gesagt: es gab einen Absatz im Abkommen, der militärische Zusammenarbeit vorsah. Und die EU hat den Fehler gemacht, die Ukraine vor die Wahl zu stellen: entweder mit Russland oder mit uns. Was dachte man eigentlich wie Russland darauf reagieren würde?
Man stelle sich vor, die Russen würden Ähnliches mit Kanada bzw. Mexiko im Hinblick auf die USA versuchen. Oder aber sie kooperieren wieder verstärkt mit Kuba. Das bleibt seitens der USA sicher nicht unbeantwortet.
Und ja, die Ewiggestrigen und Hardliner in Russland sind leider nicht ausgestorben.
Putins Reaktion war trotz allem übertrieben, keine Frage.
Komische Dinge gibts in jedem Land, USA ist da bspw. im Hinblick auf den Bible Belt kein allzu schlechtes Beispiel.
Was hast denn erwartet? Dass man sich ungekauftes Frischfleisch ohne jegliche Lebenserfahrung ins Parlament holt bzw. wählt?
Nachdem Nazi-Deutschland zusammenbrach, sind ja nicht gleich alle Nazis verschwunden. Einige sollen auch in Ministerien und der Bundeswehr untergekommen sein.
Der Irak hätte sich sicher gewünscht, dass die USA nicht alle Armee- und Geheimdienststrukturen zerstört, sondern nur die ideologisierten Soldaten und Spione ausm Apparat gezogen hätten. Der Rest war, trotz aller Macken, eingearbeitet und erfahren.
Nur zu diesem Punkt; man soll ja eigene Meinungen vertreten, wie ich erbat, zudem war meine Darstellung bewußt verdichtet.
Zwar sind nicht alle Nazis bei Gründung der BRD sofort verschwunden (übrigens waren sie dies auch in der DDR nicht), jedoch, und das ist entscheidend, die nationalsozialistischen Strukturen.
Oligarchentum und Korruption gedeihen dagegen auch, wenn nicht noch besser, hervorragend in formell demokratischen Strukturen.
Die Ukraine an sich ist meiner Vermutung nach von der Verfassung und ihrer Gesetzesordnung her (die auf dem Papier) wohl mit westeuropäischen Staaten vergleichbar.
Weiterhin vermute ich auch, dass es dort weit weniger bis gar keine Schauprozesse oder Prozesse, deren Ausgang man sich denken kann (weil die Staatsmacht einen bestimmten Ausgang will), gibt.
Sprich: die gesetzlichen Strukturen/Vorgaben sind eigentlich schon richtig.
Bloß, wie du selbst sagst, kannst auch in Papier-Demokratien und an sich auch nicht in echten Demokratien gänzlich verhindern, dass bestimmte Leute sehr mächtig werden.
Ich hätte auch nie und nimmer erwartet, dass oligarchenfreundliche Politiker praktisch von der Bildfläche verschwinden oder stark dezimiert werden. Kann mich nicht vorstellen, dass du so schnell gescheiten Ersatz findest.
Außerdem sind das nicht bloß Knechte der Oligarchen, die auch nur dank ihres Einflusses im Parlament sitzen bzw. auf den Wahllisten ganz oben stehen. Die werden da auch genug eigene Persönlichkeit, also Durchsetzungsvermögen etc., mitgebracht haben. Und evtl. sogar auch eigene Ideen haben.
Nicht falsch verstehen, saubere Politiker wären mir lieber, aber man kann leider nicht alles haben und schon gar nicht binnen kürzester Zeit.
Schon klar. Die aktuellen Geschehnisse werden nun aber für eine positive Entwicklung nicht gerade förderlich sein.
Nicht nur die Separatistenverbände haben eine unklare Struktur untereinander, was zu treffende bzw. einzuhaltende Vereinbarungen erschwert.
Angeblich haben sich jetzt auch mehrere Oligarchen-Milizen auf ukrainischer Seite verselbstständigt.
Vermutlich haben sowohl Poroschenko als auch Putin keinen vollumfassenden Einfluß mehr auf die Warlords. Was letzterem egal ist, schickt er doch von Anfang an Menschen und Material in die Region ohne dafür verantwortlich sein zu wollen.
Für Poroschenko ist das Dilemma größer; die reguläre ukrainische Armee ist schlecht ausgerüstet und kriegsmüde. Sein Einfluß schwindet.
Gestern erst hab ich irgendwo gelesen, dass der Armee schon langen würde, wenn man kleinere Ausrüstung bekäm, wie etwa Nachtsichtgeräte, Drohnen, Panzerabwehrgerät etc. ....redet ja keiner von Bombern, schwerer Artillerie oder Kampfpanzern, zumindest nicht im großen Stil; dafür halt evtl. gepanzerte Transporter.
Was die Struktur angeht: denk, dass der relevante Teil der Rebellen von den Russen eine Struktur verpasst bekam. Russische Militärs sind ja nicht umsonst dort, den Rest dürften die Tschetschenen übernehmen, die vermutlich unter Kontrolle des russ. Militärgeheimdienstes stehen bzw. von Kadyrow kommen (auch, wenn er was Anderes behauptet).
Die paar Bürgerwehren, die es hier und da vereinzelt gibt, sind unwichtig.
Wie auch immer, selbst wenn die Struktur auf der Rebellenseite nicht perfekt ist, sie reicht für die ukrainische Armee vollkommen aus.
Der Generalstabschef der Ukrainischen Armee, General Viktor Muzhenko, hat doch vor kurzem erst ganz offiziell bestätigt, dass man in der Ukraine NICHT gegen russische Truppen kämpft, sondern gegen einige Gruppen, die sich Russland verbunden fühlen (aufgrund der Geschichte) von Ukrainern und Russen. Wofür also erhält Russland seit Beginn nochmal genau diese Sanktionen ? Sorry aber mir kommt das alles mehr als spanisch vor. Es gab auch nie Verletzungen des ukrainischen Luftraums durch Russland, aber auch das interessiert hier niemanden. Die Presse sagte es, also wird es schon so sein.
Wenn man hierzulande etwas gegen die allseits beliebten Medien oder Politiker sagt wird man als verrückt hingestellt. Jeder, der nicht glaubt was ARD ZDF RTL etc einem Tag für Tag auftischen, ist ein Feind und ein "Putin-Versteher". Ich bin ja erst 26, ich habe aber eigentlich erwartet, dass die Menschen aus der Vergangenheit lernen.
Ich betrachte beide Seiten aber ich urteile für mich selbst. Ich suche nach Quellen und spreche mit Betroffenen (habe mehrere Freunde&Arbeitskollegen aus der Region). Ich weiß auch, dass Putin kein Unschuldiger ist und auch er seine Absichten verfolgt, das heißt aber nicht dass man ihm alles unterstellen kann. Mir ist auch egal für wie paranoid ich gehalten werde aber momentan sind einige Dinge am Laufen die einem nur Angst machen können. Ich weiß nicht ob das allen so wirklich bewusst ist, welche Folgen verschiedene Ereignisse in Politik & Wirtschaft für uns alle haben können.
"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
- Egon Bahr
Diese erkennt man meistens an den Brandverletzungen an den Händen.
https://www.youtube.com/watch?v=1z6XaIJQn4Q
Ich denke, so langsam sollte sich auch der Letzte Gedanken darüber machen,welches Spiel dort gespielt wird!
https://www.youtube.com/watch?v=hWMPJmax3Zk
Habe kein Interesse daran hier Werbung für RT zu machen!
Interessante Sendung. Die einzigen Leidtragenden sind die Menschen, auf deren Rücken diese Schei*e ausgetragen wird ! Es geht hier NUR um Interessen einzelner Staaten, die Menschen sind scheißegal !
Wie gesagt, es ging mir einzig und allein um die Szene wärend der Schweigeminute.
Bei TS gab es diese so nicht zu sehen.
Und welches Spiel ist es, deiner Meinung nach?
WTF? Es gibt wirklich den Sender RT?! Ich dachte bis gerade, dass sei eine Erfindung von der "heute show".
Welches ist es denn deiner Meinung nach ? Das Ukrainische Volk wendet sich von Russland ab und der EU zu, Russland will das nicht zulassen und marschiert in der Ostukraine ein ?! Glaubst du das wirklich ? Oder kann es nicht auch sein, dass neben Russland auch die USA ein Interesse dort haben und die NATO-Staaten, wie gewohnt, als Vasall nutzen diese Interessen zu erreichen ?! Guckt euch ma die letzten Spiegel-Ausgaben oder diverse Kommentare aus z.B. der FAZ an, das ist offene Kriegshetze und steht normal unter Strafe. Aber klar, der böse Ivan ist der alleinige Aggressor. NUR so kann es sein, immerhin läuft das hier ja so seit Monaten im TV hoch und runter.
Ganz ehrlich, ich sehe ganz sicher viele Dinge die Russland treibt kritisch, genau so sehe ich aber kritisch was hier vom Westen betrieben wird und wie das Volk von vorne bis hinten verarscht wird. Wer glaubt der EU geht es um die Menschen, die sich in der Ostukraine übrigens zum Großteil den Russen anschliessen wollten und dies durch eine Wahl auch öffentlich gemacht haben, der ist schief gewickelt. Ich bin sicher kein Experte und gehöre wohl eher zur Generation die keinen Pfifferling mehr auf unsere feinen Herren da oben geben, aber durch Gespräche mit Betroffenen, durch andere, Alternative Medien fernab von Axel Springer und Konsorten habe ich für mich ein etwas anderes Bild gezeichnet als das, was wir tagtaeglich so zu sehen bekommen.
Fragt mal beim Auswärtigen Amt nach dem Dokument "Realitätscheck". Aber alles ist glasklar, darum müssen Journalisten auch an die "Realität" in einem eigenen Dokument erinnert werden. Ja in Russland betreibt man Propaganda, hier bei uns aber keinen Deut weniger.