S-G-Eintracht schrieb: Dieses Vermögensungleichheitsgesabbel: Hatten wir aber alles schonmal, hier auch. Aber diese Diskussion und die Ideologie sitzt halt in den meisten Köpfen fest.
Ehrlich gesagt, finde ich es eine Frechheit, von "Vermögensungleichheitsgesabbel" zu reden. Wenn Du Deine Links als gottgegeben und für wahr betrachtest, ist das Deine persönliche Position. Diffamiere aber nicht Andersdenkende. Es gibt zu jedem der von Dir verlinkten Positionen genauso sachliche Gegenpositionen in ebenso seriösen Publikationen. Vor zwei, drei Wochen hat die u.a. DIE ZEIT in einem grossen Artikel vor dem Einbruch des Binnenmarktes gewarnt, weil den normalen Bürgern das Geld ausgeht. Und in diesem Artikel wurde explizit darauf hingewiesen, dass die Reichen in Deutschland nur wenig zum Konsum beitragen.
Ich schrieb jedoch bereits, dass ich keinen Bock auf eine wenig vergnügliche Link-Schlacht habe. Höre bitte endlich auf, Deine Meinung als das einzig Wahre zu verkaufen und als andere als Lüge darzustellen. Der einzige, der hier eine Ideologie vertritt, bist Du.
Und meine Anmerkung bzgl. organisierter Kriminalität hast Du völlig falsch verstanden (oder verstehen wollen). Die verbrecherischen Organisationen, die ich meine, heissen Goldman Sachs und Deutsche Bank. Und Kriminelle, die ich meine, heissen z.B. Thomas Middelhoff.
Ich halte es für wenig zielführend, hier einen Grabenkampf "Kapitalismus vs. Sozialismus" aufzumachen. In meinen Augen ist das ein reines Ablenkungsmanöver. Niemand der hier Diskutierenden lehnt wohl die freie Marktwirtschaft ab. Aber viele hier wollen klare Regeln und ein Ausufern der reinen Gier, die für die Ungerechtigkeiten sorgt, abgestellt wissen.
Verstehe nicht, warum Du Dich dagegen so vehement sträubst? Es sei denn, es ist für Dich gottgegeben und völlig ok, dass sich der Reichtum der Erde (und nicht nur der materiallistische) im Besitz von ein paar wenigen Leuten (inklusive der daraus resultierenden Machtposition) befindet...
Wenn Du das so siehst, dann ist jede weitere Unterhaltung darüber sowieso unmöglich.
Hackentrick schrieb: Verstehe nicht, warum Du Dich dagegen so vehement sträubst? Es sei denn, es ist für Dich gottgegeben und völlig ok, dass sich der Reichtum der Erde (und nicht nur der materiallistische) im Besitz von ein paar wenigen Leuten (inklusive der daraus resultierenden Machtposition) befindet...
Und wieder wird es als Tatsache hingenommen dass der freie Markt genau dieses Resultat erzeugt, statt für eine Sekunde zu hinterfragen welche Mechanismen diesen Umstand fördern. Ist es das wertvernichtende Geldsystem? Sind es staatliche Monopolrechte?
Nein nein, gottgegebenerweise ist immer der zügellose Kapitalismus (auf deutsch: die zügellose Entscheidungsfreiheit des Individuums, die es nicht gibt) der Sündenbock.
Hackentrick schrieb: Verstehe nicht, warum Du Dich dagegen so vehement sträubst? Es sei denn, es ist für Dich gottgegeben und völlig ok, dass sich der Reichtum der Erde (und nicht nur der materiallistische) im Besitz von ein paar wenigen Leuten (inklusive der daraus resultierenden Machtposition) befindet...
Und wieder wird es als Tatsache hingenommen dass der freie Markt genau dieses Resultat erzeugt, statt für eine Sekunde zu hinterfragen welche Mechanismen diesen Umstand fördern. Ist es das wertvernichtende Geldsystem? Sind es staatliche Monopolrechte?
Nein nein, gottgegebenerweise ist immer der zügellose Kapitalismus (auf deutsch: die zügellose Entscheidungsfreiheit des Individuums, die es nicht gibt) der Sündenbock.
Während in Wirklichkeit bekanntlich der Kapitalismus mit den herrschenden Zuständen in der Welt aber auch gar nichts zu tun hat.
smoKe89 schrieb: Und wieder wird es als Tatsache hingenommen dass der freie Markt genau dieses Resultat erzeugt, statt für eine Sekunde zu hinterfragen welche Mechanismen diesen Umstand fördern. Ist es das wertvernichtende Geldsystem? Sind es staatliche Monopolrechte?
Nein nein, gottgegebenerweise ist immer der zügellose Kapitalismus (auf deutsch: die zügellose Entscheidungsfreiheit des Individuums, die es nicht gibt) der Sündenbock.
Keine Sorge, ich habe schon Mitte der 80er Jahre mit dem Hinterfragen begonnen. Aber da Du so schön an Begriffsrethorik festhalten willst: Wer / was ist denn dann in Deinen Augen der Sündenbock? Und könnte es nicht sein, dass ich genau das vor einigen Tagen in einem der Postings hier benannt habe?
Ich nenne es Gier, fehlende Moral und Kriminalität. Und es ist mir tatsächlich schnuppe, unter welchem Wirtschaftssystem das ausgelebt wird (denn Korruption, Bereicherung gibt es in allen wirtschaftlichen / politischen Systemen). Ich weiss nur, dass dem ein Riegel vorgeschoben werden muss.
smoKe89 schrieb: Der Sender bringt eigentlich hin und wieder ganz brauchbare Dokus. Den Programmhinweis habe ich aber zu spät gelesen. ,-)
Was wurde denn über Goldman Sachs gesagt und inwiefern würde das meine Ansichten über den Haufen werfen?
Eine absolut sehenswerte Doku. Im Wesentlichen geht es um das Netzwerk, dass GS im Laufe einiger Jahre, vorzugsweise mit ehem. Mitarbeiter der "Bank" (viele wissen nicht, dass Draghi ein GSler ist) gezielt aufgebaut hat. Es geht um Gewinnmaximierung, Interessenskonflikte und die gegenseitigen Abhängigkeiten von Politik und Finanzsektor. Und es geht um Arroganz und Verachtung in einem schwer erträglichen Ausmaß.
Wir haben uns in diesem Diskussionsstrang beidseitig vor Inbrunst in Argumentationsschienen verrannt, die einem sachlichen und interessanten Austausch über das Thema 'UmFAIRteilung' nicht dienlich ist. Allerdings zeigt der Verlauf des Threads auch, wie komplex und umfassend das Thema bewertet werden muss.
Ich glaube, hier will niemand dem Mittelständler an den Karren fahren, der seine Gewinne wiederum in Innovation, Mitarbeiter und Arbeitsplätze investiert. Und es will auch niemand den gut verdienenden Selbstständigen oder Angestellten an den Kragen, weil man ihnen EUR 100.000 Jahreseinkommen nicht gönnt.
Um es aber plakativ zu formulieren: Es gibt jedoch genügend Menschen in Europa, die so viel Reichtum haben, dass sie gar nicht mehr wissen, wohin damit. Und dieses Geld erreicht (da kann S-G-Eintracht noch so viele Links posten) nicht die Realwirtschaft, sondern heizt weiter die Spekulationsblasen an (Immobilien, Rohstoffe, etc.). Das ist nicht nur wenig förderlich für den jeweiligen Binnenmarkt, sondern schadet im Zweifelsfall sogar der Volkswirtschaft (Beispiele dafür gibt es seit 2008 en masse). Und davor muss ein Staat sich und seine Bürger schützen!
Es hat m.E. nichts mit Sozialismus zu tun, wenn man fordert, dass diese Finanzen in Form von wie auch immer benannten Abgaben dem Staat zugute kommen. Wir stehen vor gewaltigen Auf- und Ausgaben, wenn wir Deutschland / Europa für die Zukunft fit machen wollen. Bildung, Infrastruktur, Sicherheit, u.a. erfordern entsprechende Investitionen, die ja wiederum dem fleissigen Marktteilnehmer zugute kommen.
Hackentrick schrieb: ... Dagegen kann doch niemand etwas haben?
Oh doch. Wenn es etwas zu verteilen gibt sind sie alle da. Die Lobbyisten, Verbandsfunktionäre, generöse Verteilungspolitiker, Nepotisten, Finanzhaie, Sozialromantiker, Suventionsbetrüger usw.
Von den möglicherweise per einmaliger Vermögensabgabe eingenommenen Geldern wird ein sehr erheblicher Teil in andere Taschen und Töpfe fliessen als in die immer wieder als hehres Ziel hervorgehobene Bildung. Hinzu kommt genau wie bei der Infrastruktur und anderen möglichen Einsatzfeldern dieser einmalig anfallenden Gelder die Problematik der Folgekosten. Die werden von den politischen Verteilungspolitikern gerne und viel zu oft vergessen.
Bereits jetzt glänzt die lokale und regionale Politik da mit erklecklicher Steuerverschwendung.
Sinn macht die ganze Geschichte nur, wenn ausnahmslos alle EU-Länder in identischen Sonderabgabenerhöhungen mitziehen und diese Gelder eins zu eins zur nationalen Schuldentilgung genutzt werden. Durch die Zinsersparnis stehen dann in den Folgejahren auch wieder bestimmte Summen für andere Ziele zur Verfügung.
Hackentrick schrieb: PS: Und schau doch einfach mal heute Abend bei ARTE rein. Ab 20:15 Uhr bis Mitternacht. Vielleicht wirst Du dann einsichtiger...
Kostbare Urlaubszeit für einen einseitigen Bericht verschwendet. Extrem ungenaue Darstellungen und reißerisch a la RTL zusammengeschnitten. Schade, bislang hielt ich ARTE für einen Sender, der gute Produktionen macht und nur darüber sendet, wo er sich wirklich auskennt und gleichzeitig differenzierte Blickweisen aufwirft. Da ist selbst "The Inside Job" 100x besser. Im übrigen ist der Film in dem hier diskutierten Kontext vollkommen deplatziert.
Hackentrick schrieb:
S-G-Eintracht schrieb: Dieses Vermögensungleichheitsgesabbel: Hatten wir aber alles schonmal, hier auch. Aber diese Diskussion und die Ideologie sitzt halt in den meisten Köpfen fest.
Ehrlich gesagt, finde ich es eine Frechheit, von "Vermögensungleichheitsgesabbel" zu reden. Wenn Du Deine Links als gottgegeben und für wahr betrachtest, ist das Deine persönliche Position. Diffamiere aber nicht Andersdenkende. Es gibt zu jedem der von Dir verlinkten Positionen genauso sachliche Gegenpositionen in ebenso seriösen Publikationen. Vor zwei, drei Wochen hat die u.a. DIE ZEIT in einem grossen Artikel vor dem Einbruch des Binnenmarktes gewarnt, weil den normalen Bürgern das Geld ausgeht. Und in diesem Artikel wurde explizit darauf hingewiesen, dass die Reichen in Deutschland nur wenig zum Konsum beitragen.
Ich schrieb jedoch bereits, dass ich keinen Bock auf eine wenig vergnügliche Link-Schlacht habe. Höre bitte endlich auf, Deine Meinung als das einzig Wahre zu verkaufen und als andere als Lüge darzustellen. Der einzige, der hier eine Ideologie vertritt, bist Du.
Und meine Anmerkung bzgl. organisierter Kriminalität hast Du völlig falsch verstanden (oder verstehen wollen). Die verbrecherischen Organisationen, die ich meine, heissen Goldman Sachs und Deutsche Bank. Und Kriminelle, die ich meine, heissen z.B. Thomas Middelhoff.
Ich halte es für wenig zielführend, hier einen Grabenkampf "Kapitalismus vs. Sozialismus" aufzumachen. In meinen Augen ist das ein reines Ablenkungsmanöver. Niemand der hier Diskutierenden lehnt wohl die freie Marktwirtschaft ab. Aber viele hier wollen klare Regeln und ein Ausufern der reinen Gier, die für die Ungerechtigkeiten sorgt, abgestellt wissen.
Was hier oft zitiert wird sind Parteinahe oder von speziellen Interessensgruppen aufgestellte Forderungen und Behauptungen. Fast die gesamte Presse ist einigermaßen gefüllt davon und die meisten Leute, verstehen das nichtmal, sondern sind dem Zeug hoffnungslos ausgeliefert.
Der ("geschwächte") Binnenmarkt hat mit vielem zu tun, ganz sicher aber nicht damit, das Geld erstmal für Investitionen (die später in den Markt fließen) zurückgehalten wird - oder hältst du das amerikanische Geschäftsmodell mit Konsum auf Pump für sinnvoll?! [Dieser sorgte dafür, dass Leute glaubten, sie seien reich, obwohl sie eigentlich nur minimal mehr können wie ein chinesischer Wanderarbeiter.] Viel eher aber damit, dass man auf dem Binnenmarkt weniger findet, als auf dem Weltmarkt - sei es zum Konsum oder zur Anlage. Das gilt ohne wenn und aber und kann man auf alles replizieren!
Wenn du Goldman Sachs oder die Deutsche Bank als "Verbrecherinstitutionen" siehst, mach einen neuen Bankenthread auf. Die verdienen ihr Geld und erhalten ihren Machtanspruch eben durch die Korruptionsfälle der Politik. Ansonsten gibt es immer Einzelschicksale und Einzelfälle, interessieren aber meist nur BILD / Spiegel-Leser länger als 5 Minuten. Für mich sollte das die Justiz regeln.
Hackentrick schrieb:
Verstehe nicht, warum Du Dich dagegen so vehement sträubst? Es sei denn, es ist für Dich gottgegeben und völlig ok, dass sich der Reichtum der Erde (und nicht nur der materiallistische) im Besitz von ein paar wenigen Leuten (inklusive der daraus resultierenden Machtposition) befindet...
Wenn Du das so siehst, dann ist jede weitere Unterhaltung darüber sowieso unmöglich.
Klar, so ist es aber nun einmal. Keiner, auch der oben stehenden, hat ein lebenslanges Anrecht auf diese Positionen. Über effiziente Umverteilungssysteme, Kapitalbeteiligungen und dem Arbeitsplatz samt Lohn wird diese Mittelschichtsgesellschaft gewährleistet.
Hackentrick schrieb: Will mal schnell die Mittagspause nutzen:
Wir haben uns in diesem Diskussionsstrang beidseitig vor Inbrunst in Argumentationsschienen verrannt, die einem sachlichen und interessanten Austausch über das Thema 'UmFAIRteilung' nicht dienlich ist. Allerdings zeigt der Verlauf des Threads auch, wie komplex und umfassend das Thema bewertet werden muss.
Es zeigt nur eins: Irgendwie 100% Sozialismus fordern (Threadthema) ist wie im letzten Jahrhundert hirnverbrannt. Für die Schuldentilgung, insofern man soetwas beabsichtigt, gibt es im Prinzip ohnehin nur die EZB, aber das ist ein anderes Thema - denn man möchte ja "Klassenkampf" und eigentlich nur irgendwie mehr vom Kuchen, egal welche Folgen das hat.
Hackentrick schrieb:
Ich glaube, hier will niemand dem Mittelständler an den Karren fahren, der seine Gewinne wiederum in Innovation, Mitarbeiter und Arbeitsplätze investiert. Und es will auch niemand den gut verdienenden Selbstständigen oder Angestellten an den Kragen, weil man ihnen EUR 100.000 Jahreseinkommen nicht gönnt.
Um es aber plakativ zu formulieren: Es gibt jedoch genügend Menschen in Europa, die so viel Reichtum haben, dass sie gar nicht mehr wissen, wohin damit. Und dieses Geld erreicht (da kann S-G-Eintracht noch so viele Links posten) nicht die Realwirtschaft, sondern heizt weiter die Spekulationsblasen an (Immobilien, Rohstoffe, etc.). Das ist nicht nur wenig förderlich für den jeweiligen Binnenmarkt, sondern schadet im Zweifelsfall sogar der Volkswirtschaft (Beispiele dafür gibt es seit 2008 en masse). Und davor muss ein Staat sich und seine Bürger schützen!
Wirtschaftssystem wirklich einfach mal überhaupt NICHT verstanden. Dazu eine Arroganz zu wissen, was mit fremdem!! Geld anzustellen sei und dass dieser Fremde ja gar nicht wisse, was zu tun ist.
Privatunternehmen investieren IMMER ihre Kohle! Tun sie das nicht, schütten sie ihre Dividenden aus und da kann sich JEDER dran beteiligen. Privatiers investieren/konsumieren ebenfalls IMMER ihre Kohle, oder sie vererben sie innerhalb der Familie!
Alles erreicht die Realwirtschaft! Das einzige, was zugenommen hat, ist der zur Verfügung stehende Kredithebel, der für Absicherungs"investitionen" zur Verfügung steht. Die Deutsche Bank macht vielleicht 0,00001% Rendite im Jahr, hebelt das aber so hoch gemessen an ihrem Eigenkapital, dass da 25% Rendite stehen. Das Risiko ist also relativ gering, wenn man weiß, wohin der Markt läuft. Dafür gibt es Telefone. Es fließt aber eine Menge geliehene Kohle herum, die keine Sau zuordnen kann. Die Banker bekommen hohe Boni, und dann investieren sie mit ihrem Privatvermögen wiederrum im Markt. Ob die Summen der Finanzwirtschaft angemessen sind, wo mal eben 3 Mrd. Euro futsch sind, weil das oben genannte Telefon gerade nicht funktioniert, gegenüber einer Siemens, die durch Fabrikationsanlagen versteht, was 3 Mrd. Euro sind (was ungefähr einem Kometeneinschlag gleichkommt) kann man sicherlich hinterfragen. Und man kann sagen, dass große Teile des Investmentbankings Beschiss sind, aber dieser notwendig ist, weil die Funktion sonst kaum einer übernehmen kann. (Hatten wir aber alles schonmal: Im Kontext als hier so mancher mal den freien Markt auf Lebensmittel verbieten wollte, wegen angeblichen Einflüssen von Spekulation. Da wollten wohl einige Mao posthum zum Eintracht-Fan machen.)
Nur weil sich 95% der Bevölkerung einen Scheissdreck um Finanzen kehren, hat solche sozialisten Sprache überhaupt noch eine Chance. Wie sich eine Blase entwickelt, liegt sicherlich auch mal an zu "lascher" staatlicher Regulation, aber auch durch Sonderwirkungen im Zuge der Globalisierung und Geldflüssen oder einfach, weil Menschenmassen ihre individuellen Ansichten durchsetzen wollen. (Photovoltaik-Unternehmen)
Hackentrick schrieb:
Es hat m.E. nichts mit Sozialismus zu tun, wenn man fordert, dass diese Finanzen in Form von wie auch immer benannten Abgaben dem Staat zugute kommen. Wir stehen vor gewaltigen Auf- und Ausgaben, wenn wir Deutschland / Europa für die Zukunft fit machen wollen. Bildung, Infrastruktur, Sicherheit, u.a. erfordern entsprechende Investitionen, die ja wiederum dem fleissigen Marktteilnehmer zugute kommen.
Dagegen kann doch niemand etwas haben?
Nein, dagegen kann niemand etwas haben, der den Mist aus dem Parteiprogramm glaubt, weil es schön geschrieben ist.
Schön ist übrigens der Satz: Das hat "nichts mit Sozialismus zu tun, wenn man fordert, dass diese Finanzen in Form von wie auch immer benannten Abgaben dem Staat zugute kommen."
Steuererhöhungen fallen komplett als Instrument weg, es geht nur mit Reformen und effizienten Umgang mit Mitteln. Wie effizient der Staat ist, sieht man ja: Blühende Landschaften!!
wenkonaut schrieb: Im Wesentlichen geht es um das Netzwerk, dass GS im Laufe einiger Jahre, vorzugsweise mit ehem. Mitarbeiter der "Bank" (viele wissen nicht, dass Draghi ein GSler ist) gezielt aufgebaut hat.
Okay, das ist jetzt aber auch nicht neu. Goldman Sachs hat seine Leute an vielen einflussreichen Positionen, so eben auch in der geldsozialistischen Planbehörde die sich Zentralbank schimpft.
Hackentrick schrieb: Um es aber plakativ zu formulieren: Es gibt jedoch genügend Menschen in Europa, die so viel Reichtum haben, dass sie gar nicht mehr wissen, wohin damit.
Und niemand braucht mehr als 640 KB RAM in seinem PC.
Sorry aber ich denke nicht, dass hier irgendwer in der Position ist über das Geld anderer zu bestimmen. Dazu hat S-G-Eintracht aber schon genug gesagt.
du hast vollkommen recht mit deiner aussage, dass jeder hier das beste für die gesellschaft möchte. ein bestmögliches wohlstandslevel für jeden. im ziel sind sich hier in der tat alle einig, der weg ist der eigentliche streitpunkt.
allerdings bewirkt eine umverteilung durch den staat das genaue gegenteil von dem, was du dir vorstellst. der staat ist mächtig. und je mächtiger ein staatsapparat ist, desto anfälliger ist er für korruption, lobbyismus. er wird NIE zu gunsten des ottonormalverbrauchers umverteilen. dazu kommt, dass er immer investitionen tätigen wird, die den bürgern erstens nichts nützen und die sie zweitens nicht befürworten. siehe atomstrom (zu beginn ein stark subventioniertes projekt, das durch desinformation einfach akzeptiert wurde. überall wurde erzählt, atomstrom sei "sauber und billig") was ich damit sagen will: der konsument (und das ist im grunde genommen der ONV) sollte den markt bestimmen. der staat sollte dafür sorgen, dass sich alle an bestehende gesetze halten und den bürgern ermöglichen, ihr recht durchzusetzen, egal welcher schicht sie angehören.
aber in einer welt, in der man einen von korruption durchtränkten staat,der
- leute bestiehlt - durch geldschaffung/geldmonopol die bürger betrügt - das grundgesetz durch europäisierung sukzessive in den schatten stellt und - alle bestehenden gesetze regelmäßig mit füßen tritt,
...nicht nur befürwortet, sondern diesen mit noch mehr macht ausstatten möchte, können wir auf mehr wohlstand und freiheit lange warten.
man muss die ursache bekämpfen, indem man den staat schlanker gestaltet und nicht ständig versuchen, die symptome unter kontrolle zu bekommen.
S-G-Eintracht schrieb: Steuererhöhungen fallen komplett als Instrument weg, es geht nur mit Reformen
Ja ja Reformen - sag doch, was das konkret heißt?: Kürzungen bei Rentern, Kranken, Behinderten, Kindern und Jugendlichen, Geringverdienern und allen andern, die finanzielle Hilfe vom Staat bekommen, weitere Deregulierung des Arbeitsmarkts mit Abschaffung des Kündigungsschutzes, unbeschränkter Zulassung von Leih- und Zeitarbeit sowie Scheinselbständigkeit, Abschaffung des gesetzlichen Urlaubsanspruchs und der Begrenzung der Arbeitszeit, etc, etc, oder um es kurz zusammenzufassen: Du willst zurück ins 19te Jahrhundert. (Bismark hatte ja eine ähnliche Sozialismus-Rhetorik wie du). Ich und immer mehr Menschen haben aber keinen Bock mehr diesen Weg zurück immer weiter zu gehen. Und so wie die Menschen Ende des vorletzten Jahrhunderts soziale Erungenschaften erkämpft haben, so werden sie dies wieder tun, wenn das Maß auch hier voll ist. Für dich ist das Klassenkampf, für mich der verständliche Versuch der "kleinen Leute", mehr als ein paar Krümel vom riesigen Wohlstandskuchen zu bekommen.
Du wirfst mir Unkenntnis und Arroganz vor, das Threadthema ist für Dich Sozialismus, die ARTE-Doku einseitig und wenig seriös, mehr Gerechtigkeit ist für Dich Mist aus Parteiprogrammen, die paar Verfehlungen (die seit Jahren Unsummen Geld vernichten) regelt schon die Staatsanwaltschaft und ansonsten findest Du hier alles nur eine klassenkämpferische Posse?
Entweder bist Du bezahlter Forenschreiber oder Du lebst fernab der Realität.
Ökonomie ist nicht alles, Gesellschaften bestehen aus mehr als Wirtschaft. Ich bin beileibe kein sozialer Utopist, sondern sehe die harte Realität: Wenn wir nicht langsam damit beginnen, über die Zukunft unseres gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Modells nachzudenken, werden uns die Ereignisse überrollen.
Dann gibt es nämlich keine Diskussionen über eine gerechtere Verteilung, sondern die Menschen treten unsere Türen ein und nehmen sich einfach das, was ihnen vermeintlicherweise zusteht.
Ich bin raus aus dieser Diskussion. Habe im letzten Posting versucht, nochmal auf eine versöhnliche Art das Thema aufzugreifen. Jetzt habe ich keine Lust mehr, mich von wirtschaftsgläubigen Leuten mit den seit Jahrzehnten gleichen BWL-Argumentationen überschütten zu lassen...
Zeit ist kostbar. Kostbarer als Dein Geld. Aber darüber hat Milton Friedmann leider nie nachgedacht.
Hackentrick schrieb: Um es aber plakativ zu formulieren: Es gibt jedoch genügend Menschen in Europa, die so viel Reichtum haben, dass sie gar nicht mehr wissen, wohin damit.
Sorry aber ich denke nicht, dass hier irgendwer in der Position ist über das Geld anderer zu bestimmen.
Das Geld dieser Leute ist doch nicht vom Himmel gefallen! Warum hat z. B. Apple so ein riesiges Vermögen angehäuft? Weil man die Arbeiter in China mit einerm Hungerlohn abspeist und die Geräte hier mit einer riesigen Gewinnspanne verkauft! Vermögen, das durch Ausbeutung von Menschen erworben wurde, ist kein rechtmäßig erworbenes Vermögen und von daher braucht man keinen Skrupel zu haben, solche Vermögen umzuFAIRteilen.
Hackentrick schrieb: Jetzt habe ich keine Lust mehr, mich von wirtschaftsgläubigen Leuten mit den seit Jahrzehnten gleichen BWL-Argumentationen überschütten zu lassen..
Vor allem, weil uns die aus dieser Anschauung resultierende Politik ja erst in die Krise gebracht hat.
Und auch ansonsten volle Zustimmung zu deinen Beiträgen.
Ehrlich gesagt, finde ich es eine Frechheit, von "Vermögensungleichheitsgesabbel" zu reden. Wenn Du Deine Links als gottgegeben und für wahr betrachtest, ist das Deine persönliche Position. Diffamiere aber nicht Andersdenkende. Es gibt zu jedem der von Dir verlinkten Positionen genauso sachliche Gegenpositionen in ebenso seriösen Publikationen. Vor zwei, drei Wochen hat die u.a. DIE ZEIT in einem grossen Artikel vor dem Einbruch des Binnenmarktes gewarnt, weil den normalen Bürgern das Geld ausgeht. Und in diesem Artikel wurde explizit darauf hingewiesen, dass die Reichen in Deutschland nur wenig zum Konsum beitragen.
Ich schrieb jedoch bereits, dass ich keinen Bock auf eine wenig vergnügliche Link-Schlacht habe. Höre bitte endlich auf, Deine Meinung als das einzig Wahre zu verkaufen und als andere als Lüge darzustellen. Der einzige, der hier eine Ideologie vertritt, bist Du.
Und meine Anmerkung bzgl. organisierter Kriminalität hast Du völlig falsch verstanden (oder verstehen wollen). Die verbrecherischen Organisationen, die ich meine, heissen Goldman Sachs und Deutsche Bank. Und Kriminelle, die ich meine, heissen z.B. Thomas Middelhoff.
Ich halte es für wenig zielführend, hier einen Grabenkampf "Kapitalismus vs. Sozialismus" aufzumachen. In meinen Augen ist das ein reines Ablenkungsmanöver. Niemand der hier Diskutierenden lehnt wohl die freie Marktwirtschaft ab. Aber viele hier wollen klare Regeln und ein Ausufern der reinen Gier, die für die Ungerechtigkeiten sorgt, abgestellt wissen.
Verstehe nicht, warum Du Dich dagegen so vehement sträubst? Es sei denn, es ist für Dich gottgegeben und völlig ok, dass sich der Reichtum der Erde (und nicht nur der materiallistische) im Besitz von ein paar wenigen Leuten (inklusive der daraus resultierenden Machtposition) befindet...
Wenn Du das so siehst, dann ist jede weitere Unterhaltung darüber sowieso unmöglich.
Und wieder wird es als Tatsache hingenommen dass der freie Markt genau dieses Resultat erzeugt, statt für eine Sekunde zu hinterfragen welche Mechanismen diesen Umstand fördern. Ist es das wertvernichtende Geldsystem? Sind es staatliche Monopolrechte?
Nein nein, gottgegebenerweise ist immer der zügellose Kapitalismus (auf deutsch: die zügellose Entscheidungsfreiheit des Individuums, die es nicht gibt) der Sündenbock.
Während in Wirklichkeit bekanntlich der Kapitalismus mit den herrschenden Zuständen in der Welt aber auch gar nichts zu tun hat.
Keine Sorge, ich habe schon Mitte der 80er Jahre mit dem Hinterfragen begonnen. Aber da Du so schön an Begriffsrethorik festhalten willst: Wer / was ist denn dann in Deinen Augen der Sündenbock? Und könnte es nicht sein, dass ich genau das vor einigen Tagen in einem der Postings hier benannt habe?
Ich nenne es Gier, fehlende Moral und Kriminalität. Und es ist mir tatsächlich schnuppe, unter welchem Wirtschaftssystem das ausgelebt wird (denn Korruption, Bereicherung gibt es in allen wirtschaftlichen / politischen Systemen). Ich weiss nur, dass dem ein Riegel vorgeschoben werden muss.
Geh doch fort mit dem Kommunistensender!!
alles linke, ausser mutti.
Vielleicht hat hier so mancher eine zu linke Mutti. Das könnte am Ende manches Abgrenzungsverhalten erklären. ,-)
Der Sender bringt eigentlich hin und wieder ganz brauchbare Dokus. Den Programmhinweis habe ich aber zu spät gelesen. ,-)
Was wurde denn über Goldman Sachs gesagt und inwiefern würde das meine Ansichten über den Haufen werfen?
Eine absolut sehenswerte Doku. Im Wesentlichen geht es um das Netzwerk, dass GS im Laufe einiger Jahre, vorzugsweise mit ehem. Mitarbeiter der "Bank" (viele wissen nicht, dass Draghi ein GSler ist) gezielt aufgebaut hat. Es geht um Gewinnmaximierung, Interessenskonflikte und die gegenseitigen Abhängigkeiten von Politik und Finanzsektor. Und es geht um Arroganz und Verachtung in einem schwer erträglichen Ausmaß.
Hier kann man es anschauen: www.arte.tv
Wir haben uns in diesem Diskussionsstrang beidseitig vor Inbrunst in Argumentationsschienen verrannt, die einem sachlichen und interessanten Austausch über das Thema 'UmFAIRteilung' nicht dienlich ist. Allerdings zeigt der Verlauf des Threads auch, wie komplex und umfassend das Thema bewertet werden muss.
Ich glaube, hier will niemand dem Mittelständler an den Karren fahren, der seine Gewinne wiederum in Innovation, Mitarbeiter und Arbeitsplätze investiert. Und es will auch niemand den gut verdienenden Selbstständigen oder Angestellten an den Kragen, weil man ihnen EUR 100.000 Jahreseinkommen nicht gönnt.
Um es aber plakativ zu formulieren: Es gibt jedoch genügend Menschen in Europa, die so viel Reichtum haben, dass sie gar nicht mehr wissen, wohin damit. Und dieses Geld erreicht (da kann S-G-Eintracht noch so viele Links posten) nicht die Realwirtschaft, sondern heizt weiter die Spekulationsblasen an (Immobilien, Rohstoffe, etc.). Das ist nicht nur wenig förderlich für den jeweiligen Binnenmarkt, sondern schadet im Zweifelsfall sogar der Volkswirtschaft (Beispiele dafür gibt es seit 2008 en masse). Und davor muss ein Staat sich und seine Bürger schützen!
Es hat m.E. nichts mit Sozialismus zu tun, wenn man fordert, dass diese Finanzen in Form von wie auch immer benannten Abgaben dem Staat zugute kommen. Wir stehen vor gewaltigen Auf- und Ausgaben, wenn wir Deutschland / Europa für die Zukunft fit machen wollen. Bildung, Infrastruktur, Sicherheit, u.a. erfordern entsprechende Investitionen, die ja wiederum dem fleissigen Marktteilnehmer zugute kommen.
Dagegen kann doch niemand etwas haben?
Oh doch. Wenn es etwas zu verteilen gibt sind sie alle da. Die Lobbyisten, Verbandsfunktionäre, generöse Verteilungspolitiker, Nepotisten, Finanzhaie, Sozialromantiker, Suventionsbetrüger usw.
Von den möglicherweise per einmaliger Vermögensabgabe eingenommenen Geldern wird ein sehr erheblicher Teil in andere Taschen und Töpfe fliessen als in die immer wieder als hehres Ziel hervorgehobene Bildung. Hinzu kommt genau wie bei der Infrastruktur und anderen möglichen Einsatzfeldern dieser einmalig anfallenden Gelder die Problematik der Folgekosten. Die werden von den politischen Verteilungspolitikern gerne und viel zu oft vergessen.
Bereits jetzt glänzt die lokale und regionale Politik da mit erklecklicher Steuerverschwendung.
Sinn macht die ganze Geschichte nur, wenn ausnahmslos alle EU-Länder in identischen Sonderabgabenerhöhungen mitziehen und diese Gelder eins zu eins zur nationalen Schuldentilgung genutzt werden. Durch die Zinsersparnis stehen dann in den Folgejahren auch wieder bestimmte Summen für andere Ziele zur Verfügung.
Kostbare Urlaubszeit für einen einseitigen Bericht verschwendet. Extrem ungenaue Darstellungen und reißerisch a la RTL zusammengeschnitten. Schade, bislang hielt ich ARTE für einen Sender, der gute Produktionen macht und nur darüber sendet, wo er sich wirklich auskennt und gleichzeitig differenzierte Blickweisen aufwirft. Da ist selbst "The Inside Job" 100x besser. Im übrigen ist der Film in dem hier diskutierten Kontext vollkommen deplatziert.
Was hier oft zitiert wird sind Parteinahe oder von speziellen Interessensgruppen aufgestellte Forderungen und Behauptungen. Fast die gesamte Presse ist einigermaßen gefüllt davon und die meisten Leute, verstehen das nichtmal, sondern sind dem Zeug hoffnungslos ausgeliefert.
Der ("geschwächte") Binnenmarkt hat mit vielem zu tun, ganz sicher aber nicht damit, das Geld erstmal für Investitionen (die später in den Markt fließen) zurückgehalten wird - oder hältst du das amerikanische Geschäftsmodell mit Konsum auf Pump für sinnvoll?! [Dieser sorgte dafür, dass Leute glaubten, sie seien reich, obwohl sie eigentlich nur minimal mehr können wie ein chinesischer Wanderarbeiter.] Viel eher aber damit, dass man auf dem Binnenmarkt weniger findet, als auf dem Weltmarkt - sei es zum Konsum oder zur Anlage. Das gilt ohne wenn und aber und kann man auf alles replizieren!
Wenn du Goldman Sachs oder die Deutsche Bank als "Verbrecherinstitutionen" siehst, mach einen neuen Bankenthread auf. Die verdienen ihr Geld und erhalten ihren Machtanspruch eben durch die Korruptionsfälle der Politik. Ansonsten gibt es immer Einzelschicksale und Einzelfälle, interessieren aber meist nur BILD / Spiegel-Leser länger als 5 Minuten. Für mich sollte das die Justiz regeln.
Klar, so ist es aber nun einmal. Keiner, auch der oben stehenden, hat ein lebenslanges Anrecht auf diese Positionen. Über effiziente Umverteilungssysteme, Kapitalbeteiligungen und dem Arbeitsplatz samt Lohn wird diese Mittelschichtsgesellschaft gewährleistet.
Es zeigt nur eins: Irgendwie 100% Sozialismus fordern (Threadthema) ist wie im letzten Jahrhundert hirnverbrannt. Für die Schuldentilgung, insofern man soetwas beabsichtigt, gibt es im Prinzip ohnehin nur die EZB, aber das ist ein anderes Thema - denn man möchte ja "Klassenkampf" und eigentlich nur irgendwie mehr vom Kuchen, egal welche Folgen das hat.
Wirtschaftssystem wirklich einfach mal überhaupt NICHT verstanden. Dazu eine Arroganz zu wissen, was mit fremdem!! Geld anzustellen sei und dass dieser Fremde ja gar nicht wisse, was zu tun ist.
Privatunternehmen investieren IMMER ihre Kohle!
Tun sie das nicht, schütten sie ihre Dividenden aus und da kann sich JEDER dran beteiligen.
Privatiers investieren/konsumieren ebenfalls IMMER ihre Kohle, oder sie vererben sie innerhalb der Familie!
Alles erreicht die Realwirtschaft! Das einzige, was zugenommen hat, ist der zur Verfügung stehende Kredithebel, der für Absicherungs"investitionen" zur Verfügung steht. Die Deutsche Bank macht vielleicht 0,00001% Rendite im Jahr, hebelt das aber so hoch gemessen an ihrem Eigenkapital, dass da 25% Rendite stehen. Das Risiko ist also relativ gering, wenn man weiß, wohin der Markt läuft. Dafür gibt es Telefone. Es fließt aber eine Menge geliehene Kohle herum, die keine Sau zuordnen kann. Die Banker bekommen hohe Boni, und dann investieren sie mit ihrem Privatvermögen wiederrum im Markt. Ob die Summen der Finanzwirtschaft angemessen sind, wo mal eben 3 Mrd. Euro futsch sind, weil das oben genannte Telefon gerade nicht funktioniert, gegenüber einer Siemens, die durch Fabrikationsanlagen versteht, was 3 Mrd. Euro sind (was ungefähr einem Kometeneinschlag gleichkommt) kann man sicherlich hinterfragen. Und man kann sagen, dass große Teile des Investmentbankings Beschiss sind, aber dieser notwendig ist, weil die Funktion sonst kaum einer übernehmen kann. (Hatten wir aber alles schonmal: Im Kontext als hier so mancher mal den freien Markt auf Lebensmittel verbieten wollte, wegen angeblichen Einflüssen von Spekulation. Da wollten wohl einige Mao posthum zum Eintracht-Fan machen.)
Nur weil sich 95% der Bevölkerung einen Scheissdreck um Finanzen kehren, hat solche sozialisten Sprache überhaupt noch eine Chance. Wie sich eine Blase entwickelt, liegt sicherlich auch mal an zu "lascher" staatlicher Regulation, aber auch durch Sonderwirkungen im Zuge der Globalisierung und Geldflüssen oder einfach, weil Menschenmassen ihre individuellen Ansichten durchsetzen wollen. (Photovoltaik-Unternehmen)
Nein, dagegen kann niemand etwas haben, der den Mist aus dem Parteiprogramm glaubt, weil es schön geschrieben ist.
Schön ist übrigens der Satz: Das hat "nichts mit Sozialismus zu tun, wenn man fordert, dass diese Finanzen in Form von wie auch immer benannten Abgaben dem Staat zugute kommen."
Steuererhöhungen fallen komplett als Instrument weg, es geht nur mit Reformen und effizienten Umgang mit Mitteln. Wie effizient der Staat ist, sieht man ja: Blühende Landschaften!!
Okay, das ist jetzt aber auch nicht neu. Goldman Sachs hat seine Leute an vielen einflussreichen Positionen, so eben auch in der geldsozialistischen Planbehörde die sich Zentralbank schimpft.
Und niemand braucht mehr als 640 KB RAM in seinem PC.
Sorry aber ich denke nicht, dass hier irgendwer in der Position ist über das Geld anderer zu bestimmen. Dazu hat S-G-Eintracht aber schon genug gesagt.
du hast vollkommen recht mit deiner aussage, dass jeder hier das beste für die gesellschaft möchte. ein bestmögliches wohlstandslevel für jeden. im ziel sind sich hier in der tat alle einig, der weg ist der eigentliche streitpunkt.
allerdings bewirkt eine umverteilung durch den staat das genaue gegenteil von dem, was du dir vorstellst.
der staat ist mächtig. und je mächtiger ein staatsapparat ist, desto anfälliger ist er für korruption, lobbyismus.
er wird NIE zu gunsten des ottonormalverbrauchers umverteilen. dazu kommt, dass er immer investitionen tätigen wird, die den bürgern erstens nichts nützen und die sie zweitens nicht befürworten.
siehe atomstrom (zu beginn ein stark subventioniertes projekt, das durch desinformation einfach akzeptiert wurde. überall wurde erzählt, atomstrom sei "sauber und billig")
was ich damit sagen will: der konsument (und das ist im grunde genommen der ONV) sollte den markt bestimmen.
der staat sollte dafür sorgen, dass sich alle an bestehende gesetze halten und den bürgern ermöglichen, ihr recht durchzusetzen, egal welcher schicht sie angehören.
aber in einer welt, in der man einen von korruption durchtränkten staat,der
- leute bestiehlt
- durch geldschaffung/geldmonopol die bürger betrügt
- das grundgesetz durch europäisierung sukzessive in den schatten stellt
und
- alle bestehenden gesetze regelmäßig mit füßen tritt,
...nicht nur befürwortet, sondern diesen mit noch mehr macht ausstatten möchte, können wir auf mehr wohlstand und freiheit lange warten.
man muss die ursache bekämpfen, indem man den staat schlanker gestaltet und nicht ständig versuchen, die symptome unter kontrolle zu bekommen.
Ich und immer mehr Menschen haben aber keinen Bock mehr diesen Weg zurück immer weiter zu gehen. Und so wie die Menschen Ende des vorletzten Jahrhunderts soziale Erungenschaften erkämpft haben, so werden sie dies wieder tun, wenn das Maß auch hier voll ist. Für dich ist das Klassenkampf, für mich der verständliche Versuch der "kleinen Leute", mehr als ein paar Krümel vom riesigen Wohlstandskuchen zu bekommen.
Du wirfst mir Unkenntnis und Arroganz vor, das Threadthema ist für Dich Sozialismus, die ARTE-Doku einseitig und wenig seriös, mehr Gerechtigkeit ist für Dich Mist aus Parteiprogrammen, die paar Verfehlungen (die seit Jahren Unsummen Geld vernichten) regelt schon die Staatsanwaltschaft und ansonsten findest Du hier alles nur eine klassenkämpferische Posse?
Entweder bist Du bezahlter Forenschreiber oder Du lebst fernab der Realität.
Ökonomie ist nicht alles, Gesellschaften bestehen aus mehr als Wirtschaft. Ich bin beileibe kein sozialer Utopist, sondern sehe die harte Realität: Wenn wir nicht langsam damit beginnen, über die Zukunft unseres gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Modells nachzudenken, werden uns die Ereignisse überrollen.
Dann gibt es nämlich keine Diskussionen über eine gerechtere Verteilung, sondern die Menschen treten unsere Türen ein und nehmen sich einfach das, was ihnen vermeintlicherweise zusteht.
Ich bin raus aus dieser Diskussion. Habe im letzten Posting versucht, nochmal auf eine versöhnliche Art das Thema aufzugreifen. Jetzt habe ich keine Lust mehr, mich von wirtschaftsgläubigen Leuten mit den seit Jahrzehnten gleichen BWL-Argumentationen überschütten zu lassen...
Zeit ist kostbar. Kostbarer als Dein Geld. Aber darüber hat Milton Friedmann leider nie nachgedacht.
Und auch ansonsten volle Zustimmung zu deinen Beiträgen.