adler1807 schrieb: Was für ein populistischer und einseitiger Fingerzeig auf den Westen. Er wird der Thematik auch in keinster Weise gerecht. Hier geht es um Islamisten die größtenteils in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, eine Schulbildung erhalten haben, ggf. sogar studiert haben und trotzdem meinen, man müsse Geschlechter trennen, Frauen das Selbstbestimmungsrecht absprechen und "Ungläubige" in die Luft sprengen.
fromgg hat folgendes gefragt:
Kann mir mal jemand sagen , was die letzten 500 Jahren eigentlich geschehen ist ? Islamische Gesellschaften waren mal der Hort des Fortschritts und der Wissenschaft. Wesentlich humaner als die korrupten Romfolger. Was ist dort passiert ?
Und ich gab ihm die Antwort.
Aber du hast selbstverständlich recht, man sollte nicht nur auf uns mit dem Finger zeigen. Der Kameltreiber ist selber schuld, er hätte ja auch die Schulbank drücken können anstatt für seine Freiheit zu kämpfen.
Das ist in etwa genauso sinnvoll wie heute noch die Belagerung Wiens oder die islamischen Eroberungen als Begründung für irgendetwas heranzuziehen...
Aber ja.
Von Staaten die Atomtechnologie nutzen oder Öl an den Rest der Welt verkaufen und sich damit dumm und dämlich verdienen sollte man erwarten können das sie bei sich ein vernünftiges Bildungssystem aufbauen - unabhängig davon was Napoleon Anno xy getan oder gesagt hat.
Einige Länder wurden Jahrhunderte zurückgeworfen. Und wenn sie versuchten bzw. versuchen, halbwegs ihren Rückstand aufzuholen, wie es der Iran seit Jahren macht (In den Bereichen Wissenschaft, Technolgie etc), dann versucht man das alles durch Sanktionen oder Kriege zu zerstören.
Libyen hatte eine Alphabetisierungsrate von knapp 90%, die beste Infrastrukur Afrikas. Davon ist nichts mehr da, alles weggebombt. Daran war nur der Islam schuld.
Und dass der Saudi oder der Katari nichts macht oder sich nur auf sein Öl ausruht, dafür kann die islamische Welt nichts. Das sind Wüstenvölker, von ihrem Naturell gar nicht zu vergleichen mit einem Iraner, Malaien oder einem Afghanen.
Wieso schreib ich eigentlich, du kennst dich ja mit denen da unten eh besser aus.
adler1807 schrieb: Was für ein populistischer und einseitiger Fingerzeig auf den Westen. Er wird der Thematik auch in keinster Weise gerecht. Hier geht es um Islamisten die größtenteils in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, eine Schulbildung erhalten haben, ggf. sogar studiert haben und trotzdem meinen, man müsse Geschlechter trennen, Frauen das Selbstbestimmungsrecht absprechen und "Ungläubige" in die Luft sprengen.
fromgg hat folgendes gefragt:
Kann mir mal jemand sagen , was die letzten 500 Jahren eigentlich geschehen ist ? Islamische Gesellschaften waren mal der Hort des Fortschritts und der Wissenschaft. Wesentlich humaner als die korrupten Romfolger. Was ist dort passiert ?
Und ich gab ihm die Antwort.
Aber du hast selbstverständlich recht, man sollte nicht nur auf uns mit dem Finger zeigen. Der Kameltreiber ist selber schuld, er hätte ja auch die Schulbank drücken können anstatt für seine Freiheit zu kämpfen.
Das ist in etwa genauso sinnvoll wie heute noch die Belagerung Wiens oder die islamischen Eroberungen als Begründung für irgendetwas heranzuziehen...
Aber ja.
Von Staaten die Atomtechnologie nutzen oder Öl an den Rest der Welt verkaufen und sich damit dumm und dämlich verdienen sollte man erwarten können das sie bei sich ein vernünftiges Bildungssystem aufbauen - unabhängig davon was Napoleon Anno xy getan oder gesagt hat.
morphium hat doch nur die frage beantwortet...
schwer vorstellbar, daß und wie lange zurückliegende ereignisse geschichte prägen können..
buchdruck, aufklärung, die entdeckung amerikas etc....
Libyen hatte eine Alphabetisierungsrate von knapp 90%, die beste Infrastrukur Afrikas. Davon ist nichts mehr da, alles weggebombt. Daran war nur der Islam schuld.
Nein, daran war natürlich der Ami schuld. Aber als Deutscher darf man das natürlich nicht sagen (weil Luftbrücke und so...). Ist schon eine verzwickte Situation.
PS. Ich habe auch nur reagiert. Und zwar auf einen Beitrag den ich für populistisch gehalten habe. Vllt können wir uns darauf einigen, dass weder islamische Eroberungen noch die Kreuzzüge oder was was weiß ich als Begründung herhalten können, um den Irren Vogel zu erklären.
Morphium schrieb: Und wenn sie versuchten bzw. versuchen, halbwegs ihren Rückstand aufzuholen, wie es der Iran seit Jahren macht (In den Bereichen Wissenschaft, Technolgie etc), dann versucht man das alles durch Sanktionen oder Kriege zu zerstören.
Uiuiui. Wie lange genau war der Iran eine Kolonie von welcher imperialischen Macht? Wer war nach Alexander dem Großen überhaupt aus der westlichen Welt in Persien / Iran?
Erster Golf-Krieg? Iran vs. Irak. Auf iranischer Seite sogar israelische Panzer (Quelle ein hoher iranischer Regierungsbeamter und guter Freund unserer Familie). Durch welche Kriege sonst wurde der Iran in seiner Entwicklung zerstört? Wie geht es den Frauen, der Presse und der Opposition im Iran?
Hast Du noch mehr solcher Weisheiten drauf? Dann her damit!
Vielleicht sollte ich Heinz Ratschlag befolgen. Rein aus Respekt.
Morphium schrieb: Und wenn sie versuchten bzw. versuchen, halbwegs ihren Rückstand aufzuholen, wie es der Iran seit Jahren macht (In den Bereichen Wissenschaft, Technolgie etc), dann versucht man das alles durch Sanktionen oder Kriege zu zerstören.
Uiuiui. Wie lange genau war der Iran eine Kolonie von welcher imperialischen Macht? Wer war nach Alexander dem Großen überhaupt aus der westlichen Welt in Persien / Iran?
Erster Golf-Krieg? Iran vs. Irak. Auf iranischer Seite sogar israelische Panzer (Quelle ein hoher iranischer Regierungsbeamter und guter Freund unserer Familie). Durch welche Kriege sonst wurde der Iran in seiner Entwicklung zerstört? Wie geht es den Frauen, der Presse und der Opposition im Iran?
Hast Du noch mehr solcher Weisheiten drauf? Dann her damit!
Vielleicht sollte ich Heinz Ratschlag befolgen. Rein aus Respekt.
Ähm. Sind deine Fragen ernst gemeint oder ist das versteckte Ironie? Weil sollte es ernst gemeint sein, dann kannst du selber recherchieren, das mach ich für dich nicht.
Morphium schrieb: Und wenn sie versuchten bzw. versuchen, halbwegs ihren Rückstand aufzuholen, wie es der Iran seit Jahren macht (In den Bereichen Wissenschaft, Technolgie etc), dann versucht man das alles durch Sanktionen oder Kriege zu zerstören.
Uiuiui. Wie lange genau war der Iran eine Kolonie von welcher imperialischen Macht? Wer war nach Alexander dem Großen überhaupt aus der westlichen Welt in Persien / Iran?
Erster Golf-Krieg? Iran vs. Irak. Auf iranischer Seite sogar israelische Panzer (Quelle ein hoher iranischer Regierungsbeamter und guter Freund unserer Familie). Durch welche Kriege sonst wurde der Iran in seiner Entwicklung zerstört? Wie geht es den Frauen, der Presse und der Opposition im Iran?
Hast Du noch mehr solcher Weisheiten drauf? Dann her damit!
Vielleicht sollte ich Heinz Ratschlag befolgen. Rein aus Respekt.
Ähm. Sind deine Fragen ernst gemeint oder ist das versteckte Ironie? Weil sollte es ernst gemeint sein, dann kannst du selber recherchieren, das mach ich für dich nicht.
Schatzi, bin doch zu doof zum Googeln. Wann genau war der Iran nach dem Alexander weg bzw. tod war genau eine Kolonie? Römer? Attila? Briten? Holländer ( )? Habe da in Geschichte nicht so aufgepasst...
Andy schrieb: So, jetzt noch unser Kroate, damit habe ich ja bald alles und jeden gegen mich aufgebracht. Kann schon verstehen, dass so manch einer keinen Bock mehr auf das Dies & Das hat, weil es wirklich schwer fällt zu diskutieren, wenn man bewusst missverstanden wird. Dabei mache ich das ja schon einfach...
Was ist z.B. an einem Einreiseverbot wegen israelischem Stempel im Pass so anders als ein "Kauft nicht bei Juden" - was ist am BDM der Nazis so anders als Frauen ohne Grundrechte in manch einem islamischen Staat - zumal Frauen in Hitler-Deutschland sogar noch mehr Rechte hatten... Kann mir niemand erklären. Aber ich stelle ja Kopftuch mit Gasofen gleich, was natürlich ein "macht die Aussagen noch widerwärtiger" nach sich zieht.
Ärgerlich, dass ich nicht in die NSDAP-Schublade passe. Sonst hätte es so mancher hier einfacher mit mir... ,-)
Würde mich aber wirklich noch um ein kleines Statement von Fräulein freuen, wie ihr Feminismus zum "Religionen leben" passt, da ich das leider eher auf Kosten der Frauen interpretiere...
Noch mal: Wie in anderen Ländern Frauenrechte gehandhabt werden, ist ein Thema, das meiner Ansicht nach nicht in die Diskussion über den Umgang mit Salafisten in Deutschland gehört.
Deine wiederholte Behauptung, dass unter dem Nationalsozialismus Frauen sogar noch mehr Rechte hatten als in manchen islamischen Staaten ist für diese Diskussion völlig unerheblich. Dein Vergleich würde übrigens auch nur dann irgendeine Logik beinhalten, wenn du sie im Hinblick auf Genetik erweitern würdest. Denn eine Frau mit den nach damaligem Verständnis "falschen Genen" fand sich sehr schnell in einer Euthanasie- oder einer anderen Tötingsmaschinerie wieder. So weit her war es damals mit den Frauenrechten für die nicht "arischen" Frauen oder denen mit einer geistigen, körperlichen oder psychischen Beeinträchtigung.
Und was das Kopftuch angeht, so sehe ich darin keinerlei Symbol für irgend etwas. Mich greift das nicht an. Vielleicht liegt es daran, dass ich als Kind meine Urgroßmutter aus dem Vogelsberg nie ohne Kopftuch gesehen habe. Ich würde mir hier wesentlich mehr Gelassenheit wünschen. Es gibt auf der Welt so viel mehr Gefahren als eine Frau mit Koptuch.
Deine wiederholte Behauptung, dass unter dem Nationalsozialismus Frauen sogar noch mehr Rechte hatten als in manchen islamischen Staaten ist für diese Diskussion völlig unerheblich. Dein Vergleich würde übrigens auch nur dann irgendeine Logik beinhalten, wenn du sie im Hinblick auf Genetik erweitern würdest.
Mir geht es um das Rollen- und daraus auch resultierenden Selbstverständnis einer Frau. Nicht um Genetik. Wenn unsere Großmütter mit einer auferlegten Rolle zufrieden oder sogar stolz waren (Mutterkreuz), sehe ich einfach einen Zusammenhang zum "Kopftuch" ("Kopftuch" ab jetzt mit Gänsefüßchen, weil ich das symbolisch verstanden haben möchte, falls das noch nicht bis zur letzten Reihe durchgekommen sein sollte...). Ich will es nicht mal verteufeln. Es passt aber nicht zu unserem Feminismus, der in der BRD seit den 60er/70er erkämpft wurde und jetzt, im Rahmen der allgemeinen Massen-Toleranz in diesem unserem Lande, still und heimlich beerdigt wird, weil man ja ansonsten im Bündnis mit den braunen Horden stehen könnte...
adler1807 schrieb: Was für ein populistischer und einseitiger Fingerzeig auf den Westen. Er wird der Thematik auch in keinster Weise gerecht. Hier geht es um Islamisten die größtenteils in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, eine Schulbildung erhalten haben, ggf. sogar studiert haben und trotzdem meinen, man müsse Geschlechter trennen, Frauen das Selbstbestimmungsrecht absprechen und "Ungläubige" in die Luft sprengen.
fromgg hat folgendes gefragt:
Kann mir mal jemand sagen , was die letzten 500 Jahren eigentlich geschehen ist ? Islamische Gesellschaften waren mal der Hort des Fortschritts und der Wissenschaft. Wesentlich humaner als die korrupten Romfolger. Was ist dort passiert ?
Und ich gab ihm die Antwort.
Aber du hast selbstverständlich recht, man sollte nicht nur auf uns mit dem Finger zeigen. Der Kameltreiber ist selber schuld, er hätte ja auch die Schulbank drücken können anstatt für seine Freiheit zu kämpfen.
Das ist in etwa genauso sinnvoll wie heute noch die Belagerung Wiens oder die islamischen Eroberungen als Begründung für irgendetwas heranzuziehen...
Aber ja.
Von Staaten die Atomtechnologie nutzen oder Öl an den Rest der Welt verkaufen und sich damit dumm und dämlich verdienen sollte man erwarten können das sie bei sich ein vernünftiges Bildungssystem aufbauen - unabhängig davon was Napoleon Anno xy getan oder gesagt hat.
Einige Länder wurden Jahrhunderte zurückgeworfen. Und wenn sie versuchten bzw. versuchen, halbwegs ihren Rückstand aufzuholen, wie es der Iran seit Jahren macht (In den Bereichen Wissenschaft, Technolgie etc), dann versucht man das alles durch Sanktionen oder Kriege zu zerstören.
Libyen hatte eine Alphabetisierungsrate von knapp 90%, die beste Infrastrukur Afrikas. Davon ist nichts mehr da, alles weggebombt. Daran war nur der Islam schuld.
Und dass der Saudi oder der Katari nichts macht oder sich nur auf sein Öl ausruht, dafür kann die islamische Welt nichts. Das sind Wüstenvölker, von ihrem Naturell gar nicht zu vergleichen mit einem Iraner, Malaien oder einem Afghanen.
Wieso schreib ich eigentlich, du kennst dich ja mit denen da unten eh besser aus.
Wenn wir gerade beim Iran sind, sollte man aber schon erwähnen, dass es etwas unverantwortlich ist, einem Land, in dessen Verfassung die gewählte Regierung als Übergang, bis zur Ankunft des Mahdis, tituliert wird, Atomtechnologie zu gewähren. Sicher, die USA und Konsorten sollten diese Technologien auch nicht zugestehen. Aber wer den "Auftrag" des Mahdis kennt, wird sicherlich nicht gerade für den Besitz der Atomtechnologie im Iran sein. Rational betrachtet, sehe ich keine Nation der Verantwortung der Kernkraft gegenüber gerecht werden, aber der Iran steht mit einigen anderen Staaten ganz unten auf meiner Liste.
Man kann unsere Gesellschaft nicht mit islamischen Gesellschaften vergleichen, da in diesen oftmals die Trennung zwischen Staat und Religion nicht vorhanden ist. Auch wenn in Deutschland bei Weitem nicht alles perfekt ist, so sollten wir keiner Religion die Möglichkeit gewähren sich an unseren Rechten und Freiheiten ausleben zu lassen. Des Menschen Glaubens zu respektieren ist nicht im Ansatz so wichtig, wie unsere Rechte gegenüber Glaubensrichtungen zu verteidigen.
Persönlich finde ich die Diskussion um ein Kopftuchverbot hirnrissig, solange jede Frau (und jeder Mann) selbst entscheiden kann, ob sie (er) eines tragen möchte oder nicht. Aber genauso sollte es z. B. um die Aktbilder der Berliner Künstlerin bestellt sein. Wer sie sich anschauen mag, sollte das ohne Einschränkungen können. Wen es stört, der kann auch blicklos daran vorbeigehen.
Jeder Mensch sollte das Recht haben, selbst zu entscheiden woran er glaubt, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen. Dass dies im 21. Jahrhundert in einigen Staaten nicht möglich ist, gibt mir zu denken.
Morphium schrieb: Und wenn sie versuchten bzw. versuchen, halbwegs ihren Rückstand aufzuholen, wie es der Iran seit Jahren macht (In den Bereichen Wissenschaft, Technolgie etc), dann versucht man das alles durch Sanktionen oder Kriege zu zerstören.
Uiuiui. Wie lange genau war der Iran eine Kolonie von welcher imperialischen Macht? Wer war nach Alexander dem Großen überhaupt aus der westlichen Welt in Persien / Iran?
die briten und die soviets.
Andy schrieb:
Erster Golf-Krieg? Iran vs. Irak. Auf iranischer Seite sogar israelische Panzer (Quelle ein hoher iranischer Regierungsbeamter und guter Freund unserer Familie). Durch welche Kriege sonst wurde der Iran in seiner Entwicklung zerstört? Wie geht es den Frauen, der Presse und der Opposition im Iran?
die moderne geschichte des iran wurde maßgeblich geprägt durch den westen.
Andy schrieb:
Hast Du noch mehr solcher Weisheiten drauf? Dann her damit!
Vielleicht sollte ich Heinz Ratschlag befolgen. Rein aus Respekt.
glaubst du wirklich die ganze thematik lässt sich auf 1,2 sätze reduzieren...
kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, daß du das denkst...
Deine wiederholte Behauptung, dass unter dem Nationalsozialismus Frauen sogar noch mehr Rechte hatten als in manchen islamischen Staaten ist für diese Diskussion völlig unerheblich. Dein Vergleich würde übrigens auch nur dann irgendeine Logik beinhalten, wenn du sie im Hinblick auf Genetik erweitern würdest.
Mir geht es um das Rollen- und daraus auch resultierenden Selbstverständnis einer Frau. Nicht um Genetik. Wenn unsere Großmütter mit einer auferlegten Rolle zufrieden oder sogar stolz waren (Mutterkreuz), sehe ich einfach einen Zusammenhang zum "Kopftuch" ("Kopftuch" ab jetzt mit Gänsefüßchen, weil ich das symbolisch verstanden haben möchte, falls das noch nicht bis zur letzten Reihe durchgekommen sein sollte...). Ich will es nicht mal verteufeln. Es passt aber nicht zu unserem Feminismus, der in der BRD seit den 60er/70er erkämpft wurde und jetzt, im Rahmen der allgemeinen Massen-Toleranz in diesem unserem Lande, still und heimlich beerdigt wird, weil man ja ansonsten im Bündnis mit den braunen Horden stehen könnte...
du weisst aber schon, daß sich provokationen abnutzen, wenn man sie ständig wiederholt. das weisst du bestimmt, wenn du nur annähernd so schlau bist wie der heinz schreibt
mich würde interessieren wo du die gemeinsamkeiten siehst bei der rolle der frau im nationalsozialismus und im koran/islam, ist für dich der einzige schnittpunkt die problematik mit dem feminismus der 70/80er?
wo siehst du gemeinsamkeiten in der symbolik, mutterkreuz/hakenkreuzbinde auf der einen und kopftuch auf der anderen seite und die unterschiede bzw. gemeinsamkeiten in der zugrundliegenden ideologie oder betrachtest du das losgelöst?
wie groß schätzt du den einfluß der salafisten auf die rolle der frau in der deutschen gesellschaft ein, damit wir hier wieder den bogen zum thema schlagen können.
die moderne geschichte des iran wurde maßgeblich geprägt durch den westen.
...
glaubst du wirklich die ganze thematik lässt sich auf 1,2 sätze reduzieren...
kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, daß du das denkst...
Moin. Iran war *nie* eine Kolonie. Allenfalls unter den Griechen besetzt. Ca. 300 Jahre vor dem Propheten Jesus. Wie oft noch? Und wenn der wirtschaftliche und meinetwegen auch militärische Einfluss dieser beiden Imperialmächte auf den Iran eine solche Rolle gespielt hat, dass der Iran in seiner Entwicklung eingeschränkt war, entschuldigt das keineswegs die innenpolitische Situation dort. Die würde ich allenfalls mit dem letzten Schah und dem US-Einfluss sehen wollen (...).
So viel von mir dazu aus dem Stehgreif, ohne Google und näheres historisches Wissen um Persien und Iran.
Dein letzter Absatz zeigt eigentlich nur, dass Du auch nicht verstehst, worauf ich hinaus will. Mir geht es weder um Kopftuch-Verbot, wie es nach Dir gepostet wird, was völlig absurd wäre und der Demokratie schaden würde (da bin ich mit Fräulein einer Meinung) noch wage ich es den Islam mit seinen hunderttausend Facetten auf 1-2 Sätze zu reduzieren.
Ich rede von der Symbolik, die für ein Denken steht, dass ich bei noch so viel Dummheit nicht in Zusammenhang mit Feminismus oder dem erkämpften Selbstverständnis der Frau im Nachkriegs-Westdeutschland unter einen Hut bringen kann. Ich habe damit tatsächlich Probleme! Und mir kann selbst Fräulein, die den Islam tausend mal besser kennt als ich, und der ich auch zusätzlich noch politisch vermutlich nahe stehe, das nicht so erklären, dass ich das auch nur im Ansatz verstehe.
Ich sehe - und jetzt beginnt spätestens meine Wiederholung-Warteschleife - einfach das Problem, dass sich innerhalb unserer Gesellschaft aus übertriebener Toleranz eine weitere Gesellschaft bildet (vielleicht auch schon gebildet hat), die gegen so manches steht, für das die Deutschen nach dem letzten Krieg - und gerade auch im Wissen wie es dann zum letzten Krieg inkl. Gasöfen kam - seit den 60ern gekämpft haben.
Und ich habe keine Lust das nicht zu hinterfragen, nur weil mir dann die Nähe zu den Stammtischen der deutschen Dumpfbacken nachgesagt werden könnte. Ich bin dazu - im Gegensatz offenbar zu manchem Grünen, Menschen- und Frauenrechtler - politisch dermaßen und links geerdert, dass das an mir mit einem Lächeln abprallt...
Alles was ich will wäre mal eine Antwort, weil ich so manches nicht verstehe. Und weil ich Angst davor habe, dass Errungenschaften in der Mitte Europas geopfert werden für eine Religion, für eine Kultur, im Sinne der Toleranz. Da hört bei mir nämlich die Toleranz auf!
Und noch mal für die letzte Reihe hier: Es geht nicht um Kopftuchverbot! Es geht nicht darum, dass ich den Vogel gleichsetze mit dem Islam. Das ist Bullshit und ich werde darauf auch nicht mehr reagieren.
die moderne geschichte des iran wurde maßgeblich geprägt durch den westen.
...
glaubst du wirklich die ganze thematik lässt sich auf 1,2 sätze reduzieren...
kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, daß du das denkst...
Moin. Iran war *nie* eine Kolonie. Allenfalls unter den Griechen besetzt. Ca. 300 Jahre vor dem Propheten Jesus. Wie oft noch? Und wenn der wirtschaftliche und meinetwegen auch militärische Einfluss dieser beiden Imperialmächte auf den Iran eine solche Rolle gespielt hat, dass der Iran in seiner Entwicklung eingeschränkt war, entschuldigt das keineswegs die innenpolitische Situation dort. Die würde ich allenfalls mit dem letzten Schah und dem US-Einfluss sehen wollen (...).
So viel von mir dazu aus dem Stehgreif, ohne Google und näheres historisches Wissen um Persien und Iran.
Dein letzter Absatz zeigt eigentlich nur, dass Du auch nicht verstehst, worauf ich hinaus will. Mir geht es weder um Kopftuch-Verbot, wie es nach Dir gepostet wird, was völlig absurd wäre und der Demokratie schaden würde (da bin ich mit Fräulein einer Meinung) noch wage ich es den Islam mit seinen hunderttausend Facetten auf 1-2 Sätze zu reduzieren.
Ich rede von der Symbolik, die für ein Denken steht, dass ich bei noch so viel Dummheit nicht in Zusammenhang mit Feminismus oder dem erkämpften Selbstverständnis der Frau im Nachkriegs-Westdeutschland unter einen Hut bringen kann. Ich habe damit tatsächlich Probleme! Und mir kann selbst Fräulein, die den Islam tausend mal besser kennt als ich, und der ich auch zusätzlich noch politisch vermutlich nahe stehe, das nicht so erklären, dass ich das auch nur im Ansatz verstehe.
Ich sehe - und jetzt beginnt spätestens meine Wiederholung-Warteschleife - einfach das Problem, dass sich innerhalb unserer Gesellschaft aus übertriebener Toleranz eine weitere Gesellschaft bildet (vielleicht auch schon gebildet hat), die gegen so manches steht, für das die Deutschen nach dem letzten Krieg - und gerade auch im Wissen wie es dann zum letzten Krieg inkl. Gasöfen kam - seit den 60ern gekämpft haben.
Und ich habe keine Lust das nicht zu hinterfragen, nur weil mir dann die Nähe zu den Stammtischen der deutschen Dumpfbacken nachgesagt werden könnte. Ich bin dazu - im Gegensatz offenbar zu manchem Grünen, Menschen- und Frauenrechtler - politisch dermaßen und links geerdert, dass das an mir mit einem Lächeln abprallt...
Alles was ich will wäre mal eine Antwort, weil ich so manches nicht verstehe. Und weil ich Angst davor habe, dass Errungenschaften in der Mitte Europas geopfert werden für eine Religion, für eine Kultur, im Sinne der Toleranz. Da hört bei mir nämlich die Toleranz auf!
Und noch mal für die letzte Reihe hier: Es geht nicht um Kopftuchverbot! Es geht nicht darum, dass ich den Vogel gleichsetze mit dem Islam. Das ist Bullshit und ich werde darauf auch nicht mehr reagieren.
der iran war zwar keine kolonie, war aber britisch und sowietisch besetzt. ich denke nicht, daß ein land zwangsläufig eine kolonie sein muß, um beeinflußt zu werden und die tatsache, daß es den schah gab und wie der schah im iran installiert, hat den gottesstaat hervorgebracht (das bitte nicht als rechtfertigung des gotteststaates verstehen, das würde dem thema nicht gerecht werden), um darüber zu diskutieren wie und warum sich bestimmte länder entwickelt haben, würde doch ein ganzes eintrachtforum nicht ausreichen...
aber in der tat umso öfter du dich wiederholst, umso weniger verstehe ich was du eigentlich sagen willst.
gäbe es bei den grünen, frauenrechtlern, menschenrechtlern eine pauschale toleranz gegenüber dem kopftuch, das sich aus dem islam bzw. dem gesellschaftlichen kontext ableitet, könnte ich deine rage ja verstehen. aber das gibt es einfach nicht.
ich kann es nach dem was ich über die vorschriften, die aus einigen wenigen stellen im koran abgeleitet wurden, auch nicht das geringste abgewinnen. ich wundere mich auch darüber, daß moderne muslima keine probleme mit dem kopftuch haben (z.b. kübra gümüsay, die lange zum thema islam in der gesellschaft in der taz gebloggt hat).
aber darüber wundere nicht nur ich mich, sondern durchaus auch grünenpol., frauenrechtler etc... so halte ich es für ein unding, daß eien grünenpolitikerin morddrohungen erhalten hat, weil sie sich gegen das kopftuch ausgesprochen hat.
mein eindruck ist nicht, daß sich eine parallelgesellschaft entwickelt, in der unwidersprochen toleranz gegenüber dem kopftuch bzw. dem zugrundeliegenden frauenbild existiert, sondern das hier ein thema vorliegt, das sich nicht so einfach auf eine oder zwei facetten reduzieren lässt.
und in der tat mich würde interessieren, was du eigentlich möchtest, was du vorschlägst um diesen missstand zu beheben.
und in der tat mich würde interessieren, was du eigentlich möchtest, was du vorschlägst um diesen missstand zu beheben.
"Alles was ich will wäre mal eine Antwort, weil ich so manches nicht verstehe. Und weil ich Angst davor habe, dass Errungenschaften in der Mitte Europas geopfert werden für eine Religion, für eine Kultur, im Sinne der Toleranz. Da hört bei mir nämlich die Toleranz auf!"
Ich stelle die ganze Zeit Fragen und als Antwort kommt, dass ich eine Lösung präsentieren soll? Das kann jetzt nicht Dein Ernst sein...
BTW habe ich mir gerade die Mühe gemacht tatsächlich Google zu Rate zu ziehen, weil die Geschichte Persiens / Iran ist nicht meine Stärke ist... Demnach war der Iran ganze 4 Jahre von Briten und Sowjets im Rahmen des zweiten Weltkrieges besetzt (1941 - 1946). Das als Kolonialzeit aufzublasen, die dafür Schuld ist, dass sich der Iran nicht entfalten kann und *Achtung Ironie* dadurch Frauen-, Menschenrechte und Pressefreiheit mit Füßen getreten werden, finde ich dann doch sehr gewagt.
Ich finde die Diskussion der letzten Seiten durchaus anregend. Dennoch wäre es sinnvoll, an dieser Stelle bitte den roten Faden des Threads nicht aus den Augen zu verlieren.
Ich frage mich schon seit geraumer Zeit angesichts des stets großen Diskussionsbedarfes, warum die Thematik Islam nicht in einem eigenen Thread diskutiert wird. Vielmehr geschieht dies anhand von Beschneidungen, Karikaturen, Koptüchern, Salafisten, wo es sich dann zumeist verselbständigt. Schade eigentlich.
Doch, führt jetzt aber zu weit. Ich hatte mich an dem Begriff "Kolonial" abgearbeitet...
Ich finde ja auch nicht ganz falsch, dass die Kolonialzeit wie natürlich auch der politisch und wirtschaftliche Einfluss der Imperialstaaten eine Reaktion hervorgerufen haben, die man durchaus verstehen kann oder muss. Ist mir aber als Entschuldigung *manchmal* zu einfach. Ich entschuldige die Gasöfen ja auch nicht mit dem Versailler Vertrag und der wirtschaftlichen Ausbeutung des Ruhrgebietes...
Mir geht es auch um etwas ganz anderes. Unser Selbstverständnis gegenüber Religionen und Kulturen in Deutschland, die dem widersprechen, für was hier über Jahrzehnte gekämpft wurde. Und ausgerechnet die Grünlinke schweigt. Da wir uns aber offensichtlich im Kreis drehen, lasse ich es jetzt bleiben...
Einige Länder wurden Jahrhunderte zurückgeworfen. Und wenn sie versuchten bzw. versuchen, halbwegs ihren Rückstand aufzuholen, wie es der Iran seit Jahren macht (In den Bereichen Wissenschaft, Technolgie etc), dann versucht man das alles durch Sanktionen oder Kriege zu zerstören.
Libyen hatte eine Alphabetisierungsrate von knapp 90%, die beste Infrastrukur Afrikas. Davon ist nichts mehr da, alles weggebombt. Daran war nur der Islam schuld.
Und dass der Saudi oder der Katari nichts macht oder sich nur auf sein Öl ausruht, dafür kann die islamische Welt nichts. Das sind Wüstenvölker, von ihrem Naturell gar nicht zu vergleichen mit einem Iraner, Malaien oder einem Afghanen.
Wieso schreib ich eigentlich, du kennst dich ja mit denen da unten eh besser aus.
morphium hat doch nur die frage beantwortet...
schwer vorstellbar, daß und wie lange zurückliegende ereignisse geschichte prägen können..
buchdruck, aufklärung, die entdeckung amerikas etc....
Nein, daran war natürlich der Ami schuld. Aber als Deutscher darf man das natürlich nicht sagen (weil Luftbrücke und so...). Ist schon eine verzwickte Situation.
PS. Ich habe auch nur reagiert. Und zwar auf einen Beitrag den ich für populistisch gehalten habe. Vllt können wir uns darauf einigen, dass weder islamische Eroberungen noch die Kreuzzüge oder was was weiß ich als Begründung herhalten können, um den Irren Vogel zu erklären.
Uiuiui. Wie lange genau war der Iran eine Kolonie von welcher imperialischen Macht? Wer war nach Alexander dem Großen überhaupt aus der westlichen Welt in Persien / Iran?
Erster Golf-Krieg? Iran vs. Irak. Auf iranischer Seite sogar israelische Panzer (Quelle ein hoher iranischer Regierungsbeamter und guter Freund unserer Familie). Durch welche Kriege sonst wurde der Iran in seiner Entwicklung zerstört? Wie geht es den Frauen, der Presse und der Opposition im Iran?
Hast Du noch mehr solcher Weisheiten drauf? Dann her damit!
Vielleicht sollte ich Heinz Ratschlag befolgen. Rein aus Respekt.
Ähm. Sind deine Fragen ernst gemeint oder ist das versteckte Ironie? Weil sollte es ernst gemeint sein, dann kannst du selber recherchieren, das mach ich für dich nicht.
Schatzi, bin doch zu doof zum Googeln. Wann genau war der Iran nach dem Alexander weg bzw. tod war genau eine Kolonie? Römer? Attila? Briten? Holländer ( )? Habe da in Geschichte nicht so aufgepasst...
Ja, natürlich. Wieso komme ich da nicht selbst drauf! Asche! Asche auf mein Haupt.
Noch mal: Wie in anderen Ländern Frauenrechte gehandhabt werden, ist ein Thema, das meiner Ansicht nach nicht in die Diskussion über den Umgang mit Salafisten in Deutschland gehört.
Deine wiederholte Behauptung, dass unter dem Nationalsozialismus Frauen sogar noch mehr Rechte hatten als in manchen islamischen Staaten ist für diese Diskussion völlig unerheblich. Dein Vergleich würde übrigens auch nur dann irgendeine Logik beinhalten, wenn du sie im Hinblick auf Genetik erweitern würdest. Denn eine Frau mit den nach damaligem Verständnis "falschen Genen" fand sich sehr schnell in einer Euthanasie- oder einer anderen Tötingsmaschinerie wieder. So weit her war es damals mit den Frauenrechten für die nicht "arischen" Frauen oder denen mit einer geistigen, körperlichen oder psychischen Beeinträchtigung.
Und was das Kopftuch angeht, so sehe ich darin keinerlei Symbol für irgend etwas. Mich greift das nicht an. Vielleicht liegt es daran, dass ich als Kind meine Urgroßmutter aus dem Vogelsberg nie ohne Kopftuch gesehen habe. Ich würde mir hier wesentlich mehr Gelassenheit wünschen. Es gibt auf der Welt so viel mehr Gefahren als eine Frau mit Koptuch.
Mir geht es um das Rollen- und daraus auch resultierenden Selbstverständnis einer Frau. Nicht um Genetik. Wenn unsere Großmütter mit einer auferlegten Rolle zufrieden oder sogar stolz waren (Mutterkreuz), sehe ich einfach einen Zusammenhang zum "Kopftuch" ("Kopftuch" ab jetzt mit Gänsefüßchen, weil ich das symbolisch verstanden haben möchte, falls das noch nicht bis zur letzten Reihe durchgekommen sein sollte...). Ich will es nicht mal verteufeln. Es passt aber nicht zu unserem Feminismus, der in der BRD seit den 60er/70er erkämpft wurde und jetzt, im Rahmen der allgemeinen Massen-Toleranz in diesem unserem Lande, still und heimlich beerdigt wird, weil man ja ansonsten im Bündnis mit den braunen Horden stehen könnte...
Wenn wir gerade beim Iran sind, sollte man aber schon erwähnen, dass es etwas unverantwortlich ist, einem Land, in dessen Verfassung die gewählte Regierung als Übergang, bis zur Ankunft des Mahdis, tituliert wird, Atomtechnologie zu gewähren. Sicher, die USA und Konsorten sollten diese Technologien auch nicht zugestehen. Aber wer den "Auftrag" des Mahdis kennt, wird sicherlich nicht gerade für den Besitz der Atomtechnologie im Iran sein. Rational betrachtet, sehe ich keine Nation der Verantwortung der Kernkraft gegenüber gerecht werden, aber der Iran steht mit einigen anderen Staaten ganz unten auf meiner Liste.
Man kann unsere Gesellschaft nicht mit islamischen Gesellschaften vergleichen, da in diesen oftmals die Trennung zwischen Staat und Religion nicht vorhanden ist. Auch wenn in Deutschland bei Weitem nicht alles perfekt ist, so sollten wir keiner Religion die Möglichkeit gewähren sich an unseren Rechten und Freiheiten ausleben zu lassen. Des Menschen Glaubens zu respektieren ist nicht im Ansatz so wichtig, wie unsere Rechte gegenüber Glaubensrichtungen zu verteidigen.
Persönlich finde ich die Diskussion um ein Kopftuchverbot hirnrissig, solange jede Frau (und jeder Mann) selbst entscheiden kann, ob sie (er) eines tragen möchte oder nicht. Aber genauso sollte es z. B. um die Aktbilder der Berliner Künstlerin bestellt sein. Wer sie sich anschauen mag, sollte das ohne Einschränkungen können. Wen es stört, der kann auch blicklos daran vorbeigehen.
Jeder Mensch sollte das Recht haben, selbst zu entscheiden woran er glaubt, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen. Dass dies im 21. Jahrhundert in einigen Staaten nicht möglich ist, gibt mir zu denken.
die briten und die soviets.
die moderne geschichte des iran wurde maßgeblich geprägt durch den westen.
glaubst du wirklich die ganze thematik lässt sich auf 1,2 sätze reduzieren...
kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, daß du das denkst...
du weisst aber schon, daß sich provokationen abnutzen, wenn man sie ständig wiederholt. das weisst du bestimmt, wenn du nur annähernd so schlau bist wie der heinz schreibt
mich würde interessieren wo du die gemeinsamkeiten siehst bei der rolle der frau im nationalsozialismus und im koran/islam, ist für dich der einzige schnittpunkt die problematik mit dem feminismus der 70/80er?
wo siehst du gemeinsamkeiten in der symbolik, mutterkreuz/hakenkreuzbinde auf der einen und kopftuch auf der anderen seite und die unterschiede bzw. gemeinsamkeiten in der zugrundliegenden ideologie oder betrachtest du das losgelöst?
wie groß schätzt du den einfluß der salafisten auf die rolle der frau in der deutschen gesellschaft ein, damit wir hier wieder den bogen zum thema schlagen können.
Moin. Iran war *nie* eine Kolonie. Allenfalls unter den Griechen besetzt. Ca. 300 Jahre vor dem Propheten Jesus. Wie oft noch? Und wenn der wirtschaftliche und meinetwegen auch militärische Einfluss dieser beiden Imperialmächte auf den Iran eine solche Rolle gespielt hat, dass der Iran in seiner Entwicklung eingeschränkt war, entschuldigt das keineswegs die innenpolitische Situation dort. Die würde ich allenfalls mit dem letzten Schah und dem US-Einfluss sehen wollen (...).
So viel von mir dazu aus dem Stehgreif, ohne Google und näheres historisches Wissen um Persien und Iran.
Dein letzter Absatz zeigt eigentlich nur, dass Du auch nicht verstehst, worauf ich hinaus will. Mir geht es weder um Kopftuch-Verbot, wie es nach Dir gepostet wird, was völlig absurd wäre und der Demokratie schaden würde (da bin ich mit Fräulein einer Meinung) noch wage ich es den Islam mit seinen hunderttausend Facetten auf 1-2 Sätze zu reduzieren.
Ich rede von der Symbolik, die für ein Denken steht, dass ich bei noch so viel Dummheit nicht in Zusammenhang mit Feminismus oder dem erkämpften Selbstverständnis der Frau im Nachkriegs-Westdeutschland unter einen Hut bringen kann. Ich habe damit tatsächlich Probleme! Und mir kann selbst Fräulein, die den Islam tausend mal besser kennt als ich, und der ich auch zusätzlich noch politisch vermutlich nahe stehe, das nicht so erklären, dass ich das auch nur im Ansatz verstehe.
Ich sehe - und jetzt beginnt spätestens meine Wiederholung-Warteschleife - einfach das Problem, dass sich innerhalb unserer Gesellschaft aus übertriebener Toleranz eine weitere Gesellschaft bildet (vielleicht auch schon gebildet hat), die gegen so manches steht, für das die Deutschen nach dem letzten Krieg - und gerade auch im Wissen wie es dann zum letzten Krieg inkl. Gasöfen kam - seit den 60ern gekämpft haben.
Und ich habe keine Lust das nicht zu hinterfragen, nur weil mir dann die Nähe zu den Stammtischen der deutschen Dumpfbacken nachgesagt werden könnte. Ich bin dazu - im Gegensatz offenbar zu manchem Grünen, Menschen- und Frauenrechtler - politisch dermaßen und links geerdert, dass das an mir mit einem Lächeln abprallt...
Alles was ich will wäre mal eine Antwort, weil ich so manches nicht verstehe. Und weil ich Angst davor habe, dass Errungenschaften in der Mitte Europas geopfert werden für eine Religion, für eine Kultur, im Sinne der Toleranz. Da hört bei mir nämlich die Toleranz auf!
Und noch mal für die letzte Reihe hier:
Es geht nicht um Kopftuchverbot! Es geht nicht darum, dass ich den Vogel gleichsetze mit dem Islam. Das ist Bullshit und ich werde darauf auch nicht mehr reagieren.
der iran war zwar keine kolonie, war aber britisch und sowietisch besetzt.
ich denke nicht, daß ein land zwangsläufig eine kolonie sein muß, um beeinflußt zu werden und die tatsache, daß es den schah gab und wie der schah im iran installiert, hat den gottesstaat hervorgebracht (das bitte nicht als rechtfertigung des gotteststaates verstehen, das würde dem thema nicht gerecht werden),
um darüber zu diskutieren wie und warum sich bestimmte länder entwickelt haben, würde doch ein ganzes eintrachtforum nicht ausreichen...
aber in der tat umso öfter du dich wiederholst, umso weniger verstehe ich was du eigentlich sagen willst.
gäbe es bei den grünen, frauenrechtlern, menschenrechtlern eine pauschale toleranz gegenüber dem kopftuch, das sich aus dem islam bzw. dem gesellschaftlichen kontext ableitet, könnte ich deine rage ja verstehen.
aber das gibt es einfach nicht.
ich kann es nach dem was ich über die vorschriften, die aus einigen wenigen stellen im koran abgeleitet wurden, auch nicht das geringste abgewinnen. ich wundere mich auch darüber, daß moderne muslima keine probleme mit dem kopftuch haben (z.b. kübra gümüsay, die lange zum thema islam in der gesellschaft in der taz gebloggt hat).
aber darüber wundere nicht nur ich mich, sondern durchaus auch grünenpol., frauenrechtler etc... so halte ich es für ein unding, daß eien grünenpolitikerin morddrohungen erhalten hat, weil sie sich gegen das kopftuch ausgesprochen hat.
mein eindruck ist nicht, daß sich eine parallelgesellschaft entwickelt, in der unwidersprochen toleranz gegenüber dem kopftuch bzw. dem zugrundeliegenden frauenbild existiert, sondern das hier ein thema vorliegt, das sich nicht so einfach auf eine oder zwei facetten reduzieren lässt.
und in der tat mich würde interessieren, was du eigentlich möchtest, was du vorschlägst um diesen missstand zu beheben.
"Alles was ich will wäre mal eine Antwort, weil ich so manches nicht verstehe. Und weil ich Angst davor habe, dass Errungenschaften in der Mitte Europas geopfert werden für eine Religion, für eine Kultur, im Sinne der Toleranz. Da hört bei mir nämlich die Toleranz auf!"
Ich stelle die ganze Zeit Fragen und als Antwort kommt, dass ich eine Lösung präsentieren soll? Das kann jetzt nicht Dein Ernst sein...
BTW habe ich mir gerade die Mühe gemacht tatsächlich Google zu Rate zu ziehen, weil die Geschichte Persiens / Iran ist nicht meine Stärke ist... Demnach war der Iran ganze 4 Jahre von Briten und Sowjets im Rahmen des zweiten Weltkrieges besetzt (1941 - 1946). Das als Kolonialzeit aufzublasen, die dafür Schuld ist, dass sich der Iran nicht entfalten kann und *Achtung Ironie* dadurch Frauen-, Menschenrechte und Pressefreiheit mit Füßen getreten werden, finde ich dann doch sehr gewagt.
Dennoch wäre es sinnvoll, an dieser Stelle bitte den roten Faden des Threads nicht aus den Augen zu verlieren.
Ich frage mich schon seit geraumer Zeit angesichts des stets großen Diskussionsbedarfes, warum die Thematik Islam nicht in einem eigenen Thread diskutiert wird. Vielmehr geschieht dies anhand von Beschneidungen, Karikaturen, Koptüchern, Salafisten, wo es sich dann zumeist verselbständigt. Schade eigentlich.
Doch, führt jetzt aber zu weit. Ich hatte mich an dem Begriff "Kolonial" abgearbeitet...
Ich finde ja auch nicht ganz falsch, dass die Kolonialzeit wie natürlich auch der politisch und wirtschaftliche Einfluss der Imperialstaaten eine Reaktion hervorgerufen haben, die man durchaus verstehen kann oder muss. Ist mir aber als Entschuldigung *manchmal* zu einfach. Ich entschuldige die Gasöfen ja auch nicht mit dem Versailler Vertrag und der wirtschaftlichen Ausbeutung des Ruhrgebietes...
Mir geht es auch um etwas ganz anderes. Unser Selbstverständnis gegenüber Religionen und Kulturen in Deutschland, die dem widersprechen, für was hier über Jahrzehnte gekämpft wurde. Und ausgerechnet die Grünlinke schweigt. Da wir uns aber offensichtlich im Kreis drehen, lasse ich es jetzt bleiben...