Flüchtlingsdrama in Europa - Teil 1

micl schrieb:  

Haliaeetus schrieb:
habe den Artikel gefunden. Ja, da steht das tatsächlich. Da steht aber auch, dass es dabei explizit nicht um Syrer geht, was mich wiederum die Augen reibend zurück lässt angesichts Deiner Aussage, dass doch rund um Syrien Auffanglager existieren.

Ja, die meisten unbegleiteten Jugendlichen sind keine Syrer, was es ja gerade so schwierig macht, sie in Ausbildung zu bringen. Die Syrer sind dank Assad (Wahrheit statt PC! Und ich zähle jetzt nicht alle seine Sünden auf) besser gebildet. Deshalb hat die deutsche Wirtschaft ja auch davon gesprochen, dass uns die syrischen Flüchtlinge helfen können, den Fachkräftemangel zu beseitigen. Inzwischen ist man da auch realistischer geworden. Die Top-Kräfte gehen offensichtlich lieber nach Kanada, als nach Deutschland.

Darf ich Dich noch mal bitten (resp. auffordern) nicht immer nur auf Ausschnitte zu antworten und dann stets neue Thesen aufzustellen, die man dann erst auf Nachfrage und längerer Schnitzeljagd nach vermeintlichen Quellen erneut aufdröseln muss?! Ich finde das extrem anstrengend.

Was die insg. zwischen 60000 und 70000 unbegeleiteten Minderjährigen betrifft, über die der FAZ-Artikel schreibt: ja, es wird schwierig werden, die zu integrieren. Ob die Top-Kräfte aus Syrien lieber nach Kanada gehen, weiß ich nicht. Wenn dem so ist, dann ist dem eben so. Ich weiß nur aus einem Gespräch mit einem Freund aus Altena, dass es durchaus Gemeinden gibt, die gerade aus der Zuwanderung eine Chance sehen, den Bevölkerungsrückgang überhaupt erst einmal zu stoppen und offene Lehrstellen zu besetzen. (vgl. Bericht in Monitor: http://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/ueberforderte-kommunen-100.html)

Natürlich lässt sich das nicht verallgemeinern. Vielleicht ist Altena sogar eine Ausnahme, wenn man betrachtet, dass sie, obwohl ländlich, hoch technisiert und industrialisiert (sog. Lenneschiene) Ausbildungsplätze im Handwerk geradezu anbiedernd anbietet und händeringend um Nachwuchs bemüht ist - es ist ja nicht damit getan, wenn irgendwo Bevölkerungsrückgang zu verzeichnen ist, es muss auch potenzielle Arbeitsplätze geben. Aber es ist schlichtweg falsch die 60000 Minderjährigen aus dem Rosenheimbericht als Musterbeispiel zu verallgemeinern und im Zusammenhang damit auf Lager rund um Syrien zu verweisen, empfinde ich als geradezu böswillige Ablenkung. Dir muss doch klar sein, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat

Haliaeetus schrieb:

Aber es ist schlichtweg falsch die 60000 Minderjährigen aus dem Rosenheimbericht als Musterbeispiel zu verallgemeinern und im Zusammenhang damit auf Lager rund um Syrien zu verweisen, empfinde ich als geradezu böswillige Ablenkung. Dir muss doch klar sein, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat

Leider habe ich nicht immer die Zeit, auf jede Aussage explizit einzugehen, auch wenn ich das gern machen würde. Und die kaum vorhandene Schulbildung der unbegleiteten Jugendlichen hat natürlich nichts mit den Lagern rund um Syrien zu tun.

Das Prinzip muss sein: Vor-Ort-Hilfe statt Völkerwanderung. Anders funktioniert es nicht. Wenn wir uns im eigenen Land mit Integrationsaufwand überfordern, berauben wir uns selbst der benötigten Mittel zur Vor-Ort-Hilfe.

Da ich ja das Vergnügen hatte, die letzte Woche schweigend hier mitzulesen, konnte ich mir sozusagen ein wenig "Metaebene" gönnen.

Wenn ich solche Beiträge wie die von micl zur Integration anschaue, beschleicht mich wirklich das Gefühl, in einem anderen Land zu leben.
Jetzt bin ich ja aus beruflichen Gründen recht nah dran an denen, die wirklich wenig haben, bildungsfern aufwachsen, keine Chance auf Ausbildung, oft nicht mal Chance auf Arbeit haben. Und dann lese ich hier micls "Sorgen". Lese, wie er angesichts der Menschen, die vor Tod und Verderben, vor Hunger und Ausbeutung, vor radikalen Islamisten, Sklaverei und Unterdrückung davon redet, dass "die Flüchtlinge ja nichts davon hätten, wenn sie hier in ein destabilisiertes Sozialsystem" kommen.
Das ist nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, das ist ein Vergleich zwischen Leben und täglicher Todesgefahr.
Dann hat er noch die Chuzpe die Lager im Libanon als "ganz ok" zu beschreiben.

Warum kann man denn nicht einfach sagen, dass man drauf sch.eißt ob die Leute draufgehen, hauptsache, man hat seine Ruhe? Warum muss man denn so übel zynisches Zeug verbreiten?
Dann dieser pseudo Anti-Kapitalismus!
Permanent wird hier behauptet, dass wegen der vielen Flüchtlinge Sozialstandards nicht zu halten wären. Dass Löhne in Gefahr seien.
Dann die unseelige Aufrechnung nach "guten" also für die kapitalistische Verwertungsstrategie nutzbaren Flüchtlingen und "schlechten" also dafür mangels Bidlung nicht nutzbaren Flüchtlingen zu unterscheiden.
Die Diskussion macht mich beim Thema Zuwanderung (Arbeitsmigration) schon krank. Auf Flüchtlinge, deren Grund des hier her kommens das nackte Überleben ist, ist das maximal unangebracht auch nur darüber zu diskutieren. Wir werden schaun müssen, wie wir Menschen die Möglichkeit geben, sich zu bilden.
Wenn ich lese, dass 1/100 eine Ausbildung machen, welcher Zeitraum ist da dann beobachtet worden?
Ist es bekannt, dass in vielen Regionen, speziell auch Bayerns als Brückenkopf der Zuwanderung, seit Monaten keine Berufsschulplätze für Flüchtlinge mehr vorhanden sind? Ist es bekannt, dass Flüchtlingskinder oft monatelang keinen Schulplatz bekommen, weil die Schulen nicht genug Übergangsklassen bereitstellen?
Das ist für einen wie micl dann wieder ein Beweis, dass wirs nicht schaffen. Für mich ist das ein Beweis dafür, dass wir uns mehr Mühe geben müssen!

Wir leben in einem der reichsten Länder der Erde. Immer noch. Und ich mache diesen Job seit gut 15 Jahren. Und ich schaue mir seitdem an, wie die Kluft zwischen arm und reich immer größer wird.
Glaubt denn irgend einer von den Leuten die ihren Wohlstand heute von den Flüchtlingen bedroht sehen, dass wenn ein einziger Flüchtling im Jahr kommt, sich die Situation derer die arm sind in diesem Land nur um einen Deut bessert? Seit den Hartz IV Reformen klafft die Lücke zwischen arm und reich immer weiter auseinander. Dafür brauchen wir keine Flüchtlinge, die machen hier das Kraut nicht fett.
Ich kann daher nur annehmen, dass die die sich für die Verlierer dieser Gesellschaf halten, endlich jemanden haben, der noch ärmer dran ist. Und, was ist das traurig, es funktioniert immer noch! Die werden dann von denen getreten die endlich jemanden unter sich wähnen.

Armseelig und eklig ist das alles.
Gefährlich und desillusionierend.
Ich war wirklich versucht zu glauben, wir hätten in den letzten 70 Jahren ein paar Fortschritte gemacht.

Es wäre aber stark, wenn du wenigstens deine regelmäßigen wilden Behauptungen auch mal belegen würdest. Die meisten versuchen hier nämlich sachlich zu diskutieren und halten sich an solche Gepflogenheiten. Wenn wir alle mit wüsten Spekulationen, Behauptungen und Pauschalurteilen hantieren würden, dann würde das hier ganz schnell eskalieren.
Ich habe nichts gegen Feststellungen wie z.B.

micl schrieb
"Die Erfahrungen aus der Praxis, also die nackte, ungeschminkte Realität, offenbaren immer deutlicher, dass künftig zu unserem hausgemachten Demographie-Problem noch ein stetig wachsendes Integrationsproblem hinzu kommt"
"ganz sicher ist auch hier ein großer Teil der zugewanderten und künftig noch zuwandernden Menschen auf absehbare Zeit nicht in den Arbeitsprozess integrierbar"
"weil wir auf Jahre hinaus genug damit zu tun haben werden, die vielen Flüchtlinge, die bis heute zu uns gekommen sind, zu integrieren"
"Darüber hört man, die Zustände seien schon einigermaßen OK"
"viele Leute ziehen wegen der Perspektive weiter"
"wenn wir jetzt fahrlässig die relativ guten europäischen Bildungs- und Sozialsysteme schleichend zerbröseln lassen"

Wenn du dazu schreiben würdest, woher du diese Information nimmst oder wenigstens anhand welcher Fakten du diese Rückschlüsse ziehst. Sonst schreibe ich einfach: "Flüchtlinge sind eine Bereicherung und alle die das anders sehen sind Nazis." Der Gehalt ist der gleiche und das Ergebnis auch: Diskussion tot.

Zum Thema:
An der Mazedonischen Grenze stauen sich mittlerweile 20.000 Menschen. Ich sehe es mit Sorge, dass die Leitung jetzt verstopft ist und wenn man sich dann am Sankt-Nimmerleinstag auf eine Lösung geeinigt hat oder wenn Mazedonien dem Druck nicht mehr standhält, dann schwappen die alle auf einmal durch. Deshalb ist der Zeitpunkt jetzt (abgesehen, davon, dass es überhaupt ein Wahnsinn ist) eigentlich organisatorisch eine Katastrophe. Andererseits wäre es natürlich auch noch weitaus gravierender, wenn so eine Aktion stattfinden würde, wenn sich im Sommer wieder deutlich mehr auf den Weg machen. Dann gäbe es innerhalb von Stunden eine nicht mehr zu kontrollierende Situation. In sofern ist es polit-taktisch schon nachvollziehbar, dass die Staaten jetzt auf eine Lösung drängen.
Die Frage ist nur, wie soll das gehen? Wenn die Balkanroute zu ist, werden die anderen Routen mehr frequentiert. Das bedeutet zwar einen höheren Prozentsatz an Flüchtlingen, deren Integrationsherausforderung schon auf dem Grund des Mittelmeers abgeschlossen sein wird aber das Problem wird grundsätzlich nur verlagert. Sorry für den Zynismus.

Am Ende - und es sieht ja wohl so aus, als würde Europa Deutschland und die Beneluxländer mit der Versorgung der Flüchtlinge alleine lassen - würde diese Logik tatsächlich dazu führen, dass wir einen großen Verteidigungswall um (Süd-)Europa bauen und jeden der uns zu nahe kommt, im Meer versenken.
Dann wird auch die Türkei die Grenzen zu machen und weltweit werden sich die Staaten anschließen. Dann haben wir uns alle schön verbarrikadiert und können den Syrern, Somaliern, Irakern beim Sterben zuschauen. Der letzte Überlebende kann uns dann ja ne Whats App-Nachricht schicken. Obwohl, der ist wahrscheinlich der Gefährlichste. Sorry, schon wieder Zynismus.

Frank Buschmann ist zwar nur ein Sportreporter, aber seinen Beitrag zur Flüchtlingskrise bzw. zu Postings im Internet fand ich ganz interessant
http://web.de/magazine/politik/frank-buschmann-schockiert-menschen-geschrieben-31389104

es geht mir weniger um seine Haltung zu Frau Merkel, sondern ganz allg. um die Diskussionskultur

Mich schockiert hier allenfalls Buschmann .aber der um so heftiger

Für wie bescheuert hält man eigentlich das Volk oder hier die (Fußball_)Gesellschaft

Viel Kultur(Verstand) brauchts nicht ,um solche billigst Spielchen zu raffen .

81 % des ganzen Landes(also im Grunde das ganze land) haben kapiert, daß sie(Priol sagt "ES&quotnicht im Griff hat.

Und dann reden wir im Zusammenhang mit Merkel durch Buschmann plötzlich über Diskussionskultur. ..........

Tja

Dirty-Harry schrieb:

Und dann reden wir im Zusammenhang mit Merkel durch Buschmann plötzlich über Diskussionskultur. ..........

nochmals, dass Frau Merkels Flüchtlinspolitik nicht beliebt ist, weiß ich Harry. Es ging eher um die Postings und reaktionen auf Buschmanns Beitrag, aber das ist kein neues Phänomen im Internet bzw. Meinungsaustausch.

Ist hier nicht gegen dich gerichtet,

Ich finde diesen Hinweis von Dir  sogar sehr gut.

Wie oft beanstande ich hier die Diskussionskultur ?

Will sagen ...Internet und seine Vor und Nachteile.Auswüchse sind doch hinlänglich bekannt.

Dann erklären uns Fuzzi x oder Y ausgerechnet hier und jetzt (wo das land heftigts zweigeteilt ist)seicht aber stringent einseitig die Welt und wundern sich ,wenn sie verbal rundum aufs Maul bekommen ......???

Der gleiche Buschmann moderiert mit seinen Sporttalks seicht die Welt,Greift nie ein brisantes Thema über die Mißstände  im Fußball auf(man verdient ja sehr gut daran)........

dabei greifen sie sogar gezielt auf Internetaussagen zurück, die man gezielt rauspickt(den Rest ignoriert man )

Nein, hier geht's nicht wirklich um Diskussionskultur  

Damit ich seine Position verstehen und einordnen kann, eine Frage an FrankenAdler.

Bist Du ein Anhänger der Idee, dass Grenzen grundsätzlich abgeschafft gehören, dass jeder Mensch das Recht hat, dort zu leben wo er möchte, gleichgültig in welchem Land?
Wenn ja, dann habe ich keine Fragen mehr.

Wenn nein, wo würdest Du die Grenzen der Mikration ziehen? Und wovon sind diese Grenzen dann - konkret - abhängig?

PS:
Über die Frage des Asylrechts brauchen wir hier nicht zu diskutieren, da gibt es nur die Frage, Asylgrund gegeben oder nicht. ich meine hier mehr die Mikration ohne Asylgrund nach GG.

hawischer schrieb:

Damit ich seine Position verstehen und einordnen kann, eine Frage an FrankenAdler.


Bist Du ein Anhänger der Idee, dass Grenzen grundsätzlich abgeschafft gehören, dass jeder Mensch das Recht hat, dort zu leben wo er möchte, gleichgültig in welchem Land?
Wenn ja, dann habe ich keine Fragen mehr.


Wenn nein, wo würdest Du die Grenzen der Mikration ziehen? Und wovon sind diese Grenzen dann - konkret - abhängig?


PS:
Über die Frage des Asylrechts brauchen wir hier nicht zu diskutieren, da gibt es nur die Frage, Asylgrund gegeben oder nicht. ich meine hier mehr die Mikration ohne Asylgrund nach GG.

Ich würde derzeit ein Abschaffen aller Grenzen als tatsächlich nicht durchführbar einordnen.
Gleichwohl: Meiner Meinung nach sollte der Nationalstaat irgendwann ein Kapitel sein, das abgeschlossen ist.
Ich sehe das als ein Fernziel an. Werde ich wohl nicht mehr erleben. Aber seis drum.

Die Grenze der Migration ziehen? Naja, ich würde derzeit tatsächlich Zuwanderung im Sinne von Arbeitsmigration steuern.

Wohlgemerkt!:
Die Flüchtlinge betrachte ich nicht als normale Migranten. Denen ist zunächst mal die Möglichkeit zu geben, Asyl zu beantragen und in Sicherheit zu kommen. Kriegsflüchtlinge haben ein Recht auf Schutz!

Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass die Fluchtbewegung die derzeit nach Europa zielt ohne Konsequenzen für die aufnehmenden Länder ist.
Ich sehe die Aufnahme von Menschen die verfolgt oder auf Grund von Krieg mit dem Tod bedroht sind als absolut alternativlos an.
Ich sehe auch nicht, dass Deutschland auf Grund von Fehlverhalten anderer Staaten bei diesem Fehlverhalten mitmachen muss. Ich sehe mich auch dann in der Pflicht zu helfen, wenn andere weiergehen und einen Hilfebedürftigen ignorieren oder sogar daran hindern Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Und auf Grund ganz normaler Menschlichkeit gehe ich sogar davon aus, dass mein Stück Kuchen gegebenenfalls ein Stück kleiner werden darf, wenn jemand anders dann nicht verhungert. Ich halte das für normal.
Und wahrscheinlich hilft mir bei dieser Sichtweise tatsächlich die feste Überzeugung daran, dass kein Mensch nur weil er zufällig in einem sch.eiß Land geboren wurde weniger ein Recht auf Leben oder Glück hat als ich.

Wie gesagt: Für mich bleibt die Überwindung von Grenzen und Nationalstaaten ein Fernziel. Und ich glaube fest daran, dass dieses Ziel irgendwann erreicht werden kann.

Natürlich: Die "Flüchtlingskrise" und das Verhalten der Menschen in diesem Land und noch mehr in den Ländern um uns herum nagen schon ein wenig an meinem Optimismus. Man könnte auch sagen, dass ich derzeit nicht soviel fressen kann, wie ich kotzen möchte ...

Dieses Bild " alle Menschen werden Brüder " teile ich nicht, weil das Zusammenleben aller Nationen und Kulturen jedenfalls in einer Demokratie meiner Meinung nach niemals funktionieren würde.

Ich habe es schon einmal geschrieben.  Die Menschheit ist einfach ausgedrückt , zu blöd u. vor allem  nicht willens,  in Frieden u. Freundschaft gemeinsam auf diesem Planeten ihr vermeintliches  Glück zu finden.

Selbst unter der Vorraussetzung ,allen Menschen ginge es gleich gut,keiner bräuchte zu hungern u. niemand müsste unter materiellen Sorgen leiden.Sogar  unter diesen theoretisch paradiesischen Zuständen würde das  auf Dauer  nicht gut gut gehen,denn die Menscheit würde dann andere Gründe finden um sich gegenseitig zu bekämpfen-

In einer fernen  Zeit- die wir alle nicht mehr erleben werden - könnte dieses Weltbild dem hier ausser FA  noch einige andere  User anhängen ,aber tatsächlich möglich sein.Das will ich nicht ausschliesen.

Funktionieren würde dies aber nur einigermassen  unter einer strengen Diktatur . So möchte ich gewiss nicht leben u. ich denke die meisten unter Euch auch nicht.

pelo schrieb:

Dieses Bild " alle Menschen werden Brüder " teile ich nicht, weil das Zusammenleben aller Nationen und Kulturen jedenfalls in einer Demokratie meiner Meinung nach niemals funktionieren würde.


Ich habe es schon einmal geschrieben.  Die Menschheit ist einfach ausgedrückt , zu blöd u. vor allem  nicht willens,  in Frieden u. Freundschaft gemeinsam auf diesem Planeten ihr vermeintliches  Glück zu finden.


Selbst unter der Vorraussetzung ,allen Menschen ginge es gleich gut,keiner bräuchte zu hungern u. niemand müsste unter materiellen Sorgen leiden.Sogar  unter diesen theoretisch paradiesischen Zuständen würde das  auf Dauer  nicht gut gut gehen,denn die Menscheit würde dann andere Gründe finden um sich gegenseitig zu bekämpfen-


In einer fernen  Zeit- die wir alle nicht mehr erleben werden - könnte dieses Weltbild dem hier ausser FA  noch einige andere  User anhängen ,aber tatsächlich möglich sein.Das will ich nicht ausschliesen.


Funktionieren würde dies aber nur einigermassen  unter einer strengen Diktatur . So möchte ich gewiss nicht leben u. ich denke die meisten unter Euch auch nicht.

Und das sagt dann auch alles darüber aus, wie du Menschen siehst. Dass du dir nicht vorstellen kannst, dass Menschen lernfähig sind und dass Offenheit, Akzeptanz und Toleranz anderen gegenüber Werte sind auf die sich Menschen in ihrem Zusammenleben einigen können, das wurde in dieser und anderen Diskussionen hier mehr als deutlich.
Ich glaube nicht, dass wir ein anarchistisches Paradies schaffen können. Ich glaube auch nicht, dass wir es jemals schaffen werden Gier, Neid und Egoismus, so wie ihn die besorgten Bürger derzeit wieder gerne zeigen, komplett los werden können.
Aber ein weitgehend friedliches Zusammenleben unter klaren Regeln und Bedingungen halte ich schon für möglich. Natürlich muss dafür das unselige Konstrukt Nationalstaat überwunden werden. Aber da bin ich optimistisch.
Man hätte sich lange Zeit auch nicht vorstellen können, dass es keinen Monarchen von Gottes Gnaden mehr gibt.

Hier schreibe ich u. kann nicht anders.

FrankenAdler schrieb:

Ich glaube auch nicht, dass wir es jemals schaffen werden Gier, Neid und Egoismus, so wie ihn die besorgten Bürger derzeit wieder gerne zeigen, komplett los werden können.

Du beschreibst hier selbst treffend ,warum das friedliche Zusammenleben der Menschen nicht funktionieren wird.

pelo schrieb:

Hier schreibe ich u. kann nicht anders.

Aber das wissen wir doch pelo! Kannst ja nix dafür, dass du so besorgt bist ...

Ich weiss,ich bin ein schlechter Mensch.

pelo schrieb:  

FrankenAdler schrieb:
Ich glaube auch nicht, dass wir es jemals schaffen werden Gier, Neid und Egoismus, so wie ihn die besorgten Bürger derzeit wieder gerne zeigen, komplett los werden können.

Du beschreibst hier selbst treffend ,warum das friedliche Zusammenleben der Menschen nicht funktionieren wird.

So ein Quatsch! Ich beschreibe hier lediglich, warum Menschen sich grundsätzlich verfassen müssen. Warum Menschen einen Konsens finden müssen, wie sie gut zusammen leben können und wie sie unter Wahrung der Menschenwürde mit denen umgehen wollen, die nicht Willens oder dazu in der Lage sind diesen Konsens mit zu tragen, die also gegen die Regeln des Zusammenlebens verstoßen.
ICH rede von Demokratie! DU von Diktatur!

FrankenAdler schrieb:  

pelo schrieb:  

FrankenAdler schrieb:
Ich glaube auch nicht, dass wir es jemals schaffen werden Gier, Neid und Egoismus, so wie ihn die besorgten Bürger derzeit wieder gerne zeigen, komplett los werden können.

Du beschreibst hier selbst treffend ,warum das friedliche Zusammenleben der Menschen nicht funktionieren wird.

So ein Quatsch! Ich beschreibe hier lediglich, warum Menschen sich grundsätzlich verfassen müssen. Warum Menschen einen Konsens finden müssen, wie sie gut zusammen leben können und wie sie unter Wahrung der Menschenwürde mit denen umgehen wollen, die nicht Willens oder dazu in der Lage sind diesen Konsens mit zu tragen, die also gegen die Regeln des Zusammenlebens verstoßen.
ICH rede von Demokratie! DU von Diktatur!

Wer schreit der lügt!

Tafelberg schrieb:

Frank Buschmann ist zwar nur ein Sportreporter, aber seinen Beitrag zur Flüchtlingskrise bzw. zu Postings im Internet fand ich ganz interessanthttp://web.de/magazine/politik/frank-buschmann-schockiert-menschen-geschrieben-31389104


es geht mir weniger um seine Haltung zu Frau Merkel, sondern ganz allg. um die Diskussionskultur

Merkel versucht das auszulöffeln, was sie uns eingebrockt hat mit ihrer Anfangshaltung, nämlich jeden reinzulassen, zeitlich unbegrenzt, wir schaffen das ja. Hätte sie von Anfang an wie jetzt europäisch agiert, wäre Resteuropa wohl eher mitgezogen. Aber es musste ja ein weiterer typisch deutsche Weltretter-Alleingang sein, alles wird gerettet und wenn es nicht will, so brauch sie Gewalt!
Die Diskussionskultur wird von beiden Seiten versaut, die eine schwingt wild die Nazi-Keule, die andere verweigert sich zum Teil der Diskussion. Die Leute, die durch Gewaltanwendung glänzen, haben kein Bedürfnis zu diskutieren.