HeinzGründel schrieb: Bedauerlicherweise haben alle Politiker, außer einigen wenigen in der FDP -die dafür auch noch Dresche kriegen- überhaupt nicht begriffen wohin uns dieser finanzpolitische Wahnsinn führen wird.
Hast du es denn begriffen? Ist nicht bös gemeint, weil ich selbst überhaupt keine Ahnung habe, was das richtige wäre. Aber mit welcher Sicherheit viele in die eine oder andere Richtung argumentieren, verwundert mich immer wieder. Selbst Ökonomen haben doch letztlich keine Ahnung, da sie überhaupt keine Vergleichsfälle vorliegen haben.
reggaetyp schrieb: ...Mich erschüttert eher die Doppelmoral. Letztes Jahr noch Milliardenwaffengeschäfte mit der Unterstützung unserer Regierungschefin mit den Griechen gemacht und ihnen jetzt vorrechnen, wie man als Arbeitsloser nach einem Jahr ohne Kohle über die Runden kommt. Hauptsache, Heckler & Koch und Siemens geht's gut.
Mich erschüttert eher das die Griechen so schwach waren und sich nicht gegen die bösen Waffenverkäufer wehren konnten ,-)
Mal ehrlich, den Schwachsinn "Aber was sollte ich machen??? Keiner hat mir gesagt dass ich geliehenes Geld wieder zurückzahlen muß....woher sollte ich es sowas ahnen???" verstehe ich schon bei Privatpersonen die Urlaubsreisen und Flachbildschirme auf Pump finanzieren nicht. Bei Volksvertretern noch viel weniger. "Exportweltmeister D. ist schuld" oder "Wir mußten das Geld ja praktisch ausgeben" her, jeder griechische Politiker der wollte, konnte sehen wohin die Reise geht, dies gilt übrigens auch für deutsche Politiker und auch für deutsche Wähler. Also jetzt mal nicht die Täter zu opfern machen.
ich gebe dir in der Kritik an "den Politikern" völlig recht.. Sie reden dem Volk nach dem Maul um gewählt zu werden in Griechenland wie auch hier.. Allerdings könnte man auch boshaft sagen das " Maul des Volkes" liegt oftmals falsch ..
Nach dem Maul reden hies aber 2009 bei uns noch Steuern senken, obwohl die Kassen leer sind...Die Wähler und alle Parteeien ( außer der FDP ) haben mittlerweile aber verstanden, dass das nicht der richtige Weg sein kann, sondern dass man erst konsolidieren muss, um dann erst Steuergeschenke machen zu können.
In Griechenland übrigens demonstrieren die Menschen nicht etwa deswegen, weil sie nicht willens sind zu sparen, sondern weil es dabei gerecht zugehen soll. Also nicht nur Gehälter kürzen und Beamte rausschmeissen(was auch notwenidig ist), sondern auch die die grosse Vermögen haben entsprechend belasten und überhaupt mal der Steuerpflicht zuführen ( Immobilienvermögen ).
Bedauerlicherweise haben alle Politiker, außer einigen wenigen in der FDP -die dafür auch noch Dresche kriegen- überhaupt nicht begriffen wohin uns dieser finanzpolitische Wahnsinn führen wird.
Du meinst also mit einer Pleite Griechenlands wäre der deutsche Steuerzahler seine Sorgen los und man könnte zu Steuersenkungen ala FDP übergehen ?
Du blendest völlig aus welche nachfolgenden Effekte dies hätte .. Die EZB wie auch Grossbanken würden massiv Geld verlieren ( bei den Banken hält sich das Mitleid zwar in grenzen - aber to big to fail d.h. wieder müsste der Steuerzahler ran.. im Fall der Commerzbank ja sogar unmittelbar.)
Ok sagen wir dann das wäre das kleinere Übel. was aber machst du dann in der nächsten Runde - wenn Portugal, Italien und Spanien dran sind ? die auch alle Pleizte gehen lassen ? Die Folgen könnte kein Staat der Welt - auch keine Staatengemeinschaft mehr auffangen. Dann hast du 1929 ....
Bush dachte er lässt Lehman pleite gehen und alles wird gut. In der Folge mussten aber andre Banken umso massiver gestützt werden, um eine Katastrophe zu verhindern.
genauso verhält es sich jetzt. Lass Griechenland pleite gehen - dann darfst du aber das letzte Hemd nach Portugal Spanien und Italien geben, um einen Weltwirtschaftskrise zu vermeiden.
Schon richtig für mich sit aber vielmehr die Frage ob sich eine "weltwirtschaftkrise" nachhaltig verhindern lässt? Heute hat nun die erste Rating Agentur Itlaien herabgesetzt .. also der nächste Saat indem es weiter geht. Alles was aktuell passiert ist eine Verzögerung des meiner Ansicht nach längst überfälligen Knalls in der Weltwirtschaft.
Ich kann keine Ansätze erkennen das Problem nachhaltig zu lösen sondern nur den Versuch das ganze zu verschleppen. Ob die Auswirkungen dadurch besser werden wage ich doch stark zu bezweifeln.
versprechen kann das niemand , es ist der Versuch durch Zeitgewinn die Konsolidierungen, die die Staaten ja eingeleitet haben, greifen zu lassen .. das kann klappen- muss aber nicht. Aber der Versuch ist es doch wert.. Eine Pleite weiterer Staaten über Griechenland hinaus, wäre aber garantiert das Fiasko. Und mir fehlt der Glaube man könne Griechenland ohne Auswirkungen auf andre Staaten pleite gehen lassen.
Ich habe nicht gesagt das der deutsche Steuerzahler dann seine Sorgen los wäre. Ich halte es jedoch nicht für zielführend in ein Faß ohne Boden zu "investieren". Genau das geschieht aber gerade. Die " Märkte" testen aus was geht und wie lange Deutschland durchhalten wird. Die sogenannte ESM ist nichts anderes als ein Blankoscheck einzulösen in Berlin.
Die Insolvenz kommt sowieso. Nur wird sie halt teurer. Frau Merkel , Herr Schäuble und der Harzer Roller betrügen das Volk. Nichts anderes. Ob aus Dummheit oder Kalkül, vermag ich derzeit noch nicht zu beurteilen. Möglicherweise ist es auch eine Melange aus beidem.
Am 17.03. 2010 hat Frau Merkel im Deutschen Bundestag folgendes geäußert, "ein Land aus dem Euro-Raum ausschließen, wenn es die Bedingungen langfristig immer wieder nicht erfüllt. Sonst kann man nicht zusammenarbeiten" Aha...
Herr Schäuble hat sich wie folgt geäußert "Solange Angela Merkel Bundeskanzlerin ist und ich Finanzminister bin“ laufen die Rettungsschirme aus. „Das haben wir klar vereinbart.“ Lustig gelle.Irgendwie auch wieder nicht..
Die haben komplett den Überblick verloren. Und deine Sozen auch machen da auch noch mit..
Macht ja nix. Kann ja mal passieren. Nur sollte man denjenigen die anderer Auffassung sind nicht Vorhalten sie seien Anti-europäisch. Das ist kompletter Unsinn. Ach ja, ich vergaß der jetzige Kurs ist "alternativlos" quasi eine Frage von Krieg und Frieden. Ich weiß nie was ich bei einer solchen Dreistigkeit überhaupt noch denken soll.
Ich sehe übrigens eine andere Folge als Du. Eine Staatspleite Griechenlands wäre ein klares Signal an die Märkte . Bis hierhin und nicht weiter.
Es macht für den europäischen Steuerzahler auf Sicht nicht allzuviel Sinn wenn sich Banken und sonstige Institute sich günstig Geld bei der EZB "leihen" und dies dann den Krisenstaaten für exorbitante Zinsen zur Verfügung zu stellen, für die dann wieder der Steuerzahler einzustehen hat. Das ist doch absurd!!! Griechenland wär im übrigen auch nicht der erste Staat der pleite geht.
Aber wahrscheinlich wird es anders kommen. wir schreiten munter voran Die gegenwärtige Krise hat ihre Ursache darin, dass in den EU-Ländern Volkswirtschaften, die viel zu unterschiedlich produktiv sind, mit einer Währung und einem Zinssatz leben müssen. Dass dieser Zinssatz sich am leistungsstarken Deutschland orientierte, hat die Südländer dazu verleitet, sich mit niedrig verzinsten Schulden zu überhäufen. Griechenland hat sogar Bilanzfälschung betrieben, um in den Genuß der Niedrigzins- Kredite zu kommen. Dieser Geburtsfehler der Euro-Zone wird von der Politik nicht etwa beseitigt, sondern soll verstetigt werden durch einen Dauertransfer in die Krisenländer.
Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht. Spätestens mit Spanien und Italien ist Feierabend.
HeinzGründel schrieb: Ich habe nicht gesagt das der deutsche Steuerzahler dann seine Sorgen los wäre. Ich halte es jedoch nicht für zielführend in ein Faß ohne Boden zu "investieren". Genau das geschieht aber gerade. Die " Märkte" testen aus was geht und wie lange Deutschland durchhalten wird. Die sogenannte ESM ist nichts anderes als ein Blankoscheck einzulösen in Berlin.
Die Insolvenz kommt sowieso. Nur wird sie halt teurer. Frau Merkel , Herr Schäuble und der Harzer Roller betrügen das Volk. Nichts anderes. Ob aus Dummheit oder Kalkül, vermag ich derzeit noch nicht zu beurteilen. Möglicherweise ist es auch eine Melange aus beidem.
Am 17.03. 2010 hat Frau Merkel im Deutschen Bundestag folgendes geäußert, "ein Land aus dem Euro-Raum ausschließen, wenn es die Bedingungen langfristig immer wieder nicht erfüllt. Sonst kann man nicht zusammenarbeiten" Aha...
Herr Schäuble hat sich wie folgt geäußert "Solange Angela Merkel Bundeskanzlerin ist und ich Finanzminister bin“ laufen die Rettungsschirme aus. „Das haben wir klar vereinbart.“ Lustig gelle.Irgendwie auch wieder nicht..
Die haben komplett den Überblick verloren. Und deine Sozen auch machen da auch noch mit..
Macht ja nix. Kann ja mal passieren. Nur sollte man denjenigen die anderer Auffassung sind nicht Vorhalten sie seien Anti-europäisch. Das ist kompletter Unsinn. Ach ja, ich vergaß der jetzige Kurs ist "alternativlos" quasi eine Frage von Krieg und Frieden. Ich weiß nie was ich bei einer solchen Dreistigkeit überhaupt noch denken soll.
Ich sehe übrigens eine andere Folge als Du. Eine Staatspleite Griechenlands wäre ein klares Signal an die Märkte . Bis hierhin und nicht weiter.
Es macht für den europäischen Steuerzahler auf Sicht nicht allzuviel Sinn wenn sich Banken und sonstige Institute sich günstig Geld bei der EZB "leihen" und dies dann den Krisenstaaten für exorbitante Zinsen zur Verfügung zu stellen, für die dann wieder der Steuerzahler einzustehen hat. Das ist doch absurd!!! Griechenland wär im übrigen auch nicht der erste Staat der pleite geht.
Aber wahrscheinlich wird es anders kommen. wir schreiten munter voran Die gegenwärtige Krise hat ihre Ursache darin, dass in den EU-Ländern Volkswirtschaften, die viel zu unterschiedlich produktiv sind, mit einer Währung und einem Zinssatz leben müssen. Dass dieser Zinssatz sich am leistungsstarken Deutschland orientierte, hat die Südländer dazu verleitet, sich mit niedrig verzinsten Schulden zu überhäufen. Griechenland hat sogar Bilanzfälschung betrieben, um in den Genuß der Niedrigzins- Kredite zu kommen. Dieser Geburtsfehler der Euro-Zone wird von der Politik nicht etwa beseitigt, sondern soll verstetigt werden durch einen Dauertransfer in die Krisenländer.
Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht. Spätestens mit Spanien und Italien ist Feierabend.
Uns wird niemand mehr helfen können.
Da bin ich ganz bei dir. Die von dir beschriebenen Grundpfeiler der Währungsunion sind so wackelig, dass diese keine großen Lasten tragen können.
Gerade deine Aussage mit dem Signal an die Märkte bei einer Pleite Griechenlands ist für mich sehr wichtig.
Ich, als Laie, kann mir kein fundiertes Bild der Situation machen. Ich befürchte jedoch, dass der Krug so oder so brechen wird, wenn Deutschland jemanden danach fragt für ihn zum Brunnen zu gehen.
Wir sind gerade in der Phase in der sich unser Wirtschaftssystem mit hoher Geschwindigkeit auf einen Abgrund zubewegt. Für mich scheint es nicht mehr darum zu gehen ob, sondern wann das System in die Knie geht.
Ein Reset wäre nötig, mit neuen Grundpfeilern und Gesetzen. Vor allem die sog. Transaktionssteuer.
Schließlich ist die Kapital"industrie" heutzutage ein riesiger Markt, der nahezu Steuerfrei agiert, wenn ich mich nicht täusche. "Reelle" Arbeit hingegegen wird noch mit Sozialabgaben etc. "verteuert" und so in eine Nische gedrängt, aus der es kein Entrinnen gibt.
Das läuft schon die ganze Zeit. Griechenland, Portugal, Irland, Italien, Spanien sind die bis jetzt bekannten Schuldbuckel, ich vermute mal es sind noch mehr. Was an dem ganzen Kram am schlimmsten ist, jahrelang hat die EU und die EWWU zugeschaut und nix gemacht, das wäre alles vermeidbar gewesen wenn man viel früher eingegriffen hätte. Aber die dämlichsten Politiker Europas gefielen sich dadrin irgendwelchen Mist mit Gurken und Äpfeln zu beschliessen als sich um die wirklich wichtigen Dinge zu kümmern. Die EU und die EWWU sind einfach nur schlecht geführte Läden.
also ich muss auch sagen, dass ich die gesamtsituation des euroraums und die konsequenzen eines austritts griechenlands aus der eu oder dem euro absolut garnicht bewerten kann, weil mir nicht klar ist welche auswirkungen das haben kann und das obwohl ich kein finanzlaie bin. ich kann auch nicht sagen, dass es besser wäre immer mehr geld in griechenland zu pumpen.
sogar wenn ich in der presse nachlese, was die spezis empfehlen, findet man ebenso auch beide aussagen, aber ich habe dein eindruck, dass diejenigen die den kurs der regierung mittragen in der überzahl sind. insofern kann ich dazu kaum etwas sagen, außer das was diese leute oder die medien sagen:
Welche Folgen hätte eine griechische Staatspleite für Europa?
Banken
Mangels Käufer müssten weltweit Banken ihre Hellas-Anleihen in den Bilanzen abschreiben: an erster Stelle griechische und andere europäische Banken. Auch viele andere Institutionen wie Versicherungen oder Pensionsfonds haben die Papiere in ihren Büchern. Zudem wird ein Dominoeffekt ausgelöst: Wer für seine Anleihen eine Kreditausfallversicherung am Markt abgeschlossen hat, muss nun ausbezahlt werden. Weitere Abschreibungen sind die Folge. Griechische Anleihen sind auch in strukturierten Wertpapieren enthalten, die ebenfalls an Wert verlören.
Ansteckungsgefahr
Höchstwahrscheinlich würden auch die Refinanzierungskosten der anderen Euro-Schwächlinge Portugal und Irland sofort in die Höhe schießen. An den Kapitalmärkten würde spekuliert, dass Portugal als nächstes seinen Schuldendienst einstellen muss. Bereits jetzt wird an den Märkten die Wahrscheinlichkeit einer Pleite binnen der kommenden 24 Monate als sehr hoch eingeschätzt. Wackelt Portugal, rückt auch Spanien erneut ins Visier der Spekulanten. Denn spanische Banken sitzen nach Angaben der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) auf portugiesischen Schulden in Höhe von 80 Milliarden Euro. Ein Ausfall würde das ohnehin angeschlagene Banksystem hart treffen und damit den spanischen Staat, der seine Geldinstitute stabilisieren müsste.
Reißt die Krise Spanien mit in den Abgrund, wäre der GAU voraussichtlich da: Das Land hat die viertgrößte Volkswirtschaft in Europa. Der Euro-Rettungsschirms EFSF wäre überfordert. In der Folge würden auch Deutschland und Frankreich angesteckt: Französische Banken halten der BIZ zufolge spanische Anleihen im Umfang von etwa 140 Milliarden Euro - doppelt so viel wie griechische. Deutsche Institute sind mit 180 Milliarden dabei, sechs Mal soviel wie sie in Griechenland investiert haben.
Sicherheiten
Bei einer Staatspleite könnten griechische Banken griechische Staatsanleihen nicht mehr bei der Europäischen Zentralbank (EZB) als Sicherheiten für ihre kurzfristige Refinanzierung hinterlegen. Das griechische Bankensystem wäre in Windeseile pleite, wenn keine kurzfristige Lösung gefunden wird. Ein „bank run“ wäre kaum noch zu vermeiden: Vor den Filialen würden sich Schlangen bilden, jeder würde versuchen, schnell noch Geld abzuholen. Die griechische Regierung müsste Auszahlungs-Limits erlassen, um den endgültigen Kollaps der Banken und einen Zusammenbruch des Bargeldverkehrs zu stoppen.
Die Bevölkerung würde auch an anderer Stelle hart getroffen: Der Staat könnte die Gehälter für Staatsdiener nicht mehr zahlen und Rechnungen etwa für Bauprojekte nicht mehr begleichen. Die Folge wäre ein sprunghafter Anstieg der Arbeitslosigkeit. Würde sich die EZB entschließen, die Pleiteanleihen doch zu nehmen, würde sie damit voraussichtlich Verluste einfahren. Muss infolgedessen die EZB rekapitalisiert werden, träfe das die anderen Euro-Länder, an erster Stelle das größte: Deutschland.
double_pi schrieb: also ich muss auch sagen, dass ich die gesamtsituation des euroraums und die konsequenzen eines austritts griechenlands aus der eu oder dem euro absolut garnicht bewerten kann, weil mir nicht klar ist welche auswirkungen das haben kann und das obwohl ich kein finanzlaie bin. ich kann auch nicht sagen, dass es besser wäre immer mehr geld in griechenland zu pumpen.
sogar wenn ich in der presse nachlese, was die spezis empfehlen, findet man ebenso auch beide aussagen, aber ich habe dein eindruck, dass diejenigen die den kurs der regierung mittragen in der überzahl sind. insofern kann ich dazu kaum etwas sagen, außer das was diese leute oder die medien sagen:
Welche Folgen hätte eine griechische Staatspleite für Europa?
Banken
Mangels Käufer müssten weltweit Banken ihre Hellas-Anleihen in den Bilanzen abschreiben: an erster Stelle griechische und andere europäische Banken. Auch viele andere Institutionen wie Versicherungen oder Pensionsfonds haben die Papiere in ihren Büchern. Zudem wird ein Dominoeffekt ausgelöst: Wer für seine Anleihen eine Kreditausfallversicherung am Markt abgeschlossen hat, muss nun ausbezahlt werden. Weitere Abschreibungen sind die Folge. Griechische Anleihen sind auch in strukturierten Wertpapieren enthalten, die ebenfalls an Wert verlören.
Ansteckungsgefahr
Höchstwahrscheinlich würden auch die Refinanzierungskosten der anderen Euro-Schwächlinge Portugal und Irland sofort in die Höhe schießen. An den Kapitalmärkten würde spekuliert, dass Portugal als nächstes seinen Schuldendienst einstellen muss. Bereits jetzt wird an den Märkten die Wahrscheinlichkeit einer Pleite binnen der kommenden 24 Monate als sehr hoch eingeschätzt. Wackelt Portugal, rückt auch Spanien erneut ins Visier der Spekulanten. Denn spanische Banken sitzen nach Angaben der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) auf portugiesischen Schulden in Höhe von 80 Milliarden Euro. Ein Ausfall würde das ohnehin angeschlagene Banksystem hart treffen und damit den spanischen Staat, der seine Geldinstitute stabilisieren müsste.
Reißt die Krise Spanien mit in den Abgrund, wäre der GAU voraussichtlich da: Das Land hat die viertgrößte Volkswirtschaft in Europa. Der Euro-Rettungsschirms EFSF wäre überfordert. In der Folge würden auch Deutschland und Frankreich angesteckt: Französische Banken halten der BIZ zufolge spanische Anleihen im Umfang von etwa 140 Milliarden Euro - doppelt so viel wie griechische. Deutsche Institute sind mit 180 Milliarden dabei, sechs Mal soviel wie sie in Griechenland investiert haben.
Sicherheiten
Bei einer Staatspleite könnten griechische Banken griechische Staatsanleihen nicht mehr bei der Europäischen Zentralbank (EZB) als Sicherheiten für ihre kurzfristige Refinanzierung hinterlegen. Das griechische Bankensystem wäre in Windeseile pleite, wenn keine kurzfristige Lösung gefunden wird. Ein „bank run“ wäre kaum noch zu vermeiden: Vor den Filialen würden sich Schlangen bilden, jeder würde versuchen, schnell noch Geld abzuholen. Die griechische Regierung müsste Auszahlungs-Limits erlassen, um den endgültigen Kollaps der Banken und einen Zusammenbruch des Bargeldverkehrs zu stoppen.
Die Bevölkerung würde auch an anderer Stelle hart getroffen: Der Staat könnte die Gehälter für Staatsdiener nicht mehr zahlen und Rechnungen etwa für Bauprojekte nicht mehr begleichen. Die Folge wäre ein sprunghafter Anstieg der Arbeitslosigkeit. Würde sich die EZB entschließen, die Pleiteanleihen doch zu nehmen, würde sie damit voraussichtlich Verluste einfahren. Muss infolgedessen die EZB rekapitalisiert werden, träfe das die anderen Euro-Länder, an erster Stelle das größte: Deutschland.
Danke für den Spiegel Artikel der argumentativ jeden Euroskeptischen Populismus wiederlegt. Leider liegt es aber in der natur der Sache dass Populisten Argumenten nicht zugänglich sind....
Ob die ganze Retterei hilft weiss ich auch nicht, aber wie oben beschrieben ist es besser zu versuchen sich zu retten, als sehenden auges ins Verderben zu laufen... Noch kann man sich einredebn eine Pleite wäre die ( für uns) billigere Alternative, spätesteens wenn sich dann daruffolgend Portugal und in direkter Folge Spanien und Italien anschliessen stehen wir vor der Frage Retten auch wenn es verdammt viel kostet oder den Supergau in Kauf nehmen.
double_pi schrieb: also ich muss auch sagen, dass ich die gesamtsituation des euroraums und die konsequenzen eines austritts griechenlands aus der eu oder dem euro absolut garnicht bewerten kann, weil mir nicht klar ist welche auswirkungen das haben kann und das obwohl ich kein finanzlaie bin. ich kann auch nicht sagen, dass es besser wäre immer mehr geld in griechenland zu pumpen.
sogar wenn ich in der presse nachlese, was die spezis empfehlen, findet man ebenso auch beide aussagen, aber ich habe dein eindruck, dass diejenigen die den kurs der regierung mittragen in der überzahl sind. insofern kann ich dazu kaum etwas sagen, außer das was diese leute oder die medien sagen:
Welche Folgen hätte eine griechische Staatspleite für Europa?
Banken
Mangels Käufer müssten weltweit Banken ihre Hellas-Anleihen in den Bilanzen abschreiben: an erster Stelle griechische und andere europäische Banken. Auch viele andere Institutionen wie Versicherungen oder Pensionsfonds haben die Papiere in ihren Büchern. Zudem wird ein Dominoeffekt ausgelöst: Wer für seine Anleihen eine Kreditausfallversicherung am Markt abgeschlossen hat, muss nun ausbezahlt werden. Weitere Abschreibungen sind die Folge. Griechische Anleihen sind auch in strukturierten Wertpapieren enthalten, die ebenfalls an Wert verlören.
Ansteckungsgefahr
Höchstwahrscheinlich würden auch die Refinanzierungskosten der anderen Euro-Schwächlinge Portugal und Irland sofort in die Höhe schießen. An den Kapitalmärkten würde spekuliert, dass Portugal als nächstes seinen Schuldendienst einstellen muss. Bereits jetzt wird an den Märkten die Wahrscheinlichkeit einer Pleite binnen der kommenden 24 Monate als sehr hoch eingeschätzt. Wackelt Portugal, rückt auch Spanien erneut ins Visier der Spekulanten. Denn spanische Banken sitzen nach Angaben der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) auf portugiesischen Schulden in Höhe von 80 Milliarden Euro. Ein Ausfall würde das ohnehin angeschlagene Banksystem hart treffen und damit den spanischen Staat, der seine Geldinstitute stabilisieren müsste.
Reißt die Krise Spanien mit in den Abgrund, wäre der GAU voraussichtlich da: Das Land hat die viertgrößte Volkswirtschaft in Europa. Der Euro-Rettungsschirms EFSF wäre überfordert. In der Folge würden auch Deutschland und Frankreich angesteckt: Französische Banken halten der BIZ zufolge spanische Anleihen im Umfang von etwa 140 Milliarden Euro - doppelt so viel wie griechische. Deutsche Institute sind mit 180 Milliarden dabei, sechs Mal soviel wie sie in Griechenland investiert haben.
Sicherheiten
Bei einer Staatspleite könnten griechische Banken griechische Staatsanleihen nicht mehr bei der Europäischen Zentralbank (EZB) als Sicherheiten für ihre kurzfristige Refinanzierung hinterlegen. Das griechische Bankensystem wäre in Windeseile pleite, wenn keine kurzfristige Lösung gefunden wird. Ein „bank run“ wäre kaum noch zu vermeiden: Vor den Filialen würden sich Schlangen bilden, jeder würde versuchen, schnell noch Geld abzuholen. Die griechische Regierung müsste Auszahlungs-Limits erlassen, um den endgültigen Kollaps der Banken und einen Zusammenbruch des Bargeldverkehrs zu stoppen.
Die Bevölkerung würde auch an anderer Stelle hart getroffen: Der Staat könnte die Gehälter für Staatsdiener nicht mehr zahlen und Rechnungen etwa für Bauprojekte nicht mehr begleichen. Die Folge wäre ein sprunghafter Anstieg der Arbeitslosigkeit. Würde sich die EZB entschließen, die Pleiteanleihen doch zu nehmen, würde sie damit voraussichtlich Verluste einfahren. Muss infolgedessen die EZB rekapitalisiert werden, träfe das die anderen Euro-Länder, an erster Stelle das größte: Deutschland.
Danke für den Spiegel Artikel der argumentativ jeden Euroskeptischen Populismus wiederlegt. Leider liegt es aber in der natur der Sache dass Populisten Argumenten nicht zugänglich sind....
Ob die ganze Retterei hilft weiss ich auch nicht, aber wie oben beschrieben ist es besser zu versuchen sich zu retten, als sehenden auges ins Verderben zu laufen... Noch kann man sich einredebn eine Pleite wäre die ( für uns) billigere Alternative, spätesteens wenn sich dann daruffolgend Portugal und in direkter Folge Spanien und Italien anschliessen stehen wir vor der Frage Retten auch wenn es verdammt viel kostet oder den Supergau in Kauf nehmen.
Da kann man sicher geteilter Meinung sein .. wie sagt ein Sprichwort so schön. Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
double_pi schrieb: also ich muss auch sagen, dass ich die gesamtsituation des euroraums und die konsequenzen eines austritts griechenlands aus der eu oder dem euro absolut garnicht bewerten kann, weil mir nicht klar ist welche auswirkungen das haben kann und das obwohl ich kein finanzlaie bin. ich kann auch nicht sagen, dass es besser wäre immer mehr geld in griechenland zu pumpen.
sogar wenn ich in der presse nachlese, was die spezis empfehlen, findet man ebenso auch beide aussagen, aber ich habe dein eindruck, dass diejenigen die den kurs der regierung mittragen in der überzahl sind. insofern kann ich dazu kaum etwas sagen, außer das was diese leute oder die medien sagen:
Welche Folgen hätte eine griechische Staatspleite für Europa?
Banken
Mangels Käufer müssten weltweit Banken ihre Hellas-Anleihen in den Bilanzen abschreiben: an erster Stelle griechische und andere europäische Banken. Auch viele andere Institutionen wie Versicherungen oder Pensionsfonds haben die Papiere in ihren Büchern. Zudem wird ein Dominoeffekt ausgelöst: Wer für seine Anleihen eine Kreditausfallversicherung am Markt abgeschlossen hat, muss nun ausbezahlt werden. Weitere Abschreibungen sind die Folge. Griechische Anleihen sind auch in strukturierten Wertpapieren enthalten, die ebenfalls an Wert verlören.
Ansteckungsgefahr
Höchstwahrscheinlich würden auch die Refinanzierungskosten der anderen Euro-Schwächlinge Portugal und Irland sofort in die Höhe schießen. An den Kapitalmärkten würde spekuliert, dass Portugal als nächstes seinen Schuldendienst einstellen muss. Bereits jetzt wird an den Märkten die Wahrscheinlichkeit einer Pleite binnen der kommenden 24 Monate als sehr hoch eingeschätzt. Wackelt Portugal, rückt auch Spanien erneut ins Visier der Spekulanten. Denn spanische Banken sitzen nach Angaben der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) auf portugiesischen Schulden in Höhe von 80 Milliarden Euro. Ein Ausfall würde das ohnehin angeschlagene Banksystem hart treffen und damit den spanischen Staat, der seine Geldinstitute stabilisieren müsste.
Reißt die Krise Spanien mit in den Abgrund, wäre der GAU voraussichtlich da: Das Land hat die viertgrößte Volkswirtschaft in Europa. Der Euro-Rettungsschirms EFSF wäre überfordert. In der Folge würden auch Deutschland und Frankreich angesteckt: Französische Banken halten der BIZ zufolge spanische Anleihen im Umfang von etwa 140 Milliarden Euro - doppelt so viel wie griechische. Deutsche Institute sind mit 180 Milliarden dabei, sechs Mal soviel wie sie in Griechenland investiert haben.
Sicherheiten
Bei einer Staatspleite könnten griechische Banken griechische Staatsanleihen nicht mehr bei der Europäischen Zentralbank (EZB) als Sicherheiten für ihre kurzfristige Refinanzierung hinterlegen. Das griechische Bankensystem wäre in Windeseile pleite, wenn keine kurzfristige Lösung gefunden wird. Ein „bank run“ wäre kaum noch zu vermeiden: Vor den Filialen würden sich Schlangen bilden, jeder würde versuchen, schnell noch Geld abzuholen. Die griechische Regierung müsste Auszahlungs-Limits erlassen, um den endgültigen Kollaps der Banken und einen Zusammenbruch des Bargeldverkehrs zu stoppen.
Die Bevölkerung würde auch an anderer Stelle hart getroffen: Der Staat könnte die Gehälter für Staatsdiener nicht mehr zahlen und Rechnungen etwa für Bauprojekte nicht mehr begleichen. Die Folge wäre ein sprunghafter Anstieg der Arbeitslosigkeit. Würde sich die EZB entschließen, die Pleiteanleihen doch zu nehmen, würde sie damit voraussichtlich Verluste einfahren. Muss infolgedessen die EZB rekapitalisiert werden, träfe das die anderen Euro-Länder, an erster Stelle das größte: Deutschland.
Danke für den Spiegel Artikel der argumentativ jeden Euroskeptischen Populismus wiederlegt. Leider liegt es aber in der natur der Sache dass Populisten Argumenten nicht zugänglich sind....
Ob die ganze Retterei hilft weiss ich auch nicht, aber wie oben beschrieben ist es besser zu versuchen sich zu retten, als sehenden auges ins Verderben zu laufen... Noch kann man sich einredebn eine Pleite wäre die ( für uns) billigere Alternative, spätesteens wenn sich dann daruffolgend Portugal und in direkter Folge Spanien und Italien anschliessen stehen wir vor der Frage Retten auch wenn es verdammt viel kostet oder den Supergau in Kauf nehmen.
Da kann man sicher geteilter Meinung sein .. wie sagt ein Sprichwort so schön. Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
nur dass eben die Pleite Griechenlands mitnichten das Ende darstellen würde.....
municadler schrieb: nur dass eben die Pleite Griechenlands mitnichten das Ende darstellen würde.....
Da stimme ich dir zu nur ich meine das die Pleite auf Dauer garnicht zu verhindern ist. Sicher kann man es herauszögern aber alles was man damit erreicht ist eine Schwächung der vermeindlich "starken" Länder. Man zieht doch bewusst oder unbewusst alle Länder mit hinein.
municadler schrieb: nur dass eben die Pleite Griechenlands mitnichten das Ende darstellen würde.....
Da stimme ich dir zu nur ich meine das die Pleite auf Dauer garnicht zu verhindern ist. Sicher kann man es herauszögern aber alles was man damit erreicht ist eine Schwächung der vermeindlich "starken" Länder. Man zieht doch bewusst oder unbewusst alle Länder mit hinein.
die Pleite Griechenlands ist mit den notwendigen Mitteln schon zu verhindern - Griechenland stellt 2 % der Wirtschaftskraft der EU . Die Staatsschuld beträgt ca. 160 % des BIP . Damit ergibt sich eine Gesamtverschuldung von ca. 2,5 -2,6 Derr gesamteuropäuschen Wirtschaftsleistung - das ist mit Hilfe des IWF´s schon zu schultern.. wenn aber Griechenland fällt und die Märkte sich dann vermehrt den nächsten Problemfällen zuwenden dann wirds tasächlich unbezahlbar..
Im Grunde gehts gar nicht um Griechenland. Aber es ist ein Symbol. heinz gründel hat sinngemäss geschrieben eine Pleite Griechenlands wäre das Zeichen an die Märkte bis hier her und nicht weiter. Das ist -sorry - lächerlich.. Ein Hausbrand muss gelöscht werden. Als Symbol für Nachbarhäuser - bis hierher und nicht weiter dient er sicher nicht.
Wenn die Feuerwehr dann abgezogen ist, kann und muss man die Brandschutzvorschriften ändern, aber nicht während es brennt.
IWF: Wenn die Rendite italienische Staatsanleihen 8-9% erreicht, ist die Schuldenlast des Landes nicht mehr tragbar. Die Meldung passt grad gut zum Thema. was glaubst du wohin die Rendite Italiens im Fall einer Pleite Griechenlands wohl geht ?
municadler schrieb: nur dass eben die Pleite Griechenlands mitnichten das Ende darstellen würde.....
Da stimme ich dir zu nur ich meine das die Pleite auf Dauer garnicht zu verhindern ist. Sicher kann man es herauszögern aber alles was man damit erreicht ist eine Schwächung der vermeindlich "starken" Länder. Man zieht doch bewusst oder unbewusst alle Länder mit hinein.
die Pleite Griechenlands ist mit den notwendigen Mitteln schon zu verhindern - Griechenland stellt 2 % der Wirtschaftskraft der EU . Die Staatsschuld beträgt ca. 160 % des BIP . Damit ergibt sich eine Gesamtverschuldung von ca. 2,5 -2,6 Derr gesamteuropäuschen Wirtschaftsleistung - das ist mit Hilfe des IWF´s schon zu schultern.. wenn aber Griechenland fällt und die Märkte sich dann vermehrt den nächsten Problemfällen zuwenden dann wirds tasächlich unbezahlbar..
Im Grunde gehts gar nicht um Griechenland. Aber es ist ein Symbol. heinz gründel hat sinngemäss geschrieben eine Pleite Griechenlands wäre das Zeichen an die Märkte bis hier her und nicht weiter. Das ist -sorry - lächerlich.. Ein Hausbrand muss gelöscht werden. Als Symbol für Nachbarhäuser - bis hierher und nicht weiter dient er sicher nicht.
Wenn die Feuerwehr dann abgezogen ist, kann und muss man die Brandschutzvorschriften ändern, aber nicht während es brennt.
Um dein Beispiel aufzugreifen. Die Branschutzvorschriften müssen vor dem brand richtig greifen. Wenn es brennt ist es zu spät.
Und zu Griechenland.. wie soll ein Land das Jahrelang über Ihre Verhältnisse gelebt hat von jetzt auf gleich sparen? Da hängt ja nicht nur die Regierung dran sondern auch eine Bevölkerung. Diese muss den Sparkurs im endeffekt schultern und was die davon halten hat man schon gesehen. Was passiert bei neuwahlen in griechenland .. was passiert wenn man einen anderen Kurs als den von der EU gewünschten einschlägt.. all das sind meiner Ansicht nach einfach Unsicherheitsfaktoren die man nicht mit Geld aufwiegen kann und auch nicht abfangen kann..
Was du darstellst ist mehr oder weniger der Optimalfall aber ich denke wir bedie wissen wie selten es ist das der Optimalfall wirklich eintritt
municadler schrieb: nur dass eben die Pleite Griechenlands mitnichten das Ende darstellen würde.....
Da stimme ich dir zu nur ich meine das die Pleite auf Dauer garnicht zu verhindern ist. Sicher kann man es herauszögern aber alles was man damit erreicht ist eine Schwächung der vermeindlich "starken" Länder. Man zieht doch bewusst oder unbewusst alle Länder mit hinein.
die Pleite Griechenlands ist mit den notwendigen Mitteln schon zu verhindern - Griechenland stellt 2 % der Wirtschaftskraft der EU . Die Staatsschuld beträgt ca. 160 % des BIP . Damit ergibt sich eine Gesamtverschuldung von ca. 2,5 -2,6 Derr gesamteuropäuschen Wirtschaftsleistung - das ist mit Hilfe des IWF´s schon zu schultern.. wenn aber Griechenland fällt und die Märkte sich dann vermehrt den nächsten Problemfällen zuwenden dann wirds tasächlich unbezahlbar..
Im Grunde gehts gar nicht um Griechenland. Aber es ist ein Symbol. heinz gründel hat sinngemäss geschrieben eine Pleite Griechenlands wäre das Zeichen an die Märkte bis hier her und nicht weiter. Das ist -sorry - lächerlich.. Ein Hausbrand muss gelöscht werden. Als Symbol für Nachbarhäuser - bis hierher und nicht weiter dient er sicher nicht.
Wenn die Feuerwehr dann abgezogen ist, kann und muss man die Brandschutzvorschriften ändern, aber nicht während es brennt.
Um dein Beispiel aufzugreifen. Die Branschutzvorschriften müssen vor dem brand richtig greifen. Wenn es brennt ist es zu spät.
Und zu Griechenland.. wie soll ein Land das Jahrelang über Ihre Verhältnisse gelebt hat von jetzt auf gleich sparen? Da hängt ja nicht nur die Regierung dran sondern auch eine Bevölkerung. Diese muss den Sparkurs im endeffekt schultern und was die davon halten hat man schon gesehen. Was passiert bei neuwahlen in griechenland .. was passiert wenn man einen anderen Kurs als den von der EU gewünschten einschlägt.. all das sind meiner Ansicht nach einfach Unsicherheitsfaktoren die man nicht mit Geld aufwiegen kann und auch nicht abfangen kann..
Was du darstellst ist mehr oder weniger der Optimalfall aber ich denke wir bedie wissen wie selten es ist das der Optimalfall wirklich eintritt
Ich gebe dir Recht die Brandschutzvorschriften hätten zu Beginn andre sein müssen .. waren sie aber nicht und unter andrem deshalb brennts.. Die Lösung könnte eben darin bestehen die Schulden auf ein erträgliches mass durch freiwilligen Verzicht zu stutzen und gleichzeitig in Griechland zu sparen, eine effiziente Steuerbehörde zu schaffen und Investitionen zu unterstützen. Eine Herkules aufgabe die Zeit braucht .. eben diese Zeit die das braucht will man sich ja erkaufen durch die Retterei.. Und wie gesagt es ist schwierig, aber wegen der absoluten Grösse Griechenlands nicht unmöglich. Unmöglich wäre dann in der Folge Italien oder Spanien zu retten.
Man rettet Griechenland im Grunde nicht weil es Griechenland ist, sondern wegen Italien und Spanien deren rettung bei einem einsetzenden Donino Effekt nicht mehr möglich wäre. Wenn man aber Domino Effekte negiert, ist das Argument nicht stichhaltig ...
Ich gebe dir Recht die Brandschutzvorschriften hätten zu Beginn andre sein müssen ..
Ist das so oder wurden sie einfach nur ignoriert? Es gab seit Jahren genug Hinweise das bestimmte Länder bald gegen die Wand fahren, das wurde die ganzen Jahre in der EU und EWWU ignoriert. Und das ist ein grosses Problem in der Politik, anstatt zu agieren wird immer nur reagiert und das meist auch erst dann wenn es eigentlich schon zu spät ist.
Ich gebe dir Recht die Brandschutzvorschriften hätten zu Beginn andre sein müssen ..
Ist das so oder wurden sie einfach nur ignoriert? Es gab seit Jahren genug Hinweise das bestimmte Länder bald gegen die Wand fahren, das wurde die ganzen Jahre in der EU und EWWU ignoriert. Und das ist ein grosses Problem in der Politik, anstatt zu agieren wird immer nur reagiert und das meist auch erst dann wenn es eigentlich schon zu spät ist.
beides stimmt wohl, die Vorschriften waren zu lasch und sie wurden auch nicht kontrolliert.. vor allem wurden sie aber nicht sanktioniert !
Geldstrafen wären dabei wenig hilfreich, wohl aber Stimmrechtsentzug . Z.B.
Aber das alles hilft jetzt aktuell nicht. Das alles muss man machen wenn man das rettende Ufer erreicht hat. Während man an land schwimmt braucht man sich keine Vorhaltungen darüber machen, wer wo die Schwimmwesten nicht angelegt hat..
Man rettet Griechenland im Grunde nicht weil es Griechenland ist, sondern wegen Italien und Spanien deren rettung bei einem einsetzenden Donino Effekt nicht mehr möglich wäre. Wenn man aber Domino Effekte negiert, ist das Argument nicht stichhaltig ...
Das große Problem ist eben, dass keiner so richtig weiß wie sich die Sache entwickelt, wie lange Griechenland braucht um in die Spur zu kommen, ob die mit Rettungspaketen gewonnene Zeit ausreicht...
An der Uneinigkeit der sog. Experten sieht man ja schon, dass niemand wirklich weiß was das Beste ist. Man hat sich jetzt wohl, wie wir hier herausgearbeitet haben, für die Variante Zeitgewinn auf Kosten von Rettungspaketen festgelegt. Es ist aber überhaupt nicht absehbar, ob das die richtige oder eine grundfalsche Entscheidung war.
Man versucht, die Märkte im Zaum zu halten. Aber grade seit der Finanzkrise sind diese doch so volatil und unberechenbar, dass jede negative Nachricht einen (mehr oder weniger großen) Crash auslösen kann. Es könnte durchaus sein, dass trotz Beteuerungen und Rettungspaketen in großem Stil angefangen wird, gegen die anderen Pleite-Kandidaten zu spekulieren, so dass die Renditen für ihre Staatsanleihen steigen und sie sich nicht mehr refinanzieren können. Und schaut man aktuell an die Börsen, könnte sowas ohne Vorwarnung jeden Moment passieren.
Andere Unsicherheitsfaktoren wie die Stimmung des Volkes in Griechenland, oder ein Regierungswechsel nach Neuwahlen hat crasher ja schon angesprochen.
Und selbst bei einer rechtzeitigen, erfolgreichen Sanierung Griechenlands sind die Probleme der anderen Staaten ja nicht automatisch gelöst. Und wie wahrscheinlich ist es, dass alle Staaten mit ihren Sparanstrengungen durchkommen und sich sanieren?
Genausogut könnte es aber auch funktionieren, die Kosten für die Refinanzierung der anderen PIIGS bleiben finanzierbar, Griechenland kommt mit einem moderaten Schuldenschnitt und Reformen wieder auf niedrigem Niveau auf die Beine, die Märkte halten still.
Wie auch immer, wenn man sich jetzt für den eingeschlagenen Weg entschieden hat, sollte man auch daran festhalten. Das Rumgeeire seit Beginn der Krise und besonders in den letzten Wochen ist sicher alles andere als hilfreich in diesem nervösen Umfeld. Eine klare Linie würde zumindest etwas beruhigen, ob sie dann die richtige Entscheidung war wird sich erst noch herausstellen.
Eindeutig ist aber doch, dass es so nicht weitergehen kann und praktisch alle Staaten ihre Finanzen neu ordnen müssen. Ob das aber auch gesamtheitlich eintritt, darf bezweifelt werden, die nächsten Wahlen kommen bestimmt...
Von daher kann ich auch verstehen, wenn sich manch einer den Crash herbeiwünscht, um endlich Tabularasa machen zu können.
HeinzGründel schrieb: Ich habe nicht gesagt das der deutsche Steuerzahler dann seine Sorgen los wäre. Ich halte es jedoch nicht für zielführend in ein Faß ohne Boden zu "investieren". Genau das geschieht aber gerade. Die " Märkte" testen aus was geht und wie lange Deutschland durchhalten wird. Die sogenannte ESM ist nichts anderes als ein Blankoscheck einzulösen in Berlin.
Die Insolvenz kommt sowieso. Nur wird sie halt teurer. Frau Merkel , Herr Schäuble und der Harzer Roller betrügen das Volk. Nichts anderes. Ob aus Dummheit oder Kalkül, vermag ich derzeit noch nicht zu beurteilen. Möglicherweise ist es auch eine Melange aus beidem.
Am 17.03. 2010 hat Frau Merkel im Deutschen Bundestag folgendes geäußert, "ein Land aus dem Euro-Raum ausschließen, wenn es die Bedingungen langfristig immer wieder nicht erfüllt. Sonst kann man nicht zusammenarbeiten" Aha...
Herr Schäuble hat sich wie folgt geäußert "Solange Angela Merkel Bundeskanzlerin ist und ich Finanzminister bin“ laufen die Rettungsschirme aus. „Das haben wir klar vereinbart.“ Lustig gelle.Irgendwie auch wieder nicht..
Die haben komplett den Überblick verloren. Und deine Sozen auch machen da auch noch mit..
Macht ja nix. Kann ja mal passieren. Nur sollte man denjenigen die anderer Auffassung sind nicht Vorhalten sie seien Anti-europäisch. Das ist kompletter Unsinn. Ach ja, ich vergaß der jetzige Kurs ist "alternativlos" quasi eine Frage von Krieg und Frieden. Ich weiß nie was ich bei einer solchen Dreistigkeit überhaupt noch denken soll.
Ich sehe übrigens eine andere Folge als Du. Eine Staatspleite Griechenlands wäre ein klares Signal an die Märkte . Bis hierhin und nicht weiter.
Es macht für den europäischen Steuerzahler auf Sicht nicht allzuviel Sinn wenn sich Banken und sonstige Institute sich günstig Geld bei der EZB "leihen" und dies dann den Krisenstaaten für exorbitante Zinsen zur Verfügung zu stellen, für die dann wieder der Steuerzahler einzustehen hat. Das ist doch absurd!!! Griechenland wär im übrigen auch nicht der erste Staat der pleite geht.
Aber wahrscheinlich wird es anders kommen. wir schreiten munter voran Die gegenwärtige Krise hat ihre Ursache darin, dass in den EU-Ländern Volkswirtschaften, die viel zu unterschiedlich produktiv sind, mit einer Währung und einem Zinssatz leben müssen. Dass dieser Zinssatz sich am leistungsstarken Deutschland orientierte, hat die Südländer dazu verleitet, sich mit niedrig verzinsten Schulden zu überhäufen. Griechenland hat sogar Bilanzfälschung betrieben, um in den Genuß der Niedrigzins- Kredite zu kommen. Dieser Geburtsfehler der Euro-Zone wird von der Politik nicht etwa beseitigt, sondern soll verstetigt werden durch einen Dauertransfer in die Krisenländer.
Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht. Spätestens mit Spanien und Italien ist Feierabend.
Uns wird niemand mehr helfen können.
Applaus So in der Richtung habe ich zuvor auch argumentiert. Natürlich war meine Wortwahl nicht ganz so gut.
Man hätte schon viel frueher reagieren müssen. Zur Zeit sagt sich jeder angeschlagene Staat - was soll's uns wird ja eh geholfen (Deutschland).
Ich denke die diversen Lösungsvorschläge haben wenig mit einer politischen Farbe zu tun so bin ich (Grün) dir in diesem Punkt zu 100% nah.
Austreten aus EU und EWWU und fertig, das kostet noch einmal richtig Geld, spart aber im Nachhinein eine ganze Menge.
Der Beitritt zur EU war von Anfang an falsch, vor allem unter der Voraussetzung mit eingeschränkten Stimmrecht, nämlich nur genauso viel Stimmen zu erhalten wie Frankreich oder England und das obwohl wir 20 Millionen mehr Einwohner haben. Alle Länder ausser Deutschland haben das Stimmrecht nach Einwohnerzahl, nur beim Bezahlen sieht es auf einmal anders aus, da dürfen wir voll bezahlen und manchmal sogar noch mehr.
Sehr Schade das damals dazu das Volk nicht befragt wurde, da wäre uns viel erspart geblieben.
Hast du es denn begriffen? Ist nicht bös gemeint, weil ich selbst überhaupt keine Ahnung habe, was das richtige wäre.
Aber mit welcher Sicherheit viele in die eine oder andere Richtung argumentieren, verwundert mich immer wieder. Selbst Ökonomen haben doch letztlich keine Ahnung, da sie überhaupt keine Vergleichsfälle vorliegen haben.
versprechen kann das niemand , es ist der Versuch durch Zeitgewinn die Konsolidierungen, die die Staaten ja eingeleitet haben, greifen zu lassen .. das kann klappen- muss aber nicht. Aber der Versuch ist es doch wert..
Eine Pleite weiterer Staaten über Griechenland hinaus, wäre aber garantiert das Fiasko. Und mir fehlt der Glaube man könne Griechenland ohne Auswirkungen auf andre Staaten pleite gehen lassen.
Die sogenannte ESM ist nichts anderes als ein Blankoscheck einzulösen in Berlin.
Die Insolvenz kommt sowieso. Nur wird sie halt teurer. Frau Merkel , Herr Schäuble und der Harzer Roller betrügen das Volk. Nichts anderes. Ob aus Dummheit oder Kalkül, vermag ich derzeit noch nicht zu beurteilen. Möglicherweise ist es auch eine Melange aus beidem.
Am 17.03. 2010 hat Frau Merkel im Deutschen Bundestag folgendes geäußert, "ein Land aus dem Euro-Raum ausschließen, wenn es die Bedingungen langfristig immer wieder nicht erfüllt. Sonst kann man nicht zusammenarbeiten" Aha...
Herr Schäuble hat sich wie folgt geäußert "Solange Angela Merkel Bundeskanzlerin ist und ich Finanzminister bin“ laufen die Rettungsschirme aus. „Das haben wir klar vereinbart.“
Lustig gelle.Irgendwie auch wieder nicht..
Die haben komplett den Überblick verloren. Und deine Sozen auch machen da auch noch mit..
Macht ja nix. Kann ja mal passieren. Nur sollte man denjenigen die anderer Auffassung sind nicht Vorhalten sie seien Anti-europäisch. Das ist kompletter Unsinn. Ach ja, ich vergaß der jetzige Kurs ist "alternativlos" quasi eine Frage von Krieg und Frieden. Ich weiß nie was ich bei einer solchen Dreistigkeit überhaupt noch denken soll.
Ich sehe übrigens eine andere Folge als Du. Eine Staatspleite Griechenlands wäre ein klares Signal an die Märkte . Bis hierhin und nicht weiter.
Es macht für den europäischen Steuerzahler auf Sicht nicht allzuviel Sinn wenn sich Banken und sonstige Institute sich günstig Geld bei der EZB "leihen" und dies dann den Krisenstaaten für exorbitante Zinsen zur Verfügung zu stellen, für die dann wieder der Steuerzahler einzustehen hat. Das ist doch absurd!!!
Griechenland wär im übrigen auch nicht der erste Staat der pleite geht.
Aber wahrscheinlich wird es anders kommen. wir schreiten munter voran Die gegenwärtige Krise hat ihre Ursache darin, dass in den EU-Ländern Volkswirtschaften, die viel zu unterschiedlich produktiv sind, mit einer Währung und einem Zinssatz leben müssen. Dass dieser Zinssatz sich am leistungsstarken Deutschland orientierte, hat die Südländer dazu verleitet, sich mit niedrig verzinsten Schulden zu überhäufen. Griechenland hat sogar Bilanzfälschung betrieben, um in den Genuß der Niedrigzins- Kredite zu kommen. Dieser Geburtsfehler der Euro-Zone wird von der Politik nicht etwa beseitigt, sondern soll verstetigt werden durch einen Dauertransfer in die Krisenländer.
Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht.
Spätestens mit Spanien und Italien ist Feierabend.
Uns wird niemand mehr helfen können.
Geht schon los:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,787211,00.html
Da bin ich ganz bei dir. Die von dir beschriebenen Grundpfeiler der Währungsunion sind so wackelig, dass diese keine großen Lasten tragen können.
Gerade deine Aussage mit dem Signal an die Märkte bei einer Pleite Griechenlands ist für mich sehr wichtig.
Ich, als Laie, kann mir kein fundiertes Bild der Situation machen. Ich befürchte jedoch, dass der Krug so oder so brechen wird, wenn Deutschland jemanden danach fragt für ihn zum Brunnen zu gehen.
Wir sind gerade in der Phase in der sich unser Wirtschaftssystem mit hoher Geschwindigkeit auf einen Abgrund zubewegt. Für mich scheint es nicht mehr darum zu gehen ob, sondern wann das System in die Knie geht.
Ein Reset wäre nötig, mit neuen Grundpfeilern und Gesetzen.
Vor allem die sog. Transaktionssteuer.
Schließlich ist die Kapital"industrie" heutzutage ein riesiger Markt, der nahezu Steuerfrei agiert, wenn ich mich nicht täusche.
"Reelle" Arbeit hingegegen wird noch mit Sozialabgaben etc. "verteuert" und so in eine Nische gedrängt, aus der es kein Entrinnen gibt.
Das Kapital beherrscht das Volk (den Staat).
Das läuft schon die ganze Zeit. Griechenland, Portugal, Irland, Italien, Spanien sind die bis jetzt bekannten Schuldbuckel, ich vermute mal es sind noch mehr. Was an dem ganzen Kram am schlimmsten ist, jahrelang hat die EU und die EWWU zugeschaut und nix gemacht, das wäre alles vermeidbar gewesen wenn man viel früher eingegriffen hätte. Aber die dämlichsten Politiker Europas gefielen sich dadrin irgendwelchen Mist mit Gurken und Äpfeln zu beschliessen als sich um die wirklich wichtigen Dinge zu kümmern. Die EU und die EWWU sind einfach nur schlecht geführte Läden.
sogar wenn ich in der presse nachlese, was die spezis empfehlen, findet man ebenso auch beide aussagen, aber ich habe dein eindruck, dass diejenigen die den kurs der regierung mittragen in der überzahl sind. insofern kann ich dazu kaum etwas sagen, außer das was diese leute oder die medien sagen:
Welche Folgen hätte eine griechische Staatspleite für Europa?
Banken
Mangels Käufer müssten weltweit Banken ihre Hellas-Anleihen in den Bilanzen abschreiben: an erster Stelle griechische und andere europäische Banken. Auch viele andere Institutionen wie Versicherungen oder Pensionsfonds haben die Papiere in ihren Büchern. Zudem wird ein Dominoeffekt ausgelöst: Wer für seine Anleihen eine Kreditausfallversicherung am Markt abgeschlossen hat, muss nun ausbezahlt werden. Weitere Abschreibungen sind die Folge. Griechische Anleihen sind auch in strukturierten Wertpapieren enthalten, die ebenfalls an Wert verlören.
Ansteckungsgefahr
Höchstwahrscheinlich würden auch die Refinanzierungskosten der anderen Euro-Schwächlinge Portugal und Irland sofort in die Höhe schießen. An den Kapitalmärkten würde spekuliert, dass Portugal als nächstes seinen Schuldendienst einstellen muss. Bereits jetzt wird an den Märkten die Wahrscheinlichkeit einer Pleite binnen der kommenden 24 Monate als sehr hoch eingeschätzt. Wackelt Portugal, rückt auch Spanien erneut ins Visier der Spekulanten. Denn spanische Banken sitzen nach Angaben der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) auf portugiesischen Schulden in Höhe von 80 Milliarden Euro. Ein Ausfall würde das ohnehin angeschlagene Banksystem hart treffen und damit den spanischen Staat, der seine Geldinstitute stabilisieren müsste.
Reißt die Krise Spanien mit in den Abgrund, wäre der GAU voraussichtlich da: Das Land hat die viertgrößte Volkswirtschaft in Europa. Der Euro-Rettungsschirms EFSF wäre überfordert. In der Folge würden auch Deutschland und Frankreich angesteckt: Französische Banken halten der BIZ zufolge spanische Anleihen im Umfang von etwa 140 Milliarden Euro - doppelt so viel wie griechische. Deutsche Institute sind mit 180 Milliarden dabei, sechs Mal soviel wie sie in Griechenland investiert haben.
Sicherheiten
Bei einer Staatspleite könnten griechische Banken griechische Staatsanleihen nicht mehr bei der Europäischen Zentralbank (EZB) als Sicherheiten für ihre kurzfristige Refinanzierung hinterlegen. Das griechische Bankensystem wäre in Windeseile pleite, wenn keine kurzfristige Lösung gefunden wird. Ein „bank run“ wäre kaum noch zu vermeiden: Vor den Filialen würden sich Schlangen bilden, jeder würde versuchen, schnell noch Geld abzuholen. Die
griechische Regierung müsste Auszahlungs-Limits erlassen, um den endgültigen Kollaps der Banken und einen Zusammenbruch des Bargeldverkehrs zu stoppen.
Die Bevölkerung würde auch an anderer Stelle hart getroffen: Der Staat könnte die Gehälter für Staatsdiener nicht mehr zahlen und Rechnungen etwa für Bauprojekte nicht mehr begleichen. Die Folge wäre ein sprunghafter Anstieg der Arbeitslosigkeit. Würde sich die EZB entschließen, die Pleiteanleihen doch zu nehmen, würde sie damit voraussichtlich Verluste einfahren. Muss infolgedessen die EZB rekapitalisiert werden, träfe das die anderen Euro-Länder, an erster Stelle das größte: Deutschland.
Quelle:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/zitterpartie-um-griechenland-geht-weiter/4625722.html (Kasten)
Warum es nur einen Ausweg aus der Griechen-Misere gibt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,787125,00.html
Danke für den Spiegel Artikel der argumentativ jeden Euroskeptischen Populismus wiederlegt. Leider liegt es aber in der natur der Sache dass Populisten Argumenten nicht zugänglich sind....
Ob die ganze Retterei hilft weiss ich auch nicht, aber wie oben beschrieben ist es besser zu versuchen sich zu retten, als sehenden auges ins Verderben zu laufen...
Noch kann man sich einredebn eine Pleite wäre die ( für uns) billigere Alternative, spätesteens wenn sich dann daruffolgend Portugal und in direkter Folge Spanien und Italien anschliessen stehen wir vor der Frage Retten auch wenn es verdammt viel kostet oder den Supergau in Kauf nehmen.
Da kann man sicher geteilter Meinung sein .. wie sagt ein Sprichwort so schön. Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
nur dass eben die Pleite Griechenlands mitnichten das Ende darstellen würde.....
Da stimme ich dir zu nur ich meine das die Pleite auf Dauer garnicht zu verhindern ist. Sicher kann man es herauszögern aber alles was man damit erreicht ist eine Schwächung der vermeindlich "starken" Länder. Man zieht doch bewusst oder unbewusst alle Länder mit hinein.
die Pleite Griechenlands ist mit den notwendigen Mitteln schon zu verhindern - Griechenland stellt 2 % der Wirtschaftskraft der EU . Die Staatsschuld beträgt ca. 160 % des BIP . Damit ergibt sich eine Gesamtverschuldung von ca. 2,5 -2,6 Derr gesamteuropäuschen Wirtschaftsleistung - das ist mit Hilfe des IWF´s schon zu schultern.. wenn aber Griechenland fällt und die Märkte sich dann vermehrt den nächsten Problemfällen zuwenden dann wirds tasächlich unbezahlbar..
Im Grunde gehts gar nicht um Griechenland. Aber es ist ein Symbol. heinz gründel hat sinngemäss geschrieben eine Pleite Griechenlands wäre das Zeichen an die Märkte bis hier her und nicht weiter. Das ist -sorry - lächerlich.. Ein Hausbrand muss gelöscht werden. Als Symbol für Nachbarhäuser - bis hierher und nicht weiter dient er sicher nicht.
Wenn die Feuerwehr dann abgezogen ist, kann und muss man die Brandschutzvorschriften ändern, aber nicht während es brennt.
IWF: Wenn die Rendite italienische Staatsanleihen 8-9% erreicht, ist die Schuldenlast des Landes nicht mehr tragbar.
Die Meldung passt grad gut zum Thema. was glaubst du wohin die Rendite Italiens im Fall einer Pleite Griechenlands wohl geht ?
Um dein Beispiel aufzugreifen. Die Branschutzvorschriften müssen vor dem brand richtig greifen. Wenn es brennt ist es zu spät.
Und zu Griechenland.. wie soll ein Land das Jahrelang über Ihre Verhältnisse gelebt hat von jetzt auf gleich sparen? Da hängt ja nicht nur die Regierung dran sondern auch eine Bevölkerung. Diese muss den Sparkurs im endeffekt schultern und was die davon halten hat man schon gesehen. Was passiert bei neuwahlen in griechenland .. was passiert wenn man einen anderen Kurs als den von der EU gewünschten einschlägt.. all das sind meiner Ansicht nach einfach Unsicherheitsfaktoren die man nicht mit Geld aufwiegen kann und auch nicht abfangen kann..
Was du darstellst ist mehr oder weniger der Optimalfall aber ich denke wir bedie wissen wie selten es ist das der Optimalfall wirklich eintritt
Ich gebe dir Recht die Brandschutzvorschriften hätten zu Beginn andre sein müssen .. waren sie aber nicht und unter andrem deshalb brennts.. Die Lösung könnte eben darin bestehen die Schulden auf ein erträgliches mass durch freiwilligen Verzicht zu stutzen und gleichzeitig in Griechland zu sparen, eine effiziente Steuerbehörde zu schaffen und Investitionen zu unterstützen. Eine Herkules aufgabe die Zeit braucht .. eben diese Zeit die das braucht will man sich ja erkaufen durch die Retterei.. Und wie gesagt es ist schwierig, aber wegen der absoluten Grösse Griechenlands nicht unmöglich. Unmöglich wäre dann in der Folge Italien oder Spanien zu retten.
Man rettet Griechenland im Grunde nicht weil es Griechenland ist, sondern wegen Italien und Spanien deren rettung bei einem einsetzenden Donino Effekt nicht mehr möglich wäre. Wenn man aber Domino Effekte negiert, ist das Argument nicht stichhaltig ...
Ist das so oder wurden sie einfach nur ignoriert? Es gab seit Jahren genug Hinweise das bestimmte Länder bald gegen die Wand fahren, das wurde die ganzen Jahre in der EU und EWWU ignoriert. Und das ist ein grosses Problem in der Politik, anstatt zu agieren wird immer nur reagiert und das meist auch erst dann wenn es eigentlich schon zu spät ist.
beides stimmt wohl, die Vorschriften waren zu lasch und sie wurden auch nicht kontrolliert.. vor allem wurden sie aber nicht sanktioniert !
Geldstrafen wären dabei wenig hilfreich, wohl aber Stimmrechtsentzug . Z.B.
Aber das alles hilft jetzt aktuell nicht. Das alles muss man machen wenn man das rettende Ufer erreicht hat. Während man an land schwimmt braucht man sich keine Vorhaltungen darüber machen, wer wo die Schwimmwesten nicht angelegt hat..
Das große Problem ist eben, dass keiner so richtig weiß wie sich die Sache entwickelt, wie lange Griechenland braucht um in die Spur zu kommen, ob die mit Rettungspaketen gewonnene Zeit ausreicht...
An der Uneinigkeit der sog. Experten sieht man ja schon, dass niemand wirklich weiß was das Beste ist. Man hat sich jetzt wohl, wie wir hier herausgearbeitet haben, für die Variante Zeitgewinn auf Kosten von Rettungspaketen festgelegt. Es ist aber überhaupt nicht absehbar, ob das die richtige oder eine grundfalsche Entscheidung war.
Man versucht, die Märkte im Zaum zu halten. Aber grade seit der Finanzkrise sind diese doch so volatil und unberechenbar, dass jede negative Nachricht einen (mehr oder weniger großen) Crash auslösen kann. Es könnte durchaus sein, dass trotz Beteuerungen und Rettungspaketen in großem Stil angefangen wird, gegen die anderen Pleite-Kandidaten zu spekulieren, so dass die Renditen für ihre Staatsanleihen steigen und sie sich nicht mehr refinanzieren können. Und schaut man aktuell an die Börsen, könnte sowas ohne Vorwarnung jeden Moment passieren.
Andere Unsicherheitsfaktoren wie die Stimmung des Volkes in Griechenland, oder ein Regierungswechsel nach Neuwahlen hat crasher ja schon angesprochen.
Und selbst bei einer rechtzeitigen, erfolgreichen Sanierung Griechenlands sind die Probleme der anderen Staaten ja nicht automatisch gelöst. Und wie wahrscheinlich ist es, dass alle Staaten mit ihren Sparanstrengungen durchkommen und sich sanieren?
Genausogut könnte es aber auch funktionieren, die Kosten für die Refinanzierung der anderen PIIGS bleiben finanzierbar, Griechenland kommt mit einem moderaten Schuldenschnitt und Reformen wieder auf niedrigem Niveau auf die Beine, die Märkte halten still.
Wie auch immer, wenn man sich jetzt für den eingeschlagenen Weg entschieden hat, sollte man auch daran festhalten. Das Rumgeeire seit Beginn der Krise und besonders in den letzten Wochen ist sicher alles andere als hilfreich in diesem nervösen Umfeld. Eine klare Linie würde zumindest etwas beruhigen, ob sie dann die richtige Entscheidung war wird sich erst noch herausstellen.
Eindeutig ist aber doch, dass es so nicht weitergehen kann und praktisch alle Staaten ihre Finanzen neu ordnen müssen. Ob das aber auch gesamtheitlich eintritt, darf bezweifelt werden, die nächsten Wahlen kommen bestimmt...
Von daher kann ich auch verstehen, wenn sich manch einer den Crash herbeiwünscht, um endlich Tabularasa machen zu können.
Applaus
So in der Richtung habe ich zuvor auch argumentiert.
Natürlich war meine Wortwahl nicht ganz so gut.
Man hätte schon viel frueher reagieren müssen. Zur Zeit sagt sich jeder angeschlagene Staat - was soll's uns wird ja eh geholfen (Deutschland).
Ich denke die diversen Lösungsvorschläge haben wenig mit einer politischen Farbe zu tun so bin ich (Grün) dir in diesem Punkt zu 100% nah.
Gruß Afrigaaner
Der Beitritt zur EU war von Anfang an falsch, vor allem unter der Voraussetzung mit eingeschränkten Stimmrecht, nämlich nur genauso viel Stimmen zu erhalten wie Frankreich oder England und das obwohl wir 20 Millionen mehr Einwohner haben. Alle Länder ausser Deutschland haben das Stimmrecht nach Einwohnerzahl, nur beim Bezahlen sieht es auf einmal anders aus, da dürfen wir voll bezahlen und manchmal sogar noch mehr.
Sehr Schade das damals dazu das Volk nicht befragt wurde, da wäre uns viel erspart geblieben.