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Sollte man Griechenland helfen [Verschuldungs- und Haftungskrise in der Euro-Zone]

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ItchycooPark schrieb:
peter schrieb:
ich geb mal das "lieschen müller":

- kommunismus kaputt weil sich einige wenige die taschen voll gemacht haben und zu gierig waren.

- sozialismus kaputt weil einige wenige sich die taschen voll gemacht haben und zu gierig waren.

- kapitalismus zuckt noch.

in der menschheitsgeschichte sind noch alle modelle, in denen sich einige wenige die taschen voll gemacht haben, irgendwann gegen die wand gefahren worden. und es war immer die gier einer selbsternannten elite.

der moderne feudalismus regiert in banken und an börsen. und die politik schaut mehr oder weniger hilflos zu und versucht zu reparieren. eine zeit lang geht das gut.


Mit dem Verweis auf deine Sicht des modernen Feudalismus hast du im Kontext recht.

Wenn man an die Kapitalertragssteuer hin zur Abgeltungssteuer (die sämtliche Erträge aus Kapitalanlagen pauschal und unabhängig von anderen Einkommen besteuert) denkt und jetzt ihr Finale in den Entwürfen von Kirchhof findet, Kapitalerträge bspw. aus Dividenden garnicht mehr zu besteuern, ist das definitiv ein Weg in "feudalistisches" Verhalten aus deiner Sicht.

Andererseits empfinde ich persönlich gerade den Gedanken, Dividenden als Doppeltbesteuerung zu empfinden, sehr legitim, denn auch in meinen Augen ist es genau das.

Letztendlich investierst du mit vollem Risiko und bereits versteuertem Einkommen nämlich in Eigenkapital eines Unternehmens ohne Schutzschild (bitte keine Diskussion über den Bankenschutz, es gibt eine Menge andere AGs die kein Politiker auch nur jemals gehört hat), jedoch wirst du doppelt beschnitten, die investierte AG muss Steuern abführen, was übrig bleibt und ausgeschüttet wird muss der Investor nochmals versteuern.

Unter diesem Aspekt unterscheiden sich deine Vergleiche.

Von daher unterscheiden sich deine Beispiele bezüglich der Börsen, soweit es private Investoren sind (finde ich) !    


über private investoren hatte ich in dem zusammenhang gar nicht nachgedacht. private investoren setzen auf rot oder schwarz und manchmal klappt es und manchmal nicht. sie sind bestenfalls das öl im getriebe des systems.
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peter schrieb:
ItchycooPark schrieb:
peter schrieb:
ich geb mal das "lieschen müller":

- kommunismus kaputt weil sich einige wenige die taschen voll gemacht haben und zu gierig waren.

- sozialismus kaputt weil einige wenige sich die taschen voll gemacht haben und zu gierig waren.

- kapitalismus zuckt noch.

in der menschheitsgeschichte sind noch alle modelle, in denen sich einige wenige die taschen voll gemacht haben, irgendwann gegen die wand gefahren worden. und es war immer die gier einer selbsternannten elite.

der moderne feudalismus regiert in banken und an börsen. und die politik schaut mehr oder weniger hilflos zu und versucht zu reparieren. eine zeit lang geht das gut.


Mit dem Verweis auf deine Sicht des modernen Feudalismus hast du im Kontext recht.

Wenn man an die Kapitalertragssteuer hin zur Abgeltungssteuer (die sämtliche Erträge aus Kapitalanlagen pauschal und unabhängig von anderen Einkommen besteuert) denkt und jetzt ihr Finale in den Entwürfen von Kirchhof findet, Kapitalerträge bspw. aus Dividenden garnicht mehr zu besteuern, ist das definitiv ein Weg in "feudalistisches" Verhalten aus deiner Sicht.

Andererseits empfinde ich persönlich gerade den Gedanken, Dividenden als Doppeltbesteuerung zu empfinden, sehr legitim, denn auch in meinen Augen ist es genau das.

Letztendlich investierst du mit vollem Risiko und bereits versteuertem Einkommen nämlich in Eigenkapital eines Unternehmens ohne Schutzschild (bitte keine Diskussion über den Bankenschutz, es gibt eine Menge andere AGs die kein Politiker auch nur jemals gehört hat), jedoch wirst du doppelt beschnitten, die investierte AG muss Steuern abführen, was übrig bleibt und ausgeschüttet wird muss der Investor nochmals versteuern.

Unter diesem Aspekt unterscheiden sich deine Vergleiche.

Von daher unterscheiden sich deine Beispiele bezüglich der Börsen, soweit es private Investoren sind (finde ich) !    


über private investoren hatte ich in dem zusammenhang gar nicht nachgedacht. private investoren setzen auf rot oder schwarz und manchmal klappt es und manchmal nicht. sie sind bestenfalls das öl im getriebe des systems.


Dito, bezüglich des rot und schwarz, aber sicherlich nicht williges Öl im Getriebe. Schön dass mein Argument nicht zu einer Systemdiskussion geführt hat, mir lag mehr an einer Differenzierung, denn Börse ist eben auch Privatinvestor, wenn auch im gesamten Handelsvolumen ein kleiner, aber gerade im Bezug auf Griechenland ist die Unterscheidung sehr wichtig. Letztendlich lief die Berichterstattung über die Diskussion bzw. den Diskurs zwischen BRD und "Rest"-EU in den Medien am Ende auf die Beteiligung "Privater Investoren" hinaus, und dabei ging es eben um die Banken, nicht Aktionäre oder "Feudalisten" an den Börsen. Das ist aber sehr missverständlich wenn solche Begriffe verwendet werden.  
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ziggo84 schrieb:
SGE-Wuschel schrieb:
Wirtschaft? Wirtschaft kenne ich - "zum Löwen", "zum Hirsch" ...

Mal ernsthaft. Ich komme kaum dazu im Netz was zu lesen oder Nachrichten zu schauen.

Daher eine Frage an die Experten.
Beteiligen sich Nicht-Euro-Staaten (GB, DK, SWE, usw.) auch an den finanziellen Hilfen für Hellas oder sind die, äh, fein raus, weil die nicht den Euro haben?

Entschuldigt das laienhafte Nachfragen. Freue mich über "Aufklärung" in dieser Frage. Danke.


die werden sich genauso dranbeteiligen müßen da sie auch vollwertige eu-mitglieder sind nur mit dem unterschied das sie den maastricht vertrag nicht unterschrieben haben.


@ziggo84 - Danke!!
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Was sind denn eigentlich "Autonome aus der rechten Szene"? Habe das gestern irgendwo im Zusammenhang mit der Randale in Athen aufgeschnappt.
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3zu7 schrieb:
Was sind denn eigentlich "Autonome aus der rechten Szene"? Habe das gestern irgendwo im Zusammenhang mit der Randale in Athen aufgeschnappt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Nationalisten

Da steht ein bisschen was drüber. Zumindest über die deutsche Variante. Mir hat neulich sogar jemand was von rechtsradikalen Emos erzählt. Komische Welt....
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Danke für den Link. Ich erinnere mich, dass ich schon mal vor Jahren darüber gestolpert war... Skurile kranke Welt.
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portugal wurde heute von der ratinagentur moody´s um vier stufen herabgestuft. es wird "vermutet" das das land ein zweites eu-hilfspaket benötigt um zahlungsfähig zu bleiben.
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Und täglich grüßt das Murmeltier.

Es ist schon auffällig daß stets nach einer eingeleiteten Unterstützungsmaßnahme seitens der EU irgendeine Ratingagentur zwei bis drei Tage später herummäkelt und die Bonität eines der PIIGS Staaten herabsenkt.

Deswegen hat mich das Verhalten gegenüber Portugal kein bischen überrascht - ich habe erwartet daß nach der Griechenlandhilfe-Entscheidung umgehend etwas negatives aus den USA kommt.

Ich vermute da bereits eine gewisse Methodik dahinter. Höchste Zeit für eine unabhängige europäische Ratingagentur.
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Diesen Thread habe ich nicht gesehen, also kopiere ich dieses gerne in diesen.

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit beschäftigt mich das Verhalten der Griechen gegenüber der EU und besonders gegenüber Deutschland.

Die Regierung in Griechenland hat versagt und nun bekommen sie die Quittung. Ein Staat steht vor den Kollaps und kann sich aus eigener Kraft nicht mehr retten.

Ohne fremde Hilfe stürzt der Staat in den Ausahmezustand.
Die liebe EU findet in der Not schnell die Mittel um Griechenland vor dem drohenden Absturz zu retten.

Einige Staaten und ganz besonders " Deutschland" leisten einen enormen Beitrag zur Rettung Griechenlands und gewähren den Bürgern somit ein wenig normalität in einer harten Übergangszeit.

Das die Griechen auf die Straße gehen ist absolut richtig.
Wenn sie streiken, ist es ebenso richtig.

Wenn sie sich jedoch gegen Ihre Retter mobilisieren und sie mit "braunen" Symbolen, aus einer der grauenvollsten Zeiten die die Menschheit jemals erlebt hat, auf das Äußerste beleidigen und beschimpfen, hört mein Verständis auf.

http://www.bild.de/politik/ausland/haken...60.bild.html

Was soll das ?

Was wäre denn ohne die xxxxxxxxxxx € aus Greichenland geworden ?

Was bitten denken die Herren und Damen was sie ohne diese Hilfe gemacht hätten.

Bürgerkrieg etc ?

Sowas kann man nicht verstehen.

Mich würde interessieren was Ihr dazu sagt !!!

Danke

Adler-WMK
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adler-wmk schrieb:
Diesen Thread habe ich nicht gesehen, also kopiere ich dieses gerne in diesen.

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit beschäftigt mich das Verhalten der Griechen gegenüber der EU und besonders gegenüber Deutschland.

Die Regierung in Griechenland hat versagt und nun bekommen sie die Quittung. Ein Staat steht vor den Kollaps und kann sich aus eigener Kraft nicht mehr retten.

Ohne fremde Hilfe stürzt der Staat in den Ausahmezustand.
Die liebe EU findet in der Not schnell die Mittel um Griechenland vor dem drohenden Absturz zu retten.

Einige Staaten und ganz besonders " Deutschland" leisten einen enormen Beitrag zur Rettung Griechenlands und gewähren den Bürgern somit ein wenig normalität in einer harten Übergangszeit.

Das die Griechen auf die Straße gehen ist absolut richtig.
Wenn sie streiken, ist es ebenso richtig.

Wenn sie sich jedoch gegen Ihre Retter mobilisieren und sie mit "braunen" Symbolen, aus einer der grauenvollsten Zeiten die die Menschheit jemals erlebt hat, auf das Äußerste beleidigen und beschimpfen, hört mein Verständis auf.

http://www.bild.de/politik/ausland/haken...60.bild.html

Was soll das ?

Was wäre denn ohne die xxxxxxxxxxx € aus Greichenland geworden ?

Was bitten denken die Herren und Damen was sie ohne diese Hilfe gemacht hätten.

Bürgerkrieg etc ?

Sowas kann man nicht verstehen.

Mich würde interessieren was Ihr dazu sagt !!!

Danke

Adler-WMK


Ich hab mir auch heute die Titelseite der Blöd angesehen.....

Stimmungsmache. Es werden Einzelfälle groß auf die Titelseite gebracht. ich hab in anderenTV Sendungen usw. zig Griechen gehört, die ganz bestimmt nicht bei Deutschland die Schuld suchen...

Deshalb. Einfach ignorieren bzw. richtig einordnen.

Nicht so was künstliches der Blödzeitung, sondern die Frage,ob und wie die EU Union auf vernünftige Beine gestellt werden kann, ist das einzig und wichtige Problem.

Und dieses ist groß genug.

der Grieche an sich ist nicht unser Feind........
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adler-wmk schrieb:


Ohne fremde Hilfe stürzt der Staat in den Ausahmezustand.
Die liebe EU findet in der Not schnell die Mittel um Griechenland vor dem drohenden Absturz zu retten.

Einige Staaten und ganz besonders " Deutschland" leisten einen enormen Beitrag zur Rettung Griechenlands und gewähren den Bürgern somit ein wenig normalität in einer harten Übergangszeit.


Die Hilfe so wie sie die ganze Zeit gemacht wird ist einfach nur falsch. Man gibt viele Milliarden Euro nach Griechenland, aber keiner kontrolliert was mit dem Geld passiert. Das öffnet Tür und Tor damit das Geld irgendwo versickert, aber wirklich was nutzen tut es nicht.
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adler-wmk schrieb:
Wenn sie sich jedoch gegen Ihre Retter mobilisieren und sie mit "braunen" Symbolen, aus einer der grauenvollsten Zeiten die die Menschheit jemals erlebt hat, auf das Äußerste beleidigen und beschimpfen, hört mein Verständis auf.


Dir ist aber schon klar, dass nicht jeder Grieche nun hasserfüllt auf die Strasse geht und uns sonstwohin wünscht?

Ich war in Corfu im Urlaub, dort habe ich nur Einsicht und Verständnis erlebt, im Gegenteil alle aber ausnahmslos alle mit denen ich gesprochen habe waren dankbar für unsere Hilfe.
Mag natürlich sein, dass sie dies nur waren, weil wir dort im Urlaub unsere Euros gelassen haben, aber von Feindseligkeiten habe ich vor Ort null gespürt.
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propain schrieb:
adler-wmk schrieb:


Ohne fremde Hilfe stürzt der Staat in den Ausahmezustand.
Die liebe EU findet in der Not schnell die Mittel um Griechenland vor dem drohenden Absturz zu retten.

Einige Staaten und ganz besonders " Deutschland" leisten einen enormen Beitrag zur Rettung Griechenlands und gewähren den Bürgern somit ein wenig normalität in einer harten Übergangszeit.


Die Hilfe so wie sie die ganze Zeit gemacht wird ist einfach nur falsch. Man gibt viele Milliarden Euro nach Griechenland, aber keiner kontrolliert was mit dem Geld passiert. Das öffnet Tür und Tor damit das Geld irgendwo versickert, aber wirklich was nutzen tut es nicht.


Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Ist es nicht vielmehr so, dass IWF und EU die Gelder in einem hohen Maße durch Auflagen kontrollieren und der Unmut vieler Griechen gerade aus dem daraus resultierenden Gefühl der Fremdbeherrschung herrührt?
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KroateAusFfm schrieb:
propain schrieb:
adler-wmk schrieb:


Ohne fremde Hilfe stürzt der Staat in den Ausahmezustand.
Die liebe EU findet in der Not schnell die Mittel um Griechenland vor dem drohenden Absturz zu retten.

Einige Staaten und ganz besonders " Deutschland" leisten einen enormen Beitrag zur Rettung Griechenlands und gewähren den Bürgern somit ein wenig normalität in einer harten Übergangszeit.


Die Hilfe so wie sie die ganze Zeit gemacht wird ist einfach nur falsch. Man gibt viele Milliarden Euro nach Griechenland, aber keiner kontrolliert was mit dem Geld passiert. Das öffnet Tür und Tor damit das Geld irgendwo versickert, aber wirklich was nutzen tut es nicht.


Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Ist es nicht vielmehr so, dass IWF und EU die Gelder in einem hohen Maße durch Auflagen kontrollieren und der Unmut vieler Griechen gerade aus dem daraus resultierenden Gefühl der Fremdbeherrschung herrührt?  


Ich komme deshalb dadrauf, weil vor kurzem im Bundestag Kritik geübt wurde das man das Geld nach Griechenland überweist und keine Kontrolle statt finden würde.
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deutschland gibt allem anschein nach mit das meiste geld für griechenland.

aber wieviel firmen verdienen denn an der privatisierungswelle der griechen? die telekom will das griechische gegenstück aufkaufen, die fraport den athener flughafen, der hamburger hafen betreiber hat auch schon interesse am hafen in piräus bekundet. das sieht die geliebte bild zeitung und das gemeine volk natürlich nicht.

deutsche politiker fordern den verkauf griechischer inseln. wer würde da nicht auf die strassen gehen. ich wette das die privatisierung zu dumping preisen vollzogen wird.

in deutschland würde natürlich niemand auf die barikaden gehen. hier folgt man stumm den obrigen. hat man ja schon immer getan...
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sgevolker schrieb:
adler-wmk schrieb:
Wenn sie sich jedoch gegen Ihre Retter mobilisieren und sie mit "braunen" Symbolen, aus einer der grauenvollsten Zeiten die die Menschheit jemals erlebt hat, auf das Äußerste beleidigen und beschimpfen, hört mein Verständis auf.


Dir ist aber schon klar, dass nicht jeder Grieche nun hasserfüllt auf die Strasse geht und uns sonstwohin wünscht?

Ich war in Corfu im Urlaub, dort habe ich nur Einsicht und Verständnis erlebt, im Gegenteil alle aber ausnahmslos alle mit denen ich gesprochen habe waren dankbar für unsere Hilfe.
Mag natürlich sein, dass sie dies nur waren, weil wir dort im Urlaub unsere Euros gelassen haben, aber von Feindseligkeiten habe ich vor Ort null gespürt.


Natürlich ist mir klar das dies nicht jeden in Griechenland betrifft. Aber das was dort gemacht wurde und wie, ist nicht zu entschuldigen. Ehrlich gesagt ist es mir völlig egal ob das 1000 Griechen waren oder 1 Mio.
Der normale Menschenverstand sollte einem sowas verbieten.
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Der normale Menschenverstand sollte auch hierzulande einiges verbieten, zB. das man ein Drecksblatt wie die BILD überhaupt kauft und auf deren Hetze gegen "die Griechen" hereinfällt..
Passiert trotzdem
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giordani schrieb:
Der normale Menschenverstand sollte auch hierzulande einiges verbieten, zB. das man ein Drecksblatt wie die BILD überhaupt kauft und auf deren Hetze gegen "die Griechen" hereinfällt..
Passiert trotzdem


WORD!!!!!!!
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ziggo84 schrieb:
deutschland gibt allem anschein nach mit das meiste geld für griechenland.

aber wieviel firmen verdienen denn an der privatisierungswelle der griechen? die telekom will das griechische gegenstück aufkaufen, die fraport den athener flughafen, der hamburger hafen betreiber hat auch schon interesse am hafen in piräus bekundet. das sieht die geliebte bild zeitung und das gemeine volk natürlich nicht.

deutsche politiker fordern den verkauf griechischer inseln. wer würde da nicht auf die strassen gehen. ich wette das die privatisierung zu dumping preisen vollzogen wird.

in deutschland würde natürlich niemand auf die barikaden gehen. hier folgt man stumm den obrigen. hat man ja schon immer getan...


Nichts ist umsonst. Besonders keine Hilfe vor dem Staatsbankrott.

Keine Hilfe, keine Rettung und somit keine lange Lebensdauer für die gesamte Wirtschaft.

Nicht zu vergessen das die Banken natürlich auch schwimmen.
Betrifft dann wohl auch den Aiport , der Telekommunikationsanbieter etc.... !

Ein Teufelskreis.

Sollen doch die Ausländischen Unternehmen die Arbeitsplätze sichern und zum Aufschwung beitragen.
Weltkonzerne kommen halt auch aus Deutschland !!!

Die Kredite reichen ja nicht für alle Bereiche in Griechenland.
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giordani schrieb:
Der normale Menschenverstand sollte auch hierzulande einiges verbieten, zB. das man ein Drecksblatt wie die BILD überhaupt kauft und auf deren Hetze gegen "die Griechen" hereinfällt..
Passiert trotzdem


absoluter quatsch !!

Genau, schimpfen wir mal auf die Bild und nenen jeden der etwas zitiert gleich einen Dummkopf vor dem Herrn.

http://www.tagesspiegel.de/mediacenter/fotostrecken/politik/hakenkreuze-an-deutschem-konsulat/4416726.html

http://www.focus.de/politik/theeuropean/euro-rettung-deutschland-einig-geberland_aid_646824.html

usw usw

CDU-Innenexperte Wolfgang Bosbach zu BILD: „Die Bilder von Hakenkreuzen sind unerträglich. Sie widersprechen nicht nur dem europäischen Gedanken, sondern sind ein Schlag ins Gesicht gerade für diejenigen in Deutschland, die sich seit Monaten darum bemühen, Griechenland in einer existenziellen Krise zu retten.“

Und nochmal : Nicht jeder Grieche denkt so ! Aber um himmelswillen... man darf doch dieses Verhalten kritisieren und eine Diskussion darüber führen.


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