Das Argument, dass man Gaddafi, Hussein und wie sie alle heißen doch nicht tatenlos gewähren lassen kann, ist (aus westlicher Sicht) korrekt.
Wobei es bei Hussein ja nicht darum ging, dass man einmaschiert ist, um das Volk vor ihm zu schützen. Auch nicht, damit ihm wegen Verbrechen, die er 20-30 Jahre vorher begangen hat der Prozess gemacht wird. Sondern er sollte seine Massenvernichtungswaffen rausrücken....
So, und nun überbietet euch mit irgendwelchen abstrusen Ideen, wie man ISIS mit NATO-Luftschlägen und ohne Assad stoppen könne, macht euch somit Indirekt zum Lakaien der US-Außenpolitik.
Deine arrogante Selbstherrlichkeit ist wirklich ungeheuerlich.
Morphium schrieb: ... Danach, und jetzt das wichtigste, unterstützt man Assad gegen ISIS. Selbst ohne Unterstützung würde die syrisch-arabische Armee vermutlich ISIS vernichten, vorausgesetzt ISIS bekommt keine Hilfe mehr. Denn letztes Jahr um die Zeit gelangen den Syrern einige Erfolge gegen ISIS.
Ich erinnere: In Afghanistan half man der Nordallianz und die Taliban, die jahrelang herrschten und 90% des Landes unter Kontrolle hatten, fiel innerhalb von mehreren Wochen. Die Taliban waren wesentlicher gefestigter als ISIS und hatten auch landschaftliche Vorteile im Gegensatz zu ISIS, die ja nur auf flachem Wüstengelände kämpft. ...
Mit Verlaub, das halte ich für reichlich naiv. Als ob Assad sein durch den Bürgerkrieg eh schon geschwächtes Militär gegen den ISIS endgültig aufreiben würde. Nee, der wird sich eingraben, seine eigenen Territorien bei einem Angriff verteidigen und ansonsten warten, welche der verschiedenen aufständischen Parteien am Ende übrig bleibt. Die Nordallianz hätte im übrigen nie ohne die amerikanische Luftunterstützung solche Erfolge erzielen können.
Des weiteren mag das von dir vorgeschlagene Szenario garantiert nicht kurzfristig den Leuten in Kobane helfen, das erscheint doch eher mittelfristig angelegt zu sein.
Morphium schrieb: ... Danach, und jetzt das wichtigste, unterstützt man Assad gegen ISIS. Selbst ohne Unterstützung würde die syrisch-arabische Armee vermutlich ISIS vernichten, vorausgesetzt ISIS bekommt keine Hilfe mehr. Denn letztes Jahr um die Zeit gelangen den Syrern einige Erfolge gegen ISIS.
Ich erinnere: In Afghanistan half man der Nordallianz und die Taliban, die jahrelang herrschten und 90% des Landes unter Kontrolle hatten, fiel innerhalb von mehreren Wochen. Die Taliban waren wesentlicher gefestigter als ISIS und hatten auch landschaftliche Vorteile im Gegensatz zu ISIS, die ja nur auf flachem Wüstengelände kämpft. ...
Mit Verlaub, das halte ich für reichlich naiv. Als ob Assad sein durch den Bürgerkrieg eh schon geschwächtes Militär gegen den ISIS endgültig aufreiben würde. Nee, der wird sich eingraben, seine eigenen Territorien bei einem Angriff verteidigen und ansonsten warten, welche der verschiedenen aufständischen Parteien am Ende übrig bleibt. Die Nordallianz hätte im übrigen nie ohne die amerikanische Luftunterstützung solche Erfolge erzielen können.
Des weiteren mag das von dir vorgeschlagene Szenario garantiert nicht kurzfristig den Leuten in Kobane helfen, das erscheint doch eher mittelfristig angelegt zu sein.
Ob das naiv weiss ist ich nicht, sehe aber wie gesagt keine Alternative.
Und ja sicher ist es mittelfristig angelegt, es eignet sich generell für die Zukunft einen Plan zu haben. Außerdem: Was soll in Kobane noch gerettet werden? Die Stadt ist durch, ISIS hat hier triumphiert. Also lieber einen langfristigen Plan entwickeln als jetzt irgendwelche kurzfristige Aktionen einzuleiten.
Und wie gesagt wenn man tatsächlich Frieden will dann kommt man ohne Assad, Iran und Russland nicht aus, es muss verhandelt werden um zumindest mit Assad gemeinsam ISIS zu beseitigen.
Der Frieden interessiert aber nicht, die aktuelle Lage ist so gewollt, sonst hätte man kaum jahrelang zugelassen wie ISIS aufgerüstet wird oder man hätte nicht zugesehen wie ISIS Kobane einnimmt. Wir brauchen uns da keine Illusionen zu machen.
Tja, damit steht ja nun zweifelsfrei fest, wie die Türkei zu den Kurden und zum IS steht.
Nun, die Haltung der Türkei ist so unverständlich nicht. Die haben relativ wenig zu gewinnen, aber viel zu verlieren. Abgesehen davon, dass Unterstützung von Kurden und/oder Assad nicht unbedingt auf der Agenda der Türkei steht, besteht wohl auch wenig Verständnis dafür, dass sich alle Welt nun auf die Türkei verlässt, um das ISIS Problem zu lösen unter Inkaufnahme von vornehmlich türkischen Menschenleben bei einer allfälligen Militärintervention.
Abgesehen davon, dass Unterstützung von Kurden und/oder Assad nicht unbedingt auf der Agenda der Türkei steht, besteht wohl auch wenig Verständnis dafür, dass sich alle Welt nun auf die Türkei verlässt, um das ISIS Problem zu lösen unter Inkaufnahme von vornehmlich türkischen Menschenleben bei einer allfälligen Militärintervention.
Niemand hat eine türkische Invasion gefordert.
Der Fehler Erdogans war das Gewährenlassen von obskuren Hilfsorganisationen in der Türkei, die die IS unterstützen und demgegenüber eine strenge Kontrolle der Kurden, die den syrischen Brüdern nicht zur Hilfe kommen dürfen.
Verzockt.
Türkische Menschenleben drohen so auch ohne Intervention in Gefahr zu geraten. Stichwort Unruhen in der Türkei.
Die ersten Toten bei Unruhen gab es schon vor diesem Muskelspiel der Bombardierung.
Erdogan handelt wirr, er wird immer mehr zum Risiko innerhalb der NATO.
"Zuvor hätten PKK-Rebellen drei Tage lang einen Posten der türkischen Sicherheitskräfte im Dorf Daglica angegriffen, hieß es weiter."
Das hast du aber schon zur Kenntnis genommen, oder? [/quote]
Die PKK sind für mich keine Waisenknaben. Indes war man sich am Annähern, dem bewaffnete Kampf wurde seitens der PKK bis zur Kobane-Krise abgeschworen. Zuletzt wollte man nur noch Autonomierechte wie die eigene Sprache, keinen eigenen Staat mehr. Aktuell ist das alles in Gefahr.
Zudem stellt sich mir die Frage, ob man mit dem Bombardement nicht überreagiert hat.
Abgesehen davon, dass Unterstützung von Kurden und/oder Assad nicht unbedingt auf der Agenda der Türkei steht, besteht wohl auch wenig Verständnis dafür, dass sich alle Welt nun auf die Türkei verlässt, um das ISIS Problem zu lösen unter Inkaufnahme von vornehmlich türkischen Menschenleben bei einer allfälligen Militärintervention.
Niemand hat eine türkische Invasion gefordert.
Der Fehler Erdogans war das Gewährenlassen von obskuren Hilfsorganisationen in der Türkei, die die IS unterstützen und demgegenüber eine strenge Kontrolle der Kurden, die den syrischen Brüdern nicht zur Hilfe kommen dürfen.
Verzockt.
Türkische Menschenleben drohen so auch ohne Intervention in Gefahr zu geraten. Stichwort Unruhen in der Türkei.
Die ersten Toten bei Unruhen gab es schon vor diesem Muskelspiel der Bombardierung.
Also ich lese und höre in der Berichterstattung schon einen gewissen vorwurfsvollen Unterton, der da lautet: "...und die türkischen Panzer stehen nur hundert Meter untätig rum". Das suggeriert für mich durchaus, dass man "erwartet" oder zumindest hofft, die könnten da eingreifen. Darum gehts u.a. übrigens auch in den kurdischen Protesten innerhalb der Türkei.
Dass die Türkei schon lang eine fragliche Rolle spielt, was das Gewähren lassen von Islamisten angeht, bestreite ich nicht. Das kann und muss man ihr durchaus vorwerfen. Was in den Hinterzimmern so besprochen wird, ist übrigens nicht transparent. Es gibt ja Spekulationen, dass die Türkei schon zu einem Militäreinsatz bereit wären, allerdings nur wenn sie Assad gleich mit beseitigen können.
"...und die türkischen Panzer stehen nur hundert Meter untätig rum". Das suggeriert für mich durchaus, dass man "erwartet" oder zumindest hofft, die könnten da eingreifen. Darum gehts u.a. übrigens auch in den kurdischen Protesten innerhalb der Türkei.
So deutlich sehe ich das nicht. es gibt auch kurdische Stimmen, die keine türkische Armee oder einen "Sicherheitskorridor) auf syrischem Boden sehen wollen, weil man eine weitere Kontrolle durch die Türkei fürchtet.
Ich sehe auch die Gefahr, das sich radikalisierende Kurden nunmehr, bewaffnet nach Kobane gelasssen, später gegen die Türkei wenden könnten. Das alles hätte man vermeiden können, wenn man nicht indirekt die IS unterstützt hätte. Man hätte den laufenden Friedensprozeß mit der PKK fördern können. Nun scheint ein Point of no return erreicht zu sein.
Erdogan will den ganzen Kuchen, er kann keine Kompromisse eingehen und hat sich böse verzockt. Ich sage das ohne Häme mit großem Bedauern.
Kobani ist vor dem Fall und Erdogan verhindert, dass die Kurden Unterstützung bekommen. Was sollen die Kurden also tun? Option 1: Nichts, und warten bis Kobani eingenommen ist. Option 2: Protestieren, dann schlägt Erdogan mit voller Härte zurück. Eine weitere Option fällt mir nicht ein. Es ist aber doch klar, dass die Kurden in einer solchen ausweglosen Situation zwangsradikalisiert werden. Und Erdogan ist hier kein Verbündeter, sondern Teil des Problems.
"...und die türkischen Panzer stehen nur hundert Meter untätig rum". Das suggeriert für mich durchaus, dass man "erwartet" oder zumindest hofft, die könnten da eingreifen. Darum gehts u.a. übrigens auch in den kurdischen Protesten innerhalb der Türkei.
So deutlich sehe ich das nicht. es gibt auch kurdische Stimmen, die keine türkische Armee oder einen "Sicherheitskorridor) auf syrischem Boden sehen wollen, weil man eine weitere Kontrolle durch die Türkei fürchtet.
Ich sehe auch die Gefahr, das sich radikalisierende Kurden nunmehr, bewaffnet nach Kobane gelasssen, später gegen die Türkei wenden könnten. Das alles hätte man vermeiden können, wenn man nicht indirekt die IS unterstützt hätte. Man hätte den laufenden Friedensprozeß mit der PKK fördern können. Nun scheint ein Point of no return erreicht zu sein.
Erdogan will den ganzen Kuchen, er kann keine Kompromisse eingehen und hat sich böse verzockt. Ich sage das ohne Häme mit großem Bedauern.
Ich bin übrigens auch überfragt, warum man den Konflikt mit den Kurden auf einmal wieder forciert (zumindest nicht ernsthaft deeskaliert), nachdem man ja offenbar Interesse an einer längerfristigen Entspannung hatte.
"...und die türkischen Panzer stehen nur hundert Meter untätig rum". Das suggeriert für mich durchaus, dass man "erwartet" oder zumindest hofft, die könnten da eingreifen. Darum gehts u.a. übrigens auch in den kurdischen Protesten innerhalb der Türkei.
So deutlich sehe ich das nicht. es gibt auch kurdische Stimmen, die keine türkische Armee oder einen "Sicherheitskorridor) auf syrischem Boden sehen wollen, weil man eine weitere Kontrolle durch die Türkei fürchtet.
Ich sehe auch die Gefahr, das sich radikalisierende Kurden nunmehr, bewaffnet nach Kobane gelasssen, später gegen die Türkei wenden könnten. Das alles hätte man vermeiden können, wenn man nicht indirekt die IS unterstützt hätte. Man hätte den laufenden Friedensprozeß mit der PKK fördern können. Nun scheint ein Point of no return erreicht zu sein.
Erdogan will den ganzen Kuchen, er kann keine Kompromisse eingehen und hat sich böse verzockt. Ich sage das ohne Häme mit großem Bedauern.
Ich bin übrigens auch überfragt, warum man den Konflikt mit den Kurden auf einmal wieder forciert (zumindest nicht ernsthaft deeskaliert), nachdem man ja offenbar Interesse an einer längerfristigen Entspannung hatte.
Man könnte auch denken, daß der IS dem Erdogan ganz gelegen kommt. Ein Schelm, wer Schlechtes denkt.
Ich bin übrigens auch überfragt, warum man den Konflikt mit den Kurden auf einmal wieder forciert (zumindest nicht ernsthaft deeskaliert), nachdem man ja offenbar Interesse an einer längerfristigen Entspannung hatte.
Ich kann da nur vermuten, dass Erdogan (der ja bislang durchaus moderat am Friedensprozess mitgewirkt hat bez. Reformen ggü. den Kurden in Anatolien) im aktuellen Szenario befürchtet, dass sich Kurden aus Syrien, dem Irak und letztlich auch in der Türkei zusammenschließen und einen eigenen Staat fordern. Im Nordirak hat ja die Peschmerga schon eine quasi-eigenstaatliche Region inne.
Dabei ist aber zu bedenken, dass sich längst nicht alle Kurden in diesen 3 Staaten so einig waren; dies könnte jetzt aber dazu kommen.
Gleiches gilt für Anatolien: Die 100%igen PKK-Anhänger sind dort in der Minderheit. Die meisten Kurden dort wollen in Frieden selbstbestimmt innerhalb der Türkei leben. Auch das ist jetzt bei einer möglichen Radikalisierung und weiteren Zulauf zur PKK in Frage gestellt.
und wenn doch verpatzt man es trotzdem http://www.fr-online.de/kriminalitaet/terror-in-syrien-salafist-trotz-fussfessel-ausgereist,25733026,28729004.html
Wobei es bei Hussein ja nicht darum ging, dass man einmaschiert ist, um das Volk vor ihm zu schützen. Auch nicht, damit ihm wegen Verbrechen, die er 20-30 Jahre vorher begangen hat der Prozess gemacht wird. Sondern er sollte seine Massenvernichtungswaffen rausrücken....
Türkische Luftwaffe bombardiert Kurden-Rebellen
http://www.fr-online.de/terrorgruppe-islamischer-staat/kurden-tuerkische-luftwaffe-bombardiert-kurden-rebellen,28501302,28729520.html
Deine arrogante Selbstherrlichkeit ist wirklich ungeheuerlich.
Mit Verlaub, das halte ich für reichlich naiv.
Als ob Assad sein durch den Bürgerkrieg eh schon geschwächtes Militär gegen den ISIS endgültig aufreiben würde. Nee, der wird sich eingraben, seine eigenen Territorien bei einem Angriff verteidigen und ansonsten warten, welche der verschiedenen aufständischen Parteien am Ende übrig bleibt.
Die Nordallianz hätte im übrigen nie ohne die amerikanische Luftunterstützung solche Erfolge erzielen können.
Des weiteren mag das von dir vorgeschlagene Szenario garantiert nicht kurzfristig den Leuten in Kobane helfen, das erscheint doch eher mittelfristig angelegt zu sein.
Tja, damit steht ja nun zweifelsfrei fest, wie die Türkei zu den Kurden und zum IS steht.
Ob das naiv weiss ist ich nicht, sehe aber wie gesagt keine Alternative.
Und ja sicher ist es mittelfristig angelegt, es eignet sich generell für die Zukunft einen Plan zu haben. Außerdem: Was soll in Kobane noch gerettet werden? Die Stadt ist durch, ISIS hat hier triumphiert. Also lieber einen langfristigen Plan entwickeln als jetzt irgendwelche kurzfristige Aktionen einzuleiten.
Und wie gesagt wenn man tatsächlich Frieden will dann kommt man ohne Assad, Iran und Russland nicht aus, es muss verhandelt werden um zumindest mit Assad gemeinsam ISIS zu beseitigen.
Der Frieden interessiert aber nicht, die aktuelle Lage ist so gewollt, sonst hätte man kaum jahrelang zugelassen wie ISIS aufgerüstet wird oder man hätte nicht zugesehen wie ISIS Kobane einnimmt. Wir brauchen uns da keine Illusionen zu machen.
Nun, die Haltung der Türkei ist so unverständlich nicht. Die haben relativ wenig zu gewinnen, aber viel zu verlieren. Abgesehen davon, dass Unterstützung von Kurden und/oder Assad nicht unbedingt auf der Agenda der Türkei steht, besteht wohl auch wenig Verständnis dafür, dass sich alle Welt nun auf die Türkei verlässt, um das ISIS Problem zu lösen unter Inkaufnahme von vornehmlich türkischen Menschenleben bei einer allfälligen Militärintervention.
Erdogan handelt wirr, er wird immer mehr zum Risiko innerhalb der NATO.
Schöner Scherbenhaufen, das.
Könnte einen heißen Herbst auch in unseren Großstädten geben.
"Zuvor hätten PKK-Rebellen drei Tage lang einen Posten der türkischen Sicherheitskräfte im Dorf Daglica angegriffen, hieß es weiter."
Das hast du aber schon zur Kenntnis genommen, oder?
Niemand hat eine türkische Invasion gefordert.
Der Fehler Erdogans war das Gewährenlassen von obskuren Hilfsorganisationen in der Türkei, die die IS unterstützen und demgegenüber eine strenge Kontrolle der Kurden, die den syrischen Brüdern nicht zur Hilfe kommen dürfen.
Verzockt.
Türkische Menschenleben drohen so auch ohne Intervention in Gefahr zu geraten. Stichwort Unruhen in der Türkei.
Die ersten Toten bei Unruhen gab es schon vor diesem Muskelspiel der Bombardierung.
"Zuvor hätten PKK-Rebellen drei Tage lang einen Posten der türkischen Sicherheitskräfte im Dorf Daglica angegriffen, hieß es weiter."
Das hast du aber schon zur Kenntnis genommen, oder? [/quote]
Die PKK sind für mich keine Waisenknaben. Indes war man sich am Annähern, dem bewaffnete Kampf wurde seitens der PKK bis zur Kobane-Krise abgeschworen. Zuletzt wollte man nur noch Autonomierechte wie die eigene Sprache, keinen eigenen Staat mehr. Aktuell ist das alles in Gefahr.
Zudem stellt sich mir die Frage, ob man mit dem Bombardement nicht überreagiert hat.
Erdogan muß wissen, was er tut.
Also ich lese und höre in der Berichterstattung schon einen gewissen vorwurfsvollen Unterton, der da lautet: "...und die türkischen Panzer stehen nur hundert Meter untätig rum". Das suggeriert für mich durchaus, dass man "erwartet" oder zumindest hofft, die könnten da eingreifen. Darum gehts u.a. übrigens auch in den kurdischen Protesten innerhalb der Türkei.
Dass die Türkei schon lang eine fragliche Rolle spielt, was das Gewähren lassen von Islamisten angeht, bestreite ich nicht. Das kann und muss man ihr durchaus vorwerfen. Was in den Hinterzimmern so besprochen wird, ist übrigens nicht transparent. Es gibt ja Spekulationen, dass die Türkei schon zu einem Militäreinsatz bereit wären, allerdings nur wenn sie Assad gleich mit beseitigen können.
Link zu einem Bericht der deutschen Welle.
http://www.dw.de/pkk-von-der-terrororganisation-zum-verb%C3%BCndeten/a-17889168
So deutlich sehe ich das nicht. es gibt auch kurdische Stimmen, die keine türkische Armee oder einen "Sicherheitskorridor) auf syrischem Boden sehen wollen, weil man eine weitere Kontrolle durch die Türkei fürchtet.
Ich sehe auch die Gefahr, das sich radikalisierende Kurden nunmehr, bewaffnet nach Kobane gelasssen, später gegen die Türkei wenden könnten. Das alles hätte man vermeiden können, wenn man nicht indirekt die IS unterstützt hätte. Man hätte den laufenden Friedensprozeß mit der PKK fördern können. Nun scheint ein Point of no return erreicht zu sein.
Erdogan will den ganzen Kuchen, er kann keine Kompromisse eingehen und hat sich böse verzockt. Ich sage das ohne Häme mit großem Bedauern.
Kobani ist vor dem Fall und Erdogan verhindert, dass die Kurden Unterstützung bekommen. Was sollen die Kurden also tun? Option 1: Nichts, und warten bis Kobani eingenommen ist. Option 2: Protestieren, dann schlägt Erdogan mit voller Härte zurück. Eine weitere Option fällt mir nicht ein. Es ist aber doch klar, dass die Kurden in einer solchen ausweglosen Situation zwangsradikalisiert werden. Und Erdogan ist hier kein Verbündeter, sondern Teil des Problems.
Ich bin übrigens auch überfragt, warum man den Konflikt mit den Kurden auf einmal wieder forciert (zumindest nicht ernsthaft deeskaliert), nachdem man ja offenbar Interesse an einer längerfristigen Entspannung hatte.
Die Polen haben damals ja auch als erste geschossen...
Man könnte auch denken, daß der IS dem Erdogan ganz gelegen kommt. Ein Schelm, wer Schlechtes denkt.
Ich kann da nur vermuten, dass Erdogan (der ja bislang durchaus moderat am Friedensprozess mitgewirkt hat bez. Reformen ggü. den Kurden in Anatolien) im aktuellen Szenario befürchtet, dass sich Kurden aus Syrien, dem Irak und letztlich auch in der Türkei zusammenschließen und einen eigenen Staat fordern. Im Nordirak hat ja die Peschmerga schon eine quasi-eigenstaatliche Region inne.
Dabei ist aber zu bedenken, dass sich längst nicht alle Kurden in diesen 3 Staaten so einig waren; dies könnte jetzt aber dazu kommen.
Gleiches gilt für Anatolien: Die 100%igen PKK-Anhänger sind dort in der Minderheit. Die meisten Kurden dort wollen in Frieden selbstbestimmt innerhalb der Türkei leben. Auch das ist jetzt bei einer möglichen Radikalisierung und weiteren Zulauf zur PKK in Frage gestellt.