Es geht nicht darum, Stimmung zu machen. Wenn ich mal für mich sprechen darf: die Briten dürfen machen, was sie wollen. Ist ihre Entscheidung. Mit dieser aber verlassen sie und stellen damit gleichzeitig ein Konstrukt in Frage, das es so in Europa noch nie gab, das uns Wohlstand, Prosperität, globales Gewicht und vor allem einen dauerhaften Frieden zwischen teilweise Erzfeinden gebracht hat sowie den Fokus von dumpfer Nationalstaaten-Doktrin etwas mehr zu einem Miteinander gelenkt hat.
Und dass sie das getan haben, in erster Linie durch eine fiese Propaganda und eine Egoisten-Kampagne erster Güte, macht mich stinkewütend. Ich mag sie nämlich außerordentlich, die Briten, und ich schätze sie auch sehr. Bis auf ein paar.
Wie gesagt, ich bin nicht für den Brexit. Ich finde es auch schade, wenn Europa zerbröckelt. Aber amsterdam_stranded hat dennoch Recht, dass die deutsche Sicht auf den Brexit oftmals selbsgerecht und irreführend ist. Man könnte sich auch fragen, warum dieses Konstrukt offenbar gerade mehr und mehr scheitert, warum die Menschen teilweise keinen Bock mehr auf die Eu haben (ist ja nicht nur in UK so), und wie man das aufhalten kann. Stattdessen wird sich hier (damit meine ich jetzt nicht dich persönlich) lieber über die bösen Brexiteers aufgeregt, und man geht wie selbstverständlich davon aus, das unser Weg der richtige ist, und die anderen dann wohl zu doof, Opfer von Propaganda etc. sind. Vielleicht sind es aber auch einfach nur Menschen, die eine demokratische Entscheidung getroffen haben, da sie sie für das Beste für ihr Land halten. Ob es so ist, wird sich zeigen - das wissen du ich, oder sonst wer hier aber sicher nicht besser als die Briten.
Naja. Das ist jetzt alles ein bisschen sehr plakativ.
Selbstgerecht und irreführend ist also die deutsche Sicht. Warum? Weil man auf Johnsons Lügen hingewiesen hat? Weil man darauf hingewiesen hat, dass hinter dem Brexit (auch) ein Riesenhaufen Ausländerfeindlichkeit in Zusammenwirken mit diesem Drecks-Nationalismus (nicht nur in England) steckt? Ich finde das nicht irreführend und auch nicht selbstgerecht. Jeder, der diese Kritik übt, weiß, dass es das alles auch bei uns gibt.
Und warum dieses Konstrukt evtl. scheitert, kann ich dir sagen: weil die einen dieses Konstrukt als Selbstbedienungsladen betrachten, der ihnen zum Vorteil, aber um Gottes Willen nicht zur Verpflichtung gereichen möge. Und weil die anderen bei jedem kleinen Scheiß, den EU-Institutionen zu verantworten haben (ja, natürlich gibt es das!), sofort das ganze Konstrukt in Frage stellen, anstatt daran mitzuarbeiten, dass der Verein besser wird.
Und weil es inzwischen eine Riesenmenge findiger und pfiffiger Populistenschwätzer gibt, die in der EU den Sündenbock gefunden haben, den sie für ihre Drecksnationalistischen Ideen brauchen.
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Na gut, vor dem 1. WK gab es die selbe Situation auch schon. Globalisierung, Verschmelzung der Wirtschaft und dann als Gegenreaktion den Nationalismus, weil das andere den Menschen Angst gemacht hat. Mal schauen, wie es dieses Mal ausgeht. Genug Idioten an führenden politischen Stellen sind ja vorhanden.
Wie gesagt, ich bin nicht für den Brexit. Ich finde es auch schade, wenn Europa zerbröckelt. Aber amsterdam_stranded hat dennoch Recht, dass die deutsche Sicht auf den Brexit oftmals selbsgerecht und irreführend ist. Man könnte sich auch fragen, warum dieses Konstrukt offenbar gerade mehr und mehr scheitert, warum die Menschen teilweise keinen Bock mehr auf die Eu haben (ist ja nicht nur in UK so), und wie man das aufhalten kann. Stattdessen wird sich hier (damit meine ich jetzt nicht dich persönlich) lieber über die bösen Brexiteers aufgeregt, und man geht wie selbstverständlich davon aus, das unser Weg der richtige ist, und die anderen dann wohl zu doof, Opfer von Propaganda etc. sind. Vielleicht sind es aber auch einfach nur Menschen, die eine demokratische Entscheidung getroffen haben, da sie sie für das Beste für ihr Land halten. Ob es so ist, wird sich zeigen - das wissen du ich, oder sonst wer hier aber sicher nicht besser als die Briten.
Naja. Das ist jetzt alles ein bisschen sehr plakativ.
Selbstgerecht und irreführend ist also die deutsche Sicht. Warum? Weil man auf Johnsons Lügen hingewiesen hat? Weil man darauf hingewiesen hat, dass hinter dem Brexit (auch) ein Riesenhaufen Ausländerfeindlichkeit in Zusammenwirken mit diesem Drecks-Nationalismus (nicht nur in England) steckt? Ich finde das nicht irreführend und auch nicht selbstgerecht. Jeder, der diese Kritik übt, weiß, dass es das alles auch bei uns gibt.
Und warum dieses Konstrukt evtl. scheitert, kann ich dir sagen: weil die einen dieses Konstrukt als Selbstbedienungsladen betrachten, der ihnen zum Vorteil, aber um Gottes Willen nicht zur Verpflichtung gereichen möge. Und weil die anderen bei jedem kleinen Scheiß, den EU-Institutionen zu verantworten haben (ja, natürlich gibt es das!), sofort das ganze Konstrukt in Frage stellen, anstatt daran mitzuarbeiten, dass der Verein besser wird.
Und weil es inzwischen eine Riesenmenge findiger und pfiffiger Populistenschwätzer gibt, die in der EU den Sündenbock gefunden haben, den sie für ihre Drecksnationalistischen Ideen brauchen.
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Na gut, vor dem 1. WK gab es die selbe Situation auch schon. Globalisierung, Verschmelzung der Wirtschaft und dann als Gegenreaktion den Nationalismus, weil das andere den Menschen Angst gemacht hat. Mal schauen, wie es dieses Mal ausgeht. Genug Idioten an führenden politischen Stellen sind ja vorhanden.
Naja. Das ist jetzt alles ein bisschen sehr plakativ.
Selbstgerecht und irreführend ist also die deutsche Sicht. Warum? Weil man auf Johnsons Lügen hingewiesen hat? Weil man darauf hingewiesen hat, dass hinter dem Brexit (auch) ein Riesenhaufen Ausländerfeindlichkeit in Zusammenwirken mit diesem Drecks-Nationalismus (nicht nur in England) steckt? Ich finde das nicht irreführend und auch nicht selbstgerecht. Jeder, der diese Kritik übt, weiß, dass es das alles auch bei uns gibt.
Nein, weil der gängige Tenor in Deutschland zu sein scheint, dass die Briten sich selbst schaden und dumm entschieden haben. Belegen konnte mir das aber noch keiner.
WuerzburgerAdler schrieb:
Und warum dieses Konstrukt evtl. scheitert, kann ich dir sagen: weil die einen dieses Konstrukt als Selbstbedienungsladen betrachten, der ihnen zum Vorteil, aber um Gottes Willen nicht zur Verpflichtung gereichen möge. Und weil die anderen bei jedem kleinen Scheiß, den EU-Institutionen zu verantworten haben (ja, natürlich gibt es das!), sofort das ganze Konstrukt in Frage stellen, anstatt daran mitzuarbeiten, dass der Verein besser wird.
Und weil es inzwischen eine Riesenmenge findiger und pfiffiger Populistenschwätzer gibt, die in der EU den Sündenbock gefunden haben, den sie für ihre Drecksnationalistischen Ideen brauchen.
Ich denke, ausschlaggebend waren hier vor allem die Euro-Krise und die Flüchtlingskrise 2015. Seitdem schießen doch die rechten Parteien aus dem Boden und das Vertrauen und der Zusammenhalt schwinden weiter.
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Die Tatsache, dass teilweise mit falschen Fakten argumentiert wurde, ist unstreitig. Auch den Hinweis auf diese Falschbehauptungen hat niemanden als selbstgerecht bezeichnet.
Allerdings wird geflissentlich ausgeblendet, dass neben einigen Falschbehauptungen auch bestimmte tragfähige Argumente existieren, die für und gegen den Brexit sprechen.
Für mich streiten zwar die besseren Argumente für den EU-Verbleib. Jedoch kann man durch eine andere Gewichtung der Argumente - bedingt durch die eigene Lebenssituation, den sozialen Hintergrund etc. - auch zu dem gegenteiligen Ergebnis kommen. Die Entscheidung ist dann nicht weniger durchdacht.
Genau das wird hier aber pauschal abgestritten. Auch Du sprichst davon, dass die knappe Mehrheit der Briten, die sich für den Brexit entschieden haben, zu doof sei, das Spiel zu durchschauen. Anders kann es ja nicht sein.
Diese Haltung bezeichne ich als selbstgerecht.
Lediglich der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass auch die Brexit-Gegner mit irreführenden Behauptungen beispielsweise zum Jobabbau, etwaigen Einkommensverlusten usw. argumentiert haben. War die Remain-Fraktion alleine deshalb zu doof, das Spiel zu durchschauen? Das würdest Du doch auch nicht ernsthaft behaupten.
Naja. Das ist jetzt alles ein bisschen sehr plakativ.
Selbstgerecht und irreführend ist also die deutsche Sicht. Warum? Weil man auf Johnsons Lügen hingewiesen hat? Weil man darauf hingewiesen hat, dass hinter dem Brexit (auch) ein Riesenhaufen Ausländerfeindlichkeit in Zusammenwirken mit diesem Drecks-Nationalismus (nicht nur in England) steckt? Ich finde das nicht irreführend und auch nicht selbstgerecht. Jeder, der diese Kritik übt, weiß, dass es das alles auch bei uns gibt.
Und warum dieses Konstrukt evtl. scheitert, kann ich dir sagen: weil die einen dieses Konstrukt als Selbstbedienungsladen betrachten, der ihnen zum Vorteil, aber um Gottes Willen nicht zur Verpflichtung gereichen möge. Und weil die anderen bei jedem kleinen Scheiß, den EU-Institutionen zu verantworten haben (ja, natürlich gibt es das!), sofort das ganze Konstrukt in Frage stellen, anstatt daran mitzuarbeiten, dass der Verein besser wird.
Und weil es inzwischen eine Riesenmenge findiger und pfiffiger Populistenschwätzer gibt, die in der EU den Sündenbock gefunden haben, den sie für ihre Drecksnationalistischen Ideen brauchen.
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Na gut, vor dem 1. WK gab es die selbe Situation auch schon. Globalisierung, Verschmelzung der Wirtschaft und dann als Gegenreaktion den Nationalismus, weil das andere den Menschen Angst gemacht hat. Mal schauen, wie es dieses Mal ausgeht. Genug Idioten an führenden politischen Stellen sind ja vorhanden.
Naja. Das ist jetzt alles ein bisschen sehr plakativ.
Selbstgerecht und irreführend ist also die deutsche Sicht. Warum? Weil man auf Johnsons Lügen hingewiesen hat? Weil man darauf hingewiesen hat, dass hinter dem Brexit (auch) ein Riesenhaufen Ausländerfeindlichkeit in Zusammenwirken mit diesem Drecks-Nationalismus (nicht nur in England) steckt? Ich finde das nicht irreführend und auch nicht selbstgerecht. Jeder, der diese Kritik übt, weiß, dass es das alles auch bei uns gibt.
Nein, weil der gängige Tenor in Deutschland zu sein scheint, dass die Briten sich selbst schaden und dumm entschieden haben. Belegen konnte mir das aber noch keiner.
WuerzburgerAdler schrieb:
Und warum dieses Konstrukt evtl. scheitert, kann ich dir sagen: weil die einen dieses Konstrukt als Selbstbedienungsladen betrachten, der ihnen zum Vorteil, aber um Gottes Willen nicht zur Verpflichtung gereichen möge. Und weil die anderen bei jedem kleinen Scheiß, den EU-Institutionen zu verantworten haben (ja, natürlich gibt es das!), sofort das ganze Konstrukt in Frage stellen, anstatt daran mitzuarbeiten, dass der Verein besser wird.
Und weil es inzwischen eine Riesenmenge findiger und pfiffiger Populistenschwätzer gibt, die in der EU den Sündenbock gefunden haben, den sie für ihre Drecksnationalistischen Ideen brauchen.
Ich denke, ausschlaggebend waren hier vor allem die Euro-Krise und die Flüchtlingskrise 2015. Seitdem schießen doch die rechten Parteien aus dem Boden und das Vertrauen und der Zusammenhalt schwinden weiter.
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Naja. Das ist jetzt alles ein bisschen sehr plakativ.
Selbstgerecht und irreführend ist also die deutsche Sicht. Warum? Weil man auf Johnsons Lügen hingewiesen hat? Weil man darauf hingewiesen hat, dass hinter dem Brexit (auch) ein Riesenhaufen Ausländerfeindlichkeit in Zusammenwirken mit diesem Drecks-Nationalismus (nicht nur in England) steckt? Ich finde das nicht irreführend und auch nicht selbstgerecht. Jeder, der diese Kritik übt, weiß, dass es das alles auch bei uns gibt.
Nein, weil der gängige Tenor in Deutschland zu sein scheint, dass die Briten sich selbst schaden und dumm entschieden haben. Belegen konnte mir das aber noch keiner.
WuerzburgerAdler schrieb:
Und warum dieses Konstrukt evtl. scheitert, kann ich dir sagen: weil die einen dieses Konstrukt als Selbstbedienungsladen betrachten, der ihnen zum Vorteil, aber um Gottes Willen nicht zur Verpflichtung gereichen möge. Und weil die anderen bei jedem kleinen Scheiß, den EU-Institutionen zu verantworten haben (ja, natürlich gibt es das!), sofort das ganze Konstrukt in Frage stellen, anstatt daran mitzuarbeiten, dass der Verein besser wird.
Und weil es inzwischen eine Riesenmenge findiger und pfiffiger Populistenschwätzer gibt, die in der EU den Sündenbock gefunden haben, den sie für ihre Drecksnationalistischen Ideen brauchen.
Ich denke, ausschlaggebend waren hier vor allem die Euro-Krise und die Flüchtlingskrise 2015. Seitdem schießen doch die rechten Parteien aus dem Boden und das Vertrauen und der Zusammenhalt schwinden weiter.
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Naja. Das ist jetzt alles ein bisschen sehr plakativ.
Selbstgerecht und irreführend ist also die deutsche Sicht. Warum? Weil man auf Johnsons Lügen hingewiesen hat? Weil man darauf hingewiesen hat, dass hinter dem Brexit (auch) ein Riesenhaufen Ausländerfeindlichkeit in Zusammenwirken mit diesem Drecks-Nationalismus (nicht nur in England) steckt? Ich finde das nicht irreführend und auch nicht selbstgerecht. Jeder, der diese Kritik übt, weiß, dass es das alles auch bei uns gibt.
Und warum dieses Konstrukt evtl. scheitert, kann ich dir sagen: weil die einen dieses Konstrukt als Selbstbedienungsladen betrachten, der ihnen zum Vorteil, aber um Gottes Willen nicht zur Verpflichtung gereichen möge. Und weil die anderen bei jedem kleinen Scheiß, den EU-Institutionen zu verantworten haben (ja, natürlich gibt es das!), sofort das ganze Konstrukt in Frage stellen, anstatt daran mitzuarbeiten, dass der Verein besser wird.
Und weil es inzwischen eine Riesenmenge findiger und pfiffiger Populistenschwätzer gibt, die in der EU den Sündenbock gefunden haben, den sie für ihre Drecksnationalistischen Ideen brauchen.
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Na gut, vor dem 1. WK gab es die selbe Situation auch schon. Globalisierung, Verschmelzung der Wirtschaft und dann als Gegenreaktion den Nationalismus, weil das andere den Menschen Angst gemacht hat. Mal schauen, wie es dieses Mal ausgeht. Genug Idioten an führenden politischen Stellen sind ja vorhanden.
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Die Tatsache, dass teilweise mit falschen Fakten argumentiert wurde, ist unstreitig. Auch den Hinweis auf diese Falschbehauptungen hat niemanden als selbstgerecht bezeichnet.
Allerdings wird geflissentlich ausgeblendet, dass neben einigen Falschbehauptungen auch bestimmte tragfähige Argumente existieren, die für und gegen den Brexit sprechen.
Für mich streiten zwar die besseren Argumente für den EU-Verbleib. Jedoch kann man durch eine andere Gewichtung der Argumente - bedingt durch die eigene Lebenssituation, den sozialen Hintergrund etc. - auch zu dem gegenteiligen Ergebnis kommen. Die Entscheidung ist dann nicht weniger durchdacht.
Genau das wird hier aber pauschal abgestritten. Auch Du sprichst davon, dass die knappe Mehrheit der Briten, die sich für den Brexit entschieden haben, zu doof sei, das Spiel zu durchschauen. Anders kann es ja nicht sein.
Diese Haltung bezeichne ich als selbstgerecht.
Lediglich der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass auch die Brexit-Gegner mit irreführenden Behauptungen beispielsweise zum Jobabbau, etwaigen Einkommensverlusten usw. argumentiert haben. War die Remain-Fraktion alleine deshalb zu doof, das Spiel zu durchschauen? Das würdest Du doch auch nicht ernsthaft behaupten.
Was die Brexit-Gegner vorgebracht haben, waren Vermutungen, was nach dem Brexit passieren wird. Ob sich diese bewahrheiten, wird sich zeigen. Was die Brexiteers vorgebracht haben, waren Lügen und Falschmeldungen über den status quo und unseren AfD-Untergangsszenarien ähnliche Schreckensvisonen von über die Briten herfallenden Migrantenhorden. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Damit ist wohl auch die Frage von Adlerdenis beantwortet, welches "Spiel" ich meine.
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Die Tatsache, dass teilweise mit falschen Fakten argumentiert wurde, ist unstreitig. Auch den Hinweis auf diese Falschbehauptungen hat niemanden als selbstgerecht bezeichnet.
Allerdings wird geflissentlich ausgeblendet, dass neben einigen Falschbehauptungen auch bestimmte tragfähige Argumente existieren, die für und gegen den Brexit sprechen.
Für mich streiten zwar die besseren Argumente für den EU-Verbleib. Jedoch kann man durch eine andere Gewichtung der Argumente - bedingt durch die eigene Lebenssituation, den sozialen Hintergrund etc. - auch zu dem gegenteiligen Ergebnis kommen. Die Entscheidung ist dann nicht weniger durchdacht.
Genau das wird hier aber pauschal abgestritten. Auch Du sprichst davon, dass die knappe Mehrheit der Briten, die sich für den Brexit entschieden haben, zu doof sei, das Spiel zu durchschauen. Anders kann es ja nicht sein.
Diese Haltung bezeichne ich als selbstgerecht.
Lediglich der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass auch die Brexit-Gegner mit irreführenden Behauptungen beispielsweise zum Jobabbau, etwaigen Einkommensverlusten usw. argumentiert haben. War die Remain-Fraktion alleine deshalb zu doof, das Spiel zu durchschauen? Das würdest Du doch auch nicht ernsthaft behaupten.
Was die Brexit-Gegner vorgebracht haben, waren Vermutungen, was nach dem Brexit passieren wird. Ob sich diese bewahrheiten, wird sich zeigen. Was die Brexiteers vorgebracht haben, waren Lügen und Falschmeldungen über den status quo und unseren AfD-Untergangsszenarien ähnliche Schreckensvisonen von über die Briten herfallenden Migrantenhorden. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Damit ist wohl auch die Frage von Adlerdenis beantwortet, welches "Spiel" ich meine.
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Das hat schon eine stark populistische Note. Mit dem Austritt aus dem gemeinsamen Wirtschaftsraum wird das UK nicht zur feindlichen Nation. Die europäische Zusammenarbeit gab es vor dem späten Beitritt des UK und sie wird auch nach dessen frühen Austritt ihre Fortsetzung finden. Naturgemäß aufgrund der territorialen Nähe und den wirtschaftlichen Verflechtungen auch zwischen der EU und dem UK, nur eben auf einer anderen Grundlage, wie sie jetzt beispielsweise mit der Schweiz oder Norwegen erfolgt.
So zwingend sind diese Punkte also nicht, dass sie quasi alle anderen Argumente stechen und nur noch eine vertretbare Entscheidungsmöglichkeit verbleibt. Das mag für dich subjektiv der Fall sein. Objektiv ist das nicht.
Was die Brexit-Gegner vorgebracht haben, waren Vermutungen, was nach dem Brexit passieren wird. Ob sich diese bewahrheiten, wird sich zeigen. Was die Brexiteers vorgebracht haben, waren Lügen und Falschmeldungen über den status quo und unseren AfD-Untergangsszenarien ähnliche Schreckensvisonen von über die Briten herfallenden Migrantenhorden. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Damit ist wohl auch die Frage von Adlerdenis beantwortet, welches "Spiel" ich meine.
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Das hat schon eine stark populistische Note. Mit dem Austritt aus dem gemeinsamen Wirtschaftsraum wird das UK nicht zur feindlichen Nation. Die europäische Zusammenarbeit gab es vor dem späten Beitritt des UK und sie wird auch nach dessen frühen Austritt ihre Fortsetzung finden. Naturgemäß aufgrund der territorialen Nähe und den wirtschaftlichen Verflechtungen auch zwischen der EU und dem UK, nur eben auf einer anderen Grundlage, wie sie jetzt beispielsweise mit der Schweiz oder Norwegen erfolgt.
So zwingend sind diese Punkte also nicht, dass sie quasi alle anderen Argumente stechen und nur noch eine vertretbare Entscheidungsmöglichkeit verbleibt. Das mag für dich subjektiv der Fall sein. Objektiv ist das nicht.
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Das hat schon eine stark populistische Note. Mit dem Austritt aus dem gemeinsamen Wirtschaftsraum wird das UK nicht zur feindlichen Nation. Die europäische Zusammenarbeit gab es vor dem späten Beitritt des UK und sie wird auch nach dessen frühen Austritt ihre Fortsetzung finden. Naturgemäß aufgrund der territorialen Nähe und den wirtschaftlichen Verflechtungen auch zwischen der EU und dem UK, nur eben auf einer anderen Grundlage, wie sie jetzt beispielsweise mit der Schweiz oder Norwegen erfolgt.
So zwingend sind diese Punkte also nicht, dass sie quasi alle anderen Argumente stechen und nur noch eine vertretbare Entscheidungsmöglichkeit verbleibt. Das mag für dich subjektiv der Fall sein. Objektiv ist das nicht.
Wie Xaver schon schrieb, hab ich nichts von "feindlich" geschrieben, verstehe aber, was du meinst. Was entstehen kann (und in meinen Augen auch zwangsläufig entstehen muss), wenn die Egoismen und Nationalismen die Oberhand im politischen Denken und Handeln gewinnen, sieht man wunderbar gerade an den USA. Auch diese sind nämlich durch Trump nicht zwangsläufig eine "feindliche Nation". Trotzdem stehen plötzlich durch Trumps "America first" Politik Themen auf der Agenda, von denen sich weder hier noch dort irgendjemand vorstellen konnte, dass man sie überhaupt diskutieren würde (NATO etc.).
Aber auch ohne dieses anschauliche Beispiel, wie die neuen Nationalismen jahrzehntealte Bündnisse beschädigen können, liegt es doch auf der Hand, dass ein Nationalstaat, der auf Gemeinschaften keinen Wert legt, anders zu bewerten ist als ein Land, das mit dir zusammen eine Gemeinschaft stärken und nach vorne bringen möchte. Was ist denn an dieser Annahme subjektiv? Das kennen ja schon die Kita-Kinder, da heißt das Sozialkompetenz und -verhalten.
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Das hat schon eine stark populistische Note. Mit dem Austritt aus dem gemeinsamen Wirtschaftsraum wird das UK nicht zur feindlichen Nation. Die europäische Zusammenarbeit gab es vor dem späten Beitritt des UK und sie wird auch nach dessen frühen Austritt ihre Fortsetzung finden. Naturgemäß aufgrund der territorialen Nähe und den wirtschaftlichen Verflechtungen auch zwischen der EU und dem UK, nur eben auf einer anderen Grundlage, wie sie jetzt beispielsweise mit der Schweiz oder Norwegen erfolgt.
So zwingend sind diese Punkte also nicht, dass sie quasi alle anderen Argumente stechen und nur noch eine vertretbare Entscheidungsmöglichkeit verbleibt. Das mag für dich subjektiv der Fall sein. Objektiv ist das nicht.
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Das hat schon eine stark populistische Note. Mit dem Austritt aus dem gemeinsamen Wirtschaftsraum wird das UK nicht zur feindlichen Nation. Die europäische Zusammenarbeit gab es vor dem späten Beitritt des UK und sie wird auch nach dessen frühen Austritt ihre Fortsetzung finden. Naturgemäß aufgrund der territorialen Nähe und den wirtschaftlichen Verflechtungen auch zwischen der EU und dem UK, nur eben auf einer anderen Grundlage, wie sie jetzt beispielsweise mit der Schweiz oder Norwegen erfolgt.
So zwingend sind diese Punkte also nicht, dass sie quasi alle anderen Argumente stechen und nur noch eine vertretbare Entscheidungsmöglichkeit verbleibt. Das mag für dich subjektiv der Fall sein. Objektiv ist das nicht.
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Das hat schon eine stark populistische Note. Mit dem Austritt aus dem gemeinsamen Wirtschaftsraum wird das UK nicht zur feindlichen Nation. Die europäische Zusammenarbeit gab es vor dem späten Beitritt des UK und sie wird auch nach dessen frühen Austritt ihre Fortsetzung finden. Naturgemäß aufgrund der territorialen Nähe und den wirtschaftlichen Verflechtungen auch zwischen der EU und dem UK, nur eben auf einer anderen Grundlage, wie sie jetzt beispielsweise mit der Schweiz oder Norwegen erfolgt.
So zwingend sind diese Punkte also nicht, dass sie quasi alle anderen Argumente stechen und nur noch eine vertretbare Entscheidungsmöglichkeit verbleibt. Das mag für dich subjektiv der Fall sein. Objektiv ist das nicht.
Wie Xaver schon schrieb, hab ich nichts von "feindlich" geschrieben, verstehe aber, was du meinst. Was entstehen kann (und in meinen Augen auch zwangsläufig entstehen muss), wenn die Egoismen und Nationalismen die Oberhand im politischen Denken und Handeln gewinnen, sieht man wunderbar gerade an den USA. Auch diese sind nämlich durch Trump nicht zwangsläufig eine "feindliche Nation". Trotzdem stehen plötzlich durch Trumps "America first" Politik Themen auf der Agenda, von denen sich weder hier noch dort irgendjemand vorstellen konnte, dass man sie überhaupt diskutieren würde (NATO etc.).
Aber auch ohne dieses anschauliche Beispiel, wie die neuen Nationalismen jahrzehntealte Bündnisse beschädigen können, liegt es doch auf der Hand, dass ein Nationalstaat, der auf Gemeinschaften keinen Wert legt, anders zu bewerten ist als ein Land, das mit dir zusammen eine Gemeinschaft stärken und nach vorne bringen möchte. Was ist denn an dieser Annahme subjektiv? Das kennen ja schon die Kita-Kinder, da heißt das Sozialkompetenz und -verhalten.
Was entstehen kann (und in meinen Augen auch zwangsläufig entstehen muss), wenn die Egoismen und Nationalismen die Oberhand im politischen Denken und Handeln gewinnen, sieht man wunderbar gerade an den USA.
Puh. Also ich finde deine Bewertung auch ziemlich subjektiv und "von oben herab". Du machst dir gar nicht erst die Mühe, mögliche Hintergründe der Briten zu verstehen, oder auch mal das eigene Konstrukt kritsch auf Ursachen zu hinterfragen. Für dich ist das alles nur Dummheit, Rassismus etc., und die UK damit ein Staat 2. Klasse gegenüber denen, die unser Spiel brav mitspielen. Deine Meinung sei dir gegönnt, aber ich finde das schon ziemlich anmaßend, um ehrlich zu sein..
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Das hat schon eine stark populistische Note. Mit dem Austritt aus dem gemeinsamen Wirtschaftsraum wird das UK nicht zur feindlichen Nation. Die europäische Zusammenarbeit gab es vor dem späten Beitritt des UK und sie wird auch nach dessen frühen Austritt ihre Fortsetzung finden. Naturgemäß aufgrund der territorialen Nähe und den wirtschaftlichen Verflechtungen auch zwischen der EU und dem UK, nur eben auf einer anderen Grundlage, wie sie jetzt beispielsweise mit der Schweiz oder Norwegen erfolgt.
So zwingend sind diese Punkte also nicht, dass sie quasi alle anderen Argumente stechen und nur noch eine vertretbare Entscheidungsmöglichkeit verbleibt. Das mag für dich subjektiv der Fall sein. Objektiv ist das nicht.
Wie Xaver schon schrieb, hab ich nichts von "feindlich" geschrieben, verstehe aber, was du meinst. Was entstehen kann (und in meinen Augen auch zwangsläufig entstehen muss), wenn die Egoismen und Nationalismen die Oberhand im politischen Denken und Handeln gewinnen, sieht man wunderbar gerade an den USA. Auch diese sind nämlich durch Trump nicht zwangsläufig eine "feindliche Nation". Trotzdem stehen plötzlich durch Trumps "America first" Politik Themen auf der Agenda, von denen sich weder hier noch dort irgendjemand vorstellen konnte, dass man sie überhaupt diskutieren würde (NATO etc.).
Aber auch ohne dieses anschauliche Beispiel, wie die neuen Nationalismen jahrzehntealte Bündnisse beschädigen können, liegt es doch auf der Hand, dass ein Nationalstaat, der auf Gemeinschaften keinen Wert legt, anders zu bewerten ist als ein Land, das mit dir zusammen eine Gemeinschaft stärken und nach vorne bringen möchte. Was ist denn an dieser Annahme subjektiv? Das kennen ja schon die Kita-Kinder, da heißt das Sozialkompetenz und -verhalten.
Was entstehen kann (und in meinen Augen auch zwangsläufig entstehen muss), wenn die Egoismen und Nationalismen die Oberhand im politischen Denken und Handeln gewinnen, sieht man wunderbar gerade an den USA.
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Das hat schon eine stark populistische Note. Mit dem Austritt aus dem gemeinsamen Wirtschaftsraum wird das UK nicht zur feindlichen Nation. Die europäische Zusammenarbeit gab es vor dem späten Beitritt des UK und sie wird auch nach dessen frühen Austritt ihre Fortsetzung finden. Naturgemäß aufgrund der territorialen Nähe und den wirtschaftlichen Verflechtungen auch zwischen der EU und dem UK, nur eben auf einer anderen Grundlage, wie sie jetzt beispielsweise mit der Schweiz oder Norwegen erfolgt.
So zwingend sind diese Punkte also nicht, dass sie quasi alle anderen Argumente stechen und nur noch eine vertretbare Entscheidungsmöglichkeit verbleibt. Das mag für dich subjektiv der Fall sein. Objektiv ist das nicht.
Wie Xaver schon schrieb, hab ich nichts von "feindlich" geschrieben, verstehe aber, was du meinst. Was entstehen kann (und in meinen Augen auch zwangsläufig entstehen muss), wenn die Egoismen und Nationalismen die Oberhand im politischen Denken und Handeln gewinnen, sieht man wunderbar gerade an den USA. Auch diese sind nämlich durch Trump nicht zwangsläufig eine "feindliche Nation". Trotzdem stehen plötzlich durch Trumps "America first" Politik Themen auf der Agenda, von denen sich weder hier noch dort irgendjemand vorstellen konnte, dass man sie überhaupt diskutieren würde (NATO etc.).
Aber auch ohne dieses anschauliche Beispiel, wie die neuen Nationalismen jahrzehntealte Bündnisse beschädigen können, liegt es doch auf der Hand, dass ein Nationalstaat, der auf Gemeinschaften keinen Wert legt, anders zu bewerten ist als ein Land, das mit dir zusammen eine Gemeinschaft stärken und nach vorne bringen möchte. Was ist denn an dieser Annahme subjektiv? Das kennen ja schon die Kita-Kinder, da heißt das Sozialkompetenz und -verhalten.
Puh. Also ich finde deine Bewertung auch ziemlich subjektiv und "von oben herab". Du machst dir gar nicht erst die Mühe, mögliche Hintergründe der Briten zu verstehen, oder auch mal das eigene Konstrukt kritsch auf Ursachen zu hinterfragen. Für dich ist das alles nur Dummheit, Rassismus etc., und die UK damit ein Staat 2. Klasse gegenüber denen, die unser Spiel brav mitspielen. Deine Meinung sei dir gegönnt, aber ich finde das schon ziemlich anmaßend, um ehrlich zu sein..
Puh. Also ich finde deine Bewertung auch ziemlich subjektiv und "von oben herab". Du machst dir gar nicht erst die Mühe, mögliche Hintergründe der Briten zu verstehen, oder auch mal das eigene Konstrukt kritsch auf Ursachen zu hinterfragen. Für dich ist das alles nur Dummheit, Rassismus etc., und die UK damit ein Staat 2. Klasse gegenüber denen, die unser Spiel brav mitspielen. Deine Meinung sei dir gegönnt, aber ich finde das schon ziemlich anmaßend, um ehrlich zu sein..
Gut. Wenn es anmaßend ist, Lügen als solche zu benennen, das ist das eben anmaßend.
Nein, aber du tust ja so, als wären Lügen die einzige Grundlage des Brexits. Du nimmst die Engländer offenbar nicht als mündige Menschen war, sondern eher wie das Assi-Kind in der Kita, das hast du ja selbst gesagt.
Gut. Wenn es anmaßend ist, Lügen als solche zu benennen, das ist das eben anmaßend.
Nein, aber du tust ja so, als wären Lügen die einzige Grundlage des Brexits. Du nimmst die Engländer offenbar nicht als mündige Menschen war, sondern eher wie das Assi-Kind in der Kita, das hast du ja selbst gesagt.
Gut. Wenn es anmaßend ist, Lügen als solche zu benennen, das ist das eben anmaßend.
Nein, aber du tust ja so, als wären Lügen die einzige Grundlage des Brexits. Du nimmst die Engländer offenbar nicht als mündige Menschen war, sondern eher wie das Assi-Kind in der Kita, das hast du ja selbst gesagt.
Naja, da wären alte, enttäuschte Erwartungen an die EU, mehr Kontrolle an den Grenzen, der Wunsch nach mehr Selbstbestimmung und weniger Fremdregulierung...wie gesagt, ich bin kein Brexit-Befürworter, aber die Behauptung, es hätte keine Argumente gegeben, ist einfach falsch.
Naja, da wären alte, enttäuschte Erwartungen an die EU, mehr Kontrolle an den Grenzen, der Wunsch nach mehr Selbstbestimmung und weniger Fremdregulierung...wie gesagt, ich bin kein Brexit-Befürworter, aber die Behauptung, es hätte keine Argumente gegeben, ist einfach falsch.
Naja, da wären alte, enttäuschte Erwartungen an die EU, mehr Kontrolle an den Grenzen, der Wunsch nach mehr Selbstbestimmung und weniger Fremdregulierung...wie gesagt, ich bin kein Brexit-Befürworter, aber die Behauptung, es hätte keine Argumente gegeben, ist einfach falsch.
Und die sogenannte Fremdregulierung kommt woher? Durch die Mitgliedsländer, die jedes der Regularien einstimmig beschließen musste. Die brauchen sich deswegen nicht zu beschweren, die haben bei jeder Regel mitgestaltet. Hätten ja nein sagen können. Grenzkontrollen? Die haben nen Tunnel und ein paar Fähren zu kontrollieren, die vorher schon kontrolliert wurden von den Franzmännern. Die hatten und haben höchst wahrscheinlich die am wenigsten überlaufene Grenze der gesamten EU.
Die hatten die Wahl mit jeder Europawahl was zu ändern. Aber anstatt was zu ändern ist man lieber mit dem Finger im ***** aus der EU gerannt und jammert ein Mimimimimi.
Ich werde sie Vermissen, werde sie auch gerne wieder in der EU sehen, aber die Rosinenpickerei die sie vorher veranstaltet haben hört auf.
Naja, da wären alte, enttäuschte Erwartungen an die EU, mehr Kontrolle an den Grenzen, der Wunsch nach mehr Selbstbestimmung und weniger Fremdregulierung...wie gesagt, ich bin kein Brexit-Befürworter, aber die Behauptung, es hätte keine Argumente gegeben, ist einfach falsch.
Naja, da wären alte, enttäuschte Erwartungen an die EU, mehr Kontrolle an den Grenzen, der Wunsch nach mehr Selbstbestimmung und weniger Fremdregulierung...wie gesagt, ich bin kein Brexit-Befürworter, aber die Behauptung, es hätte keine Argumente gegeben, ist einfach falsch.
Und die sogenannte Fremdregulierung kommt woher? Durch die Mitgliedsländer, die jedes der Regularien einstimmig beschließen musste. Die brauchen sich deswegen nicht zu beschweren, die haben bei jeder Regel mitgestaltet. Hätten ja nein sagen können. Grenzkontrollen? Die haben nen Tunnel und ein paar Fähren zu kontrollieren, die vorher schon kontrolliert wurden von den Franzmännern. Die hatten und haben höchst wahrscheinlich die am wenigsten überlaufene Grenze der gesamten EU.
Die hatten die Wahl mit jeder Europawahl was zu ändern. Aber anstatt was zu ändern ist man lieber mit dem Finger im ***** aus der EU gerannt und jammert ein Mimimimimi.
Ich werde sie Vermissen, werde sie auch gerne wieder in der EU sehen, aber die Rosinenpickerei die sie vorher veranstaltet haben hört auf.
Das mit den Grenzkontrollen war wohl etwas falsch formuliert, nennen wir es halt "Mehr Kontrolle über die Zuwanderung als mit der EU-Freizügigkeit". Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war. Und "einstimmig" heißt doch in dem Fall nur, dass ein paar Politiker dem zugestimmt haben. Über die landläufige Meinung der Bevölkerung sagt das nichts aus.
Naja, da wären alte, enttäuschte Erwartungen an die EU, mehr Kontrolle an den Grenzen, der Wunsch nach mehr Selbstbestimmung und weniger Fremdregulierung...wie gesagt, ich bin kein Brexit-Befürworter, aber die Behauptung, es hätte keine Argumente gegeben, ist einfach falsch.
Und die sogenannte Fremdregulierung kommt woher? Durch die Mitgliedsländer, die jedes der Regularien einstimmig beschließen musste. Die brauchen sich deswegen nicht zu beschweren, die haben bei jeder Regel mitgestaltet. Hätten ja nein sagen können. Grenzkontrollen? Die haben nen Tunnel und ein paar Fähren zu kontrollieren, die vorher schon kontrolliert wurden von den Franzmännern. Die hatten und haben höchst wahrscheinlich die am wenigsten überlaufene Grenze der gesamten EU.
Die hatten die Wahl mit jeder Europawahl was zu ändern. Aber anstatt was zu ändern ist man lieber mit dem Finger im ***** aus der EU gerannt und jammert ein Mimimimimi.
Ich werde sie Vermissen, werde sie auch gerne wieder in der EU sehen, aber die Rosinenpickerei die sie vorher veranstaltet haben hört auf.
Das mit den Grenzkontrollen war wohl etwas falsch formuliert, nennen wir es halt "Mehr Kontrolle über die Zuwanderung als mit der EU-Freizügigkeit". Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war. Und "einstimmig" heißt doch in dem Fall nur, dass ein paar Politiker dem zugestimmt haben. Über die landläufige Meinung der Bevölkerung sagt das nichts aus.
Das mit den Grenzkontrollen war wohl etwas falsch formuliert, nennen wir es halt "Mehr Kontrolle über die Zuwanderung als mit der EU-Freizügigkeit". Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war. Und "einstimmig" heißt doch in dem Fall nur, dass ein paar Politiker dem zugestimmt haben. Über die landläufige Meinung der Bevölkerung sagt das nichts aus.
Was heißt hier mehr Kontrollen bei Zuwanderung? Innerhalb der EU darf jeder EU Bürger zuwandern wohin er will! Solange er ne Arbeit und einen Wohnsitz vorweisen kann. Schengenener Vertrag, von den Briten mit unterzeichnet.
Und diese Großzügigkeit ist eines der größten Errungenschaften der EU. Verflixt nochmal, was ist an Vielseitigkeit und Freiheit nur falsch`?
Das mit den Grenzkontrollen war wohl etwas falsch formuliert, nennen wir es halt "Mehr Kontrolle über die Zuwanderung als mit der EU-Freizügigkeit". Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war. Und "einstimmig" heißt doch in dem Fall nur, dass ein paar Politiker dem zugestimmt haben. Über die landläufige Meinung der Bevölkerung sagt das nichts aus.
Und was bestimmt die "landläufige Meinung der Bevölkerung"? Richtig: die englische Kuh, die angeblich so brutal von der EU gemolken wurde. Und was heißt denn "Mehr Kontrolle über die Zuwanderung als mit der EU-Freizügigkeit"? Damit kann doch wohl nur die Einreise von EU-Bürgern gemeint sein. Da muss man sagen, dass wenn ein Land hiervon profitiert hat, dann die Briten. Im Übrigen ist es ganz normal, dass man innerhalb einer sich frei zusammengefundenen Gemeinschaft unbehindert reisen und auch arbeiten können sollte. Sollte das nicht gemeint sein, muss ich fragen, von welcher "Freizügigkeit" du sprichst.
Großbritannien hat, wie Vael auch schon schrieb, in der EU hauptsächlich durch Forderung nach Sonderregelungen von sich reden gemacht. In dem Bewusstsein, dass die anderen Staaten auf ein so starkes und einflussreiches Land nicht verzichten wollten. Da hatten sie absolut recht. Fair war es aber trotzdem nicht.
Trotz alledem wäre mein Frust über das Ausscheiden der Briten noch nicht einmal halb so groß, wenn er mit lauteren Mitteln "erwählt" worden wäre. Das Gegenteil war der Fall. Und da muss ich schon den britischen Wähler in die Verantwortung nehmen, denn gute rationale Gründe sehe ich keine, auch von dir nicht. Nur die angesprochenen Egoismus und Nationalismus.
Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war
warum schreibst du so viel, wenn du so wenig über europa weißt...
Das mit den Grenzkontrollen war wohl etwas falsch formuliert, nennen wir es halt "Mehr Kontrolle über die Zuwanderung als mit der EU-Freizügigkeit". Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war. Und "einstimmig" heißt doch in dem Fall nur, dass ein paar Politiker dem zugestimmt haben. Über die landläufige Meinung der Bevölkerung sagt das nichts aus.
Das mit den Grenzkontrollen war wohl etwas falsch formuliert, nennen wir es halt "Mehr Kontrolle über die Zuwanderung als mit der EU-Freizügigkeit". Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war. Und "einstimmig" heißt doch in dem Fall nur, dass ein paar Politiker dem zugestimmt haben. Über die landläufige Meinung der Bevölkerung sagt das nichts aus.
Was heißt hier mehr Kontrollen bei Zuwanderung? Innerhalb der EU darf jeder EU Bürger zuwandern wohin er will! Solange er ne Arbeit und einen Wohnsitz vorweisen kann. Schengenener Vertrag, von den Briten mit unterzeichnet.
Und diese Großzügigkeit ist eines der größten Errungenschaften der EU. Verflixt nochmal, was ist an Vielseitigkeit und Freiheit nur falsch`?
Was heißt hier mehr Kontrollen bei Zuwanderung? Innerhalb der EU darf jeder EU Bürger zuwandern wohin er will! Solange er ne Arbeit und einen Wohnsitz vorweisen kann. Schengenener Vertrag, von den Briten mit unterzeichnet.
Liebe Zeit, ich habe doch nicht gesagt, dass ich das vertrete. Und ja, wie du sagst, innerhalb der EU. Also nicht mehr in UK.
Vael schrieb:
Und diese Großzügigkeit ist eines der größten Errungenschaften der EU. Verflixt nochmal, was ist an Vielseitigkeit und Freiheit nur falsch`?
Nichts, aber mekrst du, dass man das auch genau umdrehen könnte? Dass es aus Sicht vieler Briten eben auch "Freiheit" und "Vielseitigkeit" ist, nicht zur EU zu gehören? Wer gibt uns hier in Deutschland oder in der Eu denn das Recht, zu entscheiden, wie diese "Freiheit" auszusehen hat?
Das mit den Grenzkontrollen war wohl etwas falsch formuliert, nennen wir es halt "Mehr Kontrolle über die Zuwanderung als mit der EU-Freizügigkeit". Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war. Und "einstimmig" heißt doch in dem Fall nur, dass ein paar Politiker dem zugestimmt haben. Über die landläufige Meinung der Bevölkerung sagt das nichts aus.
Das mit den Grenzkontrollen war wohl etwas falsch formuliert, nennen wir es halt "Mehr Kontrolle über die Zuwanderung als mit der EU-Freizügigkeit". Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war. Und "einstimmig" heißt doch in dem Fall nur, dass ein paar Politiker dem zugestimmt haben. Über die landläufige Meinung der Bevölkerung sagt das nichts aus.
Und was bestimmt die "landläufige Meinung der Bevölkerung"? Richtig: die englische Kuh, die angeblich so brutal von der EU gemolken wurde. Und was heißt denn "Mehr Kontrolle über die Zuwanderung als mit der EU-Freizügigkeit"? Damit kann doch wohl nur die Einreise von EU-Bürgern gemeint sein. Da muss man sagen, dass wenn ein Land hiervon profitiert hat, dann die Briten. Im Übrigen ist es ganz normal, dass man innerhalb einer sich frei zusammengefundenen Gemeinschaft unbehindert reisen und auch arbeiten können sollte. Sollte das nicht gemeint sein, muss ich fragen, von welcher "Freizügigkeit" du sprichst.
Großbritannien hat, wie Vael auch schon schrieb, in der EU hauptsächlich durch Forderung nach Sonderregelungen von sich reden gemacht. In dem Bewusstsein, dass die anderen Staaten auf ein so starkes und einflussreiches Land nicht verzichten wollten. Da hatten sie absolut recht. Fair war es aber trotzdem nicht.
Trotz alledem wäre mein Frust über das Ausscheiden der Briten noch nicht einmal halb so groß, wenn er mit lauteren Mitteln "erwählt" worden wäre. Das Gegenteil war der Fall. Und da muss ich schon den britischen Wähler in die Verantwortung nehmen, denn gute rationale Gründe sehe ich keine, auch von dir nicht. Nur die angesprochenen Egoismus und Nationalismus.
Das mit den Grenzkontrollen war wohl etwas falsch formuliert, nennen wir es halt "Mehr Kontrolle über die Zuwanderung als mit der EU-Freizügigkeit". Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war. Und "einstimmig" heißt doch in dem Fall nur, dass ein paar Politiker dem zugestimmt haben. Über die landläufige Meinung der Bevölkerung sagt das nichts aus.
Was heißt hier mehr Kontrollen bei Zuwanderung? Innerhalb der EU darf jeder EU Bürger zuwandern wohin er will! Solange er ne Arbeit und einen Wohnsitz vorweisen kann. Schengenener Vertrag, von den Briten mit unterzeichnet.
Und diese Großzügigkeit ist eines der größten Errungenschaften der EU. Verflixt nochmal, was ist an Vielseitigkeit und Freiheit nur falsch`?
Was heißt hier mehr Kontrollen bei Zuwanderung? Innerhalb der EU darf jeder EU Bürger zuwandern wohin er will! Solange er ne Arbeit und einen Wohnsitz vorweisen kann. Schengenener Vertrag, von den Briten mit unterzeichnet.
Liebe Zeit, ich habe doch nicht gesagt, dass ich das vertrete. Und ja, wie du sagst, innerhalb der EU. Also nicht mehr in UK.
Vael schrieb:
Und diese Großzügigkeit ist eines der größten Errungenschaften der EU. Verflixt nochmal, was ist an Vielseitigkeit und Freiheit nur falsch`?
Nichts, aber mekrst du, dass man das auch genau umdrehen könnte? Dass es aus Sicht vieler Briten eben auch "Freiheit" und "Vielseitigkeit" ist, nicht zur EU zu gehören? Wer gibt uns hier in Deutschland oder in der Eu denn das Recht, zu entscheiden, wie diese "Freiheit" auszusehen hat?
Wer gibt uns hier in Deutschland oder in der Eu denn das Recht, zu entscheiden, wie diese "Freiheit" auszusehen hat?
Niemand. Aber das Recht, sich seine Gedanken zu machen, was ein Land unter "Freiheit" zu verstehen scheint, das haben wir schon. Höcke meint ja auch, dass Freiheit bedeutet, frei von Muslimen zu sein.
Nochmal: ich glaube, niemand hätte mit dem Austritt der Briten ein echtes Problem (höchstens Bedauern), wenn dieser Austritt begründet und aufgrund von Fakten vonstatten gegangen wäre. Manch einer in Brüssel wäre vielleicht sogar froh darum gewesen, hätten die ständigen Sonderregelungen für ein EU-Mitglied endlich ein Ende. So war es aber nicht.
Analog dazu müsste man sich vorstellen, dass die BRD das Asylrecht abschaffen würde, weil irgendjemand behauptet, dass jeder Asylbewerber 5.000 Euro bar auf die Kralle kriegt und hinterher drei deutsche Frauen vergewaltigt und fünf Deutschen den Arbeitsplatz stiehlt.
Und dass sie das getan haben, in erster Linie durch eine fiese Propaganda und eine Egoisten-Kampagne erster Güte, macht mich stinkewütend. Ich mag sie nämlich außerordentlich, die Briten, und ich schätze sie auch sehr. Bis auf ein paar.
Man könnte sich auch fragen, warum dieses Konstrukt offenbar gerade mehr und mehr scheitert, warum die Menschen teilweise keinen Bock mehr auf die Eu haben (ist ja nicht nur in UK so), und wie man das aufhalten kann. Stattdessen wird sich hier (damit meine ich jetzt nicht dich persönlich) lieber über die bösen Brexiteers aufgeregt, und man geht wie selbstverständlich davon aus, das unser Weg der richtige ist, und die anderen dann wohl zu doof, Opfer von Propaganda etc. sind. Vielleicht sind es aber auch einfach nur Menschen, die eine demokratische Entscheidung getroffen haben, da sie sie für das Beste für ihr Land halten. Ob es so ist, wird sich zeigen - das wissen du ich, oder sonst wer hier aber sicher nicht besser als die Briten.
Selbstgerecht und irreführend ist also die deutsche Sicht. Warum? Weil man auf Johnsons Lügen hingewiesen hat? Weil man darauf hingewiesen hat, dass hinter dem Brexit (auch) ein Riesenhaufen Ausländerfeindlichkeit in Zusammenwirken mit diesem Drecks-Nationalismus (nicht nur in England) steckt? Ich finde das nicht irreführend und auch nicht selbstgerecht. Jeder, der diese Kritik übt, weiß, dass es das alles auch bei uns gibt.
Und warum dieses Konstrukt evtl. scheitert, kann ich dir sagen: weil die einen dieses Konstrukt als Selbstbedienungsladen betrachten, der ihnen zum Vorteil, aber um Gottes Willen nicht zur Verpflichtung gereichen möge. Und weil die anderen bei jedem kleinen Scheiß, den EU-Institutionen zu verantworten haben (ja, natürlich gibt es das!), sofort das ganze Konstrukt in Frage stellen, anstatt daran mitzuarbeiten, dass der Verein besser wird.
Und weil es inzwischen eine Riesenmenge findiger und pfiffiger Populistenschwätzer gibt, die in der EU den Sündenbock gefunden haben, den sie für ihre Drecksnationalistischen Ideen brauchen.
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Na gut, vor dem 1. WK gab es die selbe Situation auch schon. Globalisierung, Verschmelzung der Wirtschaft und dann als Gegenreaktion den Nationalismus, weil das andere den Menschen Angst gemacht hat. Mal schauen, wie es dieses Mal ausgeht. Genug Idioten an führenden politischen Stellen sind ja vorhanden.
Man könnte sich auch fragen, warum dieses Konstrukt offenbar gerade mehr und mehr scheitert, warum die Menschen teilweise keinen Bock mehr auf die Eu haben (ist ja nicht nur in UK so), und wie man das aufhalten kann. Stattdessen wird sich hier (damit meine ich jetzt nicht dich persönlich) lieber über die bösen Brexiteers aufgeregt, und man geht wie selbstverständlich davon aus, das unser Weg der richtige ist, und die anderen dann wohl zu doof, Opfer von Propaganda etc. sind. Vielleicht sind es aber auch einfach nur Menschen, die eine demokratische Entscheidung getroffen haben, da sie sie für das Beste für ihr Land halten. Ob es so ist, wird sich zeigen - das wissen du ich, oder sonst wer hier aber sicher nicht besser als die Briten.
Selbstgerecht und irreführend ist also die deutsche Sicht. Warum? Weil man auf Johnsons Lügen hingewiesen hat? Weil man darauf hingewiesen hat, dass hinter dem Brexit (auch) ein Riesenhaufen Ausländerfeindlichkeit in Zusammenwirken mit diesem Drecks-Nationalismus (nicht nur in England) steckt? Ich finde das nicht irreführend und auch nicht selbstgerecht. Jeder, der diese Kritik übt, weiß, dass es das alles auch bei uns gibt.
Und warum dieses Konstrukt evtl. scheitert, kann ich dir sagen: weil die einen dieses Konstrukt als Selbstbedienungsladen betrachten, der ihnen zum Vorteil, aber um Gottes Willen nicht zur Verpflichtung gereichen möge. Und weil die anderen bei jedem kleinen Scheiß, den EU-Institutionen zu verantworten haben (ja, natürlich gibt es das!), sofort das ganze Konstrukt in Frage stellen, anstatt daran mitzuarbeiten, dass der Verein besser wird.
Und weil es inzwischen eine Riesenmenge findiger und pfiffiger Populistenschwätzer gibt, die in der EU den Sündenbock gefunden haben, den sie für ihre Drecksnationalistischen Ideen brauchen.
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Na gut, vor dem 1. WK gab es die selbe Situation auch schon. Globalisierung, Verschmelzung der Wirtschaft und dann als Gegenreaktion den Nationalismus, weil das andere den Menschen Angst gemacht hat. Mal schauen, wie es dieses Mal ausgeht. Genug Idioten an führenden politischen Stellen sind ja vorhanden.
Nein, weil der gängige Tenor in Deutschland zu sein scheint, dass die Briten sich selbst schaden und dumm entschieden haben. Belegen konnte mir das aber noch keiner.
Ich denke, ausschlaggebend waren hier vor allem die Euro-Krise und die Flüchtlingskrise 2015. Seitdem schießen doch die rechten Parteien aus dem Boden und das Vertrauen und der Zusammenhalt schwinden weiter.
Welches Spiel? Was genau meinst du?
Die Tatsache, dass teilweise mit falschen Fakten argumentiert wurde, ist unstreitig. Auch den Hinweis auf diese Falschbehauptungen hat niemanden als selbstgerecht bezeichnet.
Allerdings wird geflissentlich ausgeblendet, dass neben einigen Falschbehauptungen auch bestimmte tragfähige Argumente existieren, die für und gegen den Brexit sprechen.
Für mich streiten zwar die besseren Argumente für den EU-Verbleib. Jedoch kann man durch eine andere Gewichtung der Argumente - bedingt durch die eigene Lebenssituation, den sozialen Hintergrund etc. - auch zu dem gegenteiligen Ergebnis kommen. Die Entscheidung ist dann nicht weniger durchdacht.
Genau das wird hier aber pauschal abgestritten. Auch Du sprichst davon, dass die knappe Mehrheit der Briten, die sich für den Brexit entschieden haben, zu doof sei, das Spiel zu durchschauen. Anders kann es ja nicht sein.
Diese Haltung bezeichne ich als selbstgerecht.
Lediglich der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass auch die Brexit-Gegner mit irreführenden Behauptungen beispielsweise zum Jobabbau, etwaigen Einkommensverlusten usw. argumentiert haben. War die Remain-Fraktion alleine deshalb zu doof, das Spiel zu durchschauen? Das würdest Du doch auch nicht ernsthaft behaupten.
Selbstgerecht und irreführend ist also die deutsche Sicht. Warum? Weil man auf Johnsons Lügen hingewiesen hat? Weil man darauf hingewiesen hat, dass hinter dem Brexit (auch) ein Riesenhaufen Ausländerfeindlichkeit in Zusammenwirken mit diesem Drecks-Nationalismus (nicht nur in England) steckt? Ich finde das nicht irreführend und auch nicht selbstgerecht. Jeder, der diese Kritik übt, weiß, dass es das alles auch bei uns gibt.
Und warum dieses Konstrukt evtl. scheitert, kann ich dir sagen: weil die einen dieses Konstrukt als Selbstbedienungsladen betrachten, der ihnen zum Vorteil, aber um Gottes Willen nicht zur Verpflichtung gereichen möge. Und weil die anderen bei jedem kleinen Scheiß, den EU-Institutionen zu verantworten haben (ja, natürlich gibt es das!), sofort das ganze Konstrukt in Frage stellen, anstatt daran mitzuarbeiten, dass der Verein besser wird.
Und weil es inzwischen eine Riesenmenge findiger und pfiffiger Populistenschwätzer gibt, die in der EU den Sündenbock gefunden haben, den sie für ihre Drecksnationalistischen Ideen brauchen.
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Na gut, vor dem 1. WK gab es die selbe Situation auch schon. Globalisierung, Verschmelzung der Wirtschaft und dann als Gegenreaktion den Nationalismus, weil das andere den Menschen Angst gemacht hat. Mal schauen, wie es dieses Mal ausgeht. Genug Idioten an führenden politischen Stellen sind ja vorhanden.
Nein, weil der gängige Tenor in Deutschland zu sein scheint, dass die Briten sich selbst schaden und dumm entschieden haben. Belegen konnte mir das aber noch keiner.
Ich denke, ausschlaggebend waren hier vor allem die Euro-Krise und die Flüchtlingskrise 2015. Seitdem schießen doch die rechten Parteien aus dem Boden und das Vertrauen und der Zusammenhalt schwinden weiter.
Welches Spiel? Was genau meinst du?
https://www.youtube.com/watch?v=xjRbxTkUbX8
Nein, weil der gängige Tenor in Deutschland zu sein scheint, dass die Briten sich selbst schaden und dumm entschieden haben. Belegen konnte mir das aber noch keiner.
Ich denke, ausschlaggebend waren hier vor allem die Euro-Krise und die Flüchtlingskrise 2015. Seitdem schießen doch die rechten Parteien aus dem Boden und das Vertrauen und der Zusammenhalt schwinden weiter.
Welches Spiel? Was genau meinst du?
https://www.youtube.com/watch?v=xjRbxTkUbX8
Selbstgerecht und irreführend ist also die deutsche Sicht. Warum? Weil man auf Johnsons Lügen hingewiesen hat? Weil man darauf hingewiesen hat, dass hinter dem Brexit (auch) ein Riesenhaufen Ausländerfeindlichkeit in Zusammenwirken mit diesem Drecks-Nationalismus (nicht nur in England) steckt? Ich finde das nicht irreführend und auch nicht selbstgerecht. Jeder, der diese Kritik übt, weiß, dass es das alles auch bei uns gibt.
Und warum dieses Konstrukt evtl. scheitert, kann ich dir sagen: weil die einen dieses Konstrukt als Selbstbedienungsladen betrachten, der ihnen zum Vorteil, aber um Gottes Willen nicht zur Verpflichtung gereichen möge. Und weil die anderen bei jedem kleinen Scheiß, den EU-Institutionen zu verantworten haben (ja, natürlich gibt es das!), sofort das ganze Konstrukt in Frage stellen, anstatt daran mitzuarbeiten, dass der Verein besser wird.
Und weil es inzwischen eine Riesenmenge findiger und pfiffiger Populistenschwätzer gibt, die in der EU den Sündenbock gefunden haben, den sie für ihre Drecksnationalistischen Ideen brauchen.
Ich zum Beispiel sage nicht, dass die Briten zu doof sind, das Spiel zu durchschauen - aber eine knappe Mehrheit von ihnen schon. Und ich sage auch nicht, dass dies eine Sache der Briten ist - bei uns gibt es genau so viele Deppen wie dort.
Na gut, vor dem 1. WK gab es die selbe Situation auch schon. Globalisierung, Verschmelzung der Wirtschaft und dann als Gegenreaktion den Nationalismus, weil das andere den Menschen Angst gemacht hat. Mal schauen, wie es dieses Mal ausgeht. Genug Idioten an führenden politischen Stellen sind ja vorhanden.
Die Tatsache, dass teilweise mit falschen Fakten argumentiert wurde, ist unstreitig. Auch den Hinweis auf diese Falschbehauptungen hat niemanden als selbstgerecht bezeichnet.
Allerdings wird geflissentlich ausgeblendet, dass neben einigen Falschbehauptungen auch bestimmte tragfähige Argumente existieren, die für und gegen den Brexit sprechen.
Für mich streiten zwar die besseren Argumente für den EU-Verbleib. Jedoch kann man durch eine andere Gewichtung der Argumente - bedingt durch die eigene Lebenssituation, den sozialen Hintergrund etc. - auch zu dem gegenteiligen Ergebnis kommen. Die Entscheidung ist dann nicht weniger durchdacht.
Genau das wird hier aber pauschal abgestritten. Auch Du sprichst davon, dass die knappe Mehrheit der Briten, die sich für den Brexit entschieden haben, zu doof sei, das Spiel zu durchschauen. Anders kann es ja nicht sein.
Diese Haltung bezeichne ich als selbstgerecht.
Lediglich der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass auch die Brexit-Gegner mit irreführenden Behauptungen beispielsweise zum Jobabbau, etwaigen Einkommensverlusten usw. argumentiert haben. War die Remain-Fraktion alleine deshalb zu doof, das Spiel zu durchschauen? Das würdest Du doch auch nicht ernsthaft behaupten.
Was die Brexit-Gegner vorgebracht haben, waren Vermutungen, was nach dem Brexit passieren wird. Ob sich diese bewahrheiten, wird sich zeigen.
Was die Brexiteers vorgebracht haben, waren Lügen und Falschmeldungen über den status quo und unseren AfD-Untergangsszenarien ähnliche Schreckensvisonen von über die Briten herfallenden Migrantenhorden.
Das ist ein erheblicher Unterschied.
Damit ist wohl auch die Frage von Adlerdenis beantwortet, welches "Spiel" ich meine.
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Die Tatsache, dass teilweise mit falschen Fakten argumentiert wurde, ist unstreitig. Auch den Hinweis auf diese Falschbehauptungen hat niemanden als selbstgerecht bezeichnet.
Allerdings wird geflissentlich ausgeblendet, dass neben einigen Falschbehauptungen auch bestimmte tragfähige Argumente existieren, die für und gegen den Brexit sprechen.
Für mich streiten zwar die besseren Argumente für den EU-Verbleib. Jedoch kann man durch eine andere Gewichtung der Argumente - bedingt durch die eigene Lebenssituation, den sozialen Hintergrund etc. - auch zu dem gegenteiligen Ergebnis kommen. Die Entscheidung ist dann nicht weniger durchdacht.
Genau das wird hier aber pauschal abgestritten. Auch Du sprichst davon, dass die knappe Mehrheit der Briten, die sich für den Brexit entschieden haben, zu doof sei, das Spiel zu durchschauen. Anders kann es ja nicht sein.
Diese Haltung bezeichne ich als selbstgerecht.
Lediglich der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass auch die Brexit-Gegner mit irreführenden Behauptungen beispielsweise zum Jobabbau, etwaigen Einkommensverlusten usw. argumentiert haben. War die Remain-Fraktion alleine deshalb zu doof, das Spiel zu durchschauen? Das würdest Du doch auch nicht ernsthaft behaupten.
Was die Brexit-Gegner vorgebracht haben, waren Vermutungen, was nach dem Brexit passieren wird. Ob sich diese bewahrheiten, wird sich zeigen.
Was die Brexiteers vorgebracht haben, waren Lügen und Falschmeldungen über den status quo und unseren AfD-Untergangsszenarien ähnliche Schreckensvisonen von über die Briten herfallenden Migrantenhorden.
Das ist ein erheblicher Unterschied.
Damit ist wohl auch die Frage von Adlerdenis beantwortet, welches "Spiel" ich meine.
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Das hat schon eine stark populistische Note. Mit dem Austritt aus dem gemeinsamen Wirtschaftsraum wird das UK nicht zur feindlichen Nation. Die europäische Zusammenarbeit gab es vor dem späten Beitritt des UK und sie wird auch nach dessen frühen Austritt ihre Fortsetzung finden. Naturgemäß aufgrund der territorialen Nähe und den wirtschaftlichen Verflechtungen auch zwischen der EU und dem UK, nur eben auf einer anderen Grundlage, wie sie jetzt beispielsweise mit der Schweiz oder Norwegen erfolgt.
So zwingend sind diese Punkte also nicht, dass sie quasi alle anderen Argumente stechen und nur noch eine vertretbare Entscheidungsmöglichkeit verbleibt. Das mag für dich subjektiv der Fall sein. Objektiv ist das nicht.
Was die Brexit-Gegner vorgebracht haben, waren Vermutungen, was nach dem Brexit passieren wird. Ob sich diese bewahrheiten, wird sich zeigen.
Was die Brexiteers vorgebracht haben, waren Lügen und Falschmeldungen über den status quo und unseren AfD-Untergangsszenarien ähnliche Schreckensvisonen von über die Briten herfallenden Migrantenhorden.
Das ist ein erheblicher Unterschied.
Damit ist wohl auch die Frage von Adlerdenis beantwortet, welches "Spiel" ich meine.
Im Übrigen ist über das Wirtschaftliche hinaus die Frage des Zusammenhalts der europäischen Länder, der Bedeutung Europas in der Welt sowie des Dauerfriedens in Europa mit keinen sozialen oder wirtschaftlichen Argumenten zu relativieren. Diese Punkte stehen wohl über all den diversen Rechenspielen um den Brexit, da unstrittig. Nur nicht für Johnson und seine Genossen.
Das hat schon eine stark populistische Note. Mit dem Austritt aus dem gemeinsamen Wirtschaftsraum wird das UK nicht zur feindlichen Nation. Die europäische Zusammenarbeit gab es vor dem späten Beitritt des UK und sie wird auch nach dessen frühen Austritt ihre Fortsetzung finden. Naturgemäß aufgrund der territorialen Nähe und den wirtschaftlichen Verflechtungen auch zwischen der EU und dem UK, nur eben auf einer anderen Grundlage, wie sie jetzt beispielsweise mit der Schweiz oder Norwegen erfolgt.
So zwingend sind diese Punkte also nicht, dass sie quasi alle anderen Argumente stechen und nur noch eine vertretbare Entscheidungsmöglichkeit verbleibt. Das mag für dich subjektiv der Fall sein. Objektiv ist das nicht.
Wie Xaver schon schrieb, hab ich nichts von "feindlich" geschrieben, verstehe aber, was du meinst. Was entstehen kann (und in meinen Augen auch zwangsläufig entstehen muss), wenn die Egoismen und Nationalismen die Oberhand im politischen Denken und Handeln gewinnen, sieht man wunderbar gerade an den USA. Auch diese sind nämlich durch Trump nicht zwangsläufig eine "feindliche Nation". Trotzdem stehen plötzlich durch Trumps "America first" Politik Themen auf der Agenda, von denen sich weder hier noch dort irgendjemand vorstellen konnte, dass man sie überhaupt diskutieren würde (NATO etc.).
Aber auch ohne dieses anschauliche Beispiel, wie die neuen Nationalismen jahrzehntealte Bündnisse beschädigen können, liegt es doch auf der Hand, dass ein Nationalstaat, der auf Gemeinschaften keinen Wert legt, anders zu bewerten ist als ein Land, das mit dir zusammen eine Gemeinschaft stärken und nach vorne bringen möchte. Was ist denn an dieser Annahme subjektiv? Das kennen ja schon die Kita-Kinder, da heißt das Sozialkompetenz und -verhalten.
Das hat schon eine stark populistische Note. Mit dem Austritt aus dem gemeinsamen Wirtschaftsraum wird das UK nicht zur feindlichen Nation. Die europäische Zusammenarbeit gab es vor dem späten Beitritt des UK und sie wird auch nach dessen frühen Austritt ihre Fortsetzung finden. Naturgemäß aufgrund der territorialen Nähe und den wirtschaftlichen Verflechtungen auch zwischen der EU und dem UK, nur eben auf einer anderen Grundlage, wie sie jetzt beispielsweise mit der Schweiz oder Norwegen erfolgt.
So zwingend sind diese Punkte also nicht, dass sie quasi alle anderen Argumente stechen und nur noch eine vertretbare Entscheidungsmöglichkeit verbleibt. Das mag für dich subjektiv der Fall sein. Objektiv ist das nicht.
Das hat schon eine stark populistische Note. Mit dem Austritt aus dem gemeinsamen Wirtschaftsraum wird das UK nicht zur feindlichen Nation. Die europäische Zusammenarbeit gab es vor dem späten Beitritt des UK und sie wird auch nach dessen frühen Austritt ihre Fortsetzung finden. Naturgemäß aufgrund der territorialen Nähe und den wirtschaftlichen Verflechtungen auch zwischen der EU und dem UK, nur eben auf einer anderen Grundlage, wie sie jetzt beispielsweise mit der Schweiz oder Norwegen erfolgt.
So zwingend sind diese Punkte also nicht, dass sie quasi alle anderen Argumente stechen und nur noch eine vertretbare Entscheidungsmöglichkeit verbleibt. Das mag für dich subjektiv der Fall sein. Objektiv ist das nicht.
Wie Xaver schon schrieb, hab ich nichts von "feindlich" geschrieben, verstehe aber, was du meinst. Was entstehen kann (und in meinen Augen auch zwangsläufig entstehen muss), wenn die Egoismen und Nationalismen die Oberhand im politischen Denken und Handeln gewinnen, sieht man wunderbar gerade an den USA. Auch diese sind nämlich durch Trump nicht zwangsläufig eine "feindliche Nation". Trotzdem stehen plötzlich durch Trumps "America first" Politik Themen auf der Agenda, von denen sich weder hier noch dort irgendjemand vorstellen konnte, dass man sie überhaupt diskutieren würde (NATO etc.).
Aber auch ohne dieses anschauliche Beispiel, wie die neuen Nationalismen jahrzehntealte Bündnisse beschädigen können, liegt es doch auf der Hand, dass ein Nationalstaat, der auf Gemeinschaften keinen Wert legt, anders zu bewerten ist als ein Land, das mit dir zusammen eine Gemeinschaft stärken und nach vorne bringen möchte. Was ist denn an dieser Annahme subjektiv? Das kennen ja schon die Kita-Kinder, da heißt das Sozialkompetenz und -verhalten.
Sauber ausformuliert, der Herr.
Wie Xaver schon schrieb, hab ich nichts von "feindlich" geschrieben, verstehe aber, was du meinst. Was entstehen kann (und in meinen Augen auch zwangsläufig entstehen muss), wenn die Egoismen und Nationalismen die Oberhand im politischen Denken und Handeln gewinnen, sieht man wunderbar gerade an den USA. Auch diese sind nämlich durch Trump nicht zwangsläufig eine "feindliche Nation". Trotzdem stehen plötzlich durch Trumps "America first" Politik Themen auf der Agenda, von denen sich weder hier noch dort irgendjemand vorstellen konnte, dass man sie überhaupt diskutieren würde (NATO etc.).
Aber auch ohne dieses anschauliche Beispiel, wie die neuen Nationalismen jahrzehntealte Bündnisse beschädigen können, liegt es doch auf der Hand, dass ein Nationalstaat, der auf Gemeinschaften keinen Wert legt, anders zu bewerten ist als ein Land, das mit dir zusammen eine Gemeinschaft stärken und nach vorne bringen möchte. Was ist denn an dieser Annahme subjektiv? Das kennen ja schon die Kita-Kinder, da heißt das Sozialkompetenz und -verhalten.
Sauber ausformuliert, der Herr.
Wie Xaver schon schrieb, hab ich nichts von "feindlich" geschrieben, verstehe aber, was du meinst. Was entstehen kann (und in meinen Augen auch zwangsläufig entstehen muss), wenn die Egoismen und Nationalismen die Oberhand im politischen Denken und Handeln gewinnen, sieht man wunderbar gerade an den USA. Auch diese sind nämlich durch Trump nicht zwangsläufig eine "feindliche Nation". Trotzdem stehen plötzlich durch Trumps "America first" Politik Themen auf der Agenda, von denen sich weder hier noch dort irgendjemand vorstellen konnte, dass man sie überhaupt diskutieren würde (NATO etc.).
Aber auch ohne dieses anschauliche Beispiel, wie die neuen Nationalismen jahrzehntealte Bündnisse beschädigen können, liegt es doch auf der Hand, dass ein Nationalstaat, der auf Gemeinschaften keinen Wert legt, anders zu bewerten ist als ein Land, das mit dir zusammen eine Gemeinschaft stärken und nach vorne bringen möchte. Was ist denn an dieser Annahme subjektiv? Das kennen ja schon die Kita-Kinder, da heißt das Sozialkompetenz und -verhalten.
Nein, aber du tust ja so, als wären Lügen die einzige Grundlage des Brexits. Du nimmst die Engländer offenbar nicht als mündige Menschen war, sondern eher wie das Assi-Kind in der Kita, das hast du ja selbst gesagt.
Nein, aber du tust ja so, als wären Lügen die einzige Grundlage des Brexits. Du nimmst die Engländer offenbar nicht als mündige Menschen war, sondern eher wie das Assi-Kind in der Kita, das hast du ja selbst gesagt.
@Adlerdenis
nenne Du doch mal bitte eine Grundlage des Brexits, die nicht auf Lügen, Egoismus oder nationalistischen Gedanken beruht.
Nein, aber du tust ja so, als wären Lügen die einzige Grundlage des Brexits. Du nimmst die Engländer offenbar nicht als mündige Menschen war, sondern eher wie das Assi-Kind in der Kita, das hast du ja selbst gesagt.
@Adlerdenis
nenne Du doch mal bitte eine Grundlage des Brexits, die nicht auf Lügen, Egoismus oder nationalistischen Gedanken beruht.
@Adlerdenis
nenne Du doch mal bitte eine Grundlage des Brexits, die nicht auf Lügen, Egoismus oder nationalistischen Gedanken beruht.
Und die sogenannte Fremdregulierung kommt woher? Durch die Mitgliedsländer, die jedes der Regularien einstimmig beschließen musste. Die brauchen sich deswegen nicht zu beschweren, die haben bei jeder Regel mitgestaltet. Hätten ja nein sagen können. Grenzkontrollen? Die haben nen Tunnel und ein paar Fähren zu kontrollieren, die vorher schon kontrolliert wurden von den Franzmännern. Die hatten und haben höchst wahrscheinlich die am wenigsten überlaufene Grenze der gesamten EU.
Die hatten die Wahl mit jeder Europawahl was zu ändern. Aber anstatt was zu ändern ist man lieber mit dem Finger im ***** aus der EU gerannt und jammert ein Mimimimimi.
Ich werde sie Vermissen, werde sie auch gerne wieder in der EU sehen, aber die Rosinenpickerei die sie vorher veranstaltet haben hört auf.
Und die sogenannte Fremdregulierung kommt woher? Durch die Mitgliedsländer, die jedes der Regularien einstimmig beschließen musste. Die brauchen sich deswegen nicht zu beschweren, die haben bei jeder Regel mitgestaltet. Hätten ja nein sagen können. Grenzkontrollen? Die haben nen Tunnel und ein paar Fähren zu kontrollieren, die vorher schon kontrolliert wurden von den Franzmännern. Die hatten und haben höchst wahrscheinlich die am wenigsten überlaufene Grenze der gesamten EU.
Die hatten die Wahl mit jeder Europawahl was zu ändern. Aber anstatt was zu ändern ist man lieber mit dem Finger im ***** aus der EU gerannt und jammert ein Mimimimimi.
Ich werde sie Vermissen, werde sie auch gerne wieder in der EU sehen, aber die Rosinenpickerei die sie vorher veranstaltet haben hört auf.
Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war. Und "einstimmig" heißt doch in dem Fall nur, dass ein paar Politiker dem zugestimmt haben. Über die landläufige Meinung der Bevölkerung sagt das nichts aus.
Und die sogenannte Fremdregulierung kommt woher? Durch die Mitgliedsländer, die jedes der Regularien einstimmig beschließen musste. Die brauchen sich deswegen nicht zu beschweren, die haben bei jeder Regel mitgestaltet. Hätten ja nein sagen können. Grenzkontrollen? Die haben nen Tunnel und ein paar Fähren zu kontrollieren, die vorher schon kontrolliert wurden von den Franzmännern. Die hatten und haben höchst wahrscheinlich die am wenigsten überlaufene Grenze der gesamten EU.
Die hatten die Wahl mit jeder Europawahl was zu ändern. Aber anstatt was zu ändern ist man lieber mit dem Finger im ***** aus der EU gerannt und jammert ein Mimimimimi.
Ich werde sie Vermissen, werde sie auch gerne wieder in der EU sehen, aber die Rosinenpickerei die sie vorher veranstaltet haben hört auf.
Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war. Und "einstimmig" heißt doch in dem Fall nur, dass ein paar Politiker dem zugestimmt haben. Über die landläufige Meinung der Bevölkerung sagt das nichts aus.
Was heißt hier mehr Kontrollen bei Zuwanderung? Innerhalb der EU darf jeder EU Bürger zuwandern wohin er will! Solange er ne Arbeit und einen Wohnsitz vorweisen kann. Schengenener Vertrag, von den Briten mit unterzeichnet.
Und diese Großzügigkeit ist eines der größten Errungenschaften der EU. Verflixt nochmal, was ist an Vielseitigkeit und Freiheit nur falsch`?
Und was bestimmt die "landläufige Meinung der Bevölkerung"? Richtig: die englische Kuh, die angeblich so brutal von der EU gemolken wurde.
Und was heißt denn "Mehr Kontrolle über die Zuwanderung als mit der EU-Freizügigkeit"? Damit kann doch wohl nur die Einreise von EU-Bürgern gemeint sein. Da muss man sagen, dass wenn ein Land hiervon profitiert hat, dann die Briten. Im Übrigen ist es ganz normal, dass man innerhalb einer sich frei zusammengefundenen Gemeinschaft unbehindert reisen und auch arbeiten können sollte.
Sollte das nicht gemeint sein, muss ich fragen, von welcher "Freizügigkeit" du sprichst.
Großbritannien hat, wie Vael auch schon schrieb, in der EU hauptsächlich durch Forderung nach Sonderregelungen von sich reden gemacht. In dem Bewusstsein, dass die anderen Staaten auf ein so starkes und einflussreiches Land nicht verzichten wollten. Da hatten sie absolut recht. Fair war es aber trotzdem nicht.
Trotz alledem wäre mein Frust über das Ausscheiden der Briten noch nicht einmal halb so groß, wenn er mit lauteren Mitteln "erwählt" worden wäre. Das Gegenteil war der Fall. Und da muss ich schon den britischen Wähler in die Verantwortung nehmen, denn gute rationale Gründe sehe ich keine, auch von dir nicht. Nur die angesprochenen Egoismus und Nationalismus.
warum schreibst du so viel, wenn du so wenig über europa weißt...
Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war. Und "einstimmig" heißt doch in dem Fall nur, dass ein paar Politiker dem zugestimmt haben. Über die landläufige Meinung der Bevölkerung sagt das nichts aus.
Was heißt hier mehr Kontrollen bei Zuwanderung? Innerhalb der EU darf jeder EU Bürger zuwandern wohin er will! Solange er ne Arbeit und einen Wohnsitz vorweisen kann. Schengenener Vertrag, von den Briten mit unterzeichnet.
Und diese Großzügigkeit ist eines der größten Errungenschaften der EU. Verflixt nochmal, was ist an Vielseitigkeit und Freiheit nur falsch`?
Liebe Zeit, ich habe doch nicht gesagt, dass ich das vertrete. Und ja, wie du sagst, innerhalb der EU. Also nicht mehr in UK.
Nichts, aber mekrst du, dass man das auch genau umdrehen könnte? Dass es aus Sicht vieler Briten eben auch "Freiheit" und "Vielseitigkeit" ist, nicht zur EU zu gehören? Wer gibt uns hier in Deutschland oder in der Eu denn das Recht, zu entscheiden, wie diese "Freiheit" auszusehen hat?
Was ich jedenfalls weiß, ist, dass Großbritannien damals einer Wirtschaftsunion beigetreten ist und der Gedanke einer Vereinheitlichung darüber hinaus nicht im eigentlichen Sinne war. Und "einstimmig" heißt doch in dem Fall nur, dass ein paar Politiker dem zugestimmt haben. Über die landläufige Meinung der Bevölkerung sagt das nichts aus.
Und was bestimmt die "landläufige Meinung der Bevölkerung"? Richtig: die englische Kuh, die angeblich so brutal von der EU gemolken wurde.
Und was heißt denn "Mehr Kontrolle über die Zuwanderung als mit der EU-Freizügigkeit"? Damit kann doch wohl nur die Einreise von EU-Bürgern gemeint sein. Da muss man sagen, dass wenn ein Land hiervon profitiert hat, dann die Briten. Im Übrigen ist es ganz normal, dass man innerhalb einer sich frei zusammengefundenen Gemeinschaft unbehindert reisen und auch arbeiten können sollte.
Sollte das nicht gemeint sein, muss ich fragen, von welcher "Freizügigkeit" du sprichst.
Großbritannien hat, wie Vael auch schon schrieb, in der EU hauptsächlich durch Forderung nach Sonderregelungen von sich reden gemacht. In dem Bewusstsein, dass die anderen Staaten auf ein so starkes und einflussreiches Land nicht verzichten wollten. Da hatten sie absolut recht. Fair war es aber trotzdem nicht.
Trotz alledem wäre mein Frust über das Ausscheiden der Briten noch nicht einmal halb so groß, wenn er mit lauteren Mitteln "erwählt" worden wäre. Das Gegenteil war der Fall. Und da muss ich schon den britischen Wähler in die Verantwortung nehmen, denn gute rationale Gründe sehe ich keine, auch von dir nicht. Nur die angesprochenen Egoismus und Nationalismus.
Was heißt hier mehr Kontrollen bei Zuwanderung? Innerhalb der EU darf jeder EU Bürger zuwandern wohin er will! Solange er ne Arbeit und einen Wohnsitz vorweisen kann. Schengenener Vertrag, von den Briten mit unterzeichnet.
Und diese Großzügigkeit ist eines der größten Errungenschaften der EU. Verflixt nochmal, was ist an Vielseitigkeit und Freiheit nur falsch`?
Liebe Zeit, ich habe doch nicht gesagt, dass ich das vertrete. Und ja, wie du sagst, innerhalb der EU. Also nicht mehr in UK.
Nichts, aber mekrst du, dass man das auch genau umdrehen könnte? Dass es aus Sicht vieler Briten eben auch "Freiheit" und "Vielseitigkeit" ist, nicht zur EU zu gehören? Wer gibt uns hier in Deutschland oder in der Eu denn das Recht, zu entscheiden, wie diese "Freiheit" auszusehen hat?
Niemand. Aber das Recht, sich seine Gedanken zu machen, was ein Land unter "Freiheit" zu verstehen scheint, das haben wir schon. Höcke meint ja auch, dass Freiheit bedeutet, frei von Muslimen zu sein.
Nochmal: ich glaube, niemand hätte mit dem Austritt der Briten ein echtes Problem (höchstens Bedauern), wenn dieser Austritt begründet und aufgrund von Fakten vonstatten gegangen wäre. Manch einer in Brüssel wäre vielleicht sogar froh darum gewesen, hätten die ständigen Sonderregelungen für ein EU-Mitglied endlich ein Ende. So war es aber nicht.
Analog dazu müsste man sich vorstellen, dass die BRD das Asylrecht abschaffen würde, weil irgendjemand behauptet, dass jeder Asylbewerber 5.000 Euro bar auf die Kralle kriegt und hinterher drei deutsche Frauen vergewaltigt und fünf Deutschen den Arbeitsplatz stiehlt.