Die AfD war von Beginn an rechts, aber nicht unbedingt rechtsradikal, auch wenn Rechtsradikale sich recht schnell drangeheftet haben.
Aber die Entwicklung konnte man vorhersehen, wenn auch der hohe Wähleranteil erst durch die Flüchtlingssituation 2015 möglich wurde. Ohne diese Situation wäre die AfD wohl nicht so schnell über die 3-6 % hinaus gekommen, die sie 2013-2015 hatte.
Aber die Entwicklung konnte man vorhersehen, wenn auch der hohe Wähleranteil erst durch die Flüchtlingssituation 2015 möglich wurde. Ohne diese Situation wäre die AfD wohl nicht so schnell über die 3-6 % hinaus gekommen, die sie 2013-2015 hatte.
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
bei der afd geht es nicht um reale existierende probleme und erst recht nicht um lösungen, das ist ein großer fehler, der leider immer wieder gemacht wird.
nein, die afd war nicht von anfang an rechtsradikal, aber der weg war vorgezeichnet.
Die AfD war von Beginn an rechts, aber nicht unbedingt rechtsradikal, auch wenn Rechtsradikale sich recht schnell drangeheftet haben.
Aber die Entwicklung konnte man vorhersehen, wenn auch der hohe Wähleranteil erst durch die Flüchtlingssituation 2015 möglich wurde. Ohne diese Situation wäre die AfD wohl nicht so schnell über die 3-6 % hinaus gekommen, die sie 2013-2015 hatte.
Aber die Entwicklung konnte man vorhersehen, wenn auch der hohe Wähleranteil erst durch die Flüchtlingssituation 2015 möglich wurde. Ohne diese Situation wäre die AfD wohl nicht so schnell über die 3-6 % hinaus gekommen, die sie 2013-2015 hatte.
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
bei der afd geht es nicht um reale existierende probleme und erst recht nicht um lösungen, das ist ein großer fehler, der leider immer wieder gemacht wird.
nein, die afd war nicht von anfang an rechtsradikal, aber der weg war vorgezeichnet.
Und jeder mit ein wenig Verstand im Kopf hat das kommen sehen. All die, die es nicht wahrhaben wollten und/oder auch immer noch ihr Kreuzchen bei der AfD machen sind nichts anderes als Rassisten...
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
Ich finde, irgendwie stimmt beides. Würde es die Rassisten und Fremdenfeinde nicht geben, hätte die AfD heute keine 13 %. Hätte es die Flüchtlingssituation nie gegeben, würden aber ein erheblicher Teil dieser 13 % zuhause bleiben bei Wahlen oder halt das wählen, was ihrer Meinung am nächsten kommt (CDU ?).
Wir sind hier beim von mir seit Jahren angesprochenen Kampf Realos vs. Fundis. Gewinnen die Fundis, also die Leute, die vor Gewalt nicht zurückschrecken, dann wird die AfD aufhören zu existieren. Dann wird sie selbst dem eher rechts eingestellten Verfassungsschutz zu braun.
Der Vorfall beim Parteitag des bundesweit größten AfD-Landesverbands in NRW ist da schon richtungsweisend. 9 der 12 Vorstandsmitglieder sind zurückgetreten. Hierbei handelt es sich um den "gemäßigten" Teil des Vorstands um Helmut Seifen herum. Es verbleiben nur noch der zweite Vorsitzende, Thomas Röckemann, mit 2 weiteren Hardlinern. Röckemann ist so quasi der lange Arm des Thüringer Rechtsaußenverbands unter Höcke und schießt auch mit so Kram um sich, wie: "Wir sind der Endgegner, dem sich die Ökosozialisten stellen müssen" . Dies beanstandete Seifen ("willfährige Werkzeuge") und Röckemann legte ihm nahe, das Amt niederzulegen. Dieser kündigt nun an, die offenen Stellen durch die "Fahnenflüchtigen" mit "guten Leuten zu besetzen". Ergo wird die Einflussnahme des rechtsradikalen Thüringer Verbands auf die AfD NRW wachsen. Ob sie es überlebt? Ich denke nicht. Die Masken sind gefallen und die gemäßigten Wähler werden sich zumindest im Westen wieder zurückziehen in Richtung Union oder sonstigen Parteien. Die werden eher wieder in Richtung 5%-Hürde fallen. Und die Aktivitäten in den neuen Bundesländern sollten dann wirklich so langsam mal in die Beobachtung des Verfassungsschutzes geraten.
Aber die Entwicklung konnte man vorhersehen, wenn auch der hohe Wähleranteil erst durch die Flüchtlingssituation 2015 möglich wurde. Ohne diese Situation wäre die AfD wohl nicht so schnell über die 3-6 % hinaus gekommen, die sie 2013-2015 hatte.
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
bei der afd geht es nicht um reale existierende probleme und erst recht nicht um lösungen, das ist ein großer fehler, der leider immer wieder gemacht wird.
nein, die afd war nicht von anfang an rechtsradikal, aber der weg war vorgezeichnet.
Und jeder mit ein wenig Verstand im Kopf hat das kommen sehen. All die, die es nicht wahrhaben wollten und/oder auch immer noch ihr Kreuzchen bei der AfD machen sind nichts anderes als Rassisten...
Aber die Entwicklung konnte man vorhersehen, wenn auch der hohe Wähleranteil erst durch die Flüchtlingssituation 2015 möglich wurde. Ohne diese Situation wäre die AfD wohl nicht so schnell über die 3-6 % hinaus gekommen, die sie 2013-2015 hatte.
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
bei der afd geht es nicht um reale existierende probleme und erst recht nicht um lösungen, das ist ein großer fehler, der leider immer wieder gemacht wird.
nein, die afd war nicht von anfang an rechtsradikal, aber der weg war vorgezeichnet.
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
Ich finde, irgendwie stimmt beides. Würde es die Rassisten und Fremdenfeinde nicht geben, hätte die AfD heute keine 13 %. Hätte es die Flüchtlingssituation nie gegeben, würden aber ein erheblicher Teil dieser 13 % zuhause bleiben bei Wahlen oder halt das wählen, was ihrer Meinung am nächsten kommt (CDU ?).
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
Ich finde, irgendwie stimmt beides. Würde es die Rassisten und Fremdenfeinde nicht geben, hätte die AfD heute keine 13 %. Hätte es die Flüchtlingssituation nie gegeben, würden aber ein erheblicher Teil dieser 13 % zuhause bleiben bei Wahlen oder halt das wählen, was ihrer Meinung am nächsten kommt (CDU ?).
Du hattest vor der Bundestagswahl schon die These vertreten, ein nach rechts rücken der Union würde gemäßigte AfD Wähler auffangen und vor den Fängen der Rechtspopulisten "retten". Seehofer und die CSU haben uns dann eindrucksvoll vor Augen geführt wie völlig fehl diese Annahme ging. Jetzt argumentierst du wieder in ähnlicher Weise - und blendest wieder aus, dass es bei den allermeisten AfD Wählern um Gesinnungswähler geht. Was uns beschert wurde durch das erfolglose bedienen von Wünschen der Faschisten, ist eine noch unmenschlichere Asylpolitik, die du übrigens einerseits strikt eingehalten sehen möchtest, während du andererseits Seehofers, Deutschlands verantwortungsloses Verhalten beklagst.
Dieses ellenlange relativieren und das ganze Gerede von wegen „besorgte Bürger“ und mit „Merkels Flüchtlingspolitik nicht in Ordnung finde“ war eben von Anfang an ein riesengroßes Scheiße-Labern. Das waren von Anfang an Rassisten, Fremdenfeinde und zu erheblichen Teilen stramme Nazis.
Es ist eine Schande, dass wir uns hier anfangs noch die Mühe gemacht haben, mit denen zu diskutieren. Das ist unter dem Strich geklaute Lebenszeit durch die rechts-braun-versifften Schlechtmenschen gewesen. Die Maske ist längst gefallen und man hätte diesen Spacken von Anfang an mit andern Mitteln begegnen müssen.
Jeder/jede, der/die jemals das Kreuz bei dieser staatsfeindlichen AfD gemacht hat, ist für mich persönlich ein verachtenswerter Mensch, mit dem oder der ich nicht in einem Land leben möchte.
Ich habe da auch keinen Bock mehr auf relativieren oder differenzieren. Nur noch voll druff!
Jeder/jede, der/die jemals das Kreuz bei dieser staatsfeindlichen AfD gemacht hat, ist für mich persönlich ein verachtenswerter Mensch, mit dem oder der ich nicht in einem Land leben möchte.
Ich habe da auch keinen Bock mehr auf relativieren oder differenzieren. Nur noch voll druff!
Deine Wut, Deinen Ärger teile ich zu 100 % Ich kenne aber Leute die 2013 -damals schon idiotisch- die AfD gewählt haben, jetzt nicht mehr, die sind für mich nicht gestorben, ansonsten sind Diskusiionen relativ sinnfrei.
"Voll druff" ist sicherlich als verbale Breitseite gemeint.
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
Ich finde, irgendwie stimmt beides. Würde es die Rassisten und Fremdenfeinde nicht geben, hätte die AfD heute keine 13 %. Hätte es die Flüchtlingssituation nie gegeben, würden aber ein erheblicher Teil dieser 13 % zuhause bleiben bei Wahlen oder halt das wählen, was ihrer Meinung am nächsten kommt (CDU ?).
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
Ich finde, irgendwie stimmt beides. Würde es die Rassisten und Fremdenfeinde nicht geben, hätte die AfD heute keine 13 %. Hätte es die Flüchtlingssituation nie gegeben, würden aber ein erheblicher Teil dieser 13 % zuhause bleiben bei Wahlen oder halt das wählen, was ihrer Meinung am nächsten kommt (CDU ?).
Du hattest vor der Bundestagswahl schon die These vertreten, ein nach rechts rücken der Union würde gemäßigte AfD Wähler auffangen und vor den Fängen der Rechtspopulisten "retten". Seehofer und die CSU haben uns dann eindrucksvoll vor Augen geführt wie völlig fehl diese Annahme ging. Jetzt argumentierst du wieder in ähnlicher Weise - und blendest wieder aus, dass es bei den allermeisten AfD Wählern um Gesinnungswähler geht. Was uns beschert wurde durch das erfolglose bedienen von Wünschen der Faschisten, ist eine noch unmenschlichere Asylpolitik, die du übrigens einerseits strikt eingehalten sehen möchtest, während du andererseits Seehofers, Deutschlands verantwortungsloses Verhalten beklagst.
Du hattest vor der Bundestagswahl schon die These vertreten, ein nach rechts rücken der Union würde gemäßigte AfD Wähler auffangen und vor den Fängen der Rechtspopulisten "retten".
Ja. Dummerweise kann ich nicht beweisen, ob das gelungen ist und Du nicht widerlegen. Die Ergebnisse sprechen eher dafür, dass es nicht sonderlich gut gelungen ist, sollte es überhaupt gelungen sein.
Abgesehen davon muss man auch festhalten, dass ein Rechtsruck der Union halt ziemlich unglaubwürdig mittlerweile wäre. Die Politiker, die 2015 die Verantwortung hatten, sind ja immer noch an der Macht.
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
Ich finde, irgendwie stimmt beides. Würde es die Rassisten und Fremdenfeinde nicht geben, hätte die AfD heute keine 13 %. Hätte es die Flüchtlingssituation nie gegeben, würden aber ein erheblicher Teil dieser 13 % zuhause bleiben bei Wahlen oder halt das wählen, was ihrer Meinung am nächsten kommt (CDU ?).
Du hattest vor der Bundestagswahl schon die These vertreten, ein nach rechts rücken der Union würde gemäßigte AfD Wähler auffangen und vor den Fängen der Rechtspopulisten "retten". Seehofer und die CSU haben uns dann eindrucksvoll vor Augen geführt wie völlig fehl diese Annahme ging. Jetzt argumentierst du wieder in ähnlicher Weise - und blendest wieder aus, dass es bei den allermeisten AfD Wählern um Gesinnungswähler geht. Was uns beschert wurde durch das erfolglose bedienen von Wünschen der Faschisten, ist eine noch unmenschlichere Asylpolitik, die du übrigens einerseits strikt eingehalten sehen möchtest, während du andererseits Seehofers, Deutschlands verantwortungsloses Verhalten beklagst.
Du hattest vor der Bundestagswahl schon die These vertreten, ein nach rechts rücken der Union würde gemäßigte AfD Wähler auffangen und vor den Fängen der Rechtspopulisten "retten".
Ja. Dummerweise kann ich nicht beweisen, ob das gelungen ist und Du nicht widerlegen. Die Ergebnisse sprechen eher dafür, dass es nicht sonderlich gut gelungen ist, sollte es überhaupt gelungen sein.
Abgesehen davon muss man auch festhalten, dass ein Rechtsruck der Union halt ziemlich unglaubwürdig mittlerweile wäre. Die Politiker, die 2015 die Verantwortung hatten, sind ja immer noch an der Macht.
Wie wir unschwer erkennen können, hat die CSU in Bayern mit einem Ergebnis von 38,8% über 10% ihrer Stimmanteile verloren. Zeitgleich hat die AfD mit 12,4% ihr bestes Ergebnis in einem westlichen Bundesland errungen. Interessant ist es in diesem Zusammenhang auch, sich die Wählerwanderung anzusehen: Gerade nach dem Seehoferschen Rechtsruck, hat die CSU die meisten Wähler, 300.000, an die AfD verloren. Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen. https://www.merkur.de/politik/landtagswahl-bayern-waehlerwanderung-zeigt-was-hinter-ergebnis-steckt-zr-10359216.html
Natürlich wollen wir nicht behaupten hier gäbe es eine monokausale Erklärung und damit so tun als läge ein Beweis dafür vor, dass der Rechtsruck eher Schaden für die CSU angerichtet hat, während es der AfD mal so gar nicht geschadet hat. Allerdings ist deutlich sichtbar, dass deine lang und intensiv vertretene Hypothese, ein Rechtsruck einer konservativen Partei koste der rechtspopulistischen die rechtskonservativen Wähler, völlig an der Realität vorbei geht. Ähnliches lässt auch das Wählerverhalten in Sachsen bei der Kommunalwahl, sowie die aktuellen Umfragen zur LTW vermuten, wo die Landesregierung, vor allem die CDU, ja ebenfalls weit nach rechts gerückt ist.
Aber hey - klar, ich kann es nicht beweisen. Ich bring ja eh nie Belege für Behauptungen!
Du hattest vor der Bundestagswahl schon die These vertreten, ein nach rechts rücken der Union würde gemäßigte AfD Wähler auffangen und vor den Fängen der Rechtspopulisten "retten".
Ja. Dummerweise kann ich nicht beweisen, ob das gelungen ist und Du nicht widerlegen. Die Ergebnisse sprechen eher dafür, dass es nicht sonderlich gut gelungen ist, sollte es überhaupt gelungen sein.
Abgesehen davon muss man auch festhalten, dass ein Rechtsruck der Union halt ziemlich unglaubwürdig mittlerweile wäre. Die Politiker, die 2015 die Verantwortung hatten, sind ja immer noch an der Macht.
das spannende ist doch, dieser rechtsruck hat stattgefunden.
es kommen quasi überhaupt keine flüchtlinge mehr. das mitziehen von politikern aus cdu/csu, in teilen spd, linken und fdp, sowie ganz vereinzelt bei den grünen hat zu einer deutlichen verrohung des diskurses geführt. wohin das führen kann, habe nicht nur ich schon während des prozesses angesrpochen. überraschend ist das überhaupt nicht.
wo man zum beginn der afd schon daraufhin gewiesen hat, daß die damalige lucke partei ressentiments schürt, sind äusserungen, die damals noch als kritisch eingestuft wurden,heute normalität. rechtsradikale, rechte terroristen fühlen sich immer sicherer und ich befürchte, daß dieser prozeß noch nicht am ende ist.
die strategie die rechten durch kopieren einzufangen, hat (wie erwartet) eine katastrophale spirale in gang gesetzt.
und auch wenn man es immer wieder betont, es ist nicht die schuld der flüchtlinge, die damals gekommen sind, daß wir in der aktuellen situatoin sind.
Du hattest vor der Bundestagswahl schon die These vertreten, ein nach rechts rücken der Union würde gemäßigte AfD Wähler auffangen und vor den Fängen der Rechtspopulisten "retten".
Ja. Dummerweise kann ich nicht beweisen, ob das gelungen ist und Du nicht widerlegen. Die Ergebnisse sprechen eher dafür, dass es nicht sonderlich gut gelungen ist, sollte es überhaupt gelungen sein.
Abgesehen davon muss man auch festhalten, dass ein Rechtsruck der Union halt ziemlich unglaubwürdig mittlerweile wäre. Die Politiker, die 2015 die Verantwortung hatten, sind ja immer noch an der Macht.
Wie wir unschwer erkennen können, hat die CSU in Bayern mit einem Ergebnis von 38,8% über 10% ihrer Stimmanteile verloren. Zeitgleich hat die AfD mit 12,4% ihr bestes Ergebnis in einem westlichen Bundesland errungen. Interessant ist es in diesem Zusammenhang auch, sich die Wählerwanderung anzusehen: Gerade nach dem Seehoferschen Rechtsruck, hat die CSU die meisten Wähler, 300.000, an die AfD verloren. Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen. https://www.merkur.de/politik/landtagswahl-bayern-waehlerwanderung-zeigt-was-hinter-ergebnis-steckt-zr-10359216.html
Natürlich wollen wir nicht behaupten hier gäbe es eine monokausale Erklärung und damit so tun als läge ein Beweis dafür vor, dass der Rechtsruck eher Schaden für die CSU angerichtet hat, während es der AfD mal so gar nicht geschadet hat. Allerdings ist deutlich sichtbar, dass deine lang und intensiv vertretene Hypothese, ein Rechtsruck einer konservativen Partei koste der rechtspopulistischen die rechtskonservativen Wähler, völlig an der Realität vorbei geht. Ähnliches lässt auch das Wählerverhalten in Sachsen bei der Kommunalwahl, sowie die aktuellen Umfragen zur LTW vermuten, wo die Landesregierung, vor allem die CDU, ja ebenfalls weit nach rechts gerückt ist.
Aber hey - klar, ich kann es nicht beweisen. Ich bring ja eh nie Belege für Behauptungen!
Da du ja ein Mensch der Zahlen bist, lass uns doch den Bundeswahlleiter heranziehen.
Schön, dass Du die Zahlen von meinem früheren Chef heranziehst, es ist in dem Fall aber auch ziemlich sinnfrei, sie heranzuziehen.
Nehmen wir die Ausgangslage bei Beginn des Höhepunkts der Flüchtlingswelle. Die CSU liegt in Umfragen bei 46 bis 48 % (GMS bzw. INSA) in Bayern mit Seehofer, die Union liegt im Monat August 2015 bei 42,0 % im Bundesschnitt aller Umfrageinstitute.
Als Seehofer erstmals die Obergrenze im November 2015 ins Gespräch bringt (nachdem die AfD das schon im September tat), liegt die Union schon nur noch bei 37,4 %. Es folgt ein monatelanger Zoff innerhalb der Union, bei der die CSU eine Obergrenze einfordert, Merkel und die CDU dies aber ablehnen. Bis Mitte 2016 bricht die Union im Bundesschnitt auf 32,5 % ein, die AfD springt von 3,5 % (August 2015) auf 13,2 % (Mai 2016) , sprich ziemlich genau die zehn Prozent, die die Union verliert, schluckt die AfD.
Wäre die CSU zu dem Zeitpunkt für ihr nach rechts hecheln bestraft worden, so müssten die Ergebnisse im Land Bayern ja ähnlich aussehen, wenn nicht sogar schlimmer. Im Juni 2016 aber weisen GMS und INSA für die CSU ganze 46-48 % aus, die AfD ist im selben Zeitraum von ca. 3-4 % zwar auch auf ca. 7-8 % gestiegen, liegt aber weit unter dem Bundesdurchschnitt, der damals bereits höher war als der heutige! Die CSU hat einfach mal 0,0 verloren.
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Jetzt ist die Frage, warum die rechten Wähler, die schlussendlich AfD in Bayern gewählt haben, die CSU nicht schon in Wahlumfragen 2015, 2016 nicht mehr angegeben haben, wie es im CDU-Bereich in den anderen 15 Bundesländern ja gerade der Fall war. Könnte es daran liegen, dass die CSU lange Zeit als glaubhafte rechte Position innerhalb der Union galt, bis sie dann umgefallen ist und nichts von dem, was sie großspurig verkündet hat, umgesetzt hat?
FrankenAdler schrieb:
Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen.
Hast Du Belege dafür, dass es am moderaten Wahlkampf von Söder lag? Der moderate Wahlkampf unter Söder hat zu einem 1,6 % niedrigeren LTW-Ergebnis geführt als zur BTW 2017, auch wenn das natürlich am noch weiter sinkenden Unionstrend lag. Und woher die 80000 Stimmen von der AfD kommen sollen, wüsste ich schon gerne. Wenn es sich bei AfDlern um Gesinnungswähler handeln sollte, wie hier behauptet wird, gibt es doch keinen Grund zu einer moderateren Partei zu wechseln. De facto ist es so, dass trotz moderatem Wahlkampf der CSU eine Menge Wähler zu den FW und Grünen abgewandert sind und vielleicht auch wegen dem moderaten Wahlkampf 160000 zur AfD.
Vergleiche mit BTW-Ergebnissen ein Jahr zuvor sind eben schwierig. Ich vergleiche ja auch BTW und LTW-Ergebnisse , aber einen Kausalzusammenhang hier zwischen Söders moderater Art und den unter den Erwartungen gebliebenen AfD-Ergebnissen herzustellen, ist definitiv eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst. Faktoren wie der zerstrittene AfD-Landesverband, die FW als Alternative, die einkehrende Ruhe im CSU-Landesverband (indirekt tatsächlich ein Punkt, der mit Deinen Ausführungen zusammen hängt)... Das alles sind ja auch mögliche Faktoren.
Ein weiterer Faktor sind die regionalen Entwicklungen zwischen den AfD-Ergebnissen der BTW und der LTW. Während in Ostbayern, Südostbayern, also den Landkreisen, die von der Flüchtlingssituation am meisten betroffen waren, die AfD-Ergebnisse 2017 noch im Schnitt 2-4 % höher waren, war das Absinken z.B. in fränkischen oder schwäbischen Regionen auch anteilmsäßig am bisherigen Anteil geringer. Der Faktor, dass also 2017 noch der Frust tiefer saß über die Entwicklungen 1-2 Jahre zuvor, ist auch nicht vollends auszuschließen.
Ich habe genug Daten, um Deine angeblich so klaren Belege zumindest in Zweifel zu ziehen. Solange die CSU noch als glaubhafter rechter Flügel in der Union galt, haben sie keine einzige Stimme verloren. Es gibt keine Zahlen, die dem widersprechen. Erst als klar war, dass sie nur gepoltert, aber nix erreicht haben, sind die rechten Wähler zur AfD gegangen. Das erklären die beiden Einbrüche der CSU kurz nach erstmaligen Aufgabe der Obergrenze im Juli 2006 und um die BTW herum. Bis dato hatten sie ja gehofft, dass ihr rechtes Gedankengut in Form der CSU durchgesetzt wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine CSU-Politik als verwirklichte Regierungspolitik, wie sie Ende 15 von Seiten Seehofers gewünscht war, die AfD Stimmen in erheblichen Ausmaß gekostet hätte. In Verbindung mit einem Rücktritt von Merkel sowieso. Denn wozu soll ich eine neue Partei wie die AfD wählen, wenn die Union glaubhaft AfD-Politik macht? Dann hätte die Union als rechtes Original gegolten. Mittlerweile ist es aber zu spät, die Union hat in der rechten Wählerschaft jede Glaubwürdigkeit für eine rechte Politik verspielt, alles, was sie jetzt macht, gilt nicht als Durchsetzen rechter Politik, sondern als Hinterhecheln hinter denen, die den Ton angeben. Und das ist in dieser Debatte die AfD.
Ich stehe weiterhin zu meiner These, bin aber der Meinung, dass der letzte mögliche Zeitpunkt zum erfolgreichen Durchsetzen dieser These Anfang bis Mitte 16 war. Mein Fehler war es zu denken, dass es auch noch 2017 möglich war. Da war das Vertrauen der rechten Wählerschaft längst weg.
Wie wir unschwer erkennen können, hat die CSU in Bayern mit einem Ergebnis von 38,8% über 10% ihrer Stimmanteile verloren. Zeitgleich hat die AfD mit 12,4% ihr bestes Ergebnis in einem westlichen Bundesland errungen. Interessant ist es in diesem Zusammenhang auch, sich die Wählerwanderung anzusehen: Gerade nach dem Seehoferschen Rechtsruck, hat die CSU die meisten Wähler, 300.000, an die AfD verloren. Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen. https://www.merkur.de/politik/landtagswahl-bayern-waehlerwanderung-zeigt-was-hinter-ergebnis-steckt-zr-10359216.html
Natürlich wollen wir nicht behaupten hier gäbe es eine monokausale Erklärung und damit so tun als läge ein Beweis dafür vor, dass der Rechtsruck eher Schaden für die CSU angerichtet hat, während es der AfD mal so gar nicht geschadet hat. Allerdings ist deutlich sichtbar, dass deine lang und intensiv vertretene Hypothese, ein Rechtsruck einer konservativen Partei koste der rechtspopulistischen die rechtskonservativen Wähler, völlig an der Realität vorbei geht. Ähnliches lässt auch das Wählerverhalten in Sachsen bei der Kommunalwahl, sowie die aktuellen Umfragen zur LTW vermuten, wo die Landesregierung, vor allem die CDU, ja ebenfalls weit nach rechts gerückt ist.
Aber hey - klar, ich kann es nicht beweisen. Ich bring ja eh nie Belege für Behauptungen!
Da du ja ein Mensch der Zahlen bist, lass uns doch den Bundeswahlleiter heranziehen.
Schön, dass Du die Zahlen von meinem früheren Chef heranziehst, es ist in dem Fall aber auch ziemlich sinnfrei, sie heranzuziehen.
Nehmen wir die Ausgangslage bei Beginn des Höhepunkts der Flüchtlingswelle. Die CSU liegt in Umfragen bei 46 bis 48 % (GMS bzw. INSA) in Bayern mit Seehofer, die Union liegt im Monat August 2015 bei 42,0 % im Bundesschnitt aller Umfrageinstitute.
Als Seehofer erstmals die Obergrenze im November 2015 ins Gespräch bringt (nachdem die AfD das schon im September tat), liegt die Union schon nur noch bei 37,4 %. Es folgt ein monatelanger Zoff innerhalb der Union, bei der die CSU eine Obergrenze einfordert, Merkel und die CDU dies aber ablehnen. Bis Mitte 2016 bricht die Union im Bundesschnitt auf 32,5 % ein, die AfD springt von 3,5 % (August 2015) auf 13,2 % (Mai 2016) , sprich ziemlich genau die zehn Prozent, die die Union verliert, schluckt die AfD.
Wäre die CSU zu dem Zeitpunkt für ihr nach rechts hecheln bestraft worden, so müssten die Ergebnisse im Land Bayern ja ähnlich aussehen, wenn nicht sogar schlimmer. Im Juni 2016 aber weisen GMS und INSA für die CSU ganze 46-48 % aus, die AfD ist im selben Zeitraum von ca. 3-4 % zwar auch auf ca. 7-8 % gestiegen, liegt aber weit unter dem Bundesdurchschnitt, der damals bereits höher war als der heutige! Die CSU hat einfach mal 0,0 verloren.
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Jetzt ist die Frage, warum die rechten Wähler, die schlussendlich AfD in Bayern gewählt haben, die CSU nicht schon in Wahlumfragen 2015, 2016 nicht mehr angegeben haben, wie es im CDU-Bereich in den anderen 15 Bundesländern ja gerade der Fall war. Könnte es daran liegen, dass die CSU lange Zeit als glaubhafte rechte Position innerhalb der Union galt, bis sie dann umgefallen ist und nichts von dem, was sie großspurig verkündet hat, umgesetzt hat?
FrankenAdler schrieb:
Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen.
Hast Du Belege dafür, dass es am moderaten Wahlkampf von Söder lag? Der moderate Wahlkampf unter Söder hat zu einem 1,6 % niedrigeren LTW-Ergebnis geführt als zur BTW 2017, auch wenn das natürlich am noch weiter sinkenden Unionstrend lag. Und woher die 80000 Stimmen von der AfD kommen sollen, wüsste ich schon gerne. Wenn es sich bei AfDlern um Gesinnungswähler handeln sollte, wie hier behauptet wird, gibt es doch keinen Grund zu einer moderateren Partei zu wechseln. De facto ist es so, dass trotz moderatem Wahlkampf der CSU eine Menge Wähler zu den FW und Grünen abgewandert sind und vielleicht auch wegen dem moderaten Wahlkampf 160000 zur AfD.
Vergleiche mit BTW-Ergebnissen ein Jahr zuvor sind eben schwierig. Ich vergleiche ja auch BTW und LTW-Ergebnisse , aber einen Kausalzusammenhang hier zwischen Söders moderater Art und den unter den Erwartungen gebliebenen AfD-Ergebnissen herzustellen, ist definitiv eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst. Faktoren wie der zerstrittene AfD-Landesverband, die FW als Alternative, die einkehrende Ruhe im CSU-Landesverband (indirekt tatsächlich ein Punkt, der mit Deinen Ausführungen zusammen hängt)... Das alles sind ja auch mögliche Faktoren.
Ein weiterer Faktor sind die regionalen Entwicklungen zwischen den AfD-Ergebnissen der BTW und der LTW. Während in Ostbayern, Südostbayern, also den Landkreisen, die von der Flüchtlingssituation am meisten betroffen waren, die AfD-Ergebnisse 2017 noch im Schnitt 2-4 % höher waren, war das Absinken z.B. in fränkischen oder schwäbischen Regionen auch anteilmsäßig am bisherigen Anteil geringer. Der Faktor, dass also 2017 noch der Frust tiefer saß über die Entwicklungen 1-2 Jahre zuvor, ist auch nicht vollends auszuschließen.
Ich habe genug Daten, um Deine angeblich so klaren Belege zumindest in Zweifel zu ziehen. Solange die CSU noch als glaubhafter rechter Flügel in der Union galt, haben sie keine einzige Stimme verloren. Es gibt keine Zahlen, die dem widersprechen. Erst als klar war, dass sie nur gepoltert, aber nix erreicht haben, sind die rechten Wähler zur AfD gegangen. Das erklären die beiden Einbrüche der CSU kurz nach erstmaligen Aufgabe der Obergrenze im Juli 2006 und um die BTW herum. Bis dato hatten sie ja gehofft, dass ihr rechtes Gedankengut in Form der CSU durchgesetzt wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine CSU-Politik als verwirklichte Regierungspolitik, wie sie Ende 15 von Seiten Seehofers gewünscht war, die AfD Stimmen in erheblichen Ausmaß gekostet hätte. In Verbindung mit einem Rücktritt von Merkel sowieso. Denn wozu soll ich eine neue Partei wie die AfD wählen, wenn die Union glaubhaft AfD-Politik macht? Dann hätte die Union als rechtes Original gegolten. Mittlerweile ist es aber zu spät, die Union hat in der rechten Wählerschaft jede Glaubwürdigkeit für eine rechte Politik verspielt, alles, was sie jetzt macht, gilt nicht als Durchsetzen rechter Politik, sondern als Hinterhecheln hinter denen, die den Ton angeben. Und das ist in dieser Debatte die AfD.
Ich stehe weiterhin zu meiner These, bin aber der Meinung, dass der letzte mögliche Zeitpunkt zum erfolgreichen Durchsetzen dieser These Anfang bis Mitte 16 war. Mein Fehler war es zu denken, dass es auch noch 2017 möglich war. Da war das Vertrauen der rechten Wählerschaft längst weg.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine CSU-Politik als verwirklichte Regierungspolitik, wie sie Ende 15 von Seiten Seehofers gewünscht war, die AfD Stimmen in erheblichen Ausmaß gekostet hätte. In Verbindung mit einem Rücktritt von Merkel sowieso.
selbst wenn es so gewesen sein möge -die endlose Streiterei hat sicher der Union viele Stimmen gekostet- halte ich ein "Hinterherhecheln" um AfD Wähler zurückzuholen mit verstärkter Rechtspolitik für gänzlich falsch. Da mag das wahlstrategisch noch so opportun sein!
Zunächst: hatte ich nicht eingeräumt, dass es keinen monokausalen Erklärungsansatz gibt? Es macht also wenig Sinn mir weiter zu untetstellen, ich würde genau das tun!
SGE_Werner schrieb:
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Nebeneinander steht hier zum Einen das von dir beschriebene nicht in letzter Konsequenz durchsetzen können einer zutiefst menschenverachtenden Politik in der großen Koalition und zum Anderen eine deutliche Hinwendung zu eben dieser Menschenverachtung, indem man den inhumanen Forderungen der Rechtspopulisten wortreich gefolgt ist. Was also ist jetzt ursächlich für die Wahlniederlage? Dass man zahnloser Faschist war, also nicht inhuman genug gehandelt hat? Oder dass man sich den Rassisten angebiedert hat und seine Mitte, die demokratischen Kräfte, verprellt hat? Es bleibt also dein Wunsch nach einem Rechtsruck der Union um die antidemokratischen Wähler an eine dann zunehmend inhumane Unionspolitik zu binden, faktisch unbestätigt. Gleichzeitig, selbst ein Söder hat das erkannt, gäbe man due demokratische Mitte preis, würde also diesen Rechtsruck mit einem Glaubwürdigkeitsverlust bezahlen - und hat dies zeitenweise auch.
Was an deinem gewünschten Ansatz zutiefst verstörend bleibt, ist dein fortgesetztes Werben um ein verschieben dessen, was dem Wertekompass der demokratischen Parteien entspricht, weit in noch inhumanere Gefielde. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde. Spüren, fühlen und handeln mit Gefühlsduselei zu verwechseln erscheint mir reichlich abgehoben und wenig hilfreich!
Da du ja ein Mensch der Zahlen bist, lass uns doch den Bundeswahlleiter heranziehen.
Schön, dass Du die Zahlen von meinem früheren Chef heranziehst, es ist in dem Fall aber auch ziemlich sinnfrei, sie heranzuziehen.
Nehmen wir die Ausgangslage bei Beginn des Höhepunkts der Flüchtlingswelle. Die CSU liegt in Umfragen bei 46 bis 48 % (GMS bzw. INSA) in Bayern mit Seehofer, die Union liegt im Monat August 2015 bei 42,0 % im Bundesschnitt aller Umfrageinstitute.
Als Seehofer erstmals die Obergrenze im November 2015 ins Gespräch bringt (nachdem die AfD das schon im September tat), liegt die Union schon nur noch bei 37,4 %. Es folgt ein monatelanger Zoff innerhalb der Union, bei der die CSU eine Obergrenze einfordert, Merkel und die CDU dies aber ablehnen. Bis Mitte 2016 bricht die Union im Bundesschnitt auf 32,5 % ein, die AfD springt von 3,5 % (August 2015) auf 13,2 % (Mai 2016) , sprich ziemlich genau die zehn Prozent, die die Union verliert, schluckt die AfD.
Wäre die CSU zu dem Zeitpunkt für ihr nach rechts hecheln bestraft worden, so müssten die Ergebnisse im Land Bayern ja ähnlich aussehen, wenn nicht sogar schlimmer. Im Juni 2016 aber weisen GMS und INSA für die CSU ganze 46-48 % aus, die AfD ist im selben Zeitraum von ca. 3-4 % zwar auch auf ca. 7-8 % gestiegen, liegt aber weit unter dem Bundesdurchschnitt, der damals bereits höher war als der heutige! Die CSU hat einfach mal 0,0 verloren.
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Jetzt ist die Frage, warum die rechten Wähler, die schlussendlich AfD in Bayern gewählt haben, die CSU nicht schon in Wahlumfragen 2015, 2016 nicht mehr angegeben haben, wie es im CDU-Bereich in den anderen 15 Bundesländern ja gerade der Fall war. Könnte es daran liegen, dass die CSU lange Zeit als glaubhafte rechte Position innerhalb der Union galt, bis sie dann umgefallen ist und nichts von dem, was sie großspurig verkündet hat, umgesetzt hat?
FrankenAdler schrieb:
Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen.
Hast Du Belege dafür, dass es am moderaten Wahlkampf von Söder lag? Der moderate Wahlkampf unter Söder hat zu einem 1,6 % niedrigeren LTW-Ergebnis geführt als zur BTW 2017, auch wenn das natürlich am noch weiter sinkenden Unionstrend lag. Und woher die 80000 Stimmen von der AfD kommen sollen, wüsste ich schon gerne. Wenn es sich bei AfDlern um Gesinnungswähler handeln sollte, wie hier behauptet wird, gibt es doch keinen Grund zu einer moderateren Partei zu wechseln. De facto ist es so, dass trotz moderatem Wahlkampf der CSU eine Menge Wähler zu den FW und Grünen abgewandert sind und vielleicht auch wegen dem moderaten Wahlkampf 160000 zur AfD.
Vergleiche mit BTW-Ergebnissen ein Jahr zuvor sind eben schwierig. Ich vergleiche ja auch BTW und LTW-Ergebnisse , aber einen Kausalzusammenhang hier zwischen Söders moderater Art und den unter den Erwartungen gebliebenen AfD-Ergebnissen herzustellen, ist definitiv eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst. Faktoren wie der zerstrittene AfD-Landesverband, die FW als Alternative, die einkehrende Ruhe im CSU-Landesverband (indirekt tatsächlich ein Punkt, der mit Deinen Ausführungen zusammen hängt)... Das alles sind ja auch mögliche Faktoren.
Ein weiterer Faktor sind die regionalen Entwicklungen zwischen den AfD-Ergebnissen der BTW und der LTW. Während in Ostbayern, Südostbayern, also den Landkreisen, die von der Flüchtlingssituation am meisten betroffen waren, die AfD-Ergebnisse 2017 noch im Schnitt 2-4 % höher waren, war das Absinken z.B. in fränkischen oder schwäbischen Regionen auch anteilmsäßig am bisherigen Anteil geringer. Der Faktor, dass also 2017 noch der Frust tiefer saß über die Entwicklungen 1-2 Jahre zuvor, ist auch nicht vollends auszuschließen.
Ich habe genug Daten, um Deine angeblich so klaren Belege zumindest in Zweifel zu ziehen. Solange die CSU noch als glaubhafter rechter Flügel in der Union galt, haben sie keine einzige Stimme verloren. Es gibt keine Zahlen, die dem widersprechen. Erst als klar war, dass sie nur gepoltert, aber nix erreicht haben, sind die rechten Wähler zur AfD gegangen. Das erklären die beiden Einbrüche der CSU kurz nach erstmaligen Aufgabe der Obergrenze im Juli 2006 und um die BTW herum. Bis dato hatten sie ja gehofft, dass ihr rechtes Gedankengut in Form der CSU durchgesetzt wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine CSU-Politik als verwirklichte Regierungspolitik, wie sie Ende 15 von Seiten Seehofers gewünscht war, die AfD Stimmen in erheblichen Ausmaß gekostet hätte. In Verbindung mit einem Rücktritt von Merkel sowieso. Denn wozu soll ich eine neue Partei wie die AfD wählen, wenn die Union glaubhaft AfD-Politik macht? Dann hätte die Union als rechtes Original gegolten. Mittlerweile ist es aber zu spät, die Union hat in der rechten Wählerschaft jede Glaubwürdigkeit für eine rechte Politik verspielt, alles, was sie jetzt macht, gilt nicht als Durchsetzen rechter Politik, sondern als Hinterhecheln hinter denen, die den Ton angeben. Und das ist in dieser Debatte die AfD.
Ich stehe weiterhin zu meiner These, bin aber der Meinung, dass der letzte mögliche Zeitpunkt zum erfolgreichen Durchsetzen dieser These Anfang bis Mitte 16 war. Mein Fehler war es zu denken, dass es auch noch 2017 möglich war. Da war das Vertrauen der rechten Wählerschaft längst weg.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine CSU-Politik als verwirklichte Regierungspolitik, wie sie Ende 15 von Seiten Seehofers gewünscht war, die AfD Stimmen in erheblichen Ausmaß gekostet hätte. In Verbindung mit einem Rücktritt von Merkel sowieso.
selbst wenn es so gewesen sein möge -die endlose Streiterei hat sicher der Union viele Stimmen gekostet- halte ich ein "Hinterherhecheln" um AfD Wähler zurückzuholen mit verstärkter Rechtspolitik für gänzlich falsch. Da mag das wahlstrategisch noch so opportun sein!
ergänzend: Auch dies kann ich nicht belegen, aber die AfD hat eben einen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft die eben nicht diese Partei aus Protest wählen, sondern sie deswegen wählen, weil sie genauso ist wie sie ist, nämlich mit einem starken völkischen nationalen Flügel. Ich glaube kaum, dass da eine "konsequentere CSU oder CDU" die zurückholen kann.
Jetzt sind die "Krokodilstränen" groß, wenn ich die Überschriften heute morgen lese, dass die AfD Führung eine rechtsradikale Unterwanderung befürchtet. Ach Gottchen, sie ist schon längst da
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine CSU-Politik als verwirklichte Regierungspolitik, wie sie Ende 15 von Seiten Seehofers gewünscht war, die AfD Stimmen in erheblichen Ausmaß gekostet hätte. In Verbindung mit einem Rücktritt von Merkel sowieso.
selbst wenn es so gewesen sein möge -die endlose Streiterei hat sicher der Union viele Stimmen gekostet- halte ich ein "Hinterherhecheln" um AfD Wähler zurückzuholen mit verstärkter Rechtspolitik für gänzlich falsch. Da mag das wahlstrategisch noch so opportun sein!
ergänzend: Auch dies kann ich nicht belegen, aber die AfD hat eben einen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft die eben nicht diese Partei aus Protest wählen, sondern sie deswegen wählen, weil sie genauso ist wie sie ist, nämlich mit einem starken völkischen nationalen Flügel. Ich glaube kaum, dass da eine "konsequentere CSU oder CDU" die zurückholen kann.
Jetzt sind die "Krokodilstränen" groß, wenn ich die Überschriften heute morgen lese, dass die AfD Führung eine rechtsradikale Unterwanderung befürchtet. Ach Gottchen, sie ist schon längst da
Da du ja ein Mensch der Zahlen bist, lass uns doch den Bundeswahlleiter heranziehen.
Schön, dass Du die Zahlen von meinem früheren Chef heranziehst, es ist in dem Fall aber auch ziemlich sinnfrei, sie heranzuziehen.
Nehmen wir die Ausgangslage bei Beginn des Höhepunkts der Flüchtlingswelle. Die CSU liegt in Umfragen bei 46 bis 48 % (GMS bzw. INSA) in Bayern mit Seehofer, die Union liegt im Monat August 2015 bei 42,0 % im Bundesschnitt aller Umfrageinstitute.
Als Seehofer erstmals die Obergrenze im November 2015 ins Gespräch bringt (nachdem die AfD das schon im September tat), liegt die Union schon nur noch bei 37,4 %. Es folgt ein monatelanger Zoff innerhalb der Union, bei der die CSU eine Obergrenze einfordert, Merkel und die CDU dies aber ablehnen. Bis Mitte 2016 bricht die Union im Bundesschnitt auf 32,5 % ein, die AfD springt von 3,5 % (August 2015) auf 13,2 % (Mai 2016) , sprich ziemlich genau die zehn Prozent, die die Union verliert, schluckt die AfD.
Wäre die CSU zu dem Zeitpunkt für ihr nach rechts hecheln bestraft worden, so müssten die Ergebnisse im Land Bayern ja ähnlich aussehen, wenn nicht sogar schlimmer. Im Juni 2016 aber weisen GMS und INSA für die CSU ganze 46-48 % aus, die AfD ist im selben Zeitraum von ca. 3-4 % zwar auch auf ca. 7-8 % gestiegen, liegt aber weit unter dem Bundesdurchschnitt, der damals bereits höher war als der heutige! Die CSU hat einfach mal 0,0 verloren.
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Jetzt ist die Frage, warum die rechten Wähler, die schlussendlich AfD in Bayern gewählt haben, die CSU nicht schon in Wahlumfragen 2015, 2016 nicht mehr angegeben haben, wie es im CDU-Bereich in den anderen 15 Bundesländern ja gerade der Fall war. Könnte es daran liegen, dass die CSU lange Zeit als glaubhafte rechte Position innerhalb der Union galt, bis sie dann umgefallen ist und nichts von dem, was sie großspurig verkündet hat, umgesetzt hat?
FrankenAdler schrieb:
Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen.
Hast Du Belege dafür, dass es am moderaten Wahlkampf von Söder lag? Der moderate Wahlkampf unter Söder hat zu einem 1,6 % niedrigeren LTW-Ergebnis geführt als zur BTW 2017, auch wenn das natürlich am noch weiter sinkenden Unionstrend lag. Und woher die 80000 Stimmen von der AfD kommen sollen, wüsste ich schon gerne. Wenn es sich bei AfDlern um Gesinnungswähler handeln sollte, wie hier behauptet wird, gibt es doch keinen Grund zu einer moderateren Partei zu wechseln. De facto ist es so, dass trotz moderatem Wahlkampf der CSU eine Menge Wähler zu den FW und Grünen abgewandert sind und vielleicht auch wegen dem moderaten Wahlkampf 160000 zur AfD.
Vergleiche mit BTW-Ergebnissen ein Jahr zuvor sind eben schwierig. Ich vergleiche ja auch BTW und LTW-Ergebnisse , aber einen Kausalzusammenhang hier zwischen Söders moderater Art und den unter den Erwartungen gebliebenen AfD-Ergebnissen herzustellen, ist definitiv eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst. Faktoren wie der zerstrittene AfD-Landesverband, die FW als Alternative, die einkehrende Ruhe im CSU-Landesverband (indirekt tatsächlich ein Punkt, der mit Deinen Ausführungen zusammen hängt)... Das alles sind ja auch mögliche Faktoren.
Ein weiterer Faktor sind die regionalen Entwicklungen zwischen den AfD-Ergebnissen der BTW und der LTW. Während in Ostbayern, Südostbayern, also den Landkreisen, die von der Flüchtlingssituation am meisten betroffen waren, die AfD-Ergebnisse 2017 noch im Schnitt 2-4 % höher waren, war das Absinken z.B. in fränkischen oder schwäbischen Regionen auch anteilmsäßig am bisherigen Anteil geringer. Der Faktor, dass also 2017 noch der Frust tiefer saß über die Entwicklungen 1-2 Jahre zuvor, ist auch nicht vollends auszuschließen.
Ich habe genug Daten, um Deine angeblich so klaren Belege zumindest in Zweifel zu ziehen. Solange die CSU noch als glaubhafter rechter Flügel in der Union galt, haben sie keine einzige Stimme verloren. Es gibt keine Zahlen, die dem widersprechen. Erst als klar war, dass sie nur gepoltert, aber nix erreicht haben, sind die rechten Wähler zur AfD gegangen. Das erklären die beiden Einbrüche der CSU kurz nach erstmaligen Aufgabe der Obergrenze im Juli 2006 und um die BTW herum. Bis dato hatten sie ja gehofft, dass ihr rechtes Gedankengut in Form der CSU durchgesetzt wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine CSU-Politik als verwirklichte Regierungspolitik, wie sie Ende 15 von Seiten Seehofers gewünscht war, die AfD Stimmen in erheblichen Ausmaß gekostet hätte. In Verbindung mit einem Rücktritt von Merkel sowieso. Denn wozu soll ich eine neue Partei wie die AfD wählen, wenn die Union glaubhaft AfD-Politik macht? Dann hätte die Union als rechtes Original gegolten. Mittlerweile ist es aber zu spät, die Union hat in der rechten Wählerschaft jede Glaubwürdigkeit für eine rechte Politik verspielt, alles, was sie jetzt macht, gilt nicht als Durchsetzen rechter Politik, sondern als Hinterhecheln hinter denen, die den Ton angeben. Und das ist in dieser Debatte die AfD.
Ich stehe weiterhin zu meiner These, bin aber der Meinung, dass der letzte mögliche Zeitpunkt zum erfolgreichen Durchsetzen dieser These Anfang bis Mitte 16 war. Mein Fehler war es zu denken, dass es auch noch 2017 möglich war. Da war das Vertrauen der rechten Wählerschaft längst weg.
Zunächst: hatte ich nicht eingeräumt, dass es keinen monokausalen Erklärungsansatz gibt? Es macht also wenig Sinn mir weiter zu untetstellen, ich würde genau das tun!
SGE_Werner schrieb:
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Nebeneinander steht hier zum Einen das von dir beschriebene nicht in letzter Konsequenz durchsetzen können einer zutiefst menschenverachtenden Politik in der großen Koalition und zum Anderen eine deutliche Hinwendung zu eben dieser Menschenverachtung, indem man den inhumanen Forderungen der Rechtspopulisten wortreich gefolgt ist. Was also ist jetzt ursächlich für die Wahlniederlage? Dass man zahnloser Faschist war, also nicht inhuman genug gehandelt hat? Oder dass man sich den Rassisten angebiedert hat und seine Mitte, die demokratischen Kräfte, verprellt hat? Es bleibt also dein Wunsch nach einem Rechtsruck der Union um die antidemokratischen Wähler an eine dann zunehmend inhumane Unionspolitik zu binden, faktisch unbestätigt. Gleichzeitig, selbst ein Söder hat das erkannt, gäbe man due demokratische Mitte preis, würde also diesen Rechtsruck mit einem Glaubwürdigkeitsverlust bezahlen - und hat dies zeitenweise auch.
Was an deinem gewünschten Ansatz zutiefst verstörend bleibt, ist dein fortgesetztes Werben um ein verschieben dessen, was dem Wertekompass der demokratischen Parteien entspricht, weit in noch inhumanere Gefielde. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde. Spüren, fühlen und handeln mit Gefühlsduselei zu verwechseln erscheint mir reichlich abgehoben und wenig hilfreich!
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde.
Hmmm, mag sein. Habe sie anfangs nur als Euro-Kritiker wahrgenommen.
Ditto, Eurokritiker und DM Befürworter, etwas Weltfremd aber nicht so rassistisch das man Angst haben müßte. Die idioten hatten halt nur verpasst, die Rechten Quertreiber los zu werden.
Hmmm, mag sein. Habe sie anfangs nur als Euro-Kritiker wahrgenommen.
Ditto, Eurokritiker und DM Befürworter, etwas Weltfremd aber nicht so rassistisch das man Angst haben müßte. Die idioten hatten halt nur verpasst, die Rechten Quertreiber los zu werden.
Rechtspopulisten waren sie sicher von Anfang an. Aber noch in ganz anderer Ausprägung. Damals war es im Grunde die Lucke Partei und seine One Man Show. Damals wurde hier noch diskutiert, wie rechts Lucke ist.
Hier im Forum konnte man dann eine interessante Entwicklung sehen. Die AfD Anhänger, die damals Lucke verehrt haben zu Beginn, sind ihm dann nicht gefolgt, als er plötzlich Probleme damit hatte, dass die AfD ihm zu sehr nach rechts abdriftet.
Das selbe Spiel dann nach der letzte Wahl mit Frauke Petry, die vorher bereits die Galionsfigur für eine bereits deutliche rechtere AfD war.
Ich glaube übrigens schon die CSU hätte Wähler einfangen können. Dafür hätte sie aber die Union verlassen müssen. So hatte man zwar auf der einen Seite ein offenes Zerwürfnis mit Merkel und der AfD in vielen Dingen recht gegeben. Auf der anderen Seite blieb ja die Konstellation, dass jede Stimme für die CSU eine Stimme für Merkel blieb. Und außerhalb Bayern kann man ja eh keine Stimme der CSU geben.
Hmmm, mag sein. Habe sie anfangs nur als Euro-Kritiker wahrgenommen.
Ditto, Eurokritiker und DM Befürworter, etwas Weltfremd aber nicht so rassistisch das man Angst haben müßte. Die idioten hatten halt nur verpasst, die Rechten Quertreiber los zu werden.
Zunächst: hatte ich nicht eingeräumt, dass es keinen monokausalen Erklärungsansatz gibt? Es macht also wenig Sinn mir weiter zu untetstellen, ich würde genau das tun!
SGE_Werner schrieb:
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Nebeneinander steht hier zum Einen das von dir beschriebene nicht in letzter Konsequenz durchsetzen können einer zutiefst menschenverachtenden Politik in der großen Koalition und zum Anderen eine deutliche Hinwendung zu eben dieser Menschenverachtung, indem man den inhumanen Forderungen der Rechtspopulisten wortreich gefolgt ist. Was also ist jetzt ursächlich für die Wahlniederlage? Dass man zahnloser Faschist war, also nicht inhuman genug gehandelt hat? Oder dass man sich den Rassisten angebiedert hat und seine Mitte, die demokratischen Kräfte, verprellt hat? Es bleibt also dein Wunsch nach einem Rechtsruck der Union um die antidemokratischen Wähler an eine dann zunehmend inhumane Unionspolitik zu binden, faktisch unbestätigt. Gleichzeitig, selbst ein Söder hat das erkannt, gäbe man due demokratische Mitte preis, würde also diesen Rechtsruck mit einem Glaubwürdigkeitsverlust bezahlen - und hat dies zeitenweise auch.
Was an deinem gewünschten Ansatz zutiefst verstörend bleibt, ist dein fortgesetztes Werben um ein verschieben dessen, was dem Wertekompass der demokratischen Parteien entspricht, weit in noch inhumanere Gefielde. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde. Spüren, fühlen und handeln mit Gefühlsduselei zu verwechseln erscheint mir reichlich abgehoben und wenig hilfreich!
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde.
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde.
Igitt. Menschen.
Großartiger Diskussionsbeitrag! Klasse argumentiert. Weiter so!
Wann immer insbesondere Unionspolitiker oder -fraktionen die politischen Parameter nach rechts verschoben haben, ob aus Überzeugung oder aus strategischen Erwähnungen, hat dies die Parteien am rechten Rand gestärkt. Deren Anhänger erlebten, dass ihre Parolen und Ideen salonfähig wurden und fühlten sich ermächtigt, ihre widerliche Meinung öffentlich zu machen: "Das wird man doch noch sagen dürfen"
Wenn Seehofer sagt, Migration ist die Mutter aller Probleme, dann stärkt das natürlich die AfD und ihre Anhänger, da ihr Hauptthema auch von der vermeintlichen Mitte mitgetragen wird.
Wann immer insbesondere Unionspolitiker oder -fraktionen die politischen Parameter nach rechts verschoben haben, ob aus Überzeugung oder aus strategischen Erwähnungen, hat dies die Parteien am rechten Rand gestärkt. Deren Anhänger erlebten, dass ihre Parolen und Ideen salonfähig wurden und fühlten sich ermächtigt, ihre widerliche Meinung öffentlich zu machen: "Das wird man doch noch sagen dürfen"
Wenn Seehofer sagt, Migration ist die Mutter aller Probleme, dann stärkt das natürlich die AfD und ihre Anhänger, da ihr Hauptthema auch von der vermeintlichen Mitte mitgetragen wird.
Man merkt das auch ein klein wenig, seit die CSU nicht mehr täglich Öl ins Feuer gießt nimmt die Zustimmung zur AfD etwas ab. Aber es wurde jahrelang ein ausländerfeindliches Klima erzeugt welches nicht so schnell wieder abgebaut werden kann wie es erzeugt wurde.
Hmmm, mag sein. Habe sie anfangs nur als Euro-Kritiker wahrgenommen.
Ditto, Eurokritiker und DM Befürworter, etwas Weltfremd aber nicht so rassistisch das man Angst haben müßte. Die idioten hatten halt nur verpasst, die Rechten Quertreiber los zu werden.
Hmmm, mag sein. Habe sie anfangs nur als Euro-Kritiker wahrgenommen.
Ditto, Eurokritiker und DM Befürworter, etwas Weltfremd aber nicht so rassistisch das man Angst haben müßte. Die idioten hatten halt nur verpasst, die Rechten Quertreiber los zu werden.
Rechtspopulisten waren sie sicher von Anfang an. Aber noch in ganz anderer Ausprägung. Damals war es im Grunde die Lucke Partei und seine One Man Show. Damals wurde hier noch diskutiert, wie rechts Lucke ist.
Hier im Forum konnte man dann eine interessante Entwicklung sehen. Die AfD Anhänger, die damals Lucke verehrt haben zu Beginn, sind ihm dann nicht gefolgt, als er plötzlich Probleme damit hatte, dass die AfD ihm zu sehr nach rechts abdriftet.
Das selbe Spiel dann nach der letzte Wahl mit Frauke Petry, die vorher bereits die Galionsfigur für eine bereits deutliche rechtere AfD war.
Ich glaube übrigens schon die CSU hätte Wähler einfangen können. Dafür hätte sie aber die Union verlassen müssen. So hatte man zwar auf der einen Seite ein offenes Zerwürfnis mit Merkel und der AfD in vielen Dingen recht gegeben. Auf der anderen Seite blieb ja die Konstellation, dass jede Stimme für die CSU eine Stimme für Merkel blieb. Und außerhalb Bayern kann man ja eh keine Stimme der CSU geben.
Hier im Forum konnte man dann eine interessante Entwicklung sehen. Die AfD Anhänger, die damals Lucke verehrt haben zu Beginn, sind ihm dann nicht gefolgt, als er plötzlich Probleme damit hatte, dass die AfD ihm zu sehr nach rechts abdriftet.
bzw. diese Foristen haben die eindeutig rechten Tendenzen als Einzelfälle klein geredet
Hmmm, mag sein. Habe sie anfangs nur als Euro-Kritiker wahrgenommen.
Ditto, Eurokritiker und DM Befürworter, etwas Weltfremd aber nicht so rassistisch das man Angst haben müßte. Die idioten hatten halt nur verpasst, die Rechten Quertreiber los zu werden.
Rechtspopulisten waren sie sicher von Anfang an. Aber noch in ganz anderer Ausprägung. Damals war es im Grunde die Lucke Partei und seine One Man Show. Damals wurde hier noch diskutiert, wie rechts Lucke ist.
Hier im Forum konnte man dann eine interessante Entwicklung sehen. Die AfD Anhänger, die damals Lucke verehrt haben zu Beginn, sind ihm dann nicht gefolgt, als er plötzlich Probleme damit hatte, dass die AfD ihm zu sehr nach rechts abdriftet.
Das selbe Spiel dann nach der letzte Wahl mit Frauke Petry, die vorher bereits die Galionsfigur für eine bereits deutliche rechtere AfD war.
Ich glaube übrigens schon die CSU hätte Wähler einfangen können. Dafür hätte sie aber die Union verlassen müssen. So hatte man zwar auf der einen Seite ein offenes Zerwürfnis mit Merkel und der AfD in vielen Dingen recht gegeben. Auf der anderen Seite blieb ja die Konstellation, dass jede Stimme für die CSU eine Stimme für Merkel blieb. Und außerhalb Bayern kann man ja eh keine Stimme der CSU geben.
Hier im Forum konnte man dann eine interessante Entwicklung sehen. Die AfD Anhänger, die damals Lucke verehrt haben zu Beginn, sind ihm dann nicht gefolgt, als er plötzlich Probleme damit hatte, dass die AfD ihm zu sehr nach rechts abdriftet.
bzw. diese Foristen haben die eindeutig rechten Tendenzen als Einzelfälle klein geredet
Hier im Forum konnte man dann eine interessante Entwicklung sehen. Die AfD Anhänger, die damals Lucke verehrt haben zu Beginn, sind ihm dann nicht gefolgt, als er plötzlich Probleme damit hatte, dass die AfD ihm zu sehr nach rechts abdriftet.
bzw. diese Foristen haben die eindeutig rechten Tendenzen als Einzelfälle klein geredet
Jep, und Jene die hofften das die AFD verschwindet wieder in der Versenkung wie die REPS oder NPD, sind wach geworden und haben entgültig erkannt was für ein gefährliches Biest die AFD wurde (darunter falle dann ich)
Hier im Forum konnte man dann eine interessante Entwicklung sehen. Die AfD Anhänger, die damals Lucke verehrt haben zu Beginn, sind ihm dann nicht gefolgt, als er plötzlich Probleme damit hatte, dass die AfD ihm zu sehr nach rechts abdriftet.
bzw. diese Foristen haben die eindeutig rechten Tendenzen als Einzelfälle klein geredet
Hier im Forum konnte man dann eine interessante Entwicklung sehen. Die AfD Anhänger, die damals Lucke verehrt haben zu Beginn, sind ihm dann nicht gefolgt, als er plötzlich Probleme damit hatte, dass die AfD ihm zu sehr nach rechts abdriftet.
bzw. diese Foristen haben die eindeutig rechten Tendenzen als Einzelfälle klein geredet
Jep, und Jene die hofften das die AFD verschwindet wieder in der Versenkung wie die REPS oder NPD, sind wach geworden und haben entgültig erkannt was für ein gefährliches Biest die AFD wurde (darunter falle dann ich)
Aber die Entwicklung konnte man vorhersehen, wenn auch der hohe Wähleranteil erst durch die Flüchtlingssituation 2015 möglich wurde. Ohne diese Situation wäre die AfD wohl nicht so schnell über die 3-6 % hinaus gekommen, die sie 2013-2015 hatte.
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
bei der afd geht es nicht um reale existierende probleme und erst recht nicht um lösungen, das ist ein großer fehler, der leider immer wieder gemacht wird.
nein, die afd war nicht von anfang an rechtsradikal, aber der weg war vorgezeichnet.
Aber die Entwicklung konnte man vorhersehen, wenn auch der hohe Wähleranteil erst durch die Flüchtlingssituation 2015 möglich wurde. Ohne diese Situation wäre die AfD wohl nicht so schnell über die 3-6 % hinaus gekommen, die sie 2013-2015 hatte.
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
bei der afd geht es nicht um reale existierende probleme und erst recht nicht um lösungen, das ist ein großer fehler, der leider immer wieder gemacht wird.
nein, die afd war nicht von anfang an rechtsradikal, aber der weg war vorgezeichnet.
Und jeder mit ein wenig Verstand im Kopf hat das kommen sehen. All die, die es nicht wahrhaben wollten und/oder auch immer noch ihr Kreuzchen bei der AfD machen sind nichts anderes als Rassisten...
Ich finde, irgendwie stimmt beides. Würde es die Rassisten und Fremdenfeinde nicht geben, hätte die AfD heute keine 13 %. Hätte es die Flüchtlingssituation nie gegeben, würden aber ein erheblicher Teil dieser 13 % zuhause bleiben bei Wahlen oder halt das wählen, was ihrer Meinung am nächsten kommt (CDU ?).
Der Vorfall beim Parteitag des bundesweit größten AfD-Landesverbands in NRW ist da schon richtungsweisend. 9 der 12 Vorstandsmitglieder sind zurückgetreten. Hierbei handelt es sich um den "gemäßigten" Teil des Vorstands um Helmut Seifen herum. Es verbleiben nur noch der zweite Vorsitzende, Thomas Röckemann, mit 2 weiteren Hardlinern. Röckemann ist so quasi der lange Arm des Thüringer Rechtsaußenverbands unter Höcke und schießt auch mit so Kram um sich, wie: "Wir sind der Endgegner, dem sich die Ökosozialisten stellen müssen" . Dies beanstandete Seifen ("willfährige Werkzeuge") und Röckemann legte ihm nahe, das Amt niederzulegen. Dieser kündigt nun an, die offenen Stellen durch die "Fahnenflüchtigen" mit "guten Leuten zu besetzen". Ergo wird die Einflussnahme des rechtsradikalen Thüringer Verbands auf die AfD NRW wachsen. Ob sie es überlebt?
Ich denke nicht. Die Masken sind gefallen und die gemäßigten Wähler werden sich zumindest im Westen wieder zurückziehen in Richtung Union oder sonstigen Parteien. Die werden eher wieder in Richtung 5%-Hürde fallen. Und die Aktivitäten in den neuen Bundesländern sollten dann wirklich so langsam mal in die Beobachtung des Verfassungsschutzes geraten.
https://www.fr.de/meinung/unfaehig-sachpolitik-12773037.html
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
bei der afd geht es nicht um reale existierende probleme und erst recht nicht um lösungen, das ist ein großer fehler, der leider immer wieder gemacht wird.
nein, die afd war nicht von anfang an rechtsradikal, aber der weg war vorgezeichnet.
Und jeder mit ein wenig Verstand im Kopf hat das kommen sehen. All die, die es nicht wahrhaben wollten und/oder auch immer noch ihr Kreuzchen bei der AfD machen sind nichts anderes als Rassisten...
das ist eine umkehrung der kausalität, der hohe wähleranteil wird nicht durch die flüchtlingssituation mögilch sondern durch den anteil an menschen, die eine fremdenfeindliche, rassistische und/oder rechtsradikale einstellung haben.
bei der afd geht es nicht um reale existierende probleme und erst recht nicht um lösungen, das ist ein großer fehler, der leider immer wieder gemacht wird.
nein, die afd war nicht von anfang an rechtsradikal, aber der weg war vorgezeichnet.
Ich finde, irgendwie stimmt beides. Würde es die Rassisten und Fremdenfeinde nicht geben, hätte die AfD heute keine 13 %. Hätte es die Flüchtlingssituation nie gegeben, würden aber ein erheblicher Teil dieser 13 % zuhause bleiben bei Wahlen oder halt das wählen, was ihrer Meinung am nächsten kommt (CDU ?).
Du hattest vor der Bundestagswahl schon die These vertreten, ein nach rechts rücken der Union würde gemäßigte AfD Wähler auffangen und vor den Fängen der Rechtspopulisten "retten".
Seehofer und die CSU haben uns dann eindrucksvoll vor Augen geführt wie völlig fehl diese Annahme ging.
Jetzt argumentierst du wieder in ähnlicher Weise - und blendest wieder aus, dass es bei den allermeisten AfD Wählern um Gesinnungswähler geht.
Was uns beschert wurde durch das erfolglose bedienen von Wünschen der Faschisten, ist eine noch unmenschlichere Asylpolitik, die du übrigens einerseits strikt eingehalten sehen möchtest, während du andererseits Seehofers, Deutschlands verantwortungsloses Verhalten beklagst.
Es ist eine Schande, dass wir uns hier anfangs noch die Mühe gemacht haben, mit denen zu diskutieren. Das ist unter dem Strich geklaute Lebenszeit durch die rechts-braun-versifften Schlechtmenschen gewesen. Die Maske ist längst gefallen und man hätte diesen Spacken von Anfang an mit andern Mitteln begegnen müssen.
Jeder/jede, der/die jemals das Kreuz bei dieser staatsfeindlichen AfD gemacht hat, ist für mich persönlich ein verachtenswerter Mensch, mit dem oder der ich nicht in einem Land leben möchte.
Ich habe da auch keinen Bock mehr auf relativieren oder differenzieren. Nur noch voll druff!
Deine Wut, Deinen Ärger teile ich zu 100 %
Ich kenne aber Leute die 2013 -damals schon idiotisch- die AfD gewählt haben, jetzt nicht mehr, die sind für mich nicht gestorben, ansonsten sind Diskusiionen relativ sinnfrei.
"Voll druff" ist sicherlich als verbale Breitseite gemeint.
Ich finde, irgendwie stimmt beides. Würde es die Rassisten und Fremdenfeinde nicht geben, hätte die AfD heute keine 13 %. Hätte es die Flüchtlingssituation nie gegeben, würden aber ein erheblicher Teil dieser 13 % zuhause bleiben bei Wahlen oder halt das wählen, was ihrer Meinung am nächsten kommt (CDU ?).
Du hattest vor der Bundestagswahl schon die These vertreten, ein nach rechts rücken der Union würde gemäßigte AfD Wähler auffangen und vor den Fängen der Rechtspopulisten "retten".
Seehofer und die CSU haben uns dann eindrucksvoll vor Augen geführt wie völlig fehl diese Annahme ging.
Jetzt argumentierst du wieder in ähnlicher Weise - und blendest wieder aus, dass es bei den allermeisten AfD Wählern um Gesinnungswähler geht.
Was uns beschert wurde durch das erfolglose bedienen von Wünschen der Faschisten, ist eine noch unmenschlichere Asylpolitik, die du übrigens einerseits strikt eingehalten sehen möchtest, während du andererseits Seehofers, Deutschlands verantwortungsloses Verhalten beklagst.
Ja. Dummerweise kann ich nicht beweisen, ob das gelungen ist und Du nicht widerlegen. Die Ergebnisse sprechen eher dafür, dass es nicht sonderlich gut gelungen ist, sollte es überhaupt gelungen sein.
Abgesehen davon muss man auch festhalten, dass ein Rechtsruck der Union halt ziemlich unglaubwürdig mittlerweile wäre. Die Politiker, die 2015 die Verantwortung hatten, sind ja immer noch an der Macht.
Du hattest vor der Bundestagswahl schon die These vertreten, ein nach rechts rücken der Union würde gemäßigte AfD Wähler auffangen und vor den Fängen der Rechtspopulisten "retten".
Seehofer und die CSU haben uns dann eindrucksvoll vor Augen geführt wie völlig fehl diese Annahme ging.
Jetzt argumentierst du wieder in ähnlicher Weise - und blendest wieder aus, dass es bei den allermeisten AfD Wählern um Gesinnungswähler geht.
Was uns beschert wurde durch das erfolglose bedienen von Wünschen der Faschisten, ist eine noch unmenschlichere Asylpolitik, die du übrigens einerseits strikt eingehalten sehen möchtest, während du andererseits Seehofers, Deutschlands verantwortungsloses Verhalten beklagst.
Ja. Dummerweise kann ich nicht beweisen, ob das gelungen ist und Du nicht widerlegen. Die Ergebnisse sprechen eher dafür, dass es nicht sonderlich gut gelungen ist, sollte es überhaupt gelungen sein.
Abgesehen davon muss man auch festhalten, dass ein Rechtsruck der Union halt ziemlich unglaubwürdig mittlerweile wäre. Die Politiker, die 2015 die Verantwortung hatten, sind ja immer noch an der Macht.
Die rechte Propaganda hat ja zur BTW vor allem die CSU aufgenommen.
Sehen wir uns also die Zahlen für Bayern an:
https://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahlen/2017/ergebnisse/bund-99/land-9.html
Wie wir unschwer erkennen können, hat die CSU in Bayern mit einem Ergebnis von 38,8% über 10% ihrer Stimmanteile verloren.
Zeitgleich hat die AfD mit 12,4% ihr bestes Ergebnis in einem westlichen Bundesland errungen.
Interessant ist es in diesem Zusammenhang auch, sich die Wählerwanderung anzusehen:
Gerade nach dem Seehoferschen Rechtsruck, hat die CSU die meisten Wähler, 300.000, an die AfD verloren.
Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen.
https://www.merkur.de/politik/landtagswahl-bayern-waehlerwanderung-zeigt-was-hinter-ergebnis-steckt-zr-10359216.html
Natürlich wollen wir nicht behaupten hier gäbe es eine monokausale Erklärung und damit so tun als läge ein Beweis dafür vor, dass der Rechtsruck eher Schaden für die CSU angerichtet hat, während es der AfD mal so gar nicht geschadet hat.
Allerdings ist deutlich sichtbar, dass deine lang und intensiv vertretene Hypothese, ein Rechtsruck einer konservativen Partei koste der rechtspopulistischen die rechtskonservativen Wähler, völlig an der Realität vorbei geht.
Ähnliches lässt auch das Wählerverhalten in Sachsen bei der Kommunalwahl, sowie die aktuellen Umfragen zur LTW vermuten, wo die Landesregierung, vor allem die CDU, ja ebenfalls weit nach rechts gerückt ist.
Aber hey - klar, ich kann es nicht beweisen.
Ich bring ja eh nie Belege für Behauptungen!
das spannende ist doch, dieser rechtsruck hat stattgefunden.
es kommen quasi überhaupt keine flüchtlinge mehr. das mitziehen von politikern aus cdu/csu, in teilen spd, linken und fdp, sowie ganz vereinzelt bei den grünen hat zu einer deutlichen verrohung des diskurses geführt. wohin das führen kann, habe nicht nur ich schon während des prozesses angesrpochen. überraschend ist das überhaupt nicht.
wo man zum beginn der afd schon daraufhin gewiesen hat, daß die damalige lucke partei ressentiments schürt, sind äusserungen, die damals noch als kritisch eingestuft wurden,heute normalität. rechtsradikale, rechte terroristen fühlen sich immer sicherer und ich befürchte, daß dieser prozeß noch nicht am ende ist.
die strategie die rechten durch kopieren einzufangen, hat (wie erwartet) eine katastrophale spirale in gang gesetzt.
und auch wenn man es immer wieder betont, es ist nicht die schuld der flüchtlinge, die damals gekommen sind, daß wir in der aktuellen situatoin sind.
Ja. Dummerweise kann ich nicht beweisen, ob das gelungen ist und Du nicht widerlegen. Die Ergebnisse sprechen eher dafür, dass es nicht sonderlich gut gelungen ist, sollte es überhaupt gelungen sein.
Abgesehen davon muss man auch festhalten, dass ein Rechtsruck der Union halt ziemlich unglaubwürdig mittlerweile wäre. Die Politiker, die 2015 die Verantwortung hatten, sind ja immer noch an der Macht.
Die rechte Propaganda hat ja zur BTW vor allem die CSU aufgenommen.
Sehen wir uns also die Zahlen für Bayern an:
https://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahlen/2017/ergebnisse/bund-99/land-9.html
Wie wir unschwer erkennen können, hat die CSU in Bayern mit einem Ergebnis von 38,8% über 10% ihrer Stimmanteile verloren.
Zeitgleich hat die AfD mit 12,4% ihr bestes Ergebnis in einem westlichen Bundesland errungen.
Interessant ist es in diesem Zusammenhang auch, sich die Wählerwanderung anzusehen:
Gerade nach dem Seehoferschen Rechtsruck, hat die CSU die meisten Wähler, 300.000, an die AfD verloren.
Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen.
https://www.merkur.de/politik/landtagswahl-bayern-waehlerwanderung-zeigt-was-hinter-ergebnis-steckt-zr-10359216.html
Natürlich wollen wir nicht behaupten hier gäbe es eine monokausale Erklärung und damit so tun als läge ein Beweis dafür vor, dass der Rechtsruck eher Schaden für die CSU angerichtet hat, während es der AfD mal so gar nicht geschadet hat.
Allerdings ist deutlich sichtbar, dass deine lang und intensiv vertretene Hypothese, ein Rechtsruck einer konservativen Partei koste der rechtspopulistischen die rechtskonservativen Wähler, völlig an der Realität vorbei geht.
Ähnliches lässt auch das Wählerverhalten in Sachsen bei der Kommunalwahl, sowie die aktuellen Umfragen zur LTW vermuten, wo die Landesregierung, vor allem die CDU, ja ebenfalls weit nach rechts gerückt ist.
Aber hey - klar, ich kann es nicht beweisen.
Ich bring ja eh nie Belege für Behauptungen!
Schön, dass Du die Zahlen von meinem früheren Chef heranziehst, es ist in dem Fall aber auch ziemlich sinnfrei, sie heranzuziehen.
Nehmen wir die Ausgangslage bei Beginn des Höhepunkts der Flüchtlingswelle.
Die CSU liegt in Umfragen bei 46 bis 48 % (GMS bzw. INSA) in Bayern mit Seehofer, die Union liegt im Monat August 2015 bei 42,0 % im Bundesschnitt aller Umfrageinstitute.
Als Seehofer erstmals die Obergrenze im November 2015 ins Gespräch bringt (nachdem die AfD das schon im September tat), liegt die Union schon nur noch bei 37,4 %. Es folgt ein monatelanger Zoff innerhalb der Union, bei der die CSU eine Obergrenze einfordert, Merkel und die CDU dies aber ablehnen. Bis Mitte 2016 bricht die Union im Bundesschnitt auf 32,5 % ein, die AfD springt von 3,5 % (August 2015) auf 13,2 % (Mai 2016) , sprich ziemlich genau die zehn Prozent, die die Union verliert, schluckt die AfD.
Wäre die CSU zu dem Zeitpunkt für ihr nach rechts hecheln bestraft worden, so müssten die Ergebnisse im Land Bayern ja ähnlich aussehen, wenn nicht sogar schlimmer. Im Juni 2016 aber weisen GMS und INSA für die CSU ganze 46-48 % aus, die AfD ist im selben Zeitraum von ca. 3-4 % zwar auch auf ca. 7-8 % gestiegen, liegt aber weit unter dem Bundesdurchschnitt, der damals bereits höher war als der heutige! Die CSU hat einfach mal 0,0 verloren.
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Jetzt ist die Frage, warum die rechten Wähler, die schlussendlich AfD in Bayern gewählt haben, die CSU nicht schon in Wahlumfragen 2015, 2016 nicht mehr angegeben haben, wie es im CDU-Bereich in den anderen 15 Bundesländern ja gerade der Fall war. Könnte es daran liegen, dass die CSU lange Zeit als glaubhafte rechte Position innerhalb der Union galt, bis sie dann umgefallen ist und nichts von dem, was sie großspurig verkündet hat, umgesetzt hat?
Hast Du Belege dafür, dass es am moderaten Wahlkampf von Söder lag? Der moderate Wahlkampf unter Söder hat zu einem 1,6 % niedrigeren LTW-Ergebnis geführt als zur BTW 2017, auch wenn das natürlich am noch weiter sinkenden Unionstrend lag. Und woher die 80000 Stimmen von der AfD kommen sollen, wüsste ich schon gerne. Wenn es sich bei AfDlern um Gesinnungswähler handeln sollte, wie hier behauptet wird, gibt es doch keinen Grund zu einer moderateren Partei zu wechseln. De facto ist es so, dass trotz moderatem Wahlkampf der CSU eine Menge Wähler zu den FW und Grünen abgewandert sind und vielleicht auch wegen dem moderaten Wahlkampf 160000 zur AfD.
https://www.tagesschau.de/inland/bayern-waehlerwanderung-101.html
Vergleiche mit BTW-Ergebnissen ein Jahr zuvor sind eben schwierig. Ich vergleiche ja auch BTW und LTW-Ergebnisse , aber einen Kausalzusammenhang hier zwischen Söders moderater Art und den unter den Erwartungen gebliebenen AfD-Ergebnissen herzustellen, ist definitiv eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst.
Faktoren wie der zerstrittene AfD-Landesverband, die FW als Alternative, die einkehrende Ruhe im CSU-Landesverband (indirekt tatsächlich ein Punkt, der mit Deinen Ausführungen zusammen hängt)... Das alles sind ja auch mögliche Faktoren.
Ein weiterer Faktor sind die regionalen Entwicklungen zwischen den AfD-Ergebnissen der BTW und der LTW. Während in Ostbayern, Südostbayern, also den Landkreisen, die von der Flüchtlingssituation am meisten betroffen waren, die AfD-Ergebnisse 2017 noch im Schnitt 2-4 % höher waren, war das Absinken z.B. in fränkischen oder schwäbischen Regionen auch anteilmsäßig am bisherigen Anteil geringer. Der Faktor, dass also 2017 noch der Frust tiefer saß über die Entwicklungen 1-2 Jahre zuvor, ist auch nicht vollends auszuschließen.
Ich habe genug Daten, um Deine angeblich so klaren Belege zumindest in Zweifel zu ziehen. Solange die CSU noch als glaubhafter rechter Flügel in der Union galt, haben sie keine einzige Stimme verloren. Es gibt keine Zahlen, die dem widersprechen. Erst als klar war, dass sie nur gepoltert, aber nix erreicht haben, sind die rechten Wähler zur AfD gegangen. Das erklären die beiden Einbrüche der CSU kurz nach erstmaligen Aufgabe der Obergrenze im Juli 2006 und um die BTW herum. Bis dato hatten sie ja gehofft, dass ihr rechtes Gedankengut in Form der CSU durchgesetzt wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine CSU-Politik als verwirklichte Regierungspolitik, wie sie Ende 15 von Seiten Seehofers gewünscht war, die AfD Stimmen in erheblichen Ausmaß gekostet hätte. In Verbindung mit einem Rücktritt von Merkel sowieso. Denn wozu soll ich eine neue Partei wie die AfD wählen, wenn die Union glaubhaft AfD-Politik macht? Dann hätte die Union als rechtes Original gegolten. Mittlerweile ist es aber zu spät, die Union hat in der rechten Wählerschaft jede Glaubwürdigkeit für eine rechte Politik verspielt, alles, was sie jetzt macht, gilt nicht als Durchsetzen rechter Politik, sondern als Hinterhecheln hinter denen, die den Ton angeben. Und das ist in dieser Debatte die AfD.
Ich stehe weiterhin zu meiner These, bin aber der Meinung, dass der letzte mögliche Zeitpunkt zum erfolgreichen Durchsetzen dieser These Anfang bis Mitte 16 war. Mein Fehler war es zu denken, dass es auch noch 2017 möglich war. Da war das Vertrauen der rechten Wählerschaft längst weg.
Die rechte Propaganda hat ja zur BTW vor allem die CSU aufgenommen.
Sehen wir uns also die Zahlen für Bayern an:
https://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahlen/2017/ergebnisse/bund-99/land-9.html
Wie wir unschwer erkennen können, hat die CSU in Bayern mit einem Ergebnis von 38,8% über 10% ihrer Stimmanteile verloren.
Zeitgleich hat die AfD mit 12,4% ihr bestes Ergebnis in einem westlichen Bundesland errungen.
Interessant ist es in diesem Zusammenhang auch, sich die Wählerwanderung anzusehen:
Gerade nach dem Seehoferschen Rechtsruck, hat die CSU die meisten Wähler, 300.000, an die AfD verloren.
Ein Jahr später führte die CSU einen deutlich moderateren Wahlkampf unter Söder. Und siehe da, im Vergleich zur BTW konnte die CSU gut 80.000 Stimmen von der AfD gewinnen.
https://www.merkur.de/politik/landtagswahl-bayern-waehlerwanderung-zeigt-was-hinter-ergebnis-steckt-zr-10359216.html
Natürlich wollen wir nicht behaupten hier gäbe es eine monokausale Erklärung und damit so tun als läge ein Beweis dafür vor, dass der Rechtsruck eher Schaden für die CSU angerichtet hat, während es der AfD mal so gar nicht geschadet hat.
Allerdings ist deutlich sichtbar, dass deine lang und intensiv vertretene Hypothese, ein Rechtsruck einer konservativen Partei koste der rechtspopulistischen die rechtskonservativen Wähler, völlig an der Realität vorbei geht.
Ähnliches lässt auch das Wählerverhalten in Sachsen bei der Kommunalwahl, sowie die aktuellen Umfragen zur LTW vermuten, wo die Landesregierung, vor allem die CDU, ja ebenfalls weit nach rechts gerückt ist.
Aber hey - klar, ich kann es nicht beweisen.
Ich bring ja eh nie Belege für Behauptungen!
Schön, dass Du die Zahlen von meinem früheren Chef heranziehst, es ist in dem Fall aber auch ziemlich sinnfrei, sie heranzuziehen.
Nehmen wir die Ausgangslage bei Beginn des Höhepunkts der Flüchtlingswelle.
Die CSU liegt in Umfragen bei 46 bis 48 % (GMS bzw. INSA) in Bayern mit Seehofer, die Union liegt im Monat August 2015 bei 42,0 % im Bundesschnitt aller Umfrageinstitute.
Als Seehofer erstmals die Obergrenze im November 2015 ins Gespräch bringt (nachdem die AfD das schon im September tat), liegt die Union schon nur noch bei 37,4 %. Es folgt ein monatelanger Zoff innerhalb der Union, bei der die CSU eine Obergrenze einfordert, Merkel und die CDU dies aber ablehnen. Bis Mitte 2016 bricht die Union im Bundesschnitt auf 32,5 % ein, die AfD springt von 3,5 % (August 2015) auf 13,2 % (Mai 2016) , sprich ziemlich genau die zehn Prozent, die die Union verliert, schluckt die AfD.
Wäre die CSU zu dem Zeitpunkt für ihr nach rechts hecheln bestraft worden, so müssten die Ergebnisse im Land Bayern ja ähnlich aussehen, wenn nicht sogar schlimmer. Im Juni 2016 aber weisen GMS und INSA für die CSU ganze 46-48 % aus, die AfD ist im selben Zeitraum von ca. 3-4 % zwar auch auf ca. 7-8 % gestiegen, liegt aber weit unter dem Bundesdurchschnitt, der damals bereits höher war als der heutige! Die CSU hat einfach mal 0,0 verloren.
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Jetzt ist die Frage, warum die rechten Wähler, die schlussendlich AfD in Bayern gewählt haben, die CSU nicht schon in Wahlumfragen 2015, 2016 nicht mehr angegeben haben, wie es im CDU-Bereich in den anderen 15 Bundesländern ja gerade der Fall war. Könnte es daran liegen, dass die CSU lange Zeit als glaubhafte rechte Position innerhalb der Union galt, bis sie dann umgefallen ist und nichts von dem, was sie großspurig verkündet hat, umgesetzt hat?
Hast Du Belege dafür, dass es am moderaten Wahlkampf von Söder lag? Der moderate Wahlkampf unter Söder hat zu einem 1,6 % niedrigeren LTW-Ergebnis geführt als zur BTW 2017, auch wenn das natürlich am noch weiter sinkenden Unionstrend lag. Und woher die 80000 Stimmen von der AfD kommen sollen, wüsste ich schon gerne. Wenn es sich bei AfDlern um Gesinnungswähler handeln sollte, wie hier behauptet wird, gibt es doch keinen Grund zu einer moderateren Partei zu wechseln. De facto ist es so, dass trotz moderatem Wahlkampf der CSU eine Menge Wähler zu den FW und Grünen abgewandert sind und vielleicht auch wegen dem moderaten Wahlkampf 160000 zur AfD.
https://www.tagesschau.de/inland/bayern-waehlerwanderung-101.html
Vergleiche mit BTW-Ergebnissen ein Jahr zuvor sind eben schwierig. Ich vergleiche ja auch BTW und LTW-Ergebnisse , aber einen Kausalzusammenhang hier zwischen Söders moderater Art und den unter den Erwartungen gebliebenen AfD-Ergebnissen herzustellen, ist definitiv eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst.
Faktoren wie der zerstrittene AfD-Landesverband, die FW als Alternative, die einkehrende Ruhe im CSU-Landesverband (indirekt tatsächlich ein Punkt, der mit Deinen Ausführungen zusammen hängt)... Das alles sind ja auch mögliche Faktoren.
Ein weiterer Faktor sind die regionalen Entwicklungen zwischen den AfD-Ergebnissen der BTW und der LTW. Während in Ostbayern, Südostbayern, also den Landkreisen, die von der Flüchtlingssituation am meisten betroffen waren, die AfD-Ergebnisse 2017 noch im Schnitt 2-4 % höher waren, war das Absinken z.B. in fränkischen oder schwäbischen Regionen auch anteilmsäßig am bisherigen Anteil geringer. Der Faktor, dass also 2017 noch der Frust tiefer saß über die Entwicklungen 1-2 Jahre zuvor, ist auch nicht vollends auszuschließen.
Ich habe genug Daten, um Deine angeblich so klaren Belege zumindest in Zweifel zu ziehen. Solange die CSU noch als glaubhafter rechter Flügel in der Union galt, haben sie keine einzige Stimme verloren. Es gibt keine Zahlen, die dem widersprechen. Erst als klar war, dass sie nur gepoltert, aber nix erreicht haben, sind die rechten Wähler zur AfD gegangen. Das erklären die beiden Einbrüche der CSU kurz nach erstmaligen Aufgabe der Obergrenze im Juli 2006 und um die BTW herum. Bis dato hatten sie ja gehofft, dass ihr rechtes Gedankengut in Form der CSU durchgesetzt wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine CSU-Politik als verwirklichte Regierungspolitik, wie sie Ende 15 von Seiten Seehofers gewünscht war, die AfD Stimmen in erheblichen Ausmaß gekostet hätte. In Verbindung mit einem Rücktritt von Merkel sowieso. Denn wozu soll ich eine neue Partei wie die AfD wählen, wenn die Union glaubhaft AfD-Politik macht? Dann hätte die Union als rechtes Original gegolten. Mittlerweile ist es aber zu spät, die Union hat in der rechten Wählerschaft jede Glaubwürdigkeit für eine rechte Politik verspielt, alles, was sie jetzt macht, gilt nicht als Durchsetzen rechter Politik, sondern als Hinterhecheln hinter denen, die den Ton angeben. Und das ist in dieser Debatte die AfD.
Ich stehe weiterhin zu meiner These, bin aber der Meinung, dass der letzte mögliche Zeitpunkt zum erfolgreichen Durchsetzen dieser These Anfang bis Mitte 16 war. Mein Fehler war es zu denken, dass es auch noch 2017 möglich war. Da war das Vertrauen der rechten Wählerschaft längst weg.
selbst wenn es so gewesen sein möge -die endlose Streiterei hat sicher der Union viele Stimmen gekostet- halte ich ein "Hinterherhecheln" um AfD Wähler zurückzuholen mit verstärkter Rechtspolitik für gänzlich falsch.
Da mag das wahlstrategisch noch so opportun sein!
Es macht also wenig Sinn mir weiter zu untetstellen, ich würde genau das tun!
Nebeneinander steht hier zum Einen das von dir beschriebene nicht in letzter Konsequenz durchsetzen können einer zutiefst menschenverachtenden Politik in der großen Koalition und zum Anderen eine deutliche Hinwendung zu eben dieser Menschenverachtung, indem man den inhumanen Forderungen der Rechtspopulisten wortreich gefolgt ist.
Was also ist jetzt ursächlich für die Wahlniederlage? Dass man zahnloser Faschist war, also nicht inhuman genug gehandelt hat? Oder dass man sich den Rassisten angebiedert hat und seine Mitte, die demokratischen Kräfte, verprellt hat?
Es bleibt also dein Wunsch nach einem Rechtsruck der Union um die antidemokratischen Wähler an eine dann zunehmend inhumane Unionspolitik zu binden, faktisch unbestätigt.
Gleichzeitig, selbst ein Söder hat das erkannt, gäbe man due demokratische Mitte preis, würde also diesen Rechtsruck mit einem Glaubwürdigkeitsverlust bezahlen - und hat dies zeitenweise auch.
Was an deinem gewünschten Ansatz zutiefst verstörend bleibt, ist dein fortgesetztes Werben um ein verschieben dessen, was dem Wertekompass der demokratischen Parteien entspricht, weit in noch inhumanere Gefielde.
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde.
Spüren, fühlen und handeln mit Gefühlsduselei zu verwechseln erscheint mir reichlich abgehoben und wenig hilfreich!
Schön, dass Du die Zahlen von meinem früheren Chef heranziehst, es ist in dem Fall aber auch ziemlich sinnfrei, sie heranzuziehen.
Nehmen wir die Ausgangslage bei Beginn des Höhepunkts der Flüchtlingswelle.
Die CSU liegt in Umfragen bei 46 bis 48 % (GMS bzw. INSA) in Bayern mit Seehofer, die Union liegt im Monat August 2015 bei 42,0 % im Bundesschnitt aller Umfrageinstitute.
Als Seehofer erstmals die Obergrenze im November 2015 ins Gespräch bringt (nachdem die AfD das schon im September tat), liegt die Union schon nur noch bei 37,4 %. Es folgt ein monatelanger Zoff innerhalb der Union, bei der die CSU eine Obergrenze einfordert, Merkel und die CDU dies aber ablehnen. Bis Mitte 2016 bricht die Union im Bundesschnitt auf 32,5 % ein, die AfD springt von 3,5 % (August 2015) auf 13,2 % (Mai 2016) , sprich ziemlich genau die zehn Prozent, die die Union verliert, schluckt die AfD.
Wäre die CSU zu dem Zeitpunkt für ihr nach rechts hecheln bestraft worden, so müssten die Ergebnisse im Land Bayern ja ähnlich aussehen, wenn nicht sogar schlimmer. Im Juni 2016 aber weisen GMS und INSA für die CSU ganze 46-48 % aus, die AfD ist im selben Zeitraum von ca. 3-4 % zwar auch auf ca. 7-8 % gestiegen, liegt aber weit unter dem Bundesdurchschnitt, der damals bereits höher war als der heutige! Die CSU hat einfach mal 0,0 verloren.
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Jetzt ist die Frage, warum die rechten Wähler, die schlussendlich AfD in Bayern gewählt haben, die CSU nicht schon in Wahlumfragen 2015, 2016 nicht mehr angegeben haben, wie es im CDU-Bereich in den anderen 15 Bundesländern ja gerade der Fall war. Könnte es daran liegen, dass die CSU lange Zeit als glaubhafte rechte Position innerhalb der Union galt, bis sie dann umgefallen ist und nichts von dem, was sie großspurig verkündet hat, umgesetzt hat?
Hast Du Belege dafür, dass es am moderaten Wahlkampf von Söder lag? Der moderate Wahlkampf unter Söder hat zu einem 1,6 % niedrigeren LTW-Ergebnis geführt als zur BTW 2017, auch wenn das natürlich am noch weiter sinkenden Unionstrend lag. Und woher die 80000 Stimmen von der AfD kommen sollen, wüsste ich schon gerne. Wenn es sich bei AfDlern um Gesinnungswähler handeln sollte, wie hier behauptet wird, gibt es doch keinen Grund zu einer moderateren Partei zu wechseln. De facto ist es so, dass trotz moderatem Wahlkampf der CSU eine Menge Wähler zu den FW und Grünen abgewandert sind und vielleicht auch wegen dem moderaten Wahlkampf 160000 zur AfD.
https://www.tagesschau.de/inland/bayern-waehlerwanderung-101.html
Vergleiche mit BTW-Ergebnissen ein Jahr zuvor sind eben schwierig. Ich vergleiche ja auch BTW und LTW-Ergebnisse , aber einen Kausalzusammenhang hier zwischen Söders moderater Art und den unter den Erwartungen gebliebenen AfD-Ergebnissen herzustellen, ist definitiv eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst.
Faktoren wie der zerstrittene AfD-Landesverband, die FW als Alternative, die einkehrende Ruhe im CSU-Landesverband (indirekt tatsächlich ein Punkt, der mit Deinen Ausführungen zusammen hängt)... Das alles sind ja auch mögliche Faktoren.
Ein weiterer Faktor sind die regionalen Entwicklungen zwischen den AfD-Ergebnissen der BTW und der LTW. Während in Ostbayern, Südostbayern, also den Landkreisen, die von der Flüchtlingssituation am meisten betroffen waren, die AfD-Ergebnisse 2017 noch im Schnitt 2-4 % höher waren, war das Absinken z.B. in fränkischen oder schwäbischen Regionen auch anteilmsäßig am bisherigen Anteil geringer. Der Faktor, dass also 2017 noch der Frust tiefer saß über die Entwicklungen 1-2 Jahre zuvor, ist auch nicht vollends auszuschließen.
Ich habe genug Daten, um Deine angeblich so klaren Belege zumindest in Zweifel zu ziehen. Solange die CSU noch als glaubhafter rechter Flügel in der Union galt, haben sie keine einzige Stimme verloren. Es gibt keine Zahlen, die dem widersprechen. Erst als klar war, dass sie nur gepoltert, aber nix erreicht haben, sind die rechten Wähler zur AfD gegangen. Das erklären die beiden Einbrüche der CSU kurz nach erstmaligen Aufgabe der Obergrenze im Juli 2006 und um die BTW herum. Bis dato hatten sie ja gehofft, dass ihr rechtes Gedankengut in Form der CSU durchgesetzt wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine CSU-Politik als verwirklichte Regierungspolitik, wie sie Ende 15 von Seiten Seehofers gewünscht war, die AfD Stimmen in erheblichen Ausmaß gekostet hätte. In Verbindung mit einem Rücktritt von Merkel sowieso. Denn wozu soll ich eine neue Partei wie die AfD wählen, wenn die Union glaubhaft AfD-Politik macht? Dann hätte die Union als rechtes Original gegolten. Mittlerweile ist es aber zu spät, die Union hat in der rechten Wählerschaft jede Glaubwürdigkeit für eine rechte Politik verspielt, alles, was sie jetzt macht, gilt nicht als Durchsetzen rechter Politik, sondern als Hinterhecheln hinter denen, die den Ton angeben. Und das ist in dieser Debatte die AfD.
Ich stehe weiterhin zu meiner These, bin aber der Meinung, dass der letzte mögliche Zeitpunkt zum erfolgreichen Durchsetzen dieser These Anfang bis Mitte 16 war. Mein Fehler war es zu denken, dass es auch noch 2017 möglich war. Da war das Vertrauen der rechten Wählerschaft längst weg.
selbst wenn es so gewesen sein möge -die endlose Streiterei hat sicher der Union viele Stimmen gekostet- halte ich ein "Hinterherhecheln" um AfD Wähler zurückzuholen mit verstärkter Rechtspolitik für gänzlich falsch.
Da mag das wahlstrategisch noch so opportun sein!
Jetzt sind die "Krokodilstränen" groß, wenn ich die Überschriften heute morgen lese, dass die AfD Führung eine rechtsradikale Unterwanderung befürchtet. Ach Gottchen, sie ist schon längst da
selbst wenn es so gewesen sein möge -die endlose Streiterei hat sicher der Union viele Stimmen gekostet- halte ich ein "Hinterherhecheln" um AfD Wähler zurückzuholen mit verstärkter Rechtspolitik für gänzlich falsch.
Da mag das wahlstrategisch noch so opportun sein!
Jetzt sind die "Krokodilstränen" groß, wenn ich die Überschriften heute morgen lese, dass die AfD Führung eine rechtsradikale Unterwanderung befürchtet. Ach Gottchen, sie ist schon längst da
Schön, dass Du die Zahlen von meinem früheren Chef heranziehst, es ist in dem Fall aber auch ziemlich sinnfrei, sie heranzuziehen.
Nehmen wir die Ausgangslage bei Beginn des Höhepunkts der Flüchtlingswelle.
Die CSU liegt in Umfragen bei 46 bis 48 % (GMS bzw. INSA) in Bayern mit Seehofer, die Union liegt im Monat August 2015 bei 42,0 % im Bundesschnitt aller Umfrageinstitute.
Als Seehofer erstmals die Obergrenze im November 2015 ins Gespräch bringt (nachdem die AfD das schon im September tat), liegt die Union schon nur noch bei 37,4 %. Es folgt ein monatelanger Zoff innerhalb der Union, bei der die CSU eine Obergrenze einfordert, Merkel und die CDU dies aber ablehnen. Bis Mitte 2016 bricht die Union im Bundesschnitt auf 32,5 % ein, die AfD springt von 3,5 % (August 2015) auf 13,2 % (Mai 2016) , sprich ziemlich genau die zehn Prozent, die die Union verliert, schluckt die AfD.
Wäre die CSU zu dem Zeitpunkt für ihr nach rechts hecheln bestraft worden, so müssten die Ergebnisse im Land Bayern ja ähnlich aussehen, wenn nicht sogar schlimmer. Im Juni 2016 aber weisen GMS und INSA für die CSU ganze 46-48 % aus, die AfD ist im selben Zeitraum von ca. 3-4 % zwar auch auf ca. 7-8 % gestiegen, liegt aber weit unter dem Bundesdurchschnitt, der damals bereits höher war als der heutige! Die CSU hat einfach mal 0,0 verloren.
Die CSU verliert erst unmittelbar vor der BTW bzw. nach der BTW an Stimmen.
Jetzt ist die Frage, warum die rechten Wähler, die schlussendlich AfD in Bayern gewählt haben, die CSU nicht schon in Wahlumfragen 2015, 2016 nicht mehr angegeben haben, wie es im CDU-Bereich in den anderen 15 Bundesländern ja gerade der Fall war. Könnte es daran liegen, dass die CSU lange Zeit als glaubhafte rechte Position innerhalb der Union galt, bis sie dann umgefallen ist und nichts von dem, was sie großspurig verkündet hat, umgesetzt hat?
Hast Du Belege dafür, dass es am moderaten Wahlkampf von Söder lag? Der moderate Wahlkampf unter Söder hat zu einem 1,6 % niedrigeren LTW-Ergebnis geführt als zur BTW 2017, auch wenn das natürlich am noch weiter sinkenden Unionstrend lag. Und woher die 80000 Stimmen von der AfD kommen sollen, wüsste ich schon gerne. Wenn es sich bei AfDlern um Gesinnungswähler handeln sollte, wie hier behauptet wird, gibt es doch keinen Grund zu einer moderateren Partei zu wechseln. De facto ist es so, dass trotz moderatem Wahlkampf der CSU eine Menge Wähler zu den FW und Grünen abgewandert sind und vielleicht auch wegen dem moderaten Wahlkampf 160000 zur AfD.
https://www.tagesschau.de/inland/bayern-waehlerwanderung-101.html
Vergleiche mit BTW-Ergebnissen ein Jahr zuvor sind eben schwierig. Ich vergleiche ja auch BTW und LTW-Ergebnisse , aber einen Kausalzusammenhang hier zwischen Söders moderater Art und den unter den Erwartungen gebliebenen AfD-Ergebnissen herzustellen, ist definitiv eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst.
Faktoren wie der zerstrittene AfD-Landesverband, die FW als Alternative, die einkehrende Ruhe im CSU-Landesverband (indirekt tatsächlich ein Punkt, der mit Deinen Ausführungen zusammen hängt)... Das alles sind ja auch mögliche Faktoren.
Ein weiterer Faktor sind die regionalen Entwicklungen zwischen den AfD-Ergebnissen der BTW und der LTW. Während in Ostbayern, Südostbayern, also den Landkreisen, die von der Flüchtlingssituation am meisten betroffen waren, die AfD-Ergebnisse 2017 noch im Schnitt 2-4 % höher waren, war das Absinken z.B. in fränkischen oder schwäbischen Regionen auch anteilmsäßig am bisherigen Anteil geringer. Der Faktor, dass also 2017 noch der Frust tiefer saß über die Entwicklungen 1-2 Jahre zuvor, ist auch nicht vollends auszuschließen.
Ich habe genug Daten, um Deine angeblich so klaren Belege zumindest in Zweifel zu ziehen. Solange die CSU noch als glaubhafter rechter Flügel in der Union galt, haben sie keine einzige Stimme verloren. Es gibt keine Zahlen, die dem widersprechen. Erst als klar war, dass sie nur gepoltert, aber nix erreicht haben, sind die rechten Wähler zur AfD gegangen. Das erklären die beiden Einbrüche der CSU kurz nach erstmaligen Aufgabe der Obergrenze im Juli 2006 und um die BTW herum. Bis dato hatten sie ja gehofft, dass ihr rechtes Gedankengut in Form der CSU durchgesetzt wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine CSU-Politik als verwirklichte Regierungspolitik, wie sie Ende 15 von Seiten Seehofers gewünscht war, die AfD Stimmen in erheblichen Ausmaß gekostet hätte. In Verbindung mit einem Rücktritt von Merkel sowieso. Denn wozu soll ich eine neue Partei wie die AfD wählen, wenn die Union glaubhaft AfD-Politik macht? Dann hätte die Union als rechtes Original gegolten. Mittlerweile ist es aber zu spät, die Union hat in der rechten Wählerschaft jede Glaubwürdigkeit für eine rechte Politik verspielt, alles, was sie jetzt macht, gilt nicht als Durchsetzen rechter Politik, sondern als Hinterhecheln hinter denen, die den Ton angeben. Und das ist in dieser Debatte die AfD.
Ich stehe weiterhin zu meiner These, bin aber der Meinung, dass der letzte mögliche Zeitpunkt zum erfolgreichen Durchsetzen dieser These Anfang bis Mitte 16 war. Mein Fehler war es zu denken, dass es auch noch 2017 möglich war. Da war das Vertrauen der rechten Wählerschaft längst weg.
Es macht also wenig Sinn mir weiter zu untetstellen, ich würde genau das tun!
Nebeneinander steht hier zum Einen das von dir beschriebene nicht in letzter Konsequenz durchsetzen können einer zutiefst menschenverachtenden Politik in der großen Koalition und zum Anderen eine deutliche Hinwendung zu eben dieser Menschenverachtung, indem man den inhumanen Forderungen der Rechtspopulisten wortreich gefolgt ist.
Was also ist jetzt ursächlich für die Wahlniederlage? Dass man zahnloser Faschist war, also nicht inhuman genug gehandelt hat? Oder dass man sich den Rassisten angebiedert hat und seine Mitte, die demokratischen Kräfte, verprellt hat?
Es bleibt also dein Wunsch nach einem Rechtsruck der Union um die antidemokratischen Wähler an eine dann zunehmend inhumane Unionspolitik zu binden, faktisch unbestätigt.
Gleichzeitig, selbst ein Söder hat das erkannt, gäbe man due demokratische Mitte preis, würde also diesen Rechtsruck mit einem Glaubwürdigkeitsverlust bezahlen - und hat dies zeitenweise auch.
Was an deinem gewünschten Ansatz zutiefst verstörend bleibt, ist dein fortgesetztes Werben um ein verschieben dessen, was dem Wertekompass der demokratischen Parteien entspricht, weit in noch inhumanere Gefielde.
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde.
Spüren, fühlen und handeln mit Gefühlsduselei zu verwechseln erscheint mir reichlich abgehoben und wenig hilfreich!
Igitt. Menschen.
Ditto, Eurokritiker und DM Befürworter, etwas Weltfremd aber nicht so rassistisch das man Angst haben müßte. Die idioten hatten halt nur verpasst, die Rechten Quertreiber los zu werden.
ich -viele andere auch- habe 2013 schon Befürchtungen gehabt und habe leider recht behalten.
Rechtspopulisten waren sie sicher von Anfang an. Aber noch in ganz anderer Ausprägung. Damals war es im Grunde die Lucke Partei und seine One Man Show. Damals wurde hier noch diskutiert, wie rechts Lucke ist.
Hier im Forum konnte man dann eine interessante Entwicklung sehen. Die AfD Anhänger, die damals Lucke verehrt haben zu Beginn, sind ihm dann nicht gefolgt, als er plötzlich Probleme damit hatte, dass die AfD ihm zu sehr nach rechts abdriftet.
Das selbe Spiel dann nach der letzte Wahl mit Frauke Petry, die vorher bereits die Galionsfigur für eine bereits deutliche rechtere AfD war.
Ich glaube übrigens schon die CSU hätte Wähler einfangen können. Dafür hätte sie aber die Union verlassen müssen. So hatte man zwar auf der einen Seite ein offenes Zerwürfnis mit Merkel und der AfD in vielen Dingen recht gegeben. Auf der anderen Seite blieb ja die Konstellation, dass jede Stimme für die CSU eine Stimme für Merkel blieb. Und außerhalb Bayern kann man ja eh keine Stimme der CSU geben.
Ditto, Eurokritiker und DM Befürworter, etwas Weltfremd aber nicht so rassistisch das man Angst haben müßte. Die idioten hatten halt nur verpasst, die Rechten Quertreiber los zu werden.
ich -viele andere auch- habe 2013 schon Befürchtungen gehabt und habe leider recht behalten.
Als sie Lucke mit "Petry Heil!" Rufen aus dem Saal gejagt haben, war klar was da los ist.
Das war vor 5 Jahren...
Es macht also wenig Sinn mir weiter zu untetstellen, ich würde genau das tun!
Nebeneinander steht hier zum Einen das von dir beschriebene nicht in letzter Konsequenz durchsetzen können einer zutiefst menschenverachtenden Politik in der großen Koalition und zum Anderen eine deutliche Hinwendung zu eben dieser Menschenverachtung, indem man den inhumanen Forderungen der Rechtspopulisten wortreich gefolgt ist.
Was also ist jetzt ursächlich für die Wahlniederlage? Dass man zahnloser Faschist war, also nicht inhuman genug gehandelt hat? Oder dass man sich den Rassisten angebiedert hat und seine Mitte, die demokratischen Kräfte, verprellt hat?
Es bleibt also dein Wunsch nach einem Rechtsruck der Union um die antidemokratischen Wähler an eine dann zunehmend inhumane Unionspolitik zu binden, faktisch unbestätigt.
Gleichzeitig, selbst ein Söder hat das erkannt, gäbe man due demokratische Mitte preis, würde also diesen Rechtsruck mit einem Glaubwürdigkeitsverlust bezahlen - und hat dies zeitenweise auch.
Was an deinem gewünschten Ansatz zutiefst verstörend bleibt, ist dein fortgesetztes Werben um ein verschieben dessen, was dem Wertekompass der demokratischen Parteien entspricht, weit in noch inhumanere Gefielde.
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber es könnte sein, dass dir bei aller Rationalität ab und an Kontakt außerhalb der Metaebene die deine Zahlenwelt bedeutet, zur Realität von Menschen wie sie das pralle Leben darstellt gut tun würde.
Spüren, fühlen und handeln mit Gefühlsduselei zu verwechseln erscheint mir reichlich abgehoben und wenig hilfreich!
Igitt. Menschen.
Großartiger Diskussionsbeitrag!
Klasse argumentiert. Weiter so!
Deren Anhänger erlebten, dass ihre Parolen und Ideen salonfähig wurden und fühlten sich ermächtigt, ihre widerliche Meinung öffentlich zu machen: "Das wird man doch noch sagen dürfen"
Wenn Seehofer sagt, Migration ist die Mutter aller Probleme, dann stärkt das natürlich die AfD und ihre Anhänger, da ihr Hauptthema auch von der vermeintlichen Mitte mitgetragen wird.
Man merkt das auch ein klein wenig, seit die CSU nicht mehr täglich Öl ins Feuer gießt nimmt die Zustimmung zur AfD etwas ab. Aber es wurde jahrelang ein ausländerfeindliches Klima erzeugt welches nicht so schnell wieder abgebaut werden kann wie es erzeugt wurde.
Ditto, Eurokritiker und DM Befürworter, etwas Weltfremd aber nicht so rassistisch das man Angst haben müßte. Die idioten hatten halt nur verpasst, die Rechten Quertreiber los zu werden.
Rechtspopulisten waren sie sicher von Anfang an. Aber noch in ganz anderer Ausprägung. Damals war es im Grunde die Lucke Partei und seine One Man Show. Damals wurde hier noch diskutiert, wie rechts Lucke ist.
Hier im Forum konnte man dann eine interessante Entwicklung sehen. Die AfD Anhänger, die damals Lucke verehrt haben zu Beginn, sind ihm dann nicht gefolgt, als er plötzlich Probleme damit hatte, dass die AfD ihm zu sehr nach rechts abdriftet.
Das selbe Spiel dann nach der letzte Wahl mit Frauke Petry, die vorher bereits die Galionsfigur für eine bereits deutliche rechtere AfD war.
Ich glaube übrigens schon die CSU hätte Wähler einfangen können. Dafür hätte sie aber die Union verlassen müssen. So hatte man zwar auf der einen Seite ein offenes Zerwürfnis mit Merkel und der AfD in vielen Dingen recht gegeben. Auf der anderen Seite blieb ja die Konstellation, dass jede Stimme für die CSU eine Stimme für Merkel blieb. Und außerhalb Bayern kann man ja eh keine Stimme der CSU geben.
bzw. diese Foristen haben die eindeutig rechten Tendenzen als Einzelfälle klein geredet
Rechtspopulisten waren sie sicher von Anfang an. Aber noch in ganz anderer Ausprägung. Damals war es im Grunde die Lucke Partei und seine One Man Show. Damals wurde hier noch diskutiert, wie rechts Lucke ist.
Hier im Forum konnte man dann eine interessante Entwicklung sehen. Die AfD Anhänger, die damals Lucke verehrt haben zu Beginn, sind ihm dann nicht gefolgt, als er plötzlich Probleme damit hatte, dass die AfD ihm zu sehr nach rechts abdriftet.
Das selbe Spiel dann nach der letzte Wahl mit Frauke Petry, die vorher bereits die Galionsfigur für eine bereits deutliche rechtere AfD war.
Ich glaube übrigens schon die CSU hätte Wähler einfangen können. Dafür hätte sie aber die Union verlassen müssen. So hatte man zwar auf der einen Seite ein offenes Zerwürfnis mit Merkel und der AfD in vielen Dingen recht gegeben. Auf der anderen Seite blieb ja die Konstellation, dass jede Stimme für die CSU eine Stimme für Merkel blieb. Und außerhalb Bayern kann man ja eh keine Stimme der CSU geben.
bzw. diese Foristen haben die eindeutig rechten Tendenzen als Einzelfälle klein geredet
Jep, und Jene die hofften das die AFD verschwindet wieder in der Versenkung wie die REPS oder NPD, sind wach geworden und haben entgültig erkannt was für ein gefährliches Biest die AFD wurde (darunter falle dann ich)
bzw. diese Foristen haben die eindeutig rechten Tendenzen als Einzelfälle klein geredet
Jep, und Jene die hofften das die AFD verschwindet wieder in der Versenkung wie die REPS oder NPD, sind wach geworden und haben entgültig erkannt was für ein gefährliches Biest die AFD wurde (darunter falle dann ich)