Jaroos schrieb: Daher kann man sich gerne über Kollektivstrafen aufregen. Da gibt es einfach gar keine Alternative.
Richtig, zumal sich das friedliche Kollektiv, bis dato, nicht einmal von den Chaoten, sichtbar, abgegrenzt hat. Somit werden sie auch im Kollektiv bestraft!
Ich glaube nicht, dass heute abend anders als sonst kontrolliert wird.
Das folgt doch ohnehin dem Zufallsprinzip. Mal könnte ich ne Panzerfaust mit rein nehmen, mal wird kontrolliert, ob kein Gras in den Zigaretten drin ist.
Naja, die meisten die sich aufregen betrifft es unmittelbar.
Das stimmt nicht. Auch hier im Thread nicht.
Das stimmt sehr wohl. Mich trifft es unmittelbar heute Abend, wenn ich wieder einer intensiven Kontrolle unterzogen werde. Oder wenn ich bestimmte Sachen nicht mit rein nehmen darf (Regenschirm, schon erlebt). Usw. Je mehr man sich nicht an die Regeln hält, desto mehr Repressalien wird es geben. Für alle.
Naja, die meisten die sich aufregen betrifft es unmittelbar.
Das stimmt nicht. Auch hier im Thread nicht.
Das stimmt sehr wohl. Mich trifft es unmittelbar heute Abend, wenn ich wieder einer intensiven Kontrolle unterzogen werde. Oder wenn ich bestimmte Sachen nicht mit rein nehmen darf (Regenschirm, schon erlebt). Usw. Je mehr man sich nicht an die Regeln hält, desto mehr Repressalien wird es geben. Für alle.
Und wieviel das bringt, hat man zum Beispiel in Portugal gesehen, als Frauen sogar der Lippenstift in der Tasche am Einlass abgenommen wurde. Im Übrigen wirst du auch bei jedem Konzert dergestalt kontrolliert, ohne dass mir größere Gewaltakte bei den allermeisten Veranstaltungen in bspw. der Festhalle zu Ohren gekommen wären. Auch dort wird dir gerne allerlei abgenommen. Wie erklärst du dir das? Sind daran gewalttätige Fußballfans schuld?
Und wieviel das bringt, hat man zum Beispiel in Portugal gesehen, als Frauen sogar der Lippenstift in der Tasche am Einlass abgenommen wurde. Im Übrigen wirst du auch bei jedem Konzert dergestalt kontrolliert, ohne dass mir größere Gewaltakte bei den allermeisten Veranstaltungen in bspw. der Festhalle zu Ohren gekommen wären. Auch dort wird dir gerne allerlei abgenommen. Wie erklärst du dir das? Sind daran gewalttätige Fußballfans schuld?
Meinst du nicht auch es wäre um ein vielfaches einfacher sich gegen diesen Mist zu wehren, wenn sich auch alle Fußballfans entsprechend verhalten würden? Was sie ja in der großen Mehrzahl gottlob auch tun. Aber die kleine Minderheit sorgt dafür, dass die Argumente um dagegen was zu machen doch abgeschwächt werden.
Naja, die meisten die sich aufregen betrifft es unmittelbar.
Das stimmt nicht. Auch hier im Thread nicht.
Das stimmt sehr wohl. Mich trifft es unmittelbar heute Abend, wenn ich wieder einer intensiven Kontrolle unterzogen werde. Oder wenn ich bestimmte Sachen nicht mit rein nehmen darf (Regenschirm, schon erlebt). Usw. Je mehr man sich nicht an die Regeln hält, desto mehr Repressalien wird es geben. Für alle.
Und wieviel das bringt, hat man zum Beispiel in Portugal gesehen, als Frauen sogar der Lippenstift in der Tasche am Einlass abgenommen wurde. Im Übrigen wirst du auch bei jedem Konzert dergestalt kontrolliert, ohne dass mir größere Gewaltakte bei den allermeisten Veranstaltungen in bspw. der Festhalle zu Ohren gekommen wären. Auch dort wird dir gerne allerlei abgenommen. Wie erklärst du dir das? Sind daran gewalttätige Fußballfans schuld?
Und wieviel das bringt, hat man zum Beispiel in Portugal gesehen, als Frauen sogar der Lippenstift in der Tasche am Einlass abgenommen wurde. Im Übrigen wirst du auch bei jedem Konzert dergestalt kontrolliert, ohne dass mir größere Gewaltakte bei den allermeisten Veranstaltungen in bspw. der Festhalle zu Ohren gekommen wären. Auch dort wird dir gerne allerlei abgenommen. Wie erklärst du dir das? Sind daran gewalttätige Fußballfans schuld?
Meinst du nicht auch es wäre um ein vielfaches einfacher sich gegen diesen Mist zu wehren, wenn sich auch alle Fußballfans entsprechend verhalten würden? Was sie ja in der großen Mehrzahl gottlob auch tun. Aber die kleine Minderheit sorgt dafür, dass die Argumente um dagegen was zu machen doch abgeschwächt werden.
Und wieviel das bringt, hat man zum Beispiel in Portugal gesehen, als Frauen sogar der Lippenstift in der Tasche am Einlass abgenommen wurde. Im Übrigen wirst du auch bei jedem Konzert dergestalt kontrolliert, ohne dass mir größere Gewaltakte bei den allermeisten Veranstaltungen in bspw. der Festhalle zu Ohren gekommen wären. Auch dort wird dir gerne allerlei abgenommen. Wie erklärst du dir das? Sind daran gewalttätige Fußballfans schuld?
Meinst du nicht auch es wäre um ein vielfaches einfacher sich gegen diesen Mist zu wehren, wenn sich auch alle Fußballfans entsprechend verhalten würden? Was sie ja in der großen Mehrzahl gottlob auch tun. Aber die kleine Minderheit sorgt dafür, dass die Argumente um dagegen was zu machen doch abgeschwächt werden.
Alles wäre ganz viel einfacher, wenn es in unserer Gesellschaft kein abweichendes Verhalten und keine Gewalt, sondern nur vorbildliches Benehmen gäbe. Allein: Dem ist nicht so. Fußballfans bilden da keine Ausnahme, auf ihnen liegt aber ein besonderer Fokus - auch wenn Stadien gar kein besonders gefährlicher Ort sind. Der Hase liegt da ganz woanders im Pfeffer begraben, aber mit der Diskussion würden wir hier wieder die Büchse der Pandora öffnen.
Das verstehe ich. Lies doch bitte noch mal meinen Post #3300 und erklär mich wie Du das lösen möchtest?
Es gibt einen Riesenunterschied zwischen "den erkenne ich doch auf dem Bild" und jemandem eine rechtskräftige Strafe aufzubrummen. Das können/dürfen Vereine nicht, unabhängig von Pixelanzahl ihrer Kameras.
Also bringt so eine Kamera im Bahnhof, Bus oder Bahn gar nichts weil man die Fotos oder Videos nicht verwenden kann und Phantombilder nur lustige Ilustrationen sind. Ach ja, evtl habe ich mich falsch ausgedrückt, aber es sollte schon klar sein, das der Verein keine rechtskräftige Strafe im Sinne des StGB verhängen kann, jedoch kann er es durch sein Anwälte nutzen und den Täter in Regreß stellen. Im Idealfall wird der jenige beim verlassen des Blocks vom Sicherheitsdienst gestellt und dann der Exekutiven übergeben. Sollte er nicht ausfibndig gemacht werden, dann kann man gerne zig tausendfyer verteilen wer Hinweise zu Ergreifung der Täter geben kann, und glaub mir die Kameratechnik heutzutage kann ziemlich gute Aufnahmen hinzaubern, wo man sehr viel erkennen kann, dazu kommen noch sehr gute Lichtverhältnisse. Das alles ist natürlich ein Aufwand, und wird nicht einfach so mir nichts dir nchts über Nacht erfolgreich sein. Aber wenn sich die Breite Masse über das Vorgehen der sogenannten Chaoten dermaßen aufregt, dann sollten Möglichkeiten auch entsprechend evaluiert werden, bringt jedenfalls mehr als das rumgeflenne ohne wirklichen Lösungsansatz.
dann sollten Möglichkeiten auch entsprechend evaluiert werden,
sicher, hat Hellmann ja auch angekündigt, dass das gemacht wird. Nur die Aussage "das ist relativ einfach, wenn man nur möchte" teile ich nicht.
Robby1976 schrieb:
aber es sollte schon klar sein, das der Verein keine rechtskräftige Strafe im Sinne des StGB verhängen kann, jedoch kann er es durch sein Anwälte nutzen und den Täter in Regreß stellen.
Ja, da sind wir uns dann einig. Regress hatte ich ja auch verstanden, ist halt aufwändig und rechtlich schwierig (wie auch Beispiele von anderen Vereinen zeigen), aber sicher eine Möglichkeit.
Nur ein Verstoß gegen die AGBs rechtfertigt halt keine Festnahme einer Person, zum Glück, ehrlich gesagt.
Also bringt so eine Kamera im Bahnhof, Bus oder Bahn gar nichts weil man die Fotos oder Videos nicht verwenden kann und Phantombilder nur lustige Ilustrationen sind
Ach so,... doch die bringen durchaus etwas, weil sie helfen, Straftaten aufzuklären. Sollten Straftaten im Stadion geschehen, werden sie auch als Straftaten verfolgt und behandelt und dafür werden selbstverständlich Kamerabilder herangezogen. Wir reden hier aber nicht über Straftaten (bis auf ganz wenige Ausnahmen), sondern über Regeln, die der Verband sich selbst auferlegt und fast nie den Straftatbestand erfüllen. Da ist eine Auswertung der Kamerabilder schwieriger, weil der rechtliche Rahmen dafür eben nicht klar geklärt ist.
Also bringt so eine Kamera im Bahnhof, Bus oder Bahn gar nichts weil man die Fotos oder Videos nicht verwenden kann und Phantombilder nur lustige Ilustrationen sind. Ach ja, evtl habe ich mich falsch ausgedrückt, aber es sollte schon klar sein, das der Verein keine rechtskräftige Strafe im Sinne des StGB verhängen kann, jedoch kann er es durch sein Anwälte nutzen und den Täter in Regreß stellen. Im Idealfall wird der jenige beim verlassen des Blocks vom Sicherheitsdienst gestellt und dann der Exekutiven übergeben. Sollte er nicht ausfibndig gemacht werden, dann kann man gerne zig tausendfyer verteilen wer Hinweise zu Ergreifung der Täter geben kann, und glaub mir die Kameratechnik heutzutage kann ziemlich gute Aufnahmen hinzaubern, wo man sehr viel erkennen kann, dazu kommen noch sehr gute Lichtverhältnisse. Das alles ist natürlich ein Aufwand, und wird nicht einfach so mir nichts dir nchts über Nacht erfolgreich sein. Aber wenn sich die Breite Masse über das Vorgehen der sogenannten Chaoten dermaßen aufregt, dann sollten Möglichkeiten auch entsprechend evaluiert werden, bringt jedenfalls mehr als das rumgeflenne ohne wirklichen Lösungsansatz.
dann sollten Möglichkeiten auch entsprechend evaluiert werden,
sicher, hat Hellmann ja auch angekündigt, dass das gemacht wird. Nur die Aussage "das ist relativ einfach, wenn man nur möchte" teile ich nicht.
Robby1976 schrieb:
aber es sollte schon klar sein, das der Verein keine rechtskräftige Strafe im Sinne des StGB verhängen kann, jedoch kann er es durch sein Anwälte nutzen und den Täter in Regreß stellen.
Ja, da sind wir uns dann einig. Regress hatte ich ja auch verstanden, ist halt aufwändig und rechtlich schwierig (wie auch Beispiele von anderen Vereinen zeigen), aber sicher eine Möglichkeit.
Nur ein Verstoß gegen die AGBs rechtfertigt halt keine Festnahme einer Person, zum Glück, ehrlich gesagt.
Und wieviel das bringt, hat man zum Beispiel in Portugal gesehen, als Frauen sogar der Lippenstift in der Tasche am Einlass abgenommen wurde. Im Übrigen wirst du auch bei jedem Konzert dergestalt kontrolliert, ohne dass mir größere Gewaltakte bei den allermeisten Veranstaltungen in bspw. der Festhalle zu Ohren gekommen wären. Auch dort wird dir gerne allerlei abgenommen. Wie erklärst du dir das? Sind daran gewalttätige Fußballfans schuld?
Meinst du nicht auch es wäre um ein vielfaches einfacher sich gegen diesen Mist zu wehren, wenn sich auch alle Fußballfans entsprechend verhalten würden? Was sie ja in der großen Mehrzahl gottlob auch tun. Aber die kleine Minderheit sorgt dafür, dass die Argumente um dagegen was zu machen doch abgeschwächt werden.
Und wieviel das bringt, hat man zum Beispiel in Portugal gesehen, als Frauen sogar der Lippenstift in der Tasche am Einlass abgenommen wurde. Im Übrigen wirst du auch bei jedem Konzert dergestalt kontrolliert, ohne dass mir größere Gewaltakte bei den allermeisten Veranstaltungen in bspw. der Festhalle zu Ohren gekommen wären. Auch dort wird dir gerne allerlei abgenommen. Wie erklärst du dir das? Sind daran gewalttätige Fußballfans schuld?
Meinst du nicht auch es wäre um ein vielfaches einfacher sich gegen diesen Mist zu wehren, wenn sich auch alle Fußballfans entsprechend verhalten würden? Was sie ja in der großen Mehrzahl gottlob auch tun. Aber die kleine Minderheit sorgt dafür, dass die Argumente um dagegen was zu machen doch abgeschwächt werden.
Alles wäre ganz viel einfacher, wenn es in unserer Gesellschaft kein abweichendes Verhalten und keine Gewalt, sondern nur vorbildliches Benehmen gäbe. Allein: Dem ist nicht so. Fußballfans bilden da keine Ausnahme, auf ihnen liegt aber ein besonderer Fokus - auch wenn Stadien gar kein besonders gefährlicher Ort sind. Der Hase liegt da ganz woanders im Pfeffer begraben, aber mit der Diskussion würden wir hier wieder die Büchse der Pandora öffnen.
Alles wäre ganz viel einfacher, wenn es in unserer Gesellschaft kein abweichendes Verhalten und keine Gewalt, sondern nur vorbildliches Benehmen gäbe. Allein: Dem ist nicht so. Fußballfans bilden da keine Ausnahme, auf ihnen liegt aber ein besonderer Fokus - auch wenn Stadien gar kein besonders gefährlicher Ort sind. Der Hase liegt da ganz woanders im Pfeffer begraben, aber mit der Diskussion würden wir hier wieder die Büchse der Pandora öffnen.
Irgendwie finde ich es schade, dass Du nicht über Deinen Schatten springen kannst und einfach mal zugibst, dass solche Aktionen wie in Mailand oder in Guiamares einfach kontraproduktiv sind wenn es darum geht Faninteressen durchzusetzen. Stattdessen wieder Geschwafel von Konzerten, sicheren Stadien usw. Kannst Du nicht mal konkret beim Punkt bleiben ohne laufend Ausflüchte zu suchen?
Also bringt so eine Kamera im Bahnhof, Bus oder Bahn gar nichts weil man die Fotos oder Videos nicht verwenden kann und Phantombilder nur lustige Ilustrationen sind. Ach ja, evtl habe ich mich falsch ausgedrückt, aber es sollte schon klar sein, das der Verein keine rechtskräftige Strafe im Sinne des StGB verhängen kann, jedoch kann er es durch sein Anwälte nutzen und den Täter in Regreß stellen. Im Idealfall wird der jenige beim verlassen des Blocks vom Sicherheitsdienst gestellt und dann der Exekutiven übergeben. Sollte er nicht ausfibndig gemacht werden, dann kann man gerne zig tausendfyer verteilen wer Hinweise zu Ergreifung der Täter geben kann, und glaub mir die Kameratechnik heutzutage kann ziemlich gute Aufnahmen hinzaubern, wo man sehr viel erkennen kann, dazu kommen noch sehr gute Lichtverhältnisse. Das alles ist natürlich ein Aufwand, und wird nicht einfach so mir nichts dir nchts über Nacht erfolgreich sein. Aber wenn sich die Breite Masse über das Vorgehen der sogenannten Chaoten dermaßen aufregt, dann sollten Möglichkeiten auch entsprechend evaluiert werden, bringt jedenfalls mehr als das rumgeflenne ohne wirklichen Lösungsansatz.
Also bringt so eine Kamera im Bahnhof, Bus oder Bahn gar nichts weil man die Fotos oder Videos nicht verwenden kann und Phantombilder nur lustige Ilustrationen sind
Ach so,... doch die bringen durchaus etwas, weil sie helfen, Straftaten aufzuklären. Sollten Straftaten im Stadion geschehen, werden sie auch als Straftaten verfolgt und behandelt und dafür werden selbstverständlich Kamerabilder herangezogen. Wir reden hier aber nicht über Straftaten (bis auf ganz wenige Ausnahmen), sondern über Regeln, die der Verband sich selbst auferlegt und fast nie den Straftatbestand erfüllen. Da ist eine Auswertung der Kamerabilder schwieriger, weil der rechtliche Rahmen dafür eben nicht klar geklärt ist.
dann sollten Möglichkeiten auch entsprechend evaluiert werden,
sicher, hat Hellmann ja auch angekündigt, dass das gemacht wird. Nur die Aussage "das ist relativ einfach, wenn man nur möchte" teile ich nicht.
Robby1976 schrieb:
aber es sollte schon klar sein, das der Verein keine rechtskräftige Strafe im Sinne des StGB verhängen kann, jedoch kann er es durch sein Anwälte nutzen und den Täter in Regreß stellen.
Ja, da sind wir uns dann einig. Regress hatte ich ja auch verstanden, ist halt aufwändig und rechtlich schwierig (wie auch Beispiele von anderen Vereinen zeigen), aber sicher eine Möglichkeit.
Nur ein Verstoß gegen die AGBs rechtfertigt halt keine Festnahme einer Person, zum Glück, ehrlich gesagt.
Also bringt so eine Kamera im Bahnhof, Bus oder Bahn gar nichts weil man die Fotos oder Videos nicht verwenden kann und Phantombilder nur lustige Ilustrationen sind
Ach so,... doch die bringen durchaus etwas, weil sie helfen, Straftaten aufzuklären. Sollten Straftaten im Stadion geschehen, werden sie auch als Straftaten verfolgt und behandelt und dafür werden selbstverständlich Kamerabilder herangezogen. Wir reden hier aber nicht über Straftaten (bis auf ganz wenige Ausnahmen), sondern über Regeln, die der Verband sich selbst auferlegt und fast nie den Straftatbestand erfüllen. Da ist eine Auswertung der Kamerabilder schwieriger, weil der rechtliche Rahmen dafür eben nicht klar geklärt ist.
Naja, die meisten die sich aufregen betrifft es unmittelbar.
Das stimmt nicht. Auch hier im Thread nicht.
Für London reden wir über 5.000 Leute. Mich einbezogen, Flug/Hotel alles schon gebucht. Mich wahnsinnig auf's Emirates gefreut. Bin seit 25 Jahren dabei, DK im 40er, ab und zu auch auswärts dabei, viel Mist und viele beschissene Spiele erlebt in all den Jahren... ich hab diesen Europapokal verdient, und er wurde mir genommen. Darf ich mich aufregen?
Trifft alles auch auf mich zu (bis auf das ab und zu). Ich rege mich auch auf. Aber nicht alle dieser 5.000 regen sich gleich auf. Ich rege mich zum Beispiel über die UEFA auf, du über die Fans.
Mir wurde beispielsweise aber auch das Stade Velodrome genommen. Da hab ich mich noch 5x mehr drauf gefreut. Da hat mir die große Aufregung unter den "nicht direkt betroffenen" übrigens irgendwie gefehlt. Muss ich nicht verstehen.
Trifft alles auch auf mich zu (bis auf das ab und zu). Ich rege mich auch auf. Aber nicht alle dieser 5.000 regen sich gleich auf. Ich rege mich zum Beispiel über die UEFA auf, du über die Fans.
Ich rege mich nicht nur über die Fans auf. Ich kritisiere genauso die UEFA für ihre absurde Strafenpolitik. Dagegen muß vorgegangen werden, es muß hinterfragt werden. Ich kann verstehen wenn es Leuten schwer fällt sich Regeln vorschreiben zu lassen von einem Verband der selbst Regeln bricht (wenn auch in anderen Bereichen). Dennoch muß man versuchen Lösungen zu finden. Und einfach so weitermachen und auf alles furzen kann nicht die ultimative Lösung sein, oder?
So sehe ich es auch. Ich denke die meisten die regelmäßig ins Stadion gehen finden Kollektivstrafen scheiße.
Dennoch regen mich halt auch die Leute auf, die diese Strafen (oder auch andere Strafen für den Verein) billigend in Kauf nehmen, durch ihr eigenes Verhalten.
Und wieviel das bringt, hat man zum Beispiel in Portugal gesehen, als Frauen sogar der Lippenstift in der Tasche am Einlass abgenommen wurde. Im Übrigen wirst du auch bei jedem Konzert dergestalt kontrolliert, ohne dass mir größere Gewaltakte bei den allermeisten Veranstaltungen in bspw. der Festhalle zu Ohren gekommen wären. Auch dort wird dir gerne allerlei abgenommen. Wie erklärst du dir das? Sind daran gewalttätige Fußballfans schuld?
Meinst du nicht auch es wäre um ein vielfaches einfacher sich gegen diesen Mist zu wehren, wenn sich auch alle Fußballfans entsprechend verhalten würden? Was sie ja in der großen Mehrzahl gottlob auch tun. Aber die kleine Minderheit sorgt dafür, dass die Argumente um dagegen was zu machen doch abgeschwächt werden.
Alles wäre ganz viel einfacher, wenn es in unserer Gesellschaft kein abweichendes Verhalten und keine Gewalt, sondern nur vorbildliches Benehmen gäbe. Allein: Dem ist nicht so. Fußballfans bilden da keine Ausnahme, auf ihnen liegt aber ein besonderer Fokus - auch wenn Stadien gar kein besonders gefährlicher Ort sind. Der Hase liegt da ganz woanders im Pfeffer begraben, aber mit der Diskussion würden wir hier wieder die Büchse der Pandora öffnen.
Alles wäre ganz viel einfacher, wenn es in unserer Gesellschaft kein abweichendes Verhalten und keine Gewalt, sondern nur vorbildliches Benehmen gäbe. Allein: Dem ist nicht so. Fußballfans bilden da keine Ausnahme, auf ihnen liegt aber ein besonderer Fokus - auch wenn Stadien gar kein besonders gefährlicher Ort sind. Der Hase liegt da ganz woanders im Pfeffer begraben, aber mit der Diskussion würden wir hier wieder die Büchse der Pandora öffnen.
Irgendwie finde ich es schade, dass Du nicht über Deinen Schatten springen kannst und einfach mal zugibst, dass solche Aktionen wie in Mailand oder in Guiamares einfach kontraproduktiv sind wenn es darum geht Faninteressen durchzusetzen. Stattdessen wieder Geschwafel von Konzerten, sicheren Stadien usw. Kannst Du nicht mal konkret beim Punkt bleiben ohne laufend Ausflüchte zu suchen?
Alles wäre ganz viel einfacher, wenn es in unserer Gesellschaft kein abweichendes Verhalten und keine Gewalt, sondern nur vorbildliches Benehmen gäbe. Allein: Dem ist nicht so. Fußballfans bilden da keine Ausnahme, auf ihnen liegt aber ein besonderer Fokus - auch wenn Stadien gar kein besonders gefährlicher Ort sind. Der Hase liegt da ganz woanders im Pfeffer begraben, aber mit der Diskussion würden wir hier wieder die Büchse der Pandora öffnen.
Irgendwie finde ich es schade, dass Du nicht über Deinen Schatten springen kannst und einfach mal zugibst, dass solche Aktionen wie in Mailand oder in Guiamares einfach kontraproduktiv sind wenn es darum geht Faninteressen durchzusetzen. Stattdessen wieder Geschwafel von Konzerten, sicheren Stadien usw. Kannst Du nicht mal konkret beim Punkt bleiben ohne laufend Ausflüchte zu suchen?
Ja, natürlich ist das nicht förderlich, das ist doch klar. Über Mailand brauchen wir uns schon gar nicht unterhalten. Allein kommt es eben vor und es wäre utopisch zu glauben, dass das nicht mehr passiert - gerade, und das ist ja bei uns häufig der Fall (Magdeburg, Rom, Guimaraes), wenn Provokationen/Angriffe der "anderen" vorangehen. Und natürlich drehen die Sicherheitsbehörden dann an Schrauben, wenn etwas passiert. Es ist aber blauäugig zu denken, dass da irgendetwas jemals wieder zurückgedreht würde und dass das reine actio-reactio-Politik ist.
Das irgendwann eine Strafe für das Fehlverhalten einiger Idioten kommt war klar. Ich sage hier bewusst Idioten - den Fans sind das in meinen Augen keine. Da immer Emotionen mit im Spiel sind kann es mal zu Auseinandersetzungen kommen. Aber alles hat halt seine Grenzen. Pyros in Zuschauerränge abfeuern etc gehört sich eben nicht und ist gefährlich. Es hat mich gewundert das nach Mailand keine Sperre verhängt wurde.
Es wurden vielleicht 10 Sitzschalen auf Leute geworfen mehr oder weniger einzeln. Die Polizei ist in den Guimares-Block gegangen und das war es auch schon. Warum überhaupt irgend jemand bestraft werden muss ist mir ein Rätsel.
Es wurden vielleicht 10 Sitzschalen auf Leute geworfen mehr oder weniger einzeln. Die Polizei ist in den Guimares-Block gegangen und das war es auch schon. Warum überhaupt irgend jemand bestraft werden muss ist mir ein Rätsel.
Oh man, wie blöd muss man eigentlich sein.?! 😬🙈 Ob 10 oder 100.te Sitzschalen geschmissen wurden ist völlig egal. Es bleibt schlimm genug...
Das was in Portugal passiert ist war der Tropfen zuviel.
Habe mir den ganzen Thread jetzt durchgelesen. Bitte um Applaus.
Mein Kommentar dazu:
1. Dass die Portugiesen nicht für das Sitzschalenwerfen bestraft wurden, ist eine Sauerei. 2. Kollektivstrafen sind und bleiben Kacke. 3. Der Strafenverhänger sollte mal vor seiner eigenen Türe kehren.
4. Falsch ist aber die Behauptung, man müsse sich wehren, wenn man "angegriffen" wird und das sei "in der Gesellschaft" eben so üblich.
Ist es nicht. Das Beispiel einer Tätlichkeit auf dem Platz von weiter oben traf es ganz gut: In 95 % aller Fälle schlägt das Opfer einer Tätlichkeit nämlich nicht zurück, weil es dann ebenso in die Kabine darf wie sein Kontrahent. Ich behaupte weiter, dass es ein Unsinn ist, dass jeder, der auf der Straße oder sonstwo angegriffen wird, zurückschlägt. Das ist definitiv falsch. Es gibt andere Möglichkeiten zuhauf.
Vor allem angesichts der Bewährung war die Reaktion auf die Angriffe der Portugiesen ganz einfach die Falsche. Das Zurückwerfen von Sitzschalen hat nichts, aber auch gar nichts gebracht - nicht einmal einen "Sieg". Die Polizei war zur Stelle und hat den Block freigemacht. Das wäre auch passiert, wenn nichts zurückgeworfen worden wäre. Insofern hat das Zurückwerfen lediglich Niederlagen eingebracht - und zwar gleich mehrere.
Zumindest das hätte man ja mal einräumen können. Ging aber scheinbar irgendwie nicht. Von der "stimmungsfördernden" Pyro rede ich gar nicht erst.
Sitzschalen werfen geht nicht. Auf Polizisten einschlagen und treten (wie im Video zu sehen) geht erst recht nicht. Unbeteiligte und sogar abwesende zu bestrafen geht ebenfalls überhaupt nicht.
Für den normal denkenden Menschen ist der Fußball in seiner jetzigen Verfassung nicht mehr zu akzeptieren. Trotzdem rennen wir alle gleich wieder los.
Sitzschalen oder ähnliches werfen geht nicht. Egal aus welchen Gründen. Das man hierfür zur Rechenschaft gezogen wird, ist logisch. Das es mit den heute zur Verfügung stehenden technischen Mitteln nicht möglich sein soll Täter zu identifizieren, will mir nicht einleuchten. Das die Portugiesen nicht bestraft werden, ist ungerecht, aber nicht unser Problem. Wir sind auf Bewährung unterwegs und es mußte jedem klar sein was uns nach solchen Aktionen blühen wird. Ich ärgere mich über die kollektive Bestrafung genau wie über die gnadenlose Idiotie einiger unserer Fans.
Sitzschalen werfen geht nicht. Auf Polizisten einschlagen und treten (wie im Video zu sehen) geht erst recht nicht. Unbeteiligte und sogar abwesende zu bestrafen geht ebenfalls überhaupt nicht.
Für den normal denkenden Menschen ist der Fußball in seiner jetzigen Verfassung nicht mehr zu akzeptieren. Trotzdem rennen wir alle gleich wieder los.
Sitzschalen oder ähnliches werfen geht nicht. Egal aus welchen Gründen. Das man hierfür zur Rechenschaft gezogen wird, ist logisch. Das es mit den heute zur Verfügung stehenden technischen Mitteln nicht möglich sein soll Täter zu identifizieren, will mir nicht einleuchten. Das die Portugiesen nicht bestraft werden, ist ungerecht, aber nicht unser Problem. Wir sind auf Bewährung unterwegs und es mußte jedem klar sein was uns nach solchen Aktionen blühen wird. Ich ärgere mich über die kollektive Bestrafung genau wie über die gnadenlose Idiotie einiger unserer Fans.
An einem Punkt gleitet die Übertreibung aber auch in fake news ab
Unter Punkt zwei der Vorwürfe gegen den Gastgeber ist das Werfen von Gegenständen aufgeführt Charges against Vitória SC: - Throwing of objects - Art. 16 (2) DR und auch die Strafe bezieht das wohl mit ein.
Man kann also nicht schreiben, Guimaraes wäre nicht für des Werfen des eigenen Mobiliars bestraft worden.
Das "throwing of objects" bezieht sich in dem Fall auf Werfen von Gegenständen auf Spieler, mehrfach geschehen in Halbzeit 2 z.B. auf Andre Silva. Wäre es das gleiche "Delikt" wie bei uns wäre es "acts of damage". Besser informieren, bitte.
Wem dem so ist, ziehe ich meinen Beitrag zurück Dann scheint es sich da um juristische Fachtermini zu handeln, die ich missverstanden habe Ich hatte es so verstanden:
acts of damage - Das herausreißen des Mobiliars, also Vandalismus, Gewalt gegen Gegenstände also ohne Gefahr für Personen
throwing of objects - Das Werfen jedweder Gegenstände, seien es Feuerzeuge oder Sitzschalen, in Richtung von Menschen, also Gewalt gegen Personen
Wie gesagt: sollte dem nicht so sein, dann mea culpa
Wem dem so ist, ziehe ich meinen Beitrag zurück Dann scheint es sich da um juristische Fachtermini zu handeln, die ich missverstanden habe Ich hatte es so verstanden:
acts of damage - Das herausreißen des Mobiliars, also Vandalismus, Gewalt gegen Gegenstände also ohne Gefahr für Personen
throwing of objects - Das Werfen jedweder Gegenstände, seien es Feuerzeuge oder Sitzschalen, in Richtung von Menschen, also Gewalt gegen Personen
Wie gesagt: sollte dem nicht so sein, dann mea culpa
Nee, das Werfen ist dann unter "crowd disturbances" eingefasst, das hat Guimaraes ebenso wie die acts of damage nicht. Und da die ersten Schalen von da geflogen sind (wusste ja auch kein Frankfurter, dass die so leicht rausgehen ) und die die kaum von daheim mitgebracht haben, wäre acts of damage dafür ja schon nötig. "Throwing of objects" hatten wir ja auch gegen Straßburg z.B., das ist "normales" Gewerfe Richtung Spielfeld.
Das folgt doch ohnehin dem Zufallsprinzip. Mal könnte ich ne Panzerfaust mit rein nehmen, mal wird kontrolliert, ob kein Gras in den Zigaretten drin ist.
Das ich das Thema grundsätzlich meine sollte klar sein. Mir geht es um die Entwicklung, die man immer weiter auch selbst befeuert.
Nun ja, möglich.
Aber du hast ja von "heute abend" geschrieben...
Das ich das Thema grundsätzlich meine sollte klar sein. Mir geht es um die Entwicklung, die man immer weiter auch selbst befeuert.
Nun ja, möglich.
Aber du hast ja von "heute abend" geschrieben...
Heute Abend war das Beispiel dafür, dass ich eben doch "unmittelbar" betroffen davon bin wie sich das alles entwickelt hat.
Das stimmt sehr wohl. Mich trifft es unmittelbar heute Abend, wenn ich wieder einer intensiven Kontrolle unterzogen werde. Oder wenn ich bestimmte Sachen nicht mit rein nehmen darf (Regenschirm, schon erlebt). Usw.
Je mehr man sich nicht an die Regeln hält, desto mehr Repressalien wird es geben. Für alle.
Und wieviel das bringt, hat man zum Beispiel in Portugal gesehen, als Frauen sogar der Lippenstift in der Tasche am Einlass abgenommen wurde. Im Übrigen wirst du auch bei jedem Konzert dergestalt kontrolliert, ohne dass mir größere Gewaltakte bei den allermeisten Veranstaltungen in bspw. der Festhalle zu Ohren gekommen wären. Auch dort wird dir gerne allerlei abgenommen. Wie erklärst du dir das? Sind daran gewalttätige Fußballfans schuld?
Meinst du nicht auch es wäre um ein vielfaches einfacher sich gegen diesen Mist zu wehren, wenn sich auch alle Fußballfans entsprechend verhalten würden? Was sie ja in der großen Mehrzahl gottlob auch tun. Aber die kleine Minderheit sorgt dafür, dass die Argumente um dagegen was zu machen doch abgeschwächt werden.
Nun ja, möglich.
Aber du hast ja von "heute abend" geschrieben...
Heute Abend war das Beispiel dafür, dass ich eben doch "unmittelbar" betroffen davon bin wie sich das alles entwickelt hat.
Und wieviel das bringt, hat man zum Beispiel in Portugal gesehen, als Frauen sogar der Lippenstift in der Tasche am Einlass abgenommen wurde. Im Übrigen wirst du auch bei jedem Konzert dergestalt kontrolliert, ohne dass mir größere Gewaltakte bei den allermeisten Veranstaltungen in bspw. der Festhalle zu Ohren gekommen wären. Auch dort wird dir gerne allerlei abgenommen. Wie erklärst du dir das? Sind daran gewalttätige Fußballfans schuld?
Meinst du nicht auch es wäre um ein vielfaches einfacher sich gegen diesen Mist zu wehren, wenn sich auch alle Fußballfans entsprechend verhalten würden? Was sie ja in der großen Mehrzahl gottlob auch tun. Aber die kleine Minderheit sorgt dafür, dass die Argumente um dagegen was zu machen doch abgeschwächt werden.
Alles wäre ganz viel einfacher, wenn es in unserer Gesellschaft kein abweichendes Verhalten und keine Gewalt, sondern nur vorbildliches Benehmen gäbe. Allein: Dem ist nicht so. Fußballfans bilden da keine Ausnahme, auf ihnen liegt aber ein besonderer Fokus - auch wenn Stadien gar kein besonders gefährlicher Ort sind. Der Hase liegt da ganz woanders im Pfeffer begraben, aber mit der Diskussion würden wir hier wieder die Büchse der Pandora öffnen.
Es gibt einen Riesenunterschied zwischen "den erkenne ich doch auf dem Bild" und jemandem eine rechtskräftige Strafe aufzubrummen. Das können/dürfen Vereine nicht, unabhängig von Pixelanzahl ihrer Kameras.
Aber wenn sich die Breite Masse über das Vorgehen der sogenannten Chaoten dermaßen aufregt, dann sollten Möglichkeiten auch entsprechend evaluiert werden, bringt jedenfalls mehr als das rumgeflenne ohne wirklichen Lösungsansatz.
sicher, hat Hellmann ja auch angekündigt, dass das gemacht wird. Nur die Aussage "das ist relativ einfach, wenn man nur möchte" teile ich nicht.
Ja, da sind wir uns dann einig. Regress hatte ich ja auch verstanden, ist halt aufwändig und rechtlich schwierig (wie auch Beispiele von anderen Vereinen zeigen), aber sicher eine Möglichkeit.
Nur ein Verstoß gegen die AGBs rechtfertigt halt keine Festnahme einer Person, zum Glück, ehrlich gesagt.
Ach so,... doch die bringen durchaus etwas, weil sie helfen, Straftaten aufzuklären.
Sollten Straftaten im Stadion geschehen, werden sie auch als Straftaten verfolgt und behandelt und dafür werden selbstverständlich Kamerabilder herangezogen.
Wir reden hier aber nicht über Straftaten (bis auf ganz wenige Ausnahmen), sondern über Regeln, die der Verband sich selbst auferlegt und fast nie den Straftatbestand erfüllen. Da ist eine Auswertung der Kamerabilder schwieriger, weil der rechtliche Rahmen dafür eben nicht klar geklärt ist.
Aber wenn sich die Breite Masse über das Vorgehen der sogenannten Chaoten dermaßen aufregt, dann sollten Möglichkeiten auch entsprechend evaluiert werden, bringt jedenfalls mehr als das rumgeflenne ohne wirklichen Lösungsansatz.
sicher, hat Hellmann ja auch angekündigt, dass das gemacht wird. Nur die Aussage "das ist relativ einfach, wenn man nur möchte" teile ich nicht.
Ja, da sind wir uns dann einig. Regress hatte ich ja auch verstanden, ist halt aufwändig und rechtlich schwierig (wie auch Beispiele von anderen Vereinen zeigen), aber sicher eine Möglichkeit.
Nur ein Verstoß gegen die AGBs rechtfertigt halt keine Festnahme einer Person, zum Glück, ehrlich gesagt.
Ok einfach vielleicht nicht ,aber wenn man konsequent bleibt wird man Erfolg haben.
Meinst du nicht auch es wäre um ein vielfaches einfacher sich gegen diesen Mist zu wehren, wenn sich auch alle Fußballfans entsprechend verhalten würden? Was sie ja in der großen Mehrzahl gottlob auch tun. Aber die kleine Minderheit sorgt dafür, dass die Argumente um dagegen was zu machen doch abgeschwächt werden.
Alles wäre ganz viel einfacher, wenn es in unserer Gesellschaft kein abweichendes Verhalten und keine Gewalt, sondern nur vorbildliches Benehmen gäbe. Allein: Dem ist nicht so. Fußballfans bilden da keine Ausnahme, auf ihnen liegt aber ein besonderer Fokus - auch wenn Stadien gar kein besonders gefährlicher Ort sind. Der Hase liegt da ganz woanders im Pfeffer begraben, aber mit der Diskussion würden wir hier wieder die Büchse der Pandora öffnen.
Irgendwie finde ich es schade, dass Du nicht über Deinen Schatten springen kannst und einfach mal zugibst, dass solche Aktionen wie in Mailand oder in Guiamares einfach kontraproduktiv sind wenn es darum geht Faninteressen durchzusetzen. Stattdessen wieder Geschwafel von Konzerten, sicheren Stadien usw. Kannst Du nicht mal konkret beim Punkt bleiben ohne laufend Ausflüchte zu suchen?
Aber wenn sich die Breite Masse über das Vorgehen der sogenannten Chaoten dermaßen aufregt, dann sollten Möglichkeiten auch entsprechend evaluiert werden, bringt jedenfalls mehr als das rumgeflenne ohne wirklichen Lösungsansatz.
Ach so,... doch die bringen durchaus etwas, weil sie helfen, Straftaten aufzuklären.
Sollten Straftaten im Stadion geschehen, werden sie auch als Straftaten verfolgt und behandelt und dafür werden selbstverständlich Kamerabilder herangezogen.
Wir reden hier aber nicht über Straftaten (bis auf ganz wenige Ausnahmen), sondern über Regeln, die der Verband sich selbst auferlegt und fast nie den Straftatbestand erfüllen. Da ist eine Auswertung der Kamerabilder schwieriger, weil der rechtliche Rahmen dafür eben nicht klar geklärt ist.
sicher, hat Hellmann ja auch angekündigt, dass das gemacht wird. Nur die Aussage "das ist relativ einfach, wenn man nur möchte" teile ich nicht.
Ja, da sind wir uns dann einig. Regress hatte ich ja auch verstanden, ist halt aufwändig und rechtlich schwierig (wie auch Beispiele von anderen Vereinen zeigen), aber sicher eine Möglichkeit.
Nur ein Verstoß gegen die AGBs rechtfertigt halt keine Festnahme einer Person, zum Glück, ehrlich gesagt.
Ok einfach vielleicht nicht ,aber wenn man konsequent bleibt wird man Erfolg haben.
Ach so,... doch die bringen durchaus etwas, weil sie helfen, Straftaten aufzuklären.
Sollten Straftaten im Stadion geschehen, werden sie auch als Straftaten verfolgt und behandelt und dafür werden selbstverständlich Kamerabilder herangezogen.
Wir reden hier aber nicht über Straftaten (bis auf ganz wenige Ausnahmen), sondern über Regeln, die der Verband sich selbst auferlegt und fast nie den Straftatbestand erfüllen. Da ist eine Auswertung der Kamerabilder schwieriger, weil der rechtliche Rahmen dafür eben nicht klar geklärt ist.
Das stimmt nicht. Auch hier im Thread nicht.
Trifft alles auch auf mich zu (bis auf das ab und zu). Ich rege mich auch auf. Aber nicht alle dieser 5.000 regen sich gleich auf. Ich rege mich zum Beispiel über die UEFA auf, du über die Fans.
Mir wurde beispielsweise aber auch das Stade Velodrome genommen. Da hab ich mich noch 5x mehr drauf gefreut. Da hat mir die große Aufregung unter den "nicht direkt betroffenen" übrigens irgendwie gefehlt. Muss ich nicht verstehen.
Ich rege mich nicht nur über die Fans auf. Ich kritisiere genauso die UEFA für ihre absurde Strafenpolitik. Dagegen muß vorgegangen werden, es muß hinterfragt werden. Ich kann verstehen wenn es Leuten schwer fällt sich Regeln vorschreiben zu lassen von einem Verband der selbst Regeln bricht (wenn auch in anderen Bereichen).
Dennoch muß man versuchen Lösungen zu finden. Und einfach so weitermachen und auf alles furzen kann nicht die ultimative Lösung sein, oder?
Dennoch regen mich halt auch die Leute auf, die diese Strafen (oder auch andere Strafen für den Verein) billigend in Kauf nehmen, durch ihr eigenes Verhalten.
Alles wäre ganz viel einfacher, wenn es in unserer Gesellschaft kein abweichendes Verhalten und keine Gewalt, sondern nur vorbildliches Benehmen gäbe. Allein: Dem ist nicht so. Fußballfans bilden da keine Ausnahme, auf ihnen liegt aber ein besonderer Fokus - auch wenn Stadien gar kein besonders gefährlicher Ort sind. Der Hase liegt da ganz woanders im Pfeffer begraben, aber mit der Diskussion würden wir hier wieder die Büchse der Pandora öffnen.
Irgendwie finde ich es schade, dass Du nicht über Deinen Schatten springen kannst und einfach mal zugibst, dass solche Aktionen wie in Mailand oder in Guiamares einfach kontraproduktiv sind wenn es darum geht Faninteressen durchzusetzen. Stattdessen wieder Geschwafel von Konzerten, sicheren Stadien usw. Kannst Du nicht mal konkret beim Punkt bleiben ohne laufend Ausflüchte zu suchen?
Ja, natürlich ist das nicht förderlich, das ist doch klar. Über Mailand brauchen wir uns schon gar nicht unterhalten. Allein kommt es eben vor und es wäre utopisch zu glauben, dass das nicht mehr passiert - gerade, und das ist ja bei uns häufig der Fall (Magdeburg, Rom, Guimaraes), wenn Provokationen/Angriffe der "anderen" vorangehen. Und natürlich drehen die Sicherheitsbehörden dann an Schrauben, wenn etwas passiert. Es ist aber blauäugig zu denken, dass da irgendetwas jemals wieder zurückgedreht würde und dass das reine actio-reactio-Politik ist.
Warum überhaupt irgend jemand bestraft werden muss ist mir ein Rätsel.
Oh man, wie blöd muss man eigentlich sein.?! 😬🙈
Ob 10 oder 100.te Sitzschalen geschmissen wurden ist völlig egal. Es bleibt schlimm genug...
Das was in Portugal passiert ist war der Tropfen zuviel.
Ist das soo schwer zu kapieren.?? 😬
Mein Kommentar dazu:
1. Dass die Portugiesen nicht für das Sitzschalenwerfen bestraft wurden, ist eine Sauerei.
2. Kollektivstrafen sind und bleiben Kacke.
3. Der Strafenverhänger sollte mal vor seiner eigenen Türe kehren.
4. Falsch ist aber die Behauptung, man müsse sich wehren, wenn man "angegriffen" wird und das sei "in der Gesellschaft" eben so üblich.
Ist es nicht. Das Beispiel einer Tätlichkeit auf dem Platz von weiter oben traf es ganz gut: In 95 % aller Fälle schlägt das Opfer einer Tätlichkeit nämlich nicht zurück, weil es dann ebenso in die Kabine darf wie sein Kontrahent.
Ich behaupte weiter, dass es ein Unsinn ist, dass jeder, der auf der Straße oder sonstwo angegriffen wird, zurückschlägt. Das ist definitiv falsch. Es gibt andere Möglichkeiten zuhauf.
Vor allem angesichts der Bewährung war die Reaktion auf die Angriffe der Portugiesen ganz einfach die Falsche. Das Zurückwerfen von Sitzschalen hat nichts, aber auch gar nichts gebracht - nicht einmal einen "Sieg". Die Polizei war zur Stelle und hat den Block freigemacht. Das wäre auch passiert, wenn nichts zurückgeworfen worden wäre. Insofern hat das Zurückwerfen lediglich Niederlagen eingebracht - und zwar gleich mehrere.
Zumindest das hätte man ja mal einräumen können. Ging aber scheinbar irgendwie nicht.
Von der "stimmungsfördernden" Pyro rede ich gar nicht erst.
Auf Polizisten einschlagen und treten (wie im Video zu sehen) geht erst recht nicht.
Unbeteiligte und sogar abwesende zu bestrafen geht ebenfalls überhaupt nicht.
Für den normal denkenden Menschen ist der Fußball in seiner jetzigen Verfassung nicht mehr zu akzeptieren. Trotzdem rennen wir alle gleich wieder los.
Das es mit den heute zur Verfügung stehenden technischen Mitteln nicht möglich sein soll Täter zu identifizieren, will mir nicht einleuchten. Das die Portugiesen nicht bestraft werden, ist ungerecht, aber nicht unser Problem. Wir sind auf Bewährung unterwegs und es mußte jedem klar sein was uns nach solchen Aktionen blühen wird. Ich ärgere mich über die kollektive Bestrafung genau wie über die gnadenlose Idiotie einiger unserer Fans.
Auf Polizisten einschlagen und treten (wie im Video zu sehen) geht erst recht nicht.
Unbeteiligte und sogar abwesende zu bestrafen geht ebenfalls überhaupt nicht.
Für den normal denkenden Menschen ist der Fußball in seiner jetzigen Verfassung nicht mehr zu akzeptieren. Trotzdem rennen wir alle gleich wieder los.
Das es mit den heute zur Verfügung stehenden technischen Mitteln nicht möglich sein soll Täter zu identifizieren, will mir nicht einleuchten. Das die Portugiesen nicht bestraft werden, ist ungerecht, aber nicht unser Problem. Wir sind auf Bewährung unterwegs und es mußte jedem klar sein was uns nach solchen Aktionen blühen wird. Ich ärgere mich über die kollektive Bestrafung genau wie über die gnadenlose Idiotie einiger unserer Fans.
Das "throwing of objects" bezieht sich in dem Fall auf Werfen von Gegenständen auf Spieler, mehrfach geschehen in Halbzeit 2 z.B. auf Andre Silva. Wäre es das gleiche "Delikt" wie bei uns wäre es "acts of damage". Besser informieren, bitte.
Dann scheint es sich da um juristische Fachtermini zu handeln, die ich missverstanden habe
Ich hatte es so verstanden:
acts of damage
- Das herausreißen des Mobiliars, also Vandalismus, Gewalt gegen Gegenstände
also ohne Gefahr für Personen
throwing of objects
- Das Werfen jedweder Gegenstände, seien es Feuerzeuge oder Sitzschalen, in Richtung von Menschen,
also Gewalt gegen Personen
Wie gesagt: sollte dem nicht so sein, dann mea culpa
Nee, das Werfen ist dann unter "crowd disturbances" eingefasst, das hat Guimaraes ebenso wie die acts of damage nicht. Und da die ersten Schalen von da geflogen sind (wusste ja auch kein Frankfurter, dass die so leicht rausgehen ) und die die kaum von daheim mitgebracht haben, wäre acts of damage dafür ja schon nötig. "Throwing of objects" hatten wir ja auch gegen Straßburg z.B., das ist "normales" Gewerfe Richtung Spielfeld.