Bobic hat dem Kicker ein Interview gegeben. Im HR wird er wie folgt zitiert:
"Eintracht-Sportvorstand Fredi Bobic hat angesichts wiederkehrender Fan-Verfehlungen in deutschen Stadien vor drastischen Konsequenzen gewarnt. Seine große Sorge sei, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden", sagte Bobic dem Kicker. Dies hätte steigende Preise sowie einen Verlust von Stimmung, Fankultur und sozialer Vielfalt zur Folge, warnte der Frankfurter. Er appellierte, den Bogen nicht zu überspannen - "ob mit Pyrotechnik, Raketen und Maskierten, die auf den Platz stürmen". Solche Personen müssten konsequent aus den Stadien verbannt werden."
Leider beschreibt er nur das Problem, einen Lösungsansatz nennt er nicht. Meines Erachtens muss von den Vereinen mehr getan werden. Sie sind aber in der Zwickmühle, einerseits die tolle Unterstützung der Ultras zu loben, ihren Einsatz bei Choreos, die Stimmung im Stadion, anderseits zu wissen, dass bei Maßnahmen gegen die Ultras, diese Unterstützung geringer würde oder ganz fehlt. Also bleibt die Hoffnung, die Täter und deren Hintermänner haben soviel Beherrschung, die Gefahren ihres Tun zu erkennen und den Bogen nicht zu überspannen. Dass es geht, haben die Ultras immer wieder bewiesen, leider manchmal auch das Gegenteil. Daher z. B. die Auswärtssperren.
Er appellierte, den Bogen nicht zu überspannen - "ob mit Pyrotechnik, Raketen und Maskierten, die auf den Platz stürmen". Solche Personen müssten konsequent aus den Stadien verbannt werden."
Da hat er Recht, insbesondere in Bezug auf Maskierte, die den Platz stürmen. Wobei ich mich zum Beispiel beim Berlin-Derby gefragt habe, warum man der Herren, die von dem Torwart zurück geschickt wurden, nicht habhaft werden konnte. Zumindest habe ich das nicht mitbekommen.
Aber vielleicht ist es ja viel lustiger für die Staatsgewalt und die Verbände, Kollektive statt Einzeltäter zu verfolgen und zu bestrafen.
Bobic hat dem Kicker ein Interview gegeben. Im HR wird er wie folgt zitiert:
"Eintracht-Sportvorstand Fredi Bobic hat angesichts wiederkehrender Fan-Verfehlungen in deutschen Stadien vor drastischen Konsequenzen gewarnt. Seine große Sorge sei, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden", sagte Bobic dem Kicker. Dies hätte steigende Preise sowie einen Verlust von Stimmung, Fankultur und sozialer Vielfalt zur Folge, warnte der Frankfurter. Er appellierte, den Bogen nicht zu überspannen - "ob mit Pyrotechnik, Raketen und Maskierten, die auf den Platz stürmen". Solche Personen müssten konsequent aus den Stadien verbannt werden."
Leider beschreibt er nur das Problem, einen Lösungsansatz nennt er nicht. Meines Erachtens muss von den Vereinen mehr getan werden. Sie sind aber in der Zwickmühle, einerseits die tolle Unterstützung der Ultras zu loben, ihren Einsatz bei Choreos, die Stimmung im Stadion, anderseits zu wissen, dass bei Maßnahmen gegen die Ultras, diese Unterstützung geringer würde oder ganz fehlt. Also bleibt die Hoffnung, die Täter und deren Hintermänner haben soviel Beherrschung, die Gefahren ihres Tun zu erkennen und den Bogen nicht zu überspannen. Dass es geht, haben die Ultras immer wieder bewiesen, leider manchmal auch das Gegenteil. Daher z. B. die Auswärtssperren.
Und was genau hat jetzt dein Beitrag mit der Frage der Kollektivstrafen zu tun?
Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
Und was genau hat jetzt dein Beitrag mit der Frage der Kollektivstrafen zu tun?
Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
Und was genau hat jetzt dein Beitrag mit der Frage der Kollektivstrafen zu tun?
Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
Hab ich schon verstanden. Die Ursachen für die Kollektivstrafen kennen wir. Dein Beitrag betrachtet diese, lässt aber das Threadthema vollkommen außen vor. Ich schreibe dies nicht aus Besserwisserei, sondern weil wir sonst gleich wieder eine Pyrodiskussion haben und keine über Kollektivstrafen.
Und was genau hat jetzt dein Beitrag mit der Frage der Kollektivstrafen zu tun?
Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
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Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
Hab ich schon verstanden. Die Ursachen für die Kollektivstrafen kennen wir. Dein Beitrag betrachtet diese, lässt aber das Threadthema vollkommen außen vor. Ich schreibe dies nicht aus Besserwisserei, sondern weil wir sonst gleich wieder eine Pyrodiskussion haben und keine über Kollektivstrafen.
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Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
Hab ich schon verstanden. Die Ursachen für die Kollektivstrafen kennen wir. Dein Beitrag betrachtet diese, lässt aber das Threadthema vollkommen außen vor. Ich schreibe dies nicht aus Besserwisserei, sondern weil wir sonst gleich wieder eine Pyrodiskussion haben und keine über Kollektivstrafen.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Bei der Art und den Auswirkungen einer Strafe sollte man Tat und Täter nicht außer Acht lassen. Auch wenn die Pyrodiskussion lästig ist. Man muss sie aushalten. Kollektivstrafen sind nun nicht unbedingt eine Erfindung der Verbände. Nimm die Politik. Beispiel. Wenn der EU das Verhalten der Russen nicht passt, dann verhängt sie Sanktionen. Das ist nichts anderes als eine Kollektivstrafen. Sind wir alle gegen diese Maßnahme. Wohl kaum. Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür. Die Bewertung der Strafe hängt auch von der Einschätzung der Tat und der Täter ab. Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren. Es gibt nicht nur Kollektivstrafen sondern auch ein Kollektivverhaltem. Ich hoffe, dir meine Sichtweise deutlich gemacht zu haben, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht bleiben. Gruß nach Würzburg.
Und was genau hat jetzt dein Beitrag mit der Frage der Kollektivstrafen zu tun?
Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
Hab ich schon verstanden. Die Ursachen für die Kollektivstrafen kennen wir. Dein Beitrag betrachtet diese, lässt aber das Threadthema vollkommen außen vor. Ich schreibe dies nicht aus Besserwisserei, sondern weil wir sonst gleich wieder eine Pyrodiskussion haben und keine über Kollektivstrafen.
Und was genau hat jetzt dein Beitrag mit der Frage der Kollektivstrafen zu tun?
Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
Hab ich schon verstanden. Die Ursachen für die Kollektivstrafen kennen wir. Dein Beitrag betrachtet diese, lässt aber das Threadthema vollkommen außen vor. Ich schreibe dies nicht aus Besserwisserei, sondern weil wir sonst gleich wieder eine Pyrodiskussion haben und keine über Kollektivstrafen.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Bei der Art und den Auswirkungen einer Strafe sollte man Tat und Täter nicht außer Acht lassen. Auch wenn die Pyrodiskussion lästig ist. Man muss sie aushalten. Kollektivstrafen sind nun nicht unbedingt eine Erfindung der Verbände. Nimm die Politik. Beispiel. Wenn der EU das Verhalten der Russen nicht passt, dann verhängt sie Sanktionen. Das ist nichts anderes als eine Kollektivstrafen. Sind wir alle gegen diese Maßnahme. Wohl kaum. Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür. Die Bewertung der Strafe hängt auch von der Einschätzung der Tat und der Täter ab. Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren. Es gibt nicht nur Kollektivstrafen sondern auch ein Kollektivverhaltem. Ich hoffe, dir meine Sichtweise deutlich gemacht zu haben, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht bleiben. Gruß nach Würzburg.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Bei der Art und den Auswirkungen einer Strafe sollte man Tat und Täter nicht außer Acht lassen. Auch wenn die Pyrodiskussion lästig ist. Man muss sie aushalten. Kollektivstrafen sind nun nicht unbedingt eine Erfindung der Verbände. Nimm die Politik. Beispiel. Wenn der EU das Verhalten der Russen nicht passt, dann verhängt sie Sanktionen. Das ist nichts anderes als eine Kollektivstrafen. Sind wir alle gegen diese Maßnahme. Wohl kaum. Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür. Die Bewertung der Strafe hängt auch von der Einschätzung der Tat und der Täter ab. Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren. Es gibt nicht nur Kollektivstrafen sondern auch ein Kollektivverhaltem. Ich hoffe, dir meine Sichtweise deutlich gemacht zu haben, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht bleiben. Gruß nach Würzburg.
Deine Vergleiche sind ziemlich unsinnig. Du versuchst die Kollektivbestrafung schön zu reden und wählst als Vergleichsreferenz ein wirtschaftliches Kriegsinstrument. Lass mich raten: Jene, die Pyrotechnik abbrennen repräsentieren Wladimir Putin respektive den russischen Staat, als totalitäres Regime und der Rest der Fans die Bevölkerung, die unter den Sanktionen zu leiden hat? Dein Vergleich suggeriert, dass es im Stadion eine Gruppe gäbe, die repressiv gegen andere Fans vorgeht und Meinungen unterdrückt, die nicht der Kurvenhegemonie entsprechen. Du konstruierst ein Bild der Kurve als Territorium, auf dem die Regeln derer gelten, die mit den Regeln der UEFA brechen. Das ist Unsinn. Die Kurve ist kein exterritorialer Ort, der seine eigenen Gesetze hat, die von einer Gruppe mit regierungsähnlicher Gewalt exekutiert werden. Nein, hier werden von einer kleinen Gruppe Ordnungswidrigkeiten begangen, die dann im Rahmen der Gesetzgebung geahndet werden können. Und die Gesetzgebung der Bundesrepublik Deutschland sieht es nun einmal nicht vor Kollektivstrafen zu verhängen. Und nein, die UEFA ist auch kein Völkerrechtssubjekt, dass eine Legitimation dazu hätte, solch eine Strafe zu verhängen.
Nein, sie sind keine Erfindung der Verbände, sie aber für ein harmloses gesellschaftliches Feld wie Fußballspiele anzuwenden, ist die Verirrung der Verbände.
60revax schrieb:
Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür.
Ja, und? Deshalb sind Kollektivstrafen aber noch lange nicht legitim, um Fehlverhalten bei Fußballspielen zu sanktionieren.
Wir reden hier Fußball! Es ist nur Fußball! Keine Folter, keine Unterdrückung, sondern Regelüberschreitungen, die bei Zusammenkunft von Zigtausenden Menschen immer wieder vorkommen, die aber nicht die Integrität einer freien Gesellschaft oder Menschenrechte in Frage stellen.
Kurzum, in meinen Augen ein völlig überzogenes Mittel für ein Problem, das dadurch nicht in den Griff zu bekommen sein wird.
Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren.
und das tut wer wo und wann? Nur weil es eine kleine Gruppe angeblich macht, ist es noch lange kein Grund tausende Fans zu bestrafen. Aber das werden Leute wie du nie verstehen das man nur den Täter bestraft, aber nicht viele tausend Unschuldige.
Die Vergleiche mit dem Verhalten gegenüber Unrechtsstaaten sind so Scheiße, da fragt man sich wie merkwürdig jemand drauf sein muss um so einen Mist zu bringen.
Und was genau hat jetzt dein Beitrag mit der Frage der Kollektivstrafen zu tun?
Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
Hab ich schon verstanden. Die Ursachen für die Kollektivstrafen kennen wir. Dein Beitrag betrachtet diese, lässt aber das Threadthema vollkommen außen vor. Ich schreibe dies nicht aus Besserwisserei, sondern weil wir sonst gleich wieder eine Pyrodiskussion haben und keine über Kollektivstrafen.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Bei der Art und den Auswirkungen einer Strafe sollte man Tat und Täter nicht außer Acht lassen. Auch wenn die Pyrodiskussion lästig ist. Man muss sie aushalten. Kollektivstrafen sind nun nicht unbedingt eine Erfindung der Verbände. Nimm die Politik. Beispiel. Wenn der EU das Verhalten der Russen nicht passt, dann verhängt sie Sanktionen. Das ist nichts anderes als eine Kollektivstrafen. Sind wir alle gegen diese Maßnahme. Wohl kaum. Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür. Die Bewertung der Strafe hängt auch von der Einschätzung der Tat und der Täter ab. Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren. Es gibt nicht nur Kollektivstrafen sondern auch ein Kollektivverhaltem. Ich hoffe, dir meine Sichtweise deutlich gemacht zu haben, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht bleiben. Gruß nach Würzburg.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Bei der Art und den Auswirkungen einer Strafe sollte man Tat und Täter nicht außer Acht lassen. Auch wenn die Pyrodiskussion lästig ist. Man muss sie aushalten. Kollektivstrafen sind nun nicht unbedingt eine Erfindung der Verbände. Nimm die Politik. Beispiel. Wenn der EU das Verhalten der Russen nicht passt, dann verhängt sie Sanktionen. Das ist nichts anderes als eine Kollektivstrafen. Sind wir alle gegen diese Maßnahme. Wohl kaum. Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür. Die Bewertung der Strafe hängt auch von der Einschätzung der Tat und der Täter ab. Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren. Es gibt nicht nur Kollektivstrafen sondern auch ein Kollektivverhaltem. Ich hoffe, dir meine Sichtweise deutlich gemacht zu haben, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht bleiben. Gruß nach Würzburg.
Deine Vergleiche sind ziemlich unsinnig. Du versuchst die Kollektivbestrafung schön zu reden und wählst als Vergleichsreferenz ein wirtschaftliches Kriegsinstrument. Lass mich raten: Jene, die Pyrotechnik abbrennen repräsentieren Wladimir Putin respektive den russischen Staat, als totalitäres Regime und der Rest der Fans die Bevölkerung, die unter den Sanktionen zu leiden hat? Dein Vergleich suggeriert, dass es im Stadion eine Gruppe gäbe, die repressiv gegen andere Fans vorgeht und Meinungen unterdrückt, die nicht der Kurvenhegemonie entsprechen. Du konstruierst ein Bild der Kurve als Territorium, auf dem die Regeln derer gelten, die mit den Regeln der UEFA brechen. Das ist Unsinn. Die Kurve ist kein exterritorialer Ort, der seine eigenen Gesetze hat, die von einer Gruppe mit regierungsähnlicher Gewalt exekutiert werden. Nein, hier werden von einer kleinen Gruppe Ordnungswidrigkeiten begangen, die dann im Rahmen der Gesetzgebung geahndet werden können. Und die Gesetzgebung der Bundesrepublik Deutschland sieht es nun einmal nicht vor Kollektivstrafen zu verhängen. Und nein, die UEFA ist auch kein Völkerrechtssubjekt, dass eine Legitimation dazu hätte, solch eine Strafe zu verhängen.
...Die Kurve ist kein exterritorialer Ort, der seine eigenen Gesetze hat, die von einer Gruppe mit regierungsähnlicher Gewalt exekutiert werden...
Dazu hab ich dann doch eine Frage zum Verständnis:
was bedeuten im Umlauf der West-Kurve dann die an den Wänden befestigten DIN A4 Zettel mit den dort aufgeführten Regeln. Als Verfasser ist meiner Erinnerung nach die Gruppe der ULTRAS zu erkennen. Mit den weit überwiegenden Punkten wird man als Fan konform gehen. Als gelegentlicher Besucher muss man sich fragen, wer da beschließt, dass Aufnahmen mit Handys (in Bild, Ton oder Video) nicht erwünscht bzw. zulässig sind - die Ultras in eigener Verantwortung oder die Ultras in Zusammenarbeit und Abstimmung mit dem Verein ?
Ist jetzt nicht provokant gg die Ultras gemeint, nur: gilt nicht die Stadionordnung für das gesamte Stadion, auch die Westkurve ? Und diese verbietet keineswegs die Mitnahme von Handys und daraus folgend - Aufnahmen in Ton bzw. Bild. Selbstverständlich wird jeder mit Handy das "Recht am eigenen Bild" achten, aber es kann ja auch andere Szenen im Stadion geben, die "aufnehmenswert" sind.
Und was genau hat jetzt dein Beitrag mit der Frage der Kollektivstrafen zu tun?
Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
Hab ich schon verstanden. Die Ursachen für die Kollektivstrafen kennen wir. Dein Beitrag betrachtet diese, lässt aber das Threadthema vollkommen außen vor. Ich schreibe dies nicht aus Besserwisserei, sondern weil wir sonst gleich wieder eine Pyrodiskussion haben und keine über Kollektivstrafen.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Bei der Art und den Auswirkungen einer Strafe sollte man Tat und Täter nicht außer Acht lassen. Auch wenn die Pyrodiskussion lästig ist. Man muss sie aushalten. Kollektivstrafen sind nun nicht unbedingt eine Erfindung der Verbände. Nimm die Politik. Beispiel. Wenn der EU das Verhalten der Russen nicht passt, dann verhängt sie Sanktionen. Das ist nichts anderes als eine Kollektivstrafen. Sind wir alle gegen diese Maßnahme. Wohl kaum. Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür. Die Bewertung der Strafe hängt auch von der Einschätzung der Tat und der Täter ab. Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren. Es gibt nicht nur Kollektivstrafen sondern auch ein Kollektivverhaltem. Ich hoffe, dir meine Sichtweise deutlich gemacht zu haben, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht bleiben. Gruß nach Würzburg.
Nein, sie sind keine Erfindung der Verbände, sie aber für ein harmloses gesellschaftliches Feld wie Fußballspiele anzuwenden, ist die Verirrung der Verbände.
60revax schrieb:
Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür.
Ja, und? Deshalb sind Kollektivstrafen aber noch lange nicht legitim, um Fehlverhalten bei Fußballspielen zu sanktionieren.
Wir reden hier Fußball! Es ist nur Fußball! Keine Folter, keine Unterdrückung, sondern Regelüberschreitungen, die bei Zusammenkunft von Zigtausenden Menschen immer wieder vorkommen, die aber nicht die Integrität einer freien Gesellschaft oder Menschenrechte in Frage stellen.
Kurzum, in meinen Augen ein völlig überzogenes Mittel für ein Problem, das dadurch nicht in den Griff zu bekommen sein wird.
Und was genau hat jetzt dein Beitrag mit der Frage der Kollektivstrafen zu tun?
Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
Hab ich schon verstanden. Die Ursachen für die Kollektivstrafen kennen wir. Dein Beitrag betrachtet diese, lässt aber das Threadthema vollkommen außen vor. Ich schreibe dies nicht aus Besserwisserei, sondern weil wir sonst gleich wieder eine Pyrodiskussion haben und keine über Kollektivstrafen.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Bei der Art und den Auswirkungen einer Strafe sollte man Tat und Täter nicht außer Acht lassen. Auch wenn die Pyrodiskussion lästig ist. Man muss sie aushalten. Kollektivstrafen sind nun nicht unbedingt eine Erfindung der Verbände. Nimm die Politik. Beispiel. Wenn der EU das Verhalten der Russen nicht passt, dann verhängt sie Sanktionen. Das ist nichts anderes als eine Kollektivstrafen. Sind wir alle gegen diese Maßnahme. Wohl kaum. Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür. Die Bewertung der Strafe hängt auch von der Einschätzung der Tat und der Täter ab. Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren. Es gibt nicht nur Kollektivstrafen sondern auch ein Kollektivverhaltem. Ich hoffe, dir meine Sichtweise deutlich gemacht zu haben, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht bleiben. Gruß nach Würzburg.
Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren.
und das tut wer wo und wann? Nur weil es eine kleine Gruppe angeblich macht, ist es noch lange kein Grund tausende Fans zu bestrafen. Aber das werden Leute wie du nie verstehen das man nur den Täter bestraft, aber nicht viele tausend Unschuldige.
Die Vergleiche mit dem Verhalten gegenüber Unrechtsstaaten sind so Scheiße, da fragt man sich wie merkwürdig jemand drauf sein muss um so einen Mist zu bringen.
Nur weil es eine kleine Gruppe angeblich macht, ist es noch lange kein Grund tausende Fans zu bestrafen. Aber das werden Leute wie du nie verstehen das man nur den Täter bestraft, aber nicht viele tausend Unschuldige.
Da hast Du teilweise recht. Irgendjemand muss es ja machen. Und nicht nur "angeblich". Auch ich bin nicht dafür, dass tausende Unschuldige oder der Verein dafür bestraft werden. Aber von der großen Gruppe, besonders diejenigen die am oder auf dem Zaun stehen, erwarte ich, dass die sich an der Identifizierung der "kleinen Gruppe" beteiligen. Oder dies schon in der Vorbereitung, z.B. beim Vermummen verhindern. Die Möglichkeit haben sie.
Tun sie es nicht und es passiert irgendwann einmal dass, was Bobic befürchtet, dann weiß ich zumindest was Ursache und Wirkung ist. "Meine große Sorge - und die teile ich mit vielen Kollegen - ist", führt Bobic weiter aus, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden. Das möchte sicherlich niemand, kein Normalo und auch kein Ultra. Die Vereine werden dann aber keine Möglichkeit mehr haben, ein solches Gesetz zu verhindern"
Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren.
und das tut wer wo und wann? Nur weil es eine kleine Gruppe angeblich macht, ist es noch lange kein Grund tausende Fans zu bestrafen. Aber das werden Leute wie du nie verstehen das man nur den Täter bestraft, aber nicht viele tausend Unschuldige.
Die Vergleiche mit dem Verhalten gegenüber Unrechtsstaaten sind so Scheiße, da fragt man sich wie merkwürdig jemand drauf sein muss um so einen Mist zu bringen.
Nur weil es eine kleine Gruppe angeblich macht, ist es noch lange kein Grund tausende Fans zu bestrafen. Aber das werden Leute wie du nie verstehen das man nur den Täter bestraft, aber nicht viele tausend Unschuldige.
Da hast Du teilweise recht. Irgendjemand muss es ja machen. Und nicht nur "angeblich". Auch ich bin nicht dafür, dass tausende Unschuldige oder der Verein dafür bestraft werden. Aber von der großen Gruppe, besonders diejenigen die am oder auf dem Zaun stehen, erwarte ich, dass die sich an der Identifizierung der "kleinen Gruppe" beteiligen. Oder dies schon in der Vorbereitung, z.B. beim Vermummen verhindern. Die Möglichkeit haben sie.
Tun sie es nicht und es passiert irgendwann einmal dass, was Bobic befürchtet, dann weiß ich zumindest was Ursache und Wirkung ist. "Meine große Sorge - und die teile ich mit vielen Kollegen - ist", führt Bobic weiter aus, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden. Das möchte sicherlich niemand, kein Normalo und auch kein Ultra. Die Vereine werden dann aber keine Möglichkeit mehr haben, ein solches Gesetz zu verhindern"
"Meine große Sorge - und die teile ich mit vielen Kollegen - ist", führt Bobic weiter aus, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden. Das möchte sicherlich niemand, kein Normalo und auch kein Ultra. Die Vereine werden dann aber keine Möglichkeit mehr haben, ein solches Gesetz zu verhindern"
Immer schön Panik verbreiten, da passiert auf den Canstatter Wasn an einem Wochenende mehr als in einer Bundesligasaison. Ich kann diesen ganzen Quatsch nicht mehr hören, vor allem weil über die Canstatter Wasn oder das Oktoberfest niemand redet, dabei kommen da richtige Verbrechen wie Vergewaltigungen, Raub, schwere Körperverletzungen (mit Messer oder Bierkrügen) und anderes vor. Das ist alles eine verlogene Scheiße was mit uns Fussballfans gemacht wird, darüber sollte er mal reden und daran arbeiten das man mal wieder sachlich über die Themen redet. Jedesmal die Panikmache wenn es irgendwo raucht, das kann man einfach nicht ernst nehmen. Den Funktionären und Politikern geht es doch nur darum das sie verärgert sind das die Leute nicht auf sie hören, die hätten halt gerne das man springt wenn sie was sagen, dabei ist die Zeit der Obrigkeitshörigkeit schon lange vorbei.
Nur weil es eine kleine Gruppe angeblich macht, ist es noch lange kein Grund tausende Fans zu bestrafen. Aber das werden Leute wie du nie verstehen das man nur den Täter bestraft, aber nicht viele tausend Unschuldige.
Da hast Du teilweise recht. Irgendjemand muss es ja machen. Und nicht nur "angeblich". Auch ich bin nicht dafür, dass tausende Unschuldige oder der Verein dafür bestraft werden. Aber von der großen Gruppe, besonders diejenigen die am oder auf dem Zaun stehen, erwarte ich, dass die sich an der Identifizierung der "kleinen Gruppe" beteiligen. Oder dies schon in der Vorbereitung, z.B. beim Vermummen verhindern. Die Möglichkeit haben sie.
Tun sie es nicht und es passiert irgendwann einmal dass, was Bobic befürchtet, dann weiß ich zumindest was Ursache und Wirkung ist. "Meine große Sorge - und die teile ich mit vielen Kollegen - ist", führt Bobic weiter aus, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden. Das möchte sicherlich niemand, kein Normalo und auch kein Ultra. Die Vereine werden dann aber keine Möglichkeit mehr haben, ein solches Gesetz zu verhindern"
"Meine große Sorge - und die teile ich mit vielen Kollegen - ist", führt Bobic weiter aus, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden. Das möchte sicherlich niemand, kein Normalo und auch kein Ultra. Die Vereine werden dann aber keine Möglichkeit mehr haben, ein solches Gesetz zu verhindern"
Immer schön Panik verbreiten, da passiert auf den Canstatter Wasn an einem Wochenende mehr als in einer Bundesligasaison. Ich kann diesen ganzen Quatsch nicht mehr hören, vor allem weil über die Canstatter Wasn oder das Oktoberfest niemand redet, dabei kommen da richtige Verbrechen wie Vergewaltigungen, Raub, schwere Körperverletzungen (mit Messer oder Bierkrügen) und anderes vor. Das ist alles eine verlogene Scheiße was mit uns Fussballfans gemacht wird, darüber sollte er mal reden und daran arbeiten das man mal wieder sachlich über die Themen redet. Jedesmal die Panikmache wenn es irgendwo raucht, das kann man einfach nicht ernst nehmen. Den Funktionären und Politikern geht es doch nur darum das sie verärgert sind das die Leute nicht auf sie hören, die hätten halt gerne das man springt wenn sie was sagen, dabei ist die Zeit der Obrigkeitshörigkeit schon lange vorbei.
Immer schön Panik verbreiten, da passiert auf den Canstatter Wasn an einem Wochenende mehr als in einer Bundesligasaison. Ich kann diesen ganzen Quatsch nicht mehr hören, vor allem weil über die Canstatter Wasn oder das Oktoberfest niemand redet, dabei kommen da richtige Verbrechen wie Vergewaltigungen, Raub, schwere Körperverletzungen (mit Messer oder Bierkrügen) und anderes vor. Das ist alles eine verlogene Scheiße was mit uns Fussballfans gemacht wird, darüber sollte er mal reden und daran arbeiten das man mal wieder sachlich über die Themen redet. Jedesmal die Panikmache wenn es irgendwo raucht, das kann man einfach nicht ernst nehmen. Den Funktionären und Politikern geht es doch nur darum das sie verärgert sind das die Leute nicht auf sie hören, die hätten halt gerne das man springt wenn sie was sagen, dabei ist die Zeit der Obrigkeitshörigkeit schon lange vorbei.
Ich gebe dir grundsätzlich völlig recht. Allerdings sollte man aufpassen das man von der Panikmache nicht direkt in extreme Verharmlosung abrutscht. Beim Berliner Derby sind etliche Leuchtspur/Leuchtraketen in die Zuschauerränge der Unioner geflogen, und dort standen keine Ultras sondern normale Fans, Frauen/Kinder usw... minutenlang ging das so. Es ist pures Glück das es da niemanden erwischt hat. Genauso wie es pures Glück war das die Zuschauer im Mailänder Unterrang sich nur ein bisschen die Jacke verbrannt haben. Wenn solche Aktionen nicht zum ABSOLUTEN Tabu innerhalb der Fanszene werden könnten Bobic's Befürchtungen irgendwann eintreffen.
"Meine große Sorge - und die teile ich mit vielen Kollegen - ist", führt Bobic weiter aus, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden. Das möchte sicherlich niemand, kein Normalo und auch kein Ultra. Die Vereine werden dann aber keine Möglichkeit mehr haben, ein solches Gesetz zu verhindern"
Immer schön Panik verbreiten, da passiert auf den Canstatter Wasn an einem Wochenende mehr als in einer Bundesligasaison. Ich kann diesen ganzen Quatsch nicht mehr hören, vor allem weil über die Canstatter Wasn oder das Oktoberfest niemand redet, dabei kommen da richtige Verbrechen wie Vergewaltigungen, Raub, schwere Körperverletzungen (mit Messer oder Bierkrügen) und anderes vor. Das ist alles eine verlogene Scheiße was mit uns Fussballfans gemacht wird, darüber sollte er mal reden und daran arbeiten das man mal wieder sachlich über die Themen redet. Jedesmal die Panikmache wenn es irgendwo raucht, das kann man einfach nicht ernst nehmen. Den Funktionären und Politikern geht es doch nur darum das sie verärgert sind das die Leute nicht auf sie hören, die hätten halt gerne das man springt wenn sie was sagen, dabei ist die Zeit der Obrigkeitshörigkeit schon lange vorbei.
Vielleicht ein paar Zahlen. In der Saison 2017/2018 hat der DFB für die Ligen 1-3 und DFB Pokal und Relegationsspiele insgesamt 2,2 Millionen Euro als Strafe für Zuschauervergehen an die Vereine verteilt. An Nr. 2 mit 170.000 Euro lag unsere Eintracht. Spitzenreiter war der HSV mit 220.000. Dritter die Bayern mit 137.000.
Vielleicht ein paar Zahlen. In der Saison 2017/2018 hat der DFB für die Ligen 1-3 und DFB Pokal und Relegationsspiele insgesamt 2,2 Millionen Euro als Strafe für Zuschauervergehen an die Vereine verteilt. An Nr. 2 mit 170.000 Euro lag unsere Eintracht. Spitzenreiter war der HSV mit 220.000. Dritter die Bayern mit 137.000.
Vielleicht ein paar Zahlen. In der Saison 2017/2018 hat der DFB für die Ligen 1-3 und DFB Pokal und Relegationsspiele insgesamt 2,2 Millionen Euro als Strafe für Zuschauervergehen an die Vereine verteilt. An Nr. 2 mit 170.000 Euro lag unsere Eintracht. Spitzenreiter war der HSV mit 220.000. Dritter die Bayern mit 137.000.
Und? Ich meine damit nicht "egal", wir habens ja. Ich möchte nur gerne wissen, worauf Du hinaus willst.
Vielleicht ein paar Zahlen. In der Saison 2017/2018 hat der DFB für die Ligen 1-3 und DFB Pokal und Relegationsspiele insgesamt 2,2 Millionen Euro als Strafe für Zuschauervergehen an die Vereine verteilt. An Nr. 2 mit 170.000 Euro lag unsere Eintracht. Spitzenreiter war der HSV mit 220.000. Dritter die Bayern mit 137.000.
Vielleicht ein paar Zahlen. In der Saison 2017/2018 hat der DFB für die Ligen 1-3 und DFB Pokal und Relegationsspiele insgesamt 2,2 Millionen Euro als Strafe für Zuschauervergehen an die Vereine verteilt. An Nr. 2 mit 170.000 Euro lag unsere Eintracht. Spitzenreiter war der HSV mit 220.000. Dritter die Bayern mit 137.000.
Und? Ich meine damit nicht "egal", wir habens ja. Ich möchte nur gerne wissen, worauf Du hinaus willst.
Vielleicht ein paar Zahlen. In der Saison 2017/2018 hat der DFB für die Ligen 1-3 und DFB Pokal und Relegationsspiele insgesamt 2,2 Millionen Euro als Strafe für Zuschauervergehen an die Vereine verteilt. An Nr. 2 mit 170.000 Euro lag unsere Eintracht. Spitzenreiter war der HSV mit 220.000. Dritter die Bayern mit 137.000.
Na wahrscheinlich sprechen die geringen Summen, die im Vergleich zu den Russlandsanktionen wahrlich nur Peanuts sind, dafür, dass die UEFA noch nicht Wind von den mit Kippenstummeln malträtierten Pyrogegnern bekommen hat. Und wir wissen ja, wie sehr das Herz der Fußballfunktionäre an der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte hängt.
Na wahrscheinlich sprechen die geringen Summen, die im Vergleich zu den Russlandsanktionen wahrlich nur Peanuts sind, dafür, dass die UEFA noch nicht Wind von den mit Kippenstummeln malträtierten Pyrogegnern bekommen hat. Und wir wissen ja, wie sehr das Herz der Fußballfunktionäre an der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte hängt.
"Meine große Sorge - und die teile ich mit vielen Kollegen - ist", führt Bobic weiter aus, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden. Das möchte sicherlich niemand, kein Normalo und auch kein Ultra. Die Vereine werden dann aber keine Möglichkeit mehr haben, ein solches Gesetz zu verhindern"
Immer schön Panik verbreiten, da passiert auf den Canstatter Wasn an einem Wochenende mehr als in einer Bundesligasaison. Ich kann diesen ganzen Quatsch nicht mehr hören, vor allem weil über die Canstatter Wasn oder das Oktoberfest niemand redet, dabei kommen da richtige Verbrechen wie Vergewaltigungen, Raub, schwere Körperverletzungen (mit Messer oder Bierkrügen) und anderes vor. Das ist alles eine verlogene Scheiße was mit uns Fussballfans gemacht wird, darüber sollte er mal reden und daran arbeiten das man mal wieder sachlich über die Themen redet. Jedesmal die Panikmache wenn es irgendwo raucht, das kann man einfach nicht ernst nehmen. Den Funktionären und Politikern geht es doch nur darum das sie verärgert sind das die Leute nicht auf sie hören, die hätten halt gerne das man springt wenn sie was sagen, dabei ist die Zeit der Obrigkeitshörigkeit schon lange vorbei.
Immer schön Panik verbreiten, da passiert auf den Canstatter Wasn an einem Wochenende mehr als in einer Bundesligasaison. Ich kann diesen ganzen Quatsch nicht mehr hören, vor allem weil über die Canstatter Wasn oder das Oktoberfest niemand redet, dabei kommen da richtige Verbrechen wie Vergewaltigungen, Raub, schwere Körperverletzungen (mit Messer oder Bierkrügen) und anderes vor. Das ist alles eine verlogene Scheiße was mit uns Fussballfans gemacht wird, darüber sollte er mal reden und daran arbeiten das man mal wieder sachlich über die Themen redet. Jedesmal die Panikmache wenn es irgendwo raucht, das kann man einfach nicht ernst nehmen. Den Funktionären und Politikern geht es doch nur darum das sie verärgert sind das die Leute nicht auf sie hören, die hätten halt gerne das man springt wenn sie was sagen, dabei ist die Zeit der Obrigkeitshörigkeit schon lange vorbei.
Ich gebe dir grundsätzlich völlig recht. Allerdings sollte man aufpassen das man von der Panikmache nicht direkt in extreme Verharmlosung abrutscht. Beim Berliner Derby sind etliche Leuchtspur/Leuchtraketen in die Zuschauerränge der Unioner geflogen, und dort standen keine Ultras sondern normale Fans, Frauen/Kinder usw... minutenlang ging das so. Es ist pures Glück das es da niemanden erwischt hat. Genauso wie es pures Glück war das die Zuschauer im Mailänder Unterrang sich nur ein bisschen die Jacke verbrannt haben. Wenn solche Aktionen nicht zum ABSOLUTEN Tabu innerhalb der Fanszene werden könnten Bobic's Befürchtungen irgendwann eintreffen.
Es ist pures Glück das es da niemanden erwischt hat.
Ja sicher und man soll ja nichts gleichsetzen, aber warst du schon Mal an Silvester oder gar beim vorm Hexenrummel bzw. am Hexenrummel selbst in Seligenstadt? 🤭 Ich frag für mich!
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Bei der Art und den Auswirkungen einer Strafe sollte man Tat und Täter nicht außer Acht lassen. Auch wenn die Pyrodiskussion lästig ist. Man muss sie aushalten. Kollektivstrafen sind nun nicht unbedingt eine Erfindung der Verbände. Nimm die Politik. Beispiel. Wenn der EU das Verhalten der Russen nicht passt, dann verhängt sie Sanktionen. Das ist nichts anderes als eine Kollektivstrafen. Sind wir alle gegen diese Maßnahme. Wohl kaum. Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür. Die Bewertung der Strafe hängt auch von der Einschätzung der Tat und der Täter ab. Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren. Es gibt nicht nur Kollektivstrafen sondern auch ein Kollektivverhaltem. Ich hoffe, dir meine Sichtweise deutlich gemacht zu haben, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht bleiben. Gruß nach Würzburg.
Deine Vergleiche sind ziemlich unsinnig. Du versuchst die Kollektivbestrafung schön zu reden und wählst als Vergleichsreferenz ein wirtschaftliches Kriegsinstrument. Lass mich raten: Jene, die Pyrotechnik abbrennen repräsentieren Wladimir Putin respektive den russischen Staat, als totalitäres Regime und der Rest der Fans die Bevölkerung, die unter den Sanktionen zu leiden hat? Dein Vergleich suggeriert, dass es im Stadion eine Gruppe gäbe, die repressiv gegen andere Fans vorgeht und Meinungen unterdrückt, die nicht der Kurvenhegemonie entsprechen. Du konstruierst ein Bild der Kurve als Territorium, auf dem die Regeln derer gelten, die mit den Regeln der UEFA brechen. Das ist Unsinn. Die Kurve ist kein exterritorialer Ort, der seine eigenen Gesetze hat, die von einer Gruppe mit regierungsähnlicher Gewalt exekutiert werden. Nein, hier werden von einer kleinen Gruppe Ordnungswidrigkeiten begangen, die dann im Rahmen der Gesetzgebung geahndet werden können. Und die Gesetzgebung der Bundesrepublik Deutschland sieht es nun einmal nicht vor Kollektivstrafen zu verhängen. Und nein, die UEFA ist auch kein Völkerrechtssubjekt, dass eine Legitimation dazu hätte, solch eine Strafe zu verhängen.
...Die Kurve ist kein exterritorialer Ort, der seine eigenen Gesetze hat, die von einer Gruppe mit regierungsähnlicher Gewalt exekutiert werden...
Dazu hab ich dann doch eine Frage zum Verständnis:
was bedeuten im Umlauf der West-Kurve dann die an den Wänden befestigten DIN A4 Zettel mit den dort aufgeführten Regeln. Als Verfasser ist meiner Erinnerung nach die Gruppe der ULTRAS zu erkennen. Mit den weit überwiegenden Punkten wird man als Fan konform gehen. Als gelegentlicher Besucher muss man sich fragen, wer da beschließt, dass Aufnahmen mit Handys (in Bild, Ton oder Video) nicht erwünscht bzw. zulässig sind - die Ultras in eigener Verantwortung oder die Ultras in Zusammenarbeit und Abstimmung mit dem Verein ?
Ist jetzt nicht provokant gg die Ultras gemeint, nur: gilt nicht die Stadionordnung für das gesamte Stadion, auch die Westkurve ? Und diese verbietet keineswegs die Mitnahme von Handys und daraus folgend - Aufnahmen in Ton bzw. Bild. Selbstverständlich wird jeder mit Handy das "Recht am eigenen Bild" achten, aber es kann ja auch andere Szenen im Stadion geben, die "aufnehmenswert" sind.
...Die Kurve ist kein exterritorialer Ort, der seine eigenen Gesetze hat, die von einer Gruppe mit regierungsähnlicher Gewalt exekutiert werden...
Dazu hab ich dann doch eine Frage zum Verständnis:
was bedeuten im Umlauf der West-Kurve dann die an den Wänden befestigten DIN A4 Zettel mit den dort aufgeführten Regeln. Als Verfasser ist meiner Erinnerung nach die Gruppe der ULTRAS zu erkennen. Mit den weit überwiegenden Punkten wird man als Fan konform gehen. Als gelegentlicher Besucher muss man sich fragen, wer da beschließt, dass Aufnahmen mit Handys (in Bild, Ton oder Video) nicht erwünscht bzw. zulässig sind - die Ultras in eigener Verantwortung oder die Ultras in Zusammenarbeit und Abstimmung mit dem Verein ?
Ist jetzt nicht provokant gg die Ultras gemeint, nur: gilt nicht die Stadionordnung für das gesamte Stadion, auch die Westkurve ? Und diese verbietet keineswegs die Mitnahme von Handys und daraus folgend - Aufnahmen in Ton bzw. Bild. Selbstverständlich wird jeder mit Handy das "Recht am eigenen Bild" achten, aber es kann ja auch andere Szenen im Stadion geben, die "aufnehmenswert" sind.
na ja, wenn 2 - 3 Reihen über oder unter mir gezündelt würde, ist das schon eine Aufnahme oder Filmsequenz "wert", um im "Falle des Falles" evtl. auch Beweisfotos zu haben...
na ja, wenn 2 - 3 Reihen über oder unter mir gezündelt würde, ist das schon eine Aufnahme oder Filmsequenz "wert", um im "Falle des Falles" evtl. auch Beweisfotos zu haben...
"Eintracht-Sportvorstand Fredi Bobic hat angesichts wiederkehrender Fan-Verfehlungen in deutschen Stadien vor drastischen Konsequenzen gewarnt. Seine große Sorge sei, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden", sagte Bobic dem Kicker. Dies hätte steigende Preise sowie einen Verlust von Stimmung, Fankultur und sozialer Vielfalt zur Folge, warnte der Frankfurter. Er appellierte, den Bogen nicht zu überspannen - "ob mit Pyrotechnik, Raketen und Maskierten, die auf den Platz stürmen". Solche Personen müssten konsequent aus den Stadien verbannt werden."
Leider beschreibt er nur das Problem, einen Lösungsansatz nennt er nicht. Meines Erachtens muss von den Vereinen mehr getan werden.
Sie sind aber in der Zwickmühle, einerseits die tolle Unterstützung der Ultras zu loben, ihren Einsatz bei Choreos, die Stimmung im Stadion, anderseits zu wissen, dass bei Maßnahmen gegen die Ultras, diese Unterstützung geringer würde oder ganz fehlt.
Also bleibt die Hoffnung, die Täter und deren Hintermänner haben soviel Beherrschung, die Gefahren ihres Tun zu erkennen und den Bogen nicht zu überspannen. Dass es geht, haben die Ultras immer wieder bewiesen, leider manchmal auch das Gegenteil. Daher z. B. die Auswärtssperren.
Da hat er Recht, insbesondere in Bezug auf Maskierte, die den Platz stürmen. Wobei ich mich zum Beispiel beim Berlin-Derby gefragt habe, warum man der Herren, die von dem Torwart zurück geschickt wurden, nicht habhaft werden konnte. Zumindest habe ich das nicht mitbekommen.
Aber vielleicht ist es ja viel lustiger für die Staatsgewalt und die Verbände, Kollektive statt Einzeltäter zu verfolgen und zu bestrafen.
"Eintracht-Sportvorstand Fredi Bobic hat angesichts wiederkehrender Fan-Verfehlungen in deutschen Stadien vor drastischen Konsequenzen gewarnt. Seine große Sorge sei, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden", sagte Bobic dem Kicker. Dies hätte steigende Preise sowie einen Verlust von Stimmung, Fankultur und sozialer Vielfalt zur Folge, warnte der Frankfurter. Er appellierte, den Bogen nicht zu überspannen - "ob mit Pyrotechnik, Raketen und Maskierten, die auf den Platz stürmen". Solche Personen müssten konsequent aus den Stadien verbannt werden."
Leider beschreibt er nur das Problem, einen Lösungsansatz nennt er nicht. Meines Erachtens muss von den Vereinen mehr getan werden.
Sie sind aber in der Zwickmühle, einerseits die tolle Unterstützung der Ultras zu loben, ihren Einsatz bei Choreos, die Stimmung im Stadion, anderseits zu wissen, dass bei Maßnahmen gegen die Ultras, diese Unterstützung geringer würde oder ganz fehlt.
Also bleibt die Hoffnung, die Täter und deren Hintermänner haben soviel Beherrschung, die Gefahren ihres Tun zu erkennen und den Bogen nicht zu überspannen. Dass es geht, haben die Ultras immer wieder bewiesen, leider manchmal auch das Gegenteil. Daher z. B. die Auswärtssperren.
Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
Hab ich schon verstanden. Die Ursachen für die Kollektivstrafen kennen wir. Dein Beitrag betrachtet diese, lässt aber das Threadthema vollkommen außen vor.
Ich schreibe dies nicht aus Besserwisserei, sondern weil wir sonst gleich wieder eine Pyrodiskussion haben und keine über Kollektivstrafen.
Mein Beitrag nimmt Bezug auf das Interview von Bobic, indem er sich mit dem Verhalten von einer bestimmten Gruppe von Stadionbesuchern auseinandersetzt. Dieses Verhalten ist der Grund für die meisten der (Kollektiv) Strafen der Verbände. Weiter habe ich - zur Vermeidung - von Strafen mehr Initiative der Vereine eingefordert, gleichzeitig aber auch auf die differenzierte Interessenlage des Vereins im Umgang mit den Ultras hingewiesen.
Hab ich schon verstanden. Die Ursachen für die Kollektivstrafen kennen wir. Dein Beitrag betrachtet diese, lässt aber das Threadthema vollkommen außen vor.
Ich schreibe dies nicht aus Besserwisserei, sondern weil wir sonst gleich wieder eine Pyrodiskussion haben und keine über Kollektivstrafen.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Bei der Art und den Auswirkungen einer Strafe sollte man Tat und Täter nicht außer Acht lassen. Auch wenn die Pyrodiskussion lästig ist. Man muss sie aushalten.
Kollektivstrafen sind nun nicht unbedingt eine Erfindung der Verbände. Nimm die Politik. Beispiel. Wenn der EU das Verhalten der Russen nicht passt, dann verhängt sie Sanktionen. Das ist nichts anderes als eine Kollektivstrafen. Sind wir alle gegen diese Maßnahme. Wohl kaum.
Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür.
Die Bewertung der Strafe hängt auch von der Einschätzung der Tat und der Täter ab.
Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren. Es gibt nicht nur Kollektivstrafen sondern auch ein Kollektivverhaltem.
Ich hoffe, dir meine Sichtweise deutlich gemacht zu haben, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht bleiben.
Gruß nach Würzburg.
Hab ich schon verstanden. Die Ursachen für die Kollektivstrafen kennen wir. Dein Beitrag betrachtet diese, lässt aber das Threadthema vollkommen außen vor.
Ich schreibe dies nicht aus Besserwisserei, sondern weil wir sonst gleich wieder eine Pyrodiskussion haben und keine über Kollektivstrafen.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Bei der Art und den Auswirkungen einer Strafe sollte man Tat und Täter nicht außer Acht lassen. Auch wenn die Pyrodiskussion lästig ist. Man muss sie aushalten.
Kollektivstrafen sind nun nicht unbedingt eine Erfindung der Verbände. Nimm die Politik. Beispiel. Wenn der EU das Verhalten der Russen nicht passt, dann verhängt sie Sanktionen. Das ist nichts anderes als eine Kollektivstrafen. Sind wir alle gegen diese Maßnahme. Wohl kaum.
Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür.
Die Bewertung der Strafe hängt auch von der Einschätzung der Tat und der Täter ab.
Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren. Es gibt nicht nur Kollektivstrafen sondern auch ein Kollektivverhaltem.
Ich hoffe, dir meine Sichtweise deutlich gemacht zu haben, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht bleiben.
Gruß nach Würzburg.
Deine Vergleiche sind ziemlich unsinnig. Du versuchst die Kollektivbestrafung schön zu reden und wählst als Vergleichsreferenz ein wirtschaftliches Kriegsinstrument. Lass mich raten: Jene, die Pyrotechnik abbrennen repräsentieren Wladimir Putin respektive den russischen Staat, als totalitäres Regime und der Rest der Fans die Bevölkerung, die unter den Sanktionen zu leiden hat? Dein Vergleich suggeriert, dass es im Stadion eine Gruppe gäbe, die repressiv gegen andere Fans vorgeht und Meinungen unterdrückt, die nicht der Kurvenhegemonie entsprechen. Du konstruierst ein Bild der Kurve als Territorium, auf dem die Regeln derer gelten, die mit den Regeln der UEFA brechen. Das ist Unsinn. Die Kurve ist kein exterritorialer Ort, der seine eigenen Gesetze hat, die von einer Gruppe mit regierungsähnlicher Gewalt exekutiert werden. Nein, hier werden von einer kleinen Gruppe Ordnungswidrigkeiten begangen, die dann im Rahmen der Gesetzgebung geahndet werden können. Und die Gesetzgebung der Bundesrepublik Deutschland sieht es nun einmal nicht vor Kollektivstrafen zu verhängen. Und nein, die UEFA ist auch kein Völkerrechtssubjekt, dass eine Legitimation dazu hätte, solch eine Strafe zu verhängen.
Ja, und? Deshalb sind Kollektivstrafen aber noch lange nicht legitim, um Fehlverhalten bei Fußballspielen zu sanktionieren.
Wir reden hier Fußball! Es ist nur Fußball! Keine Folter, keine Unterdrückung, sondern Regelüberschreitungen, die bei Zusammenkunft von Zigtausenden Menschen immer wieder vorkommen, die aber nicht die Integrität einer freien Gesellschaft oder Menschenrechte in Frage stellen.
Kurzum, in meinen Augen ein völlig überzogenes Mittel für ein Problem, das dadurch nicht in den Griff zu bekommen sein wird.
und das tut wer wo und wann? Nur weil es eine kleine Gruppe angeblich macht, ist es noch lange kein Grund tausende Fans zu bestrafen. Aber das werden Leute wie du nie verstehen das man nur den Täter bestraft, aber nicht viele tausend Unschuldige.
Die Vergleiche mit dem Verhalten gegenüber Unrechtsstaaten sind so Scheiße, da fragt man sich wie merkwürdig jemand drauf sein muss um so einen Mist zu bringen.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Bei der Art und den Auswirkungen einer Strafe sollte man Tat und Täter nicht außer Acht lassen. Auch wenn die Pyrodiskussion lästig ist. Man muss sie aushalten.
Kollektivstrafen sind nun nicht unbedingt eine Erfindung der Verbände. Nimm die Politik. Beispiel. Wenn der EU das Verhalten der Russen nicht passt, dann verhängt sie Sanktionen. Das ist nichts anderes als eine Kollektivstrafen. Sind wir alle gegen diese Maßnahme. Wohl kaum.
Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür.
Die Bewertung der Strafe hängt auch von der Einschätzung der Tat und der Täter ab.
Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren. Es gibt nicht nur Kollektivstrafen sondern auch ein Kollektivverhaltem.
Ich hoffe, dir meine Sichtweise deutlich gemacht zu haben, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht bleiben.
Gruß nach Würzburg.
Deine Vergleiche sind ziemlich unsinnig. Du versuchst die Kollektivbestrafung schön zu reden und wählst als Vergleichsreferenz ein wirtschaftliches Kriegsinstrument. Lass mich raten: Jene, die Pyrotechnik abbrennen repräsentieren Wladimir Putin respektive den russischen Staat, als totalitäres Regime und der Rest der Fans die Bevölkerung, die unter den Sanktionen zu leiden hat? Dein Vergleich suggeriert, dass es im Stadion eine Gruppe gäbe, die repressiv gegen andere Fans vorgeht und Meinungen unterdrückt, die nicht der Kurvenhegemonie entsprechen. Du konstruierst ein Bild der Kurve als Territorium, auf dem die Regeln derer gelten, die mit den Regeln der UEFA brechen. Das ist Unsinn. Die Kurve ist kein exterritorialer Ort, der seine eigenen Gesetze hat, die von einer Gruppe mit regierungsähnlicher Gewalt exekutiert werden. Nein, hier werden von einer kleinen Gruppe Ordnungswidrigkeiten begangen, die dann im Rahmen der Gesetzgebung geahndet werden können. Und die Gesetzgebung der Bundesrepublik Deutschland sieht es nun einmal nicht vor Kollektivstrafen zu verhängen. Und nein, die UEFA ist auch kein Völkerrechtssubjekt, dass eine Legitimation dazu hätte, solch eine Strafe zu verhängen.
Dazu hab ich dann doch eine Frage zum Verständnis:
was bedeuten im Umlauf der West-Kurve dann die an den Wänden befestigten DIN A4 Zettel mit den dort aufgeführten Regeln. Als Verfasser ist meiner Erinnerung nach die Gruppe der ULTRAS zu erkennen. Mit den weit überwiegenden Punkten wird man als Fan konform gehen. Als gelegentlicher Besucher muss man sich fragen, wer da beschließt, dass Aufnahmen mit Handys (in Bild, Ton oder Video) nicht erwünscht bzw. zulässig sind - die Ultras in eigener Verantwortung oder die Ultras in Zusammenarbeit und Abstimmung mit dem Verein ?
Ist jetzt nicht provokant gg die Ultras gemeint, nur: gilt nicht die Stadionordnung für das gesamte Stadion, auch die Westkurve ? Und diese verbietet keineswegs die Mitnahme von Handys und daraus folgend - Aufnahmen in Ton bzw. Bild.
Selbstverständlich wird jeder mit Handy das "Recht am eigenen Bild" achten, aber es kann ja auch andere Szenen im Stadion geben, die "aufnehmenswert" sind.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Bei der Art und den Auswirkungen einer Strafe sollte man Tat und Täter nicht außer Acht lassen. Auch wenn die Pyrodiskussion lästig ist. Man muss sie aushalten.
Kollektivstrafen sind nun nicht unbedingt eine Erfindung der Verbände. Nimm die Politik. Beispiel. Wenn der EU das Verhalten der Russen nicht passt, dann verhängt sie Sanktionen. Das ist nichts anderes als eine Kollektivstrafen. Sind wir alle gegen diese Maßnahme. Wohl kaum.
Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür.
Die Bewertung der Strafe hängt auch von der Einschätzung der Tat und der Täter ab.
Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren. Es gibt nicht nur Kollektivstrafen sondern auch ein Kollektivverhaltem.
Ich hoffe, dir meine Sichtweise deutlich gemacht zu haben, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht bleiben.
Gruß nach Würzburg.
Ja, und? Deshalb sind Kollektivstrafen aber noch lange nicht legitim, um Fehlverhalten bei Fußballspielen zu sanktionieren.
Wir reden hier Fußball! Es ist nur Fußball! Keine Folter, keine Unterdrückung, sondern Regelüberschreitungen, die bei Zusammenkunft von Zigtausenden Menschen immer wieder vorkommen, die aber nicht die Integrität einer freien Gesellschaft oder Menschenrechte in Frage stellen.
Kurzum, in meinen Augen ein völlig überzogenes Mittel für ein Problem, das dadurch nicht in den Griff zu bekommen sein wird.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Bei der Art und den Auswirkungen einer Strafe sollte man Tat und Täter nicht außer Acht lassen. Auch wenn die Pyrodiskussion lästig ist. Man muss sie aushalten.
Kollektivstrafen sind nun nicht unbedingt eine Erfindung der Verbände. Nimm die Politik. Beispiel. Wenn der EU das Verhalten der Russen nicht passt, dann verhängt sie Sanktionen. Das ist nichts anderes als eine Kollektivstrafen. Sind wir alle gegen diese Maßnahme. Wohl kaum.
Oder erinnere Dich an die Sanktionen gegen die Apartheidpolitik Südafrikas. Waren wir alle dafür.
Die Bewertung der Strafe hängt auch von der Einschätzung der Tat und der Täter ab.
Solange ein Kollektiv von Fans sich nach außen vor die Täter stellt, sollte man auch dieses Verhalten kritisieren. Es gibt nicht nur Kollektivstrafen sondern auch ein Kollektivverhaltem.
Ich hoffe, dir meine Sichtweise deutlich gemacht zu haben, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht bleiben.
Gruß nach Würzburg.
und das tut wer wo und wann? Nur weil es eine kleine Gruppe angeblich macht, ist es noch lange kein Grund tausende Fans zu bestrafen. Aber das werden Leute wie du nie verstehen das man nur den Täter bestraft, aber nicht viele tausend Unschuldige.
Die Vergleiche mit dem Verhalten gegenüber Unrechtsstaaten sind so Scheiße, da fragt man sich wie merkwürdig jemand drauf sein muss um so einen Mist zu bringen.
Da hast Du teilweise recht. Irgendjemand muss es ja machen. Und nicht nur "angeblich". Auch ich bin nicht dafür, dass tausende Unschuldige oder der Verein dafür bestraft werden.
Aber von der großen Gruppe, besonders diejenigen die am oder auf dem Zaun stehen, erwarte ich, dass die sich an der Identifizierung der "kleinen Gruppe" beteiligen. Oder dies schon in der Vorbereitung, z.B. beim Vermummen verhindern. Die Möglichkeit haben sie.
Tun sie es nicht und es passiert irgendwann einmal dass, was Bobic befürchtet, dann weiß ich zumindest was Ursache und Wirkung ist.
"Meine große Sorge - und die teile ich mit vielen Kollegen - ist", führt Bobic weiter aus, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden. Das möchte sicherlich niemand, kein Normalo und auch kein Ultra. Die Vereine werden dann aber keine Möglichkeit mehr haben, ein solches Gesetz zu verhindern"
https://www.kicker.de/762702/artikel
und das tut wer wo und wann? Nur weil es eine kleine Gruppe angeblich macht, ist es noch lange kein Grund tausende Fans zu bestrafen. Aber das werden Leute wie du nie verstehen das man nur den Täter bestraft, aber nicht viele tausend Unschuldige.
Die Vergleiche mit dem Verhalten gegenüber Unrechtsstaaten sind so Scheiße, da fragt man sich wie merkwürdig jemand drauf sein muss um so einen Mist zu bringen.
Da hast Du teilweise recht. Irgendjemand muss es ja machen. Und nicht nur "angeblich". Auch ich bin nicht dafür, dass tausende Unschuldige oder der Verein dafür bestraft werden.
Aber von der großen Gruppe, besonders diejenigen die am oder auf dem Zaun stehen, erwarte ich, dass die sich an der Identifizierung der "kleinen Gruppe" beteiligen. Oder dies schon in der Vorbereitung, z.B. beim Vermummen verhindern. Die Möglichkeit haben sie.
Tun sie es nicht und es passiert irgendwann einmal dass, was Bobic befürchtet, dann weiß ich zumindest was Ursache und Wirkung ist.
"Meine große Sorge - und die teile ich mit vielen Kollegen - ist", führt Bobic weiter aus, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden. Das möchte sicherlich niemand, kein Normalo und auch kein Ultra. Die Vereine werden dann aber keine Möglichkeit mehr haben, ein solches Gesetz zu verhindern"
https://www.kicker.de/762702/artikel
Immer schön Panik verbreiten, da passiert auf den Canstatter Wasn an einem Wochenende mehr als in einer Bundesligasaison. Ich kann diesen ganzen Quatsch nicht mehr hören, vor allem weil über die Canstatter Wasn oder das Oktoberfest niemand redet, dabei kommen da richtige Verbrechen wie Vergewaltigungen, Raub, schwere Körperverletzungen (mit Messer oder Bierkrügen) und anderes vor. Das ist alles eine verlogene Scheiße was mit uns Fussballfans gemacht wird, darüber sollte er mal reden und daran arbeiten das man mal wieder sachlich über die Themen redet. Jedesmal die Panikmache wenn es irgendwo raucht, das kann man einfach nicht ernst nehmen. Den Funktionären und Politikern geht es doch nur darum das sie verärgert sind das die Leute nicht auf sie hören, die hätten halt gerne das man springt wenn sie was sagen, dabei ist die Zeit der Obrigkeitshörigkeit schon lange vorbei.
Da hast Du teilweise recht. Irgendjemand muss es ja machen. Und nicht nur "angeblich". Auch ich bin nicht dafür, dass tausende Unschuldige oder der Verein dafür bestraft werden.
Aber von der großen Gruppe, besonders diejenigen die am oder auf dem Zaun stehen, erwarte ich, dass die sich an der Identifizierung der "kleinen Gruppe" beteiligen. Oder dies schon in der Vorbereitung, z.B. beim Vermummen verhindern. Die Möglichkeit haben sie.
Tun sie es nicht und es passiert irgendwann einmal dass, was Bobic befürchtet, dann weiß ich zumindest was Ursache und Wirkung ist.
"Meine große Sorge - und die teile ich mit vielen Kollegen - ist", führt Bobic weiter aus, "dass irgendwann wirklich mal etwas ganz Schlimmes passiert, der Gesetzgeber daraufhin wie in England und anderen Ländern einschreitet und Stehplätze verboten werden. Das möchte sicherlich niemand, kein Normalo und auch kein Ultra. Die Vereine werden dann aber keine Möglichkeit mehr haben, ein solches Gesetz zu verhindern"
https://www.kicker.de/762702/artikel
Immer schön Panik verbreiten, da passiert auf den Canstatter Wasn an einem Wochenende mehr als in einer Bundesligasaison. Ich kann diesen ganzen Quatsch nicht mehr hören, vor allem weil über die Canstatter Wasn oder das Oktoberfest niemand redet, dabei kommen da richtige Verbrechen wie Vergewaltigungen, Raub, schwere Körperverletzungen (mit Messer oder Bierkrügen) und anderes vor. Das ist alles eine verlogene Scheiße was mit uns Fussballfans gemacht wird, darüber sollte er mal reden und daran arbeiten das man mal wieder sachlich über die Themen redet. Jedesmal die Panikmache wenn es irgendwo raucht, das kann man einfach nicht ernst nehmen. Den Funktionären und Politikern geht es doch nur darum das sie verärgert sind das die Leute nicht auf sie hören, die hätten halt gerne das man springt wenn sie was sagen, dabei ist die Zeit der Obrigkeitshörigkeit schon lange vorbei.
Ich gebe dir grundsätzlich völlig recht.
Allerdings sollte man aufpassen das man von der Panikmache nicht direkt in extreme Verharmlosung abrutscht.
Beim Berliner Derby sind etliche Leuchtspur/Leuchtraketen in die Zuschauerränge der Unioner geflogen, und dort standen keine Ultras sondern normale Fans, Frauen/Kinder usw... minutenlang ging das so. Es ist pures Glück das es da niemanden erwischt hat. Genauso wie es pures Glück war das die Zuschauer im Mailänder Unterrang sich nur ein bisschen die Jacke verbrannt haben.
Wenn solche Aktionen nicht zum ABSOLUTEN Tabu innerhalb der Fanszene werden könnten Bobic's Befürchtungen irgendwann eintreffen.
Immer schön Panik verbreiten, da passiert auf den Canstatter Wasn an einem Wochenende mehr als in einer Bundesligasaison. Ich kann diesen ganzen Quatsch nicht mehr hören, vor allem weil über die Canstatter Wasn oder das Oktoberfest niemand redet, dabei kommen da richtige Verbrechen wie Vergewaltigungen, Raub, schwere Körperverletzungen (mit Messer oder Bierkrügen) und anderes vor. Das ist alles eine verlogene Scheiße was mit uns Fussballfans gemacht wird, darüber sollte er mal reden und daran arbeiten das man mal wieder sachlich über die Themen redet. Jedesmal die Panikmache wenn es irgendwo raucht, das kann man einfach nicht ernst nehmen. Den Funktionären und Politikern geht es doch nur darum das sie verärgert sind das die Leute nicht auf sie hören, die hätten halt gerne das man springt wenn sie was sagen, dabei ist die Zeit der Obrigkeitshörigkeit schon lange vorbei.
Ob er dann mal lacht?
Vielleicht ein paar Zahlen. In der Saison 2017/2018 hat der DFB für die Ligen 1-3 und DFB Pokal und Relegationsspiele insgesamt 2,2 Millionen Euro als Strafe für Zuschauervergehen an die Vereine verteilt. An Nr. 2 mit 170.000 Euro lag unsere Eintracht. Spitzenreiter war der HSV mit 220.000. Dritter die Bayern mit 137.000.
Ob er dann mal lacht?
Vielleicht ein paar Zahlen. In der Saison 2017/2018 hat der DFB für die Ligen 1-3 und DFB Pokal und Relegationsspiele insgesamt 2,2 Millionen Euro als Strafe für Zuschauervergehen an die Vereine verteilt. An Nr. 2 mit 170.000 Euro lag unsere Eintracht. Spitzenreiter war der HSV mit 220.000. Dritter die Bayern mit 137.000.
Und? Ich meine damit nicht "egal", wir habens ja. Ich möchte nur gerne wissen, worauf Du hinaus willst.
Ob er dann mal lacht?
Vielleicht ein paar Zahlen. In der Saison 2017/2018 hat der DFB für die Ligen 1-3 und DFB Pokal und Relegationsspiele insgesamt 2,2 Millionen Euro als Strafe für Zuschauervergehen an die Vereine verteilt. An Nr. 2 mit 170.000 Euro lag unsere Eintracht. Spitzenreiter war der HSV mit 220.000. Dritter die Bayern mit 137.000.
Und? Ich meine damit nicht "egal", wir habens ja. Ich möchte nur gerne wissen, worauf Du hinaus willst.
Ob er dann mal lacht?
Vielleicht ein paar Zahlen. In der Saison 2017/2018 hat der DFB für die Ligen 1-3 und DFB Pokal und Relegationsspiele insgesamt 2,2 Millionen Euro als Strafe für Zuschauervergehen an die Vereine verteilt. An Nr. 2 mit 170.000 Euro lag unsere Eintracht. Spitzenreiter war der HSV mit 220.000. Dritter die Bayern mit 137.000.
Na wahrscheinlich sprechen die geringen Summen, die im Vergleich zu den Russlandsanktionen wahrlich nur Peanuts sind, dafür, dass die UEFA noch nicht Wind von den mit Kippenstummeln malträtierten Pyrogegnern bekommen hat. Und wir wissen ja, wie sehr das Herz der Fußballfunktionäre an der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte hängt.
Na wahrscheinlich sprechen die geringen Summen, die im Vergleich zu den Russlandsanktionen wahrlich nur Peanuts sind, dafür, dass die UEFA noch nicht Wind von den mit Kippenstummeln malträtierten Pyrogegnern bekommen hat. Und wir wissen ja, wie sehr das Herz der Fußballfunktionäre an der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte hängt.
Immer schön Panik verbreiten, da passiert auf den Canstatter Wasn an einem Wochenende mehr als in einer Bundesligasaison. Ich kann diesen ganzen Quatsch nicht mehr hören, vor allem weil über die Canstatter Wasn oder das Oktoberfest niemand redet, dabei kommen da richtige Verbrechen wie Vergewaltigungen, Raub, schwere Körperverletzungen (mit Messer oder Bierkrügen) und anderes vor. Das ist alles eine verlogene Scheiße was mit uns Fussballfans gemacht wird, darüber sollte er mal reden und daran arbeiten das man mal wieder sachlich über die Themen redet. Jedesmal die Panikmache wenn es irgendwo raucht, das kann man einfach nicht ernst nehmen. Den Funktionären und Politikern geht es doch nur darum das sie verärgert sind das die Leute nicht auf sie hören, die hätten halt gerne das man springt wenn sie was sagen, dabei ist die Zeit der Obrigkeitshörigkeit schon lange vorbei.
Ich gebe dir grundsätzlich völlig recht.
Allerdings sollte man aufpassen das man von der Panikmache nicht direkt in extreme Verharmlosung abrutscht.
Beim Berliner Derby sind etliche Leuchtspur/Leuchtraketen in die Zuschauerränge der Unioner geflogen, und dort standen keine Ultras sondern normale Fans, Frauen/Kinder usw... minutenlang ging das so. Es ist pures Glück das es da niemanden erwischt hat. Genauso wie es pures Glück war das die Zuschauer im Mailänder Unterrang sich nur ein bisschen die Jacke verbrannt haben.
Wenn solche Aktionen nicht zum ABSOLUTEN Tabu innerhalb der Fanszene werden könnten Bobic's Befürchtungen irgendwann eintreffen.
Ja sicher und man soll ja nichts gleichsetzen, aber warst du schon Mal an Silvester oder gar beim vorm Hexenrummel bzw. am Hexenrummel selbst in Seligenstadt? 🤭 Ich frag für mich!
Deine Vergleiche sind ziemlich unsinnig. Du versuchst die Kollektivbestrafung schön zu reden und wählst als Vergleichsreferenz ein wirtschaftliches Kriegsinstrument. Lass mich raten: Jene, die Pyrotechnik abbrennen repräsentieren Wladimir Putin respektive den russischen Staat, als totalitäres Regime und der Rest der Fans die Bevölkerung, die unter den Sanktionen zu leiden hat? Dein Vergleich suggeriert, dass es im Stadion eine Gruppe gäbe, die repressiv gegen andere Fans vorgeht und Meinungen unterdrückt, die nicht der Kurvenhegemonie entsprechen. Du konstruierst ein Bild der Kurve als Territorium, auf dem die Regeln derer gelten, die mit den Regeln der UEFA brechen. Das ist Unsinn. Die Kurve ist kein exterritorialer Ort, der seine eigenen Gesetze hat, die von einer Gruppe mit regierungsähnlicher Gewalt exekutiert werden. Nein, hier werden von einer kleinen Gruppe Ordnungswidrigkeiten begangen, die dann im Rahmen der Gesetzgebung geahndet werden können. Und die Gesetzgebung der Bundesrepublik Deutschland sieht es nun einmal nicht vor Kollektivstrafen zu verhängen. Und nein, die UEFA ist auch kein Völkerrechtssubjekt, dass eine Legitimation dazu hätte, solch eine Strafe zu verhängen.
Dazu hab ich dann doch eine Frage zum Verständnis:
was bedeuten im Umlauf der West-Kurve dann die an den Wänden befestigten DIN A4 Zettel mit den dort aufgeführten Regeln. Als Verfasser ist meiner Erinnerung nach die Gruppe der ULTRAS zu erkennen. Mit den weit überwiegenden Punkten wird man als Fan konform gehen. Als gelegentlicher Besucher muss man sich fragen, wer da beschließt, dass Aufnahmen mit Handys (in Bild, Ton oder Video) nicht erwünscht bzw. zulässig sind - die Ultras in eigener Verantwortung oder die Ultras in Zusammenarbeit und Abstimmung mit dem Verein ?
Ist jetzt nicht provokant gg die Ultras gemeint, nur: gilt nicht die Stadionordnung für das gesamte Stadion, auch die Westkurve ? Und diese verbietet keineswegs die Mitnahme von Handys und daraus folgend - Aufnahmen in Ton bzw. Bild.
Selbstverständlich wird jeder mit Handy das "Recht am eigenen Bild" achten, aber es kann ja auch andere Szenen im Stadion geben, die "aufnehmenswert" sind.
Leider nicht. Und das ist der Punkt.
Dazu hab ich dann doch eine Frage zum Verständnis:
was bedeuten im Umlauf der West-Kurve dann die an den Wänden befestigten DIN A4 Zettel mit den dort aufgeführten Regeln. Als Verfasser ist meiner Erinnerung nach die Gruppe der ULTRAS zu erkennen. Mit den weit überwiegenden Punkten wird man als Fan konform gehen. Als gelegentlicher Besucher muss man sich fragen, wer da beschließt, dass Aufnahmen mit Handys (in Bild, Ton oder Video) nicht erwünscht bzw. zulässig sind - die Ultras in eigener Verantwortung oder die Ultras in Zusammenarbeit und Abstimmung mit dem Verein ?
Ist jetzt nicht provokant gg die Ultras gemeint, nur: gilt nicht die Stadionordnung für das gesamte Stadion, auch die Westkurve ? Und diese verbietet keineswegs die Mitnahme von Handys und daraus folgend - Aufnahmen in Ton bzw. Bild.
Selbstverständlich wird jeder mit Handy das "Recht am eigenen Bild" achten, aber es kann ja auch andere Szenen im Stadion geben, die "aufnehmenswert" sind.
Leider nicht. Und das ist der Punkt.
Leider nicht. Und das ist der Punkt.