Hier wird m.E. nicht präzise genug formuliert, das führt dann zu Mißverständnissen. Ich lese, UEFA/DFB ist schuld an den Strafen. Das ist mißverständlich.
Wenn man z.B. schreiben würde, die vier oder fünf handvoll Schwachmaten sind verantwortlich für gewisse Handlungen und damit auch für das Aussprechen von Strafen durch DFB oder UEFA gegen Eintracht Frankfurt, wohingegen der DFB und die UEFA verantwortlich sind für das Strafmaß gegen die Eintracht sind, welche vermutlich alle hier als überzogen einstufen, da Unbeteiligte betroffen sind, wäre es ein wenig klarer.
Soweit Unbeteiligte bestraft werden, bleibt auch die Ursache der Bestrafung allein bei der UEFA. Die Verursacher haben zwar eine Strafe ausgelöst, soweit sie die Verursacher trifft, ist diese auch in Ordnung. Soweit die Strafe aber Unschuldige trifft, bleibt Verursacher für diese Sanktion allein die UEFA, da die Verursacher für die Art der Bestrafung keine Verantwortung tragen können.
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Soweit Unbeteiligte bestraft werden, bleibt auch die Ursache der Bestrafung allein bei der UEFA. Die Verursacher haben zwar eine Strafe ausgelöst, soweit sie die Verursacher trifft, ist diese auch in Ordnung. Soweit die Strafe aber Unschuldige trifft, bleibt Verursacher für diese Sanktion allein die UEFA, da die Verursacher für die Art der Bestrafung keine Verantwortung tragen können.
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Damit ist die Sache hinreichend erklärt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Soweit Unbeteiligte bestraft werden, bleibt auch die Ursache der Bestrafung allein bei der UEFA. Die Verursacher haben zwar eine Strafe ausgelöst, soweit sie die Verursacher trifft, ist diese auch in Ordnung. Soweit die Strafe aber Unschuldige trifft, bleibt Verursacher für diese Sanktion allein die UEFA, da die Verursacher für die Art der Bestrafung keine Verantwortung tragen können.
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Damit ist die Sache hinreichend erklärt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Damit ist die Sache hinreichend erklärt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Naja, man braucht jetzt nicht mit sowas kommen wie "Gleichsetzung mit Judenverfolgung". Das ist absurd.
Eine Pauschalverurteilung einer Personengruppe führt aber auch zu einer Pauschalbewertung einer Personengruppe. So liest der Nicht-Fußball-Affine, dass alle Fans von Eintracht Frankfurt von Auswärtsspielen ausgeschlossen worden sind, da es Randale gab. Ergo: Fußballfans sind Kriminelle. In anderen Teilbereichen des Lebens versucht man aber gerade diesen Vorurteilen und Pauschalisierungen von gesamten Gruppen entgegenzuwirken. Denn dies ist nun einmal der Nährboden z.B. für Rassismus und kulturellen und religiösen Phobien. Von daher finde ich es ja weiterhin nett, dass die UEFA eine Kampagne gegen Rassismus laufen hat, in ihrem Strafenkatalog aber weiterhin auf Pauschalverurteilung pocht. Passt nicht zusammen.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Nimm doch einfach mein Beispiel von den Autofahrern, wenn dir dieses nicht gefällt.
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Damit ist die Sache hinreichend erklärt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Damit ist die Sache hinreichend erklärt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Naja, man braucht jetzt nicht mit sowas kommen wie "Gleichsetzung mit Judenverfolgung". Das ist absurd.
Eine Pauschalverurteilung einer Personengruppe führt aber auch zu einer Pauschalbewertung einer Personengruppe. So liest der Nicht-Fußball-Affine, dass alle Fans von Eintracht Frankfurt von Auswärtsspielen ausgeschlossen worden sind, da es Randale gab. Ergo: Fußballfans sind Kriminelle. In anderen Teilbereichen des Lebens versucht man aber gerade diesen Vorurteilen und Pauschalisierungen von gesamten Gruppen entgegenzuwirken. Denn dies ist nun einmal der Nährboden z.B. für Rassismus und kulturellen und religiösen Phobien. Von daher finde ich es ja weiterhin nett, dass die UEFA eine Kampagne gegen Rassismus laufen hat, in ihrem Strafenkatalog aber weiterhin auf Pauschalverurteilung pocht. Passt nicht zusammen.
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Damit ist die Sache hinreichend erklärt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Naja, man braucht jetzt nicht mit sowas kommen wie "Gleichsetzung mit Judenverfolgung". Das ist absurd.
Eine Pauschalverurteilung einer Personengruppe führt aber auch zu einer Pauschalbewertung einer Personengruppe. So liest der Nicht-Fußball-Affine, dass alle Fans von Eintracht Frankfurt von Auswärtsspielen ausgeschlossen worden sind, da es Randale gab. Ergo: Fußballfans sind Kriminelle. In anderen Teilbereichen des Lebens versucht man aber gerade diesen Vorurteilen und Pauschalisierungen von gesamten Gruppen entgegenzuwirken. Denn dies ist nun einmal der Nährboden z.B. für Rassismus und kulturellen und religiösen Phobien. Von daher finde ich es ja weiterhin nett, dass die UEFA eine Kampagne gegen Rassismus laufen hat, in ihrem Strafenkatalog aber weiterhin auf Pauschalverurteilung pocht. Passt nicht zusammen.
So weit, so richtig. Nur wäre es schön, auf solche Beispiele und offensichtlichen Andeutungen einfach zu verzichten. Du z. B. schaffst es ja auch ohne solche Vergleiche, den Standpunkt zu erklären.
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Damit ist die Sache hinreichend erklärt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Naja, man braucht jetzt nicht mit sowas kommen wie "Gleichsetzung mit Judenverfolgung". Das ist absurd.
Eine Pauschalverurteilung einer Personengruppe führt aber auch zu einer Pauschalbewertung einer Personengruppe. So liest der Nicht-Fußball-Affine, dass alle Fans von Eintracht Frankfurt von Auswärtsspielen ausgeschlossen worden sind, da es Randale gab. Ergo: Fußballfans sind Kriminelle. In anderen Teilbereichen des Lebens versucht man aber gerade diesen Vorurteilen und Pauschalisierungen von gesamten Gruppen entgegenzuwirken. Denn dies ist nun einmal der Nährboden z.B. für Rassismus und kulturellen und religiösen Phobien. Von daher finde ich es ja weiterhin nett, dass die UEFA eine Kampagne gegen Rassismus laufen hat, in ihrem Strafenkatalog aber weiterhin auf Pauschalverurteilung pocht. Passt nicht zusammen.
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Damit ist die Sache hinreichend erklärt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Naja, man braucht jetzt nicht mit sowas kommen wie "Gleichsetzung mit Judenverfolgung". Das ist absurd.
Eine Pauschalverurteilung einer Personengruppe führt aber auch zu einer Pauschalbewertung einer Personengruppe. So liest der Nicht-Fußball-Affine, dass alle Fans von Eintracht Frankfurt von Auswärtsspielen ausgeschlossen worden sind, da es Randale gab. Ergo: Fußballfans sind Kriminelle. In anderen Teilbereichen des Lebens versucht man aber gerade diesen Vorurteilen und Pauschalisierungen von gesamten Gruppen entgegenzuwirken. Denn dies ist nun einmal der Nährboden z.B. für Rassismus und kulturellen und religiösen Phobien. Von daher finde ich es ja weiterhin nett, dass die UEFA eine Kampagne gegen Rassismus laufen hat, in ihrem Strafenkatalog aber weiterhin auf Pauschalverurteilung pocht. Passt nicht zusammen.
So weit, so richtig. Nur wäre es schön, auf solche Beispiele und offensichtlichen Andeutungen einfach zu verzichten. Du z. B. schaffst es ja auch ohne solche Vergleiche, den Standpunkt zu erklären.
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Damit ist die Sache hinreichend erklärt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Nimm doch einfach mein Beispiel von den Autofahrern, wenn dir dieses nicht gefällt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Nimm doch einfach mein Beispiel von den Autofahrern, wenn dir dieses nicht gefällt.
Um mal auf Raggamuffins Eingangsfrage zurückzukommen: m.E. wäre es ein Leichtes, die Kollektivstrafen vor einem ordentlichen Gericht als rechtswidrig eingestuft zu bekommen. Namentlich da es sich ausdrücklich um eine "Strafe" eines "Gerichts" handelt und nicht um eine vorbeugende Sicherheitsmaßnahme der entsprechenden Behörden.
Natürlich muss sich ein Verein wie Eintracht Frankfurt als Verbandsmitglied auch den dort ausgesprochenen Gerichtsurteilen unterwerfen. Insofern sehe ich den Verein da auch außen vor. Ein Zuschauer, der beispielsweise schon eine rechtmäßig erworbene Karte für das Spiel resp. als DK-Besitzer ein Anrecht auf eine solche hat, könnte in meinen Augen jedoch schon dagegen vorgehen.
Wie denken denn die hier vertretenen Juristen darüber?
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Nimm doch einfach mein Beispiel von den Autofahrern, wenn dir dieses nicht gefällt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Nimm doch einfach mein Beispiel von den Autofahrern, wenn dir dieses nicht gefällt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Nimm doch einfach mein Beispiel von den Autofahrern, wenn dir dieses nicht gefällt.
Ich argumentiere so, dass ich nicht mitten in der Kausalkette anfangen kann den Schuldigen zu suchen oder da wo es mir am besten passt. Und am Anfang der Kette steht nun eben mal eine Aktion, ohne die es keine Reaktion geben würde. Und da die Aktion alles auslöst, spielt es dann bei der Suche nach dem Verursacher auch keine Rolle, wie falsch die Reaktion sein mag. Schuld ist natürlich primär derjenige, der die Reaktion ausgelöst hat.
Dass die Art der Bestrafung falsch ist steht doch völlig außer Frage. Aber genauso unstrittig dürfte doch für jeden außer propain sein, dass es keine Strafe gegeben hätte, wenn sich vorher niemand falsch verhalten hätte.
Welche anderen Merkmale meinst Du denn? Behinderte zum Beispiel? Ist auch ein Merkmal und ich war in Lüttich auch von der Strafe betroffen.
Ich argumentiere so, dass ich nicht mitten in der Kausalkette anfangen kann den Schuldigen zu suchen oder da wo es mir am besten passt. Und am Anfang der Kette steht nun eben mal eine Aktion, ohne die es keine Reaktion geben würde. Und da die Aktion alles auslöst, spielt es dann bei der Suche nach dem Verursacher auch keine Rolle, wie falsch die Reaktion sein mag. Schuld ist natürlich primär derjenige, der die Reaktion ausgelöst hat.
Dass die Art der Bestrafung falsch ist steht doch völlig außer Frage. Aber genauso unstrittig dürfte doch für jeden außer propain sein, dass es keine Strafe gegeben hätte, wenn sich vorher niemand falsch verhalten hätte.
Welche anderen Merkmale meinst Du denn? Behinderte zum Beispiel? Ist auch ein Merkmal und ich war in Lüttich auch von der Strafe betroffen.
Ich argumentiere so, dass ich nicht mitten in der Kausalkette anfangen kann den Schuldigen zu suchen oder da wo es mir am besten passt. Und am Anfang der Kette steht nun eben mal eine Aktion, ohne die es keine Reaktion geben würde. Und da die Aktion alles auslöst, spielt es dann bei der Suche nach dem Verursacher auch keine Rolle, wie falsch die Reaktion sein mag. Schuld ist natürlich primär derjenige, der die Reaktion ausgelöst hat.
Dass die Art der Bestrafung falsch ist steht doch völlig außer Frage. Aber genauso unstrittig dürfte doch für jeden außer propain sein, dass es keine Strafe gegeben hätte, wenn sich vorher niemand falsch verhalten hätte.
Welche anderen Merkmale meinst Du denn? Behinderte zum Beispiel? Ist auch ein Merkmal und ich war in Lüttich auch von der Strafe betroffen.
So ist es nun mal einfach. Aber unfassbar dass es diese Diskussion zum 100. Mal hier gibt. Die Beteiligten hier haben alle ihre eigenen Meinungen, an denen sich wohl niemals etwas ändern wird. Unglaublich müßig das alles. Letztlich frage ich mich immer, welchen Mehrwert die strafbaren Aktionen im Verhältnis zu den Folgen für alle bei den Tätern haben. Aber eine Antwort hierauf wird man wohl nie bekommen.
Übrigens ist deine Aktion - Reaktion - Argumentation ziemlich ähnlich zu meiner Argumentation bezüglich Abraham und Grifo. Da kamen wir allerdings nicht auf einen Nenner.
Ich denke, eine eindeutige Identifizierung von verantwortlichen Personen und damit einhergehende persönliche Ahndung von Verfehlungen würden alle Anwesenden plus Eintracht definitiv bevorzugen. Alleine bei der eindeutigen Identifizierung liegt der Haken, jedoch ist dies eine weitere endlose Diskussion.
Ich denke, eine eindeutige Identifizierung von verantwortlichen Personen und damit einhergehende persönliche Ahndung von Verfehlungen würden alle Anwesenden plus Eintracht definitiv bevorzugen. Alleine bei der eindeutigen Identifizierung liegt der Haken, jedoch ist dies eine weitere endlose Diskussion.
Dazu müsste man ja bereit sein, die schwarzen Schafe mal aus der Kurve zu werfen.
... ganz ehrlich. Glaubst du ernsthaft daran, dass das jemals passieren wird ? Die einzige Möglichkeit hierfür sind Indivudualstrafen von außen. Durchführbar aber wohl nur durch Videoüberwachung und personalisierte Karten. Auch keine schöne Lösung, aber etwas anderes fällt mir nicht ein, zumindest für internationale Spiele. Mehr Polizei im Block ist keine Lösung. Den armen Ordnern das zuzumuten auch nicht.
Dazu müsste man ja bereit sein, die schwarzen Schafe mal aus der Kurve zu werfen.
Auch das ist falsch. Für eine Abkehr von Kollektiv- hin zu Individualstrafen ist das keine zwingende Voraussetzung. Dazu würde reichen, sich an normalen rechtsstaatlichen Grundsätzen zu orientieren. Denunziantentum ist und sollte dafür keine Notwendigkeit sein.
Ich argumentiere so, dass ich nicht mitten in der Kausalkette anfangen kann den Schuldigen zu suchen oder da wo es mir am besten passt. Und am Anfang der Kette steht nun eben mal eine Aktion, ohne die es keine Reaktion geben würde. Und da die Aktion alles auslöst, spielt es dann bei der Suche nach dem Verursacher auch keine Rolle, wie falsch die Reaktion sein mag. Schuld ist natürlich primär derjenige, der die Reaktion ausgelöst hat.
Dass die Art der Bestrafung falsch ist steht doch völlig außer Frage. Aber genauso unstrittig dürfte doch für jeden außer propain sein, dass es keine Strafe gegeben hätte, wenn sich vorher niemand falsch verhalten hätte.
Welche anderen Merkmale meinst Du denn? Behinderte zum Beispiel? Ist auch ein Merkmal und ich war in Lüttich auch von der Strafe betroffen.
Ich argumentiere so, dass ich nicht mitten in der Kausalkette anfangen kann den Schuldigen zu suchen oder da wo es mir am besten passt. Und am Anfang der Kette steht nun eben mal eine Aktion, ohne die es keine Reaktion geben würde. Und da die Aktion alles auslöst, spielt es dann bei der Suche nach dem Verursacher auch keine Rolle, wie falsch die Reaktion sein mag. Schuld ist natürlich primär derjenige, der die Reaktion ausgelöst hat.
Dass die Art der Bestrafung falsch ist steht doch völlig außer Frage. Aber genauso unstrittig dürfte doch für jeden außer propain sein, dass es keine Strafe gegeben hätte, wenn sich vorher niemand falsch verhalten hätte.
Welche anderen Merkmale meinst Du denn? Behinderte zum Beispiel? Ist auch ein Merkmal und ich war in Lüttich auch von der Strafe betroffen.
So ist es nun mal einfach. Aber unfassbar dass es diese Diskussion zum 100. Mal hier gibt. Die Beteiligten hier haben alle ihre eigenen Meinungen, an denen sich wohl niemals etwas ändern wird. Unglaublich müßig das alles. Letztlich frage ich mich immer, welchen Mehrwert die strafbaren Aktionen im Verhältnis zu den Folgen für alle bei den Tätern haben. Aber eine Antwort hierauf wird man wohl nie bekommen.
Übrigens ist deine Aktion - Reaktion - Argumentation ziemlich ähnlich zu meiner Argumentation bezüglich Abraham und Grifo. Da kamen wir allerdings nicht auf einen Nenner.
Übrigens ist deine Aktion - Reaktion - Argumentation ziemlich ähnlich zu meiner Argumentation bezüglich Abraham und Grifo. Da kamen wir allerdings nicht auf einen Nenner.
Natürlich hat sich Grifo durch die Aktion von Abraham provoziert gefühlt oder zumindest hat ihn die Aktion veranlasst, seinen Trainer zu verteidigen. Menschlich auch völlig nachvollziehbar. Nach DFB Gerichtsbarkeit dürfte das strafmildernd sein, weil da -so habe ich die Statuten jedenfalls verstanden- nur eine vorangegangene sportwidrige Aktion gegen ihn persönlich zur einer milderen Strafe führen kann.
Dazu müsste man ja bereit sein, die schwarzen Schafe mal aus der Kurve zu werfen.
... ganz ehrlich. Glaubst du ernsthaft daran, dass das jemals passieren wird ? Die einzige Möglichkeit hierfür sind Indivudualstrafen von außen. Durchführbar aber wohl nur durch Videoüberwachung und personalisierte Karten. Auch keine schöne Lösung, aber etwas anderes fällt mir nicht ein, zumindest für internationale Spiele. Mehr Polizei im Block ist keine Lösung. Den armen Ordnern das zuzumuten auch nicht.
Die einzige Möglichkeit hierfür sind Indivudualstrafen von außen. Durchführbar aber wohl nur durch Videoüberwachung und personalisierte Karten. Auch keine schöne Lösung, aber etwas anderes fällt mir nicht ein, zumindest für internationale Spiele.
Immer wieder interessant, wenn Menschen sich mit irgendwas, was sie aufgeschnappt haben, in Diskussionen einmischen. Ohne selbst dort gewesen zu sein, offensichtlich. Denn zunächst erfasst Eintracht Frankfurt die Daten aller Ticketbesteller international en detail (auch in Guimaraes), zudem gab es bei den besonders problematischen Spielen in Rom und Mailand auch eine weiterführende Personalisierung auf dem Ticket. Du kannst mir sicherlich die Zahl derjenigen nennen, die dadurch eines Deliktes überführt werden konnten?
Ich argumentiere so, dass ich nicht mitten in der Kausalkette anfangen kann den Schuldigen zu suchen oder da wo es mir am besten passt. Und am Anfang der Kette steht nun eben mal eine Aktion, ohne die es keine Reaktion geben würde. Und da die Aktion alles auslöst, spielt es dann bei der Suche nach dem Verursacher auch keine Rolle, wie falsch die Reaktion sein mag. Schuld ist natürlich primär derjenige, der die Reaktion ausgelöst hat.
Dass die Art der Bestrafung falsch ist steht doch völlig außer Frage. Aber genauso unstrittig dürfte doch für jeden außer propain sein, dass es keine Strafe gegeben hätte, wenn sich vorher niemand falsch verhalten hätte.
Welche anderen Merkmale meinst Du denn? Behinderte zum Beispiel? Ist auch ein Merkmal und ich war in Lüttich auch von der Strafe betroffen.
So ist es nun mal einfach. Aber unfassbar dass es diese Diskussion zum 100. Mal hier gibt. Die Beteiligten hier haben alle ihre eigenen Meinungen, an denen sich wohl niemals etwas ändern wird. Unglaublich müßig das alles. Letztlich frage ich mich immer, welchen Mehrwert die strafbaren Aktionen im Verhältnis zu den Folgen für alle bei den Tätern haben. Aber eine Antwort hierauf wird man wohl nie bekommen.
Übrigens ist deine Aktion - Reaktion - Argumentation ziemlich ähnlich zu meiner Argumentation bezüglich Abraham und Grifo. Da kamen wir allerdings nicht auf einen Nenner.
Übrigens ist deine Aktion - Reaktion - Argumentation ziemlich ähnlich zu meiner Argumentation bezüglich Abraham und Grifo. Da kamen wir allerdings nicht auf einen Nenner.
Natürlich hat sich Grifo durch die Aktion von Abraham provoziert gefühlt oder zumindest hat ihn die Aktion veranlasst, seinen Trainer zu verteidigen. Menschlich auch völlig nachvollziehbar. Nach DFB Gerichtsbarkeit dürfte das strafmildernd sein, weil da -so habe ich die Statuten jedenfalls verstanden- nur eine vorangegangene sportwidrige Aktion gegen ihn persönlich zur einer milderen Strafe führen kann.
Wenn man z.B. schreiben würde, die vier oder fünf handvoll Schwachmaten sind verantwortlich für gewisse Handlungen und damit auch für das Aussprechen von Strafen durch DFB oder UEFA gegen Eintracht Frankfurt, wohingegen der DFB und die UEFA verantwortlich sind für das Strafmaß gegen die Eintracht sind, welche vermutlich alle hier als überzogen einstufen, da Unbeteiligte betroffen sind, wäre es ein wenig klarer.
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Damit ist die Sache hinreichend erklärt.
Die Verursacher tragen aber Verantwortung dafür, dass es überhaupt eine Bestrafung gibt.
Ohne Verursacher keine Bestrafung. Ganz einfach.
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Damit ist die Sache hinreichend erklärt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Man stelle sich vor im Fokus stünden andere Merkmale (zB Religion). Wir würden hier keine zwei Minuten lang diskutieren (hoffentlich...).
Die Verursacher tragen aber Verantwortung dafür, dass es überhaupt eine Bestrafung gibt.
Ohne Verursacher keine Bestrafung. Ganz einfach.
Würdest du gleichermaßen argumentieren, wenn die Bestrafung Menschen mit anderen Merkmalen treffen würde?
Ich hoffe nicht
Damit ist die Sache hinreichend erklärt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Naja, man braucht jetzt nicht mit sowas kommen wie "Gleichsetzung mit Judenverfolgung". Das ist absurd.
Eine Pauschalverurteilung einer Personengruppe führt aber auch zu einer Pauschalbewertung einer Personengruppe. So liest der Nicht-Fußball-Affine, dass alle Fans von Eintracht Frankfurt von Auswärtsspielen ausgeschlossen worden sind, da es Randale gab. Ergo: Fußballfans sind Kriminelle.
In anderen Teilbereichen des Lebens versucht man aber gerade diesen Vorurteilen und Pauschalisierungen von gesamten Gruppen entgegenzuwirken. Denn dies ist nun einmal der Nährboden z.B. für Rassismus und kulturellen und religiösen Phobien.
Von daher finde ich es ja weiterhin nett, dass die UEFA eine Kampagne gegen Rassismus laufen hat, in ihrem Strafenkatalog aber weiterhin auf Pauschalverurteilung pocht. Passt nicht zusammen.
Nimm doch einfach mein Beispiel von den Autofahrern, wenn dir dieses nicht gefällt.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Naja, man braucht jetzt nicht mit sowas kommen wie "Gleichsetzung mit Judenverfolgung". Das ist absurd.
Eine Pauschalverurteilung einer Personengruppe führt aber auch zu einer Pauschalbewertung einer Personengruppe. So liest der Nicht-Fußball-Affine, dass alle Fans von Eintracht Frankfurt von Auswärtsspielen ausgeschlossen worden sind, da es Randale gab. Ergo: Fußballfans sind Kriminelle.
In anderen Teilbereichen des Lebens versucht man aber gerade diesen Vorurteilen und Pauschalisierungen von gesamten Gruppen entgegenzuwirken. Denn dies ist nun einmal der Nährboden z.B. für Rassismus und kulturellen und religiösen Phobien.
Von daher finde ich es ja weiterhin nett, dass die UEFA eine Kampagne gegen Rassismus laufen hat, in ihrem Strafenkatalog aber weiterhin auf Pauschalverurteilung pocht. Passt nicht zusammen.
So weit, so richtig. Nur wäre es schön, auf solche Beispiele und offensichtlichen Andeutungen einfach zu verzichten. Du z. B. schaffst es ja auch ohne solche Vergleiche, den Standpunkt zu erklären.
Naja, man braucht jetzt nicht mit sowas kommen wie "Gleichsetzung mit Judenverfolgung". Das ist absurd.
Eine Pauschalverurteilung einer Personengruppe führt aber auch zu einer Pauschalbewertung einer Personengruppe. So liest der Nicht-Fußball-Affine, dass alle Fans von Eintracht Frankfurt von Auswärtsspielen ausgeschlossen worden sind, da es Randale gab. Ergo: Fußballfans sind Kriminelle.
In anderen Teilbereichen des Lebens versucht man aber gerade diesen Vorurteilen und Pauschalisierungen von gesamten Gruppen entgegenzuwirken. Denn dies ist nun einmal der Nährboden z.B. für Rassismus und kulturellen und religiösen Phobien.
Von daher finde ich es ja weiterhin nett, dass die UEFA eine Kampagne gegen Rassismus laufen hat, in ihrem Strafenkatalog aber weiterhin auf Pauschalverurteilung pocht. Passt nicht zusammen.
So weit, so richtig. Nur wäre es schön, auf solche Beispiele und offensichtlichen Andeutungen einfach zu verzichten. Du z. B. schaffst es ja auch ohne solche Vergleiche, den Standpunkt zu erklären.
Oh je oh je...als es hieß "ich könnte das mit Beispielen belegen" dachte ich mir noch "Bitte nicht", aber jetzt hat es doch einer getan...dann sprecht es doch wenigstens klar aus und nicht nur so zaghaft-verkrampft mit Andeutungen: Kollektivstrafen der UEFA sind für euch vom Prinzip her das Gleiche wie die Judenverfolgung im Dritten Reich. Das ist es doch, was ihr mit "z.B. Religion" eigentlich beide ausdrücken wollt.
Nimm doch einfach mein Beispiel von den Autofahrern, wenn dir dieses nicht gefällt.
Ja, das fand ich deutlich besser.
Natürlich muss sich ein Verein wie Eintracht Frankfurt als Verbandsmitglied auch den dort ausgesprochenen Gerichtsurteilen unterwerfen. Insofern sehe ich den Verein da auch außen vor. Ein Zuschauer, der beispielsweise schon eine rechtmäßig erworbene Karte für das Spiel resp. als DK-Besitzer ein Anrecht auf eine solche hat, könnte in meinen Augen jedoch schon dagegen vorgehen.
Wie denken denn die hier vertretenen Juristen darüber?
Nimm doch einfach mein Beispiel von den Autofahrern, wenn dir dieses nicht gefällt.
Ja, das fand ich deutlich besser.
Nimm doch einfach mein Beispiel von den Autofahrern, wenn dir dieses nicht gefällt.
Die Verursacher tragen aber Verantwortung dafür, dass es überhaupt eine Bestrafung gibt.
Ohne Verursacher keine Bestrafung. Ganz einfach.
Würdest du gleichermaßen argumentieren, wenn die Bestrafung Menschen mit anderen Merkmalen treffen würde?
Ich hoffe nicht
Und am Anfang der Kette steht nun eben mal eine Aktion, ohne die es keine Reaktion geben würde. Und da die Aktion alles auslöst, spielt es dann bei der Suche nach dem Verursacher auch keine Rolle, wie falsch die Reaktion sein mag. Schuld ist natürlich primär derjenige, der die Reaktion ausgelöst hat.
Dass die Art der Bestrafung falsch ist steht doch völlig außer Frage. Aber genauso unstrittig dürfte doch für jeden außer propain sein, dass es keine Strafe gegeben hätte, wenn sich vorher niemand falsch verhalten hätte.
Welche anderen Merkmale meinst Du denn? Behinderte zum Beispiel? Ist auch ein Merkmal und ich war in Lüttich auch von der Strafe betroffen.
Würdest du gleichermaßen argumentieren, wenn die Bestrafung Menschen mit anderen Merkmalen treffen würde?
Ich hoffe nicht
Und am Anfang der Kette steht nun eben mal eine Aktion, ohne die es keine Reaktion geben würde. Und da die Aktion alles auslöst, spielt es dann bei der Suche nach dem Verursacher auch keine Rolle, wie falsch die Reaktion sein mag. Schuld ist natürlich primär derjenige, der die Reaktion ausgelöst hat.
Dass die Art der Bestrafung falsch ist steht doch völlig außer Frage. Aber genauso unstrittig dürfte doch für jeden außer propain sein, dass es keine Strafe gegeben hätte, wenn sich vorher niemand falsch verhalten hätte.
Welche anderen Merkmale meinst Du denn? Behinderte zum Beispiel? Ist auch ein Merkmal und ich war in Lüttich auch von der Strafe betroffen.
So ist es nun mal einfach. Aber unfassbar dass es diese Diskussion zum 100. Mal hier gibt. Die Beteiligten hier haben alle ihre eigenen Meinungen, an denen sich wohl niemals etwas ändern wird.
Unglaublich müßig das alles.
Letztlich frage ich mich immer, welchen Mehrwert die strafbaren Aktionen im Verhältnis zu den Folgen für alle bei den Tätern haben.
Aber eine Antwort hierauf wird man wohl nie bekommen.
Übrigens ist deine Aktion - Reaktion - Argumentation ziemlich ähnlich zu meiner Argumentation bezüglich Abraham und Grifo. Da kamen wir allerdings nicht auf einen Nenner.
Das hat man früher oft gehört wenn mal wieder ein Dorf massakriert wurde. Gratuliere dir, mit deiner Art Argumentation bist du in bester Gesellschaft.
Irgend einer mit irgend einer Religion macht was, pauschal werden alle mit gleicher Religion bestraft.
Kannst Religion auch gerne tauschen durch Hautfarbe, Herkunft sonst was.
Du bleibst (ernsthaft) bei deiner Argumentation?
Alleine bei der eindeutigen Identifizierung liegt der Haken, jedoch ist dies eine weitere endlose Diskussion.
Alleine bei der eindeutigen Identifizierung liegt der Haken, jedoch ist dies eine weitere endlose Diskussion.
Neverending story.
... ganz ehrlich. Glaubst du ernsthaft daran, dass das jemals passieren wird ?
Die einzige Möglichkeit hierfür sind Indivudualstrafen von außen. Durchführbar aber wohl nur durch Videoüberwachung und personalisierte Karten. Auch keine schöne Lösung, aber etwas anderes fällt mir nicht ein, zumindest für internationale Spiele. Mehr Polizei im Block ist keine Lösung. Den armen Ordnern das zuzumuten auch nicht.
Auch das ist falsch. Für eine Abkehr von Kollektiv- hin zu Individualstrafen ist das keine zwingende Voraussetzung. Dazu würde reichen, sich an normalen rechtsstaatlichen Grundsätzen zu orientieren. Denunziantentum ist und sollte dafür keine Notwendigkeit sein.
Neverending story.
Und am Anfang der Kette steht nun eben mal eine Aktion, ohne die es keine Reaktion geben würde. Und da die Aktion alles auslöst, spielt es dann bei der Suche nach dem Verursacher auch keine Rolle, wie falsch die Reaktion sein mag. Schuld ist natürlich primär derjenige, der die Reaktion ausgelöst hat.
Dass die Art der Bestrafung falsch ist steht doch völlig außer Frage. Aber genauso unstrittig dürfte doch für jeden außer propain sein, dass es keine Strafe gegeben hätte, wenn sich vorher niemand falsch verhalten hätte.
Welche anderen Merkmale meinst Du denn? Behinderte zum Beispiel? Ist auch ein Merkmal und ich war in Lüttich auch von der Strafe betroffen.
So ist es nun mal einfach. Aber unfassbar dass es diese Diskussion zum 100. Mal hier gibt. Die Beteiligten hier haben alle ihre eigenen Meinungen, an denen sich wohl niemals etwas ändern wird.
Unglaublich müßig das alles.
Letztlich frage ich mich immer, welchen Mehrwert die strafbaren Aktionen im Verhältnis zu den Folgen für alle bei den Tätern haben.
Aber eine Antwort hierauf wird man wohl nie bekommen.
Übrigens ist deine Aktion - Reaktion - Argumentation ziemlich ähnlich zu meiner Argumentation bezüglich Abraham und Grifo. Da kamen wir allerdings nicht auf einen Nenner.
Natürlich hat sich Grifo durch die Aktion von Abraham provoziert gefühlt oder zumindest hat ihn die Aktion veranlasst, seinen Trainer zu verteidigen. Menschlich auch völlig nachvollziehbar.
Nach DFB Gerichtsbarkeit dürfte das strafmildernd sein, weil da -so habe ich die Statuten jedenfalls verstanden- nur eine vorangegangene sportwidrige Aktion gegen ihn persönlich zur einer milderen Strafe führen kann.
... ganz ehrlich. Glaubst du ernsthaft daran, dass das jemals passieren wird ?
Die einzige Möglichkeit hierfür sind Indivudualstrafen von außen. Durchführbar aber wohl nur durch Videoüberwachung und personalisierte Karten. Auch keine schöne Lösung, aber etwas anderes fällt mir nicht ein, zumindest für internationale Spiele. Mehr Polizei im Block ist keine Lösung. Den armen Ordnern das zuzumuten auch nicht.
Eher werde ich wieder laufen können. Marathon. In weniger als eine halben Stunde.
Immer wieder interessant, wenn Menschen sich mit irgendwas, was sie aufgeschnappt haben, in Diskussionen einmischen. Ohne selbst dort gewesen zu sein, offensichtlich. Denn zunächst erfasst Eintracht Frankfurt die Daten aller Ticketbesteller international en detail (auch in Guimaraes), zudem gab es bei den besonders problematischen Spielen in Rom und Mailand auch eine weiterführende Personalisierung auf dem Ticket. Du kannst mir sicherlich die Zahl derjenigen nennen, die dadurch eines Deliktes überführt werden konnten?
So ist es nun mal einfach. Aber unfassbar dass es diese Diskussion zum 100. Mal hier gibt. Die Beteiligten hier haben alle ihre eigenen Meinungen, an denen sich wohl niemals etwas ändern wird.
Unglaublich müßig das alles.
Letztlich frage ich mich immer, welchen Mehrwert die strafbaren Aktionen im Verhältnis zu den Folgen für alle bei den Tätern haben.
Aber eine Antwort hierauf wird man wohl nie bekommen.
Übrigens ist deine Aktion - Reaktion - Argumentation ziemlich ähnlich zu meiner Argumentation bezüglich Abraham und Grifo. Da kamen wir allerdings nicht auf einen Nenner.
Natürlich hat sich Grifo durch die Aktion von Abraham provoziert gefühlt oder zumindest hat ihn die Aktion veranlasst, seinen Trainer zu verteidigen. Menschlich auch völlig nachvollziehbar.
Nach DFB Gerichtsbarkeit dürfte das strafmildernd sein, weil da -so habe ich die Statuten jedenfalls verstanden- nur eine vorangegangene sportwidrige Aktion gegen ihn persönlich zur einer milderen Strafe führen kann.