Was die Medien und deren Leser jetzt aber aus den Zwischenergebnissen der Studie machen, kann man Streeck auch nur bedingt anlasten.
Ach so, hierzu noch meine Sicht.
Wissenschaftler wenden sich eher selten an die breite Öffentlichkeit. Ich würde darauf tippen, dass weniger als eine von 10.000 Studien direkt der Öffentlichkeit präsentiert wird. Insofern ist davon auszugehen, dass Streeck sich sehr bewusst und mit einer Absicht an die Öffentlichkeit wendet. Er möchte der Öffentlichkeit etwas mitteilen und damit ist er in der Verantwortung, seine Aussagen so zu präsentieren, dass sie möglichst nicht missverstanden werden können.
Der Umstand, dass hinter ihm ein kleines Medienimperium steht, sollte auch dem Letzten aufzeigen, dass er nicht zufällig agiert und man ihm ruhig eine ordentliche Portion Wirkungs- und Medienverständnis abverlangen kann.
Dieser Mensch geht schlichtweg nicht wissenschaftlich sondern populistisch vor.
Wissenschaftler wenden sich eher selten an die breite Öffentlichkeit. Ich würde darauf tippen, dass weniger als eine von 10.000 Studien direkt der Öffentlichkeit präsentiert wird.
Das mag über alle Studien betrachtet richtig sein - also wenn Du auch die zum Brutverhalten der südsudanesischen Mantelameise einbezieht. Bei Themen von hohem Interesse für die breite Öffentlichkeit gilt das sicher nicht. Da wird es zu nahezu jeder Studie eine Pressemitteilung und eine Pressekonferenz geben über die dann auch breit berichtet wird.
Luzbert schrieb:
Er möchte der Öffentlichkeit etwas mitteilen und damit ist er in der Verantwortung, seine Aussagen so zu präsentieren, dass sie möglichst nicht missverstanden werden können.
Einverstanden. Allerdings erwarte ich von Medien und Öffentlichkeit auch ihren Verstand einzuschalten und Dinge nicht bewusst misszuverstehen.
Luzbert schrieb:
[Der Umstand, dass hinter ihm ein kleines Medienimperium steht, sollte auch dem Letzten aufzeigen, dass er nicht zufällig agiert und man ihm ruhig eine ordentliche Portion Wirkungs- und Medienverständnis abverlangen kann.
Soweit ich das im Zeit-Artikel richtig verstanden habe, haben sich Dieckmann&Co. quasi die Rechte an den Berichterstattung gesichert. Das ging nicht von Streeck aus und Geld ist auch nicht geflossen. Die Agentur erhofft sich natürlich möglichst viel Aufmerksamkeit und vermarktet das entsprechend. Das muss Streeck natürlich klar sein.
Luzbert schrieb:
Dieser Mensch geht schlichtweg nicht wissenschaftlich sondern populistisch vor.
Das ist jetzt einfach eine Unterstellung und nicht gerade hilfreich für eine sachliche Diskussion.
Das mag über alle Studien betrachtet richtig sein - also wenn Du auch die zum Brutverhalten der südsudanesischen Mantelameise einbezieht. Bei Themen von hohem Interesse für die breite Öffentlichkeit gilt das sicher nicht. Da wird es zu nahezu jeder Studie eine Pressemitteilung und eine Pressekonferenz geben über die dann auch breit berichtet wird.
Ok, da hast Du recht.
Le God schrieb:
Allerdings erwarte ich von Medien und Öffentlichkeit auch ihren Verstand einzuschalten und Dinge nicht bewusst misszuverstehen.
Bei den Medien bin ich bei der. Von der breiten Öffentlichkeit ist das kaum zu erwarten. Und vielleicht werden die Dinge ja nicht bewusst missverstanden, sondern so ausgedrückt, dass es in vielen Fällen sehr schnell zu einem Missverstehen kommt.
Luzbert schrieb:
Dieser Mensch geht schlichtweg nicht wissenschaftlich sondern populistisch vor.
Le God schrieb:
Das ist jetzt einfach eine Unterstellung und nicht gerade hilfreich für eine sachliche Diskussion.
Ich halte es für eine Erkenntnis, die für die Diskussion elementar ist.
Nicht unbedingt. Die Menschen sterben nur ein Mal. Und zwar jetzt. Aber die sterben dann nicht mehr nächstes Jahr. Da fehlt dann die Kohle. Dazu dürfen die Menschen derzeit ja keine großen Trauerfeiern machen. Das heißt, vieles an Aufwand bzgl. Organisation findet gar nicht statt. Eher ein Minusgeschäft mittelfristig.
Xaver08 schrieb:
was zu wuenschen waere, da die aktuellen zahlen zu todesfaellen sehr hoch liegen, ich habe eine statistik zu italien gesehen, bei denen die todesfaelle weit uber denen der typischen grippetodesfaelle lagen, nicht nur das sondern auch weit ueber den typischen gesamt todesfaellen (die graphik war wenn ich mich richtig erinnere auf wochen bezogen).
Deutschland hat je nach Schwere einer Grippesaison zwischen 5.000 und 25.000 Todesfällen. Auf Italien heruntergebrochen wären das also maximal 18.000 pro Jahr, wenn es mal richtig schlecht läuft. Diese 18.000 hat Italien bzgl. Corona-Toten schon überboten seit gestern.
In Italien sterben täglich ca. 1.700 - 1.750 Menschen. In den letzten 4 Wochen sind in Italien ca. 17.500 Menschen an Corona gestorben. Normalerweise würden im selben Zeitraum an anderen Ursachen ca. 48.000 Menschen sterben. Demnach kann man sich das ja einfach errechnen... Es sind gut 35 % mehr Todesfälle. Rechnet man jetzt nur die Lombardei, dürften wir aber eher beim Doppelten sein.
----
Ach ja, weltweit haben wir eben die Marke von 100.000 Todesfällen überschritten.
In den letzten 4 Wochen sind in Italien ca. 17.500 Menschen an Corona gestorben. Normalerweise würden im selben Zeitraum an anderen Ursachen ca. 48.000 Menschen sterben. Demnach kann man sich das ja einfach errechnen... Es sind gut 35 % mehr Todesfälle. Rechnet man jetzt nur die Lombardei, dürften wir aber eher beim Doppelten sein.
Dann musste aber genauerweise auch "Rest-Italien" (wie z.B. Ligurien, Toscana, Latium oder Sizilien) mal separat heranziehen. Mit den Hotspots- "Seuchenhochburgen" Lombardei bzw. Mailand/Bergamo lässt sich doch eigntlich jede Statistik mittlerweile quasi ad absurdum führen.
wer mag, kann sich ja mal an einer bildbesprechung versuchen!
Verstehe ich nicht diese Aussage. Habe mir gerade die Lanz Sendung angesehen mit Streek und Püschel. Kann die jedem dringend empfehlen.Dann wird der Kopf etwas klarer.
wer mag, kann sich ja mal an einer bildbesprechung versuchen!
Faszinierend.
Ich bin zu blöd, das in greifbare Sprache zu übersetzen aber ganz wichtig scheint auf jeden Fall zwischen der nimmermüdigen Kaffetasse und dem Fürsorge darstellenden Ehering der fürs Pointieren notwendige Textmarker zu sein.
Da beide Hände bereits die wichtigen Dinge in die Hand nehmen, macht ja sonst niemand, muss der Kopf den Höhrer selbst ohne Rücksicht auf die eigene Gesundheit in die Hand nehmen. Ich bin kurz davor, ihm aus Mitleid eine Headset oder eine Anleitung zur Benutzung der Freisprechanlage zu schicken.
Alles andere um ihn herum verschwindet in Unschärfe. Ist wohl nichts und niemand wichtiges dabei.
Nicht unbedingt. Die Menschen sterben nur ein Mal. Und zwar jetzt. Aber die sterben dann nicht mehr nächstes Jahr. Da fehlt dann die Kohle. Dazu dürfen die Menschen derzeit ja keine großen Trauerfeiern machen. Das heißt, vieles an Aufwand bzgl. Organisation findet gar nicht statt. Eher ein Minusgeschäft mittelfristig.
Xaver08 schrieb:
was zu wuenschen waere, da die aktuellen zahlen zu todesfaellen sehr hoch liegen, ich habe eine statistik zu italien gesehen, bei denen die todesfaelle weit uber denen der typischen grippetodesfaelle lagen, nicht nur das sondern auch weit ueber den typischen gesamt todesfaellen (die graphik war wenn ich mich richtig erinnere auf wochen bezogen).
Deutschland hat je nach Schwere einer Grippesaison zwischen 5.000 und 25.000 Todesfällen. Auf Italien heruntergebrochen wären das also maximal 18.000 pro Jahr, wenn es mal richtig schlecht läuft. Diese 18.000 hat Italien bzgl. Corona-Toten schon überboten seit gestern.
In Italien sterben täglich ca. 1.700 - 1.750 Menschen. In den letzten 4 Wochen sind in Italien ca. 17.500 Menschen an Corona gestorben. Normalerweise würden im selben Zeitraum an anderen Ursachen ca. 48.000 Menschen sterben. Demnach kann man sich das ja einfach errechnen... Es sind gut 35 % mehr Todesfälle. Rechnet man jetzt nur die Lombardei, dürften wir aber eher beim Doppelten sein.
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Ach ja, weltweit haben wir eben die Marke von 100.000 Todesfällen überschritten.
In den letzten 4 Wochen sind in Italien ca. 17.500 Menschen an Corona gestorben. Normalerweise würden im selben Zeitraum an anderen Ursachen ca. 48.000 Menschen sterben. Demnach kann man sich das ja einfach errechnen... Es sind gut 35 % mehr Todesfälle. Rechnet man jetzt nur die Lombardei, dürften wir aber eher beim Doppelten sein.
Dann musste aber genauerweise auch "Rest-Italien" (wie z.B. Ligurien, Toscana, Latium oder Sizilien) mal separat heranziehen. Mit den Hotspots- "Seuchenhochburgen" Lombardei bzw. Mailand/Bergamo lässt sich doch eigntlich jede Statistik mittlerweile quasi ad absurdum führen.
In den letzten 4 Wochen sind in Italien ca. 17.500 Menschen an Corona gestorben. Normalerweise würden im selben Zeitraum an anderen Ursachen ca. 48.000 Menschen sterben. Demnach kann man sich das ja einfach errechnen... Es sind gut 35 % mehr Todesfälle. Rechnet man jetzt nur die Lombardei, dürften wir aber eher beim Doppelten sein.
Dann musste aber genauerweise auch "Rest-Italien" (wie z.B. Ligurien, Toscana, Latium oder Sizilien) mal separat heranziehen. Mit den Hotspots- "Seuchenhochburgen" Lombardei bzw. Mailand/Bergamo lässt sich doch eigntlich jede Statistik mittlerweile quasi ad absurdum führen.
Nochmals die Bitte mir dringend aktuelle Feldforschungen nachzuweisen!!! Wer geht aktuell in diesem Land noch so vor wie Streeck.
Ok, ich verstehe jetzt erst worauf Du hinaus willst.
Er ist womöglich der einzige, der genau das tut. Und woran liegt es? Haben die anderen kein Interesse? Haben sie womöglich ein anderes Vorgehen gewählt, weil sie sich mehr davon versprechen?
Versteh mich nicht falsch. Ich finde es ja gut, dass er diese Untersuchungen vornimmt. Die Art und Weise wie er mit den Ergebnissen umgeht, ist allerdings höchst zweifelhaft. Geht es ihm um den wissenschaftlichen Mehrwert? Dann könnte er sich anderen Studien anschließen, seine Studie als Werbeitrag zur Verfügung stellen und fragen, wie er helfen kann. Das macht er aber nicht. Er geht an die Öffentlichkeit und schaut zu, wie aus seiner Studie Fehlannahmen durch die Republik geistern. Und was tut er dagegen? Nichts.
Ihm ist das Erreichen der Öffentlichkeit wichtiger als die wissenschaftlich korrekte Forschung und der wissenschaftlich korrekte Umgang mit den Ergebnissen. Das ist per Definition Populismus.
Ok, ich verstehe jetzt erst worauf Du hinaus willst. Er ist womöglich der einzige, der genau das tut.
Genau, nur darum ging es mir.
Luzbert schrieb:
Ich finde es ja gut, dass er diese Untersuchungen vornimmt. Die Art und Weise wie er mit den Ergebnissen umgeht, ist allerdings höchst zweifelhaft.
Publikation wäre sicher vorteilhafter Ich fand das Vorgehen bzw. Kommunikation des RKI ebenfalls sehr fragwürdig #5260 Deren Fehlannahmen haben viel Zeit gekostet und die Bevölkerung verunsichert.
wer mag, kann sich ja mal an einer bildbesprechung versuchen!
Verstehe ich nicht diese Aussage. Habe mir gerade die Lanz Sendung angesehen mit Streek und Püschel. Kann die jedem dringend empfehlen.Dann wird der Kopf etwas klarer.
Wissenschaftler wenden sich eher selten an die breite Öffentlichkeit. Ich würde darauf tippen, dass weniger als eine von 10.000 Studien direkt der Öffentlichkeit präsentiert wird.
Das mag über alle Studien betrachtet richtig sein - also wenn Du auch die zum Brutverhalten der südsudanesischen Mantelameise einbezieht. Bei Themen von hohem Interesse für die breite Öffentlichkeit gilt das sicher nicht. Da wird es zu nahezu jeder Studie eine Pressemitteilung und eine Pressekonferenz geben über die dann auch breit berichtet wird.
Luzbert schrieb:
Er möchte der Öffentlichkeit etwas mitteilen und damit ist er in der Verantwortung, seine Aussagen so zu präsentieren, dass sie möglichst nicht missverstanden werden können.
Einverstanden. Allerdings erwarte ich von Medien und Öffentlichkeit auch ihren Verstand einzuschalten und Dinge nicht bewusst misszuverstehen.
Luzbert schrieb:
[Der Umstand, dass hinter ihm ein kleines Medienimperium steht, sollte auch dem Letzten aufzeigen, dass er nicht zufällig agiert und man ihm ruhig eine ordentliche Portion Wirkungs- und Medienverständnis abverlangen kann.
Soweit ich das im Zeit-Artikel richtig verstanden habe, haben sich Dieckmann&Co. quasi die Rechte an den Berichterstattung gesichert. Das ging nicht von Streeck aus und Geld ist auch nicht geflossen. Die Agentur erhofft sich natürlich möglichst viel Aufmerksamkeit und vermarktet das entsprechend. Das muss Streeck natürlich klar sein.
Luzbert schrieb:
Dieser Mensch geht schlichtweg nicht wissenschaftlich sondern populistisch vor.
Das ist jetzt einfach eine Unterstellung und nicht gerade hilfreich für eine sachliche Diskussion.
Das mag über alle Studien betrachtet richtig sein - also wenn Du auch die zum Brutverhalten der südsudanesischen Mantelameise einbezieht. Bei Themen von hohem Interesse für die breite Öffentlichkeit gilt das sicher nicht. Da wird es zu nahezu jeder Studie eine Pressemitteilung und eine Pressekonferenz geben über die dann auch breit berichtet wird.
Ok, da hast Du recht.
Le God schrieb:
Allerdings erwarte ich von Medien und Öffentlichkeit auch ihren Verstand einzuschalten und Dinge nicht bewusst misszuverstehen.
Bei den Medien bin ich bei der. Von der breiten Öffentlichkeit ist das kaum zu erwarten. Und vielleicht werden die Dinge ja nicht bewusst missverstanden, sondern so ausgedrückt, dass es in vielen Fällen sehr schnell zu einem Missverstehen kommt.
Luzbert schrieb:
Dieser Mensch geht schlichtweg nicht wissenschaftlich sondern populistisch vor.
Le God schrieb:
Das ist jetzt einfach eine Unterstellung und nicht gerade hilfreich für eine sachliche Diskussion.
Ich halte es für eine Erkenntnis, die für die Diskussion elementar ist.
ein hessischer katholik hat vergeblich geklagt auf das Recht an Teilnahme von Gottesdiensten. Ich finde das Urteil richtig in der derzeitigen Situation.
wer mag, kann sich ja mal an einer bildbesprechung versuchen!
Verstehe ich nicht diese Aussage. Habe mir gerade die Lanz Sendung angesehen mit Streek und Püschel. Kann die jedem dringend empfehlen.Dann wird der Kopf etwas klarer.
Das ist richtig. Es ist ja unbestritten, dass gehandelt und vor allem zeitnah gehandelt werden muss bzw. musste.
Aber andere Länder/Gebiete/Städte haben viel später auf den Virus reagiert als eben die Lombardei und dennoch nicht annähernd diese schreckliche Todesrate.
Daher sollte man m.M. nach auch mal "Rest-Italien" ohne Lombardei u. ggf. Südtirol/Friaul analysieren. Ich gehe sogar noch weiter in meiner Eingrenzung und würde mal die Region Bergamo herausnehmen.
Bleibt dann die Frage, warum in den erwähnten Regionen immer noch so viele Menschen sterben, während scheinbar in unserer einstigen "Hochburg" Heinsberg sich die Lage zu entspannen scheint. Das verwirrt doch eher, oder?
wer mag, kann sich ja mal an einer bildbesprechung versuchen!
Faszinierend.
Ich bin zu blöd, das in greifbare Sprache zu übersetzen aber ganz wichtig scheint auf jeden Fall zwischen der nimmermüdigen Kaffetasse und dem Fürsorge darstellenden Ehering der fürs Pointieren notwendige Textmarker zu sein.
Da beide Hände bereits die wichtigen Dinge in die Hand nehmen, macht ja sonst niemand, muss der Kopf den Höhrer selbst ohne Rücksicht auf die eigene Gesundheit in die Hand nehmen. Ich bin kurz davor, ihm aus Mitleid eine Headset oder eine Anleitung zur Benutzung der Freisprechanlage zu schicken.
Alles andere um ihn herum verschwindet in Unschärfe. Ist wohl nichts und niemand wichtiges dabei.
gar nicht so schlecht, für nicht greifbare sprache. 😉 was steht auf der kaffeetasse? wo würde sie ein linkshänder wie hinstellen. wer steht überhalb der kaffeetasse? alles fragen, mit denen sich im vorfeld beschäftigt wurde. ich als rechtshänder würde kurz vor veröffentlichung meiner aufmerksamkeitswirksamsten studie übrigens auch mit links telefonieren. das würde auch die blickachse für die kamera freihalten...
wer mag, kann sich ja mal an einer bildbesprechung versuchen!
Verstehe ich nicht diese Aussage. Habe mir gerade die Lanz Sendung angesehen mit Streek und Püschel. Kann die jedem dringend empfehlen.Dann wird der Kopf etwas klarer.
Das ist richtig. Es ist ja unbestritten, dass gehandelt und vor allem zeitnah gehandelt werden muss bzw. musste.
Aber andere Länder/Gebiete/Städte haben viel später auf den Virus reagiert als eben die Lombardei und dennoch nicht annähernd diese schreckliche Todesrate.
Daher sollte man m.M. nach auch mal "Rest-Italien" ohne Lombardei u. ggf. Südtirol/Friaul analysieren. Ich gehe sogar noch weiter in meiner Eingrenzung und würde mal die Region Bergamo herausnehmen.
Bleibt dann die Frage, warum in den erwähnten Regionen immer noch so viele Menschen sterben, während scheinbar in unserer einstigen "Hochburg" Heinsberg sich die Lage zu entspannen scheint. Das verwirrt doch eher, oder?
das ist ja interessant. auf diese idee ist bisher noch keiner gekommen.
weil du leider jetzt erst, darauf gekommen bist, wurde sich mit dieser fragestellung erst rudimentaer beschaeftigt.
eines der ergebnisse ist (leider wieder nur eine vermutung und keine gewissheit), dass es in italien deutlich laenger gedauert hat, bis realisiert wurde, dass corona schon laengst im land ist.
dazu schreibt der dlf am 24.3.:
Wahrscheinlich ist das Coronavirus schon eine ganze Zeit lang unerkannt in Italien kursiert, bevor der erste Fall entdeckt wurde. Der erste Fall war ein Mann, der am 18. Februar 2020 mit grippeähnliche Beschwerden in ein Krankenhaus in Codogno in der Lombardei ging. Er hatte zuvor allerdings keinerlei Kontakt nach China gehabt. Deshalb wurde er nicht getestet und wurde wieder nach Hause geschickt.
in der zwischenzeit hat er sich als sog. superspreader betaetigt und hat das virus fleissig verteilt, bevor er erst als es schlimmer wurde, im krankenhaus gelandet ist.
es liess sich nicht nachvollziehen, woher er das virus hat, nur, dass er keinen direkten kontakt zu jemandem mit china bezug hatte, es wird deshalb vermutet, dass er nicht patient 1 (fuer diesen ausbrauch) sondern eher patient 200 war.
dazu stimmt es ja nicht, dass italien alleine waere, spanien, frankreich, schweiz, usa, grossbritannien etc...
das thema schreckliche todesrate wurde nicht nur hier im forum, sondern auch an vielen, vielen anderen Stellen mehrfach thematisiert.
Warum ist die Sterberate in Italien 10mal hoeher als in Deutschland:
es gibt versch. gruende dafuer
das sind nur einige davon, andere werden auch im dlf artikel erwaehnt Punkt 1.) testfrequenz, es gibt eine hohe dunkelziffer an infizierten in italien. man nennt deshalb die zahl, die aktuell so schrecklich wird die case fatality rate, die tote ins verhaeltnis zu pos. getesteten setzt, eine temporaere zahl 2.) altersschnitt der gesellschaft 3.) staerkere durchschmischung der altersstrukturen
Aber andere Länder/Gebiete/Städte haben viel später auf den Virus reagiert als eben die Lombardei und dennoch nicht annähernd diese schreckliche Todesrate.
Es ist schon lustig. Xaver zerlegt das Argument, Du gehst darauf dann aber nicht mehr ein und suchst Dir wieder nur einen Aspekt heraus. Auch gerne noch mal von mir. Die Lombardei hatte Anfang März schon Todesraten, als reagiert wurde, die hatten die meisten anderen Länder erst Ende März.
Übrigens, wenn ich explizit als erstes einen gesamtitalienischen Vergleich heranziehe und dann zusätzlich die Lombardei noch mal aufzähle, muss man nicht so tun, als hätte ich nur die Lombardei aufgezählt.
Er schlägt zwingend Obduktionen bei jüngeren Menschen vor, weil er mutmaßt dass diese unbekannte schwere Krankheiten haben.
Deine wortreiche Antwort mündet in diesen einen Satz. Der genau das bestätigt, was ich behauptet habe. Nämlich dass neben den Alten auch alle anderen Menschen mit unbekannten Vorerkrankungen oder anderen ihnen nicht bekannten Schwächen/Defiziten in höchstem Maße gefährdet sind. Nichts weiter. Als logische Folge müsste man die Kontaktsperren eher verschärfen statt sie zu lockern.
Wenn ich dir fälschlicherweise den "letzten Tropfen" oder ähnliche Formulierungen zugeschrieben habe, bitte ich um Entschuldigung. Diese Worte sind jedenfalls hier in Zusammenhang mit der Obduktionsfrage gefallen, mir war in Erinnerung, dass du das warst. Wenn nicht, sorry, ändert aber nichts an unserer gegensätzlichen Haltung.
Aber mal was anderes: meine Lösung kennst du ja jetzt. Wie sieht denn deine aus?
Er schlägt zwingend Obduktionen bei jüngeren Menschen vor, weil er mutmaßt dass diese unbekannte schwere Krankheiten haben.
Deine wortreiche Antwort mündet in diesen einen Satz. Der genau das bestätigt, was ich behauptet habe. Nämlich dass neben den Alten auch alle anderen Menschen mit unbekannten Vorerkrankungen oder anderen ihnen nicht bekannten Schwächen/Defiziten in höchstem Maße gefährdet sind. Nichts weiter. Als logische Folge müsste man die Kontaktsperren eher verschärfen statt sie zu lockern.
Wenn ich dir fälschlicherweise den "letzten Tropfen" oder ähnliche Formulierungen zugeschrieben habe, bitte ich um Entschuldigung. Diese Worte sind jedenfalls hier in Zusammenhang mit der Obduktionsfrage gefallen, mir war in Erinnerung, dass du das warst. Wenn nicht, sorry, ändert aber nichts an unserer gegensätzlichen Haltung.
Nein es ist der Satz den du dir bewusst heraus pickst. So wie du mir irgendwelche Formulierungen/Äusserungen zuschieben möchtest. Aber gut, Entschuldigung angenommen Habe ich richtig verstanden, dass du jetzt jedes Jahr einen Shutdown haben möchtest nur um die jungen Menschen zu schützen, die eine nicht entdeckte Vorerkrankung haben? Oder anders gefragt: Wie „gefährlich“ muss ein Virus denn sein, um Menschen mittels einen Shutdown zu schützen? Ab welcher Sterblichkeitsrate macht es deiner Meinung nach Sinn?
Die Empfehlungen es RKI waren ja lange irreführend und haben nicht nur massiv Zeit gekostet sondern auch verunsichert. #5260 : Die Fallzahlen sind nicht aktuell, was das RKI ja nicht mal widerspricht. Wieler widerspricht seinen Aussagen regelmäßig, rudert oftmals zurück und verunsichert so die Bevölkerung noch mehr. (Abflachen der exponentiellen Wachstumskurve der Covid-19-Infektionen) Das führt zu verfrühten Hoffnungen in der Bevölkerung. Wieler und das RKI lagen mit einigen Prognosen in der Vergangenheit falsch, zudem sprachen sie sich gegen den Mundschutz, Obduktionen und repräsentativen Umfragen/Untersuchungen aus. Wieler ging auch davon aus, „dass nur wenige Menschen von anderen Menschen angesteckt werden können. Noch am gleichen Tag erklärte er zudem in einem Interview des Fernsehsenders3sat: „Insgesamt gehen wir davon aus, dass sich das Virus nicht sehr stark auf der Welt ausbreitet.“ Das RKI gab also noch Entwarnung, während andere Experten schon längst Alarm schlugen. MAn hat dieses Virus schlichtweg unterschätz.
WuerzburgerAdler schrieb:
Aber mal was anderes: meine Lösung kennst du ja jetzt. Wie sieht denn deine aus?
Den Südkoreanischen Weg evt. eingeschlagen, wo es weder einen Lockdown noch Ausgangssperren noch Hamsterkäufe gab. Stattdessen wurde sofort begonnen, lokal zu isolieren, massiv zu testen und Ansteckungswege akribisch zurückzuverfolgen. Maskentragungspflicht und allgegenwärtige Informationskampagnen der Regierung über Smartphone -offizielle Notfallhinweise auf Städte, Gegenden, Viertel, in denen es zu neuen Fällen gekommen war und die man deshalb meiden sollte. Zusätzlich massenhafte Fiebermessungen. Dadurch können Virenherde aufgespürt und eingedämmt werden, Einreiseverbote aus China, während hier ja den ganzen März über munter Maschinen gelandet sind. Stattdessen hat der Westen tatenlos gewartet und zugesehen. Dabei haben Länder wie Südkorea oder Taiwan das neuartige Coronavirus erfolgreich eindämmen können – wenn sie nur früh genug einen umfassenden Krisenplan aktivieren. Taiwan konnte mit frühen Einreisebeschränkungen für Reisende aus China und der Aktivierung seiner bereits fertigen Krisenpläne die Ausbreitung des Virus bremsen.
Zusätzlich massenhafte Fiebermessungen. Dadurch können Virenherde aufgespürt und eingedämmt werden,
Diese Idee hatte der Erdogan auch gehabt. Aber viele Infizierte haben noch gar kein Fieber. Das Ergebnis bekommt er jetzt quasi präsentiert.
PhillySGE schrieb:
Einreiseverbote aus China, während hier ja den ganzen März über munter Maschinen gelandet sind.
Ja, das kapiere wer will - und dazu noch die fahrlässige Umgangsweise von Fraport mit seinen eigenen Mitarbeitern. Während jeder Supermarkt bereits mit einer Plexiglas-Scheibe ausgestattet war, gab Fraport seinen Mitarbeitern mit auf dem Weg, das man "hygienische Vorschriften" wie z.B. Hände-Waschen beachten solle
Er schlägt zwingend Obduktionen bei jüngeren Menschen vor, weil er mutmaßt dass diese unbekannte schwere Krankheiten haben.
Deine wortreiche Antwort mündet in diesen einen Satz. Der genau das bestätigt, was ich behauptet habe. Nämlich dass neben den Alten auch alle anderen Menschen mit unbekannten Vorerkrankungen oder anderen ihnen nicht bekannten Schwächen/Defiziten in höchstem Maße gefährdet sind. Nichts weiter. Als logische Folge müsste man die Kontaktsperren eher verschärfen statt sie zu lockern.
Wenn ich dir fälschlicherweise den "letzten Tropfen" oder ähnliche Formulierungen zugeschrieben habe, bitte ich um Entschuldigung. Diese Worte sind jedenfalls hier in Zusammenhang mit der Obduktionsfrage gefallen, mir war in Erinnerung, dass du das warst. Wenn nicht, sorry, ändert aber nichts an unserer gegensätzlichen Haltung.
Nein es ist der Satz den du dir bewusst heraus pickst. So wie du mir irgendwelche Formulierungen/Äusserungen zuschieben möchtest. Aber gut, Entschuldigung angenommen Habe ich richtig verstanden, dass du jetzt jedes Jahr einen Shutdown haben möchtest nur um die jungen Menschen zu schützen, die eine nicht entdeckte Vorerkrankung haben? Oder anders gefragt: Wie „gefährlich“ muss ein Virus denn sein, um Menschen mittels einen Shutdown zu schützen? Ab welcher Sterblichkeitsrate macht es deiner Meinung nach Sinn?
Die Empfehlungen es RKI waren ja lange irreführend und haben nicht nur massiv Zeit gekostet sondern auch verunsichert. #5260 : Die Fallzahlen sind nicht aktuell, was das RKI ja nicht mal widerspricht. Wieler widerspricht seinen Aussagen regelmäßig, rudert oftmals zurück und verunsichert so die Bevölkerung noch mehr. (Abflachen der exponentiellen Wachstumskurve der Covid-19-Infektionen) Das führt zu verfrühten Hoffnungen in der Bevölkerung. Wieler und das RKI lagen mit einigen Prognosen in der Vergangenheit falsch, zudem sprachen sie sich gegen den Mundschutz, Obduktionen und repräsentativen Umfragen/Untersuchungen aus. Wieler ging auch davon aus, „dass nur wenige Menschen von anderen Menschen angesteckt werden können. Noch am gleichen Tag erklärte er zudem in einem Interview des Fernsehsenders3sat: „Insgesamt gehen wir davon aus, dass sich das Virus nicht sehr stark auf der Welt ausbreitet.“ Das RKI gab also noch Entwarnung, während andere Experten schon längst Alarm schlugen. MAn hat dieses Virus schlichtweg unterschätz.
WuerzburgerAdler schrieb:
Aber mal was anderes: meine Lösung kennst du ja jetzt. Wie sieht denn deine aus?
Den Südkoreanischen Weg evt. eingeschlagen, wo es weder einen Lockdown noch Ausgangssperren noch Hamsterkäufe gab. Stattdessen wurde sofort begonnen, lokal zu isolieren, massiv zu testen und Ansteckungswege akribisch zurückzuverfolgen. Maskentragungspflicht und allgegenwärtige Informationskampagnen der Regierung über Smartphone -offizielle Notfallhinweise auf Städte, Gegenden, Viertel, in denen es zu neuen Fällen gekommen war und die man deshalb meiden sollte. Zusätzlich massenhafte Fiebermessungen. Dadurch können Virenherde aufgespürt und eingedämmt werden, Einreiseverbote aus China, während hier ja den ganzen März über munter Maschinen gelandet sind. Stattdessen hat der Westen tatenlos gewartet und zugesehen. Dabei haben Länder wie Südkorea oder Taiwan das neuartige Coronavirus erfolgreich eindämmen können – wenn sie nur früh genug einen umfassenden Krisenplan aktivieren. Taiwan konnte mit frühen Einreisebeschränkungen für Reisende aus China und der Aktivierung seiner bereits fertigen Krisenpläne die Ausbreitung des Virus bremsen.
Wieder sehr wortreich!
Es wäre überaus aufschlussreich, wenn Du Deine zumindest in Teilen wortwörtlich per Paste & copy aus Presseartikel abgekupferten Ergüsse auch als solche der Verfasser, und nicht als vermeintlich eigene Gedankenarbeit hier präsentieren würdest.
Den Südkoreanischen Weg evt. eingeschlagen, wo es weder einen Lockdown noch Ausgangssperren noch Hamsterkäufe gab. Stattdessen wurde sofort begonnen, lokal zu isolieren, massiv zu testen und Ansteckungswege akribisch zurückzuverfolgen. Maskentragungspflicht und allgegenwärtige Informationskampagnen der Regierung über Smartphone -offizielle Notfallhinweise auf Städte, Gegenden, Viertel, in denen es zu neuen Fällen gekommen war und die man deshalb meiden sollte. Zusätzlich massenhafte Fiebermessungen. Dadurch können Virenherde aufgespürt und eingedämmt werden, Einreiseverbote aus China, während hier ja den ganzen März über munter Maschinen gelandet sind. Stattdessen hat der Westen tatenlos gewartet und zugesehen. Dabei haben Länder wie Südkorea oder Taiwan das neuartige Coronavirus erfolgreich eindämmen können – wenn sie nur früh genug einen umfassenden Krisenplan aktivieren. Taiwan konnte mit frühen Einreisebeschränkungen für Reisende aus China und der Aktivierung seiner bereits fertigen Krisenpläne die Ausbreitung des Virus bremsen.
Kann man drüber reden. Ich hatte aber eigentlich gemeint, was du jetzt tun würdest.
Tatsache ist, dass Südkorea, im Übrigen auch Singapur und Taiwan, größere Erfahrung mit Epidemien haben und diese jetzt auch konsequent genutzt haben. Diese Erfahrungen nicht auf unser Land übertragen zu haben, sprich vorbereitet zu sein, könnte man unserer Regierung nach der ersten SARS-Epidemie vorwerfen.
Denn vorgegangen ist man eigentlich genau so, wie von dir beschrieben: Containment, d. h. identifizieren, isolieren, Kontakte in Quarantäne. Was man zu spät gemacht hat, waren die Einreisebeschränkungen aus China. Das hat eigentlich niemand rechtzeitig gemacht und genau das wurde Italien zum Verhängnis. Was man unseren Behörden auch vorwerfen könnte ist, dass man nicht genügend Vorsorge für eine solche Pandemie getroffen hatte. Manpower in den Gesundheitsämtern, Schutzanzüge, Masken, all das. Könnte. Denn vielerorts war ja hier noch von "Panikmache" die Rede, als die Pandemie schon in Europa auf dem Vormarsch war.
All das hat dazu geführt, dass das Containment nicht mehr als alleinige Maßnahme ausreichte.
Trotzdem bleiben für mich drei Dinge bestehen: 1. Vor allem vor dem Hintergrund der Trumps, Johnsons, Erdogans und wie sie alle heißen schneidet unser Land in der Pandemiebekämpfung hervorragend ab. Dies zeigen auch die Zahlen. 2. Einem "Zwischenbericht", der vollkommen unüblicherweise vor der abschließenden Dokumentation einer Studie großspurig veröffentlicht wird, traue ich ungefähr so wie Trumps Geheimtipp eines Wirkstoffs, bei dem er selbst die Finger drin hat. 3. Alles, was über Obduktionen, fehlende Virenspuren und angebliche Harmlosigkeit des Virus an die Öffentlichkeit dringt, ist mir erst mal suspekt, so lange es nicht sauber dokumentiert ist, sondern offenbar einem Wissenschaftlerwettstreit entspringt. Eine Lockerung der Maßnahmen sehe ich deshalb erst einmal nicht.
Auf deine Fragen möchte ich aber dennoch eingehen, du gehst ja auch auf meine ein:
PhillySGE schrieb:
Habe ich richtig verstanden, dass du jetzt jedes Jahr einen Shutdown haben möchtest nur um die jungen Menschen zu schützen, die eine nicht entdeckte Vorerkrankung haben? Oder anders gefragt: Wie „gefährlich“ muss ein Virus denn sein, um Menschen mittels einen Shutdown zu schützen? Ab welcher Sterblichkeitsrate macht es deiner Meinung nach Sinn?
Die Hoffnung hinter meiner "Lösung" ist die, dass man nach dem ersten Shutdown die Infektionen wieder in einem neuen, verbesserten Containment in Schach halten kann. Ob das gelingt, weiß ich nicht, die Idee dahinter ist aber, dass es bei einem einzigen Shutdown bleiben kann. Deine zweite Frage ist nicht zu beantworten. Die könnte ich dir umgekehrt auch stellen und du könntest sie nicht beantworten. Im Übrigen geht es nicht nur um Sterblichkeitsraten, sondern auch um die Belastbarkeit des Gesundheitssystems, wirtschaftliche Kollapse aufgrund zu vieler Erkrankungen und Ängste der Menschen etc.
Habe ich richtig verstanden, dass du jetzt jedes Jahr einen Shutdown haben möchtest nur um die jungen Menschen zu schützen, die eine nicht entdeckte Vorerkrankung haben? Oder anders gefragt: Wie „gefährlich“ muss ein Virus denn sein, um Menschen mittels einen Shutdown zu schützen? Ab welcher Sterblichkeitsrate macht es deiner Meinung nach Sinn?
Du stehst ja auf die Zahlen von Streeck, nicht wahr? Dann nehmen wir die mal.
Für eine Herdenimmunität benötigst Du 70% der Herde infiziert und wieder genesen. Streeck spricht von einer Killrate von 0,37%
Aufgabe für Dich:
Teile die 80 Mio Deutsche Bevölkerung durch 0,7, multipliziere das Ergebnis mit 0,37%. Betrachte das Ergebnis und denk nochmal nach.
Zweite Aufgabe:
Nimm kurz an, das Streeck nur ein nicht gegengeprüftes Zwischenergebnis veröffentlicht hat. Wiederhole oben genannte Rechnung dreimal und nimm als Killrate 0,5%, 0,7% und 1%.
Betrachte die Ergebnisse und denk nochmal nach.
Jeder 1,00 € Taschnrechner aus dem Tedi ist übrigens in der Lage die Rechnungen durchzuführen.
Ja, bezweifel ich ja auch nicht. Aber in Norditalien wurden sie bereits vor viel längerer Zeit gezogen als bei uns - dazu noch rigoroser. Mit welchem Ergebnis? Immer noch sterben dort hundertweise Menschen pro Tag.
Ja, bezweifel ich ja auch nicht. Aber in Norditalien wurden sie bereits vor viel längerer Zeit gezogen als bei uns - dazu noch rigoroser. Mit welchem Ergebnis? Immer noch sterben dort hundertweise Menschen pro Tag.
Ja, bezweifel ich ja auch nicht. Aber in Norditalien wurden sie bereits vor viel längerer Zeit gezogen als bei uns - dazu noch rigoroser. Mit welchem Ergebnis? Immer noch sterben dort hundertweise Menschen pro Tag.
eine der hauptinfektionsquellen ist und bleibt die familie, die auch bei einem lockdown nicht ganz aufgebrochen wird.
die massnahmen wirken in italien, sie brauchen halt zeit.
Er schlägt zwingend Obduktionen bei jüngeren Menschen vor, weil er mutmaßt dass diese unbekannte schwere Krankheiten haben.
Deine wortreiche Antwort mündet in diesen einen Satz. Der genau das bestätigt, was ich behauptet habe. Nämlich dass neben den Alten auch alle anderen Menschen mit unbekannten Vorerkrankungen oder anderen ihnen nicht bekannten Schwächen/Defiziten in höchstem Maße gefährdet sind. Nichts weiter. Als logische Folge müsste man die Kontaktsperren eher verschärfen statt sie zu lockern.
Wenn ich dir fälschlicherweise den "letzten Tropfen" oder ähnliche Formulierungen zugeschrieben habe, bitte ich um Entschuldigung. Diese Worte sind jedenfalls hier in Zusammenhang mit der Obduktionsfrage gefallen, mir war in Erinnerung, dass du das warst. Wenn nicht, sorry, ändert aber nichts an unserer gegensätzlichen Haltung.
Nein es ist der Satz den du dir bewusst heraus pickst. So wie du mir irgendwelche Formulierungen/Äusserungen zuschieben möchtest. Aber gut, Entschuldigung angenommen Habe ich richtig verstanden, dass du jetzt jedes Jahr einen Shutdown haben möchtest nur um die jungen Menschen zu schützen, die eine nicht entdeckte Vorerkrankung haben? Oder anders gefragt: Wie „gefährlich“ muss ein Virus denn sein, um Menschen mittels einen Shutdown zu schützen? Ab welcher Sterblichkeitsrate macht es deiner Meinung nach Sinn?
Die Empfehlungen es RKI waren ja lange irreführend und haben nicht nur massiv Zeit gekostet sondern auch verunsichert. #5260 : Die Fallzahlen sind nicht aktuell, was das RKI ja nicht mal widerspricht. Wieler widerspricht seinen Aussagen regelmäßig, rudert oftmals zurück und verunsichert so die Bevölkerung noch mehr. (Abflachen der exponentiellen Wachstumskurve der Covid-19-Infektionen) Das führt zu verfrühten Hoffnungen in der Bevölkerung. Wieler und das RKI lagen mit einigen Prognosen in der Vergangenheit falsch, zudem sprachen sie sich gegen den Mundschutz, Obduktionen und repräsentativen Umfragen/Untersuchungen aus. Wieler ging auch davon aus, „dass nur wenige Menschen von anderen Menschen angesteckt werden können. Noch am gleichen Tag erklärte er zudem in einem Interview des Fernsehsenders3sat: „Insgesamt gehen wir davon aus, dass sich das Virus nicht sehr stark auf der Welt ausbreitet.“ Das RKI gab also noch Entwarnung, während andere Experten schon längst Alarm schlugen. MAn hat dieses Virus schlichtweg unterschätz.
WuerzburgerAdler schrieb:
Aber mal was anderes: meine Lösung kennst du ja jetzt. Wie sieht denn deine aus?
Den Südkoreanischen Weg evt. eingeschlagen, wo es weder einen Lockdown noch Ausgangssperren noch Hamsterkäufe gab. Stattdessen wurde sofort begonnen, lokal zu isolieren, massiv zu testen und Ansteckungswege akribisch zurückzuverfolgen. Maskentragungspflicht und allgegenwärtige Informationskampagnen der Regierung über Smartphone -offizielle Notfallhinweise auf Städte, Gegenden, Viertel, in denen es zu neuen Fällen gekommen war und die man deshalb meiden sollte. Zusätzlich massenhafte Fiebermessungen. Dadurch können Virenherde aufgespürt und eingedämmt werden, Einreiseverbote aus China, während hier ja den ganzen März über munter Maschinen gelandet sind. Stattdessen hat der Westen tatenlos gewartet und zugesehen. Dabei haben Länder wie Südkorea oder Taiwan das neuartige Coronavirus erfolgreich eindämmen können – wenn sie nur früh genug einen umfassenden Krisenplan aktivieren. Taiwan konnte mit frühen Einreisebeschränkungen für Reisende aus China und der Aktivierung seiner bereits fertigen Krisenpläne die Ausbreitung des Virus bremsen.
Zusätzlich massenhafte Fiebermessungen. Dadurch können Virenherde aufgespürt und eingedämmt werden,
Diese Idee hatte der Erdogan auch gehabt. Aber viele Infizierte haben noch gar kein Fieber. Das Ergebnis bekommt er jetzt quasi präsentiert.
PhillySGE schrieb:
Einreiseverbote aus China, während hier ja den ganzen März über munter Maschinen gelandet sind.
Ja, das kapiere wer will - und dazu noch die fahrlässige Umgangsweise von Fraport mit seinen eigenen Mitarbeitern. Während jeder Supermarkt bereits mit einer Plexiglas-Scheibe ausgestattet war, gab Fraport seinen Mitarbeitern mit auf dem Weg, das man "hygienische Vorschriften" wie z.B. Hände-Waschen beachten solle
Ach so, hierzu noch meine Sicht.
Wissenschaftler wenden sich eher selten an die breite Öffentlichkeit.
Ich würde darauf tippen, dass weniger als eine von 10.000 Studien direkt der Öffentlichkeit präsentiert wird.
Insofern ist davon auszugehen, dass Streeck sich sehr bewusst und mit einer Absicht an die Öffentlichkeit wendet. Er möchte der Öffentlichkeit etwas mitteilen und damit ist er in der Verantwortung, seine Aussagen so zu präsentieren, dass sie möglichst nicht missverstanden werden können.
Der Umstand, dass hinter ihm ein kleines Medienimperium steht, sollte auch dem Letzten aufzeigen, dass er nicht zufällig agiert und man ihm ruhig eine ordentliche Portion Wirkungs- und Medienverständnis abverlangen kann.
Dieser Mensch geht schlichtweg nicht wissenschaftlich sondern populistisch vor.
Das mag über alle Studien betrachtet richtig sein - also wenn Du auch die zum Brutverhalten der südsudanesischen Mantelameise einbezieht. Bei Themen von hohem Interesse für die breite Öffentlichkeit gilt das sicher nicht. Da wird es zu nahezu jeder Studie eine Pressemitteilung und eine Pressekonferenz geben über die dann auch breit berichtet wird.
Einverstanden. Allerdings erwarte ich von Medien und Öffentlichkeit auch ihren Verstand einzuschalten und Dinge nicht bewusst misszuverstehen.
Soweit ich das im Zeit-Artikel richtig verstanden habe, haben sich Dieckmann&Co. quasi die Rechte an den Berichterstattung gesichert. Das ging nicht von Streeck aus und Geld ist auch nicht geflossen. Die Agentur erhofft sich natürlich möglichst viel Aufmerksamkeit und vermarktet das entsprechend. Das muss Streeck natürlich klar sein.
Das ist jetzt einfach eine Unterstellung und nicht gerade hilfreich für eine sachliche Diskussion.
Ok, da hast Du recht.
Bei den Medien bin ich bei der. Von der breiten Öffentlichkeit ist das kaum zu erwarten. Und vielleicht werden die Dinge ja nicht bewusst missverstanden, sondern so ausgedrückt, dass es in vielen Fällen sehr schnell zu einem Missverstehen kommt.
Ich halte es für eine Erkenntnis, die für die Diskussion elementar ist.
ich wusste gar nicht wie langsam man Fahrrad fahren kann
Vollkommen überforderte Menschen, welche m weder einfachste Verhaltensregeln im Betrieb, noch überhaupt was vom Fortbewegen auf zwei Rädern verstehn!
Leichenbestatter
Nicht unbedingt. Die Menschen sterben nur ein Mal. Und zwar jetzt. Aber die sterben dann nicht mehr nächstes Jahr. Da fehlt dann die Kohle. Dazu dürfen die Menschen derzeit ja keine großen Trauerfeiern machen. Das heißt, vieles an Aufwand bzgl. Organisation findet gar nicht statt. Eher ein Minusgeschäft mittelfristig.
Deutschland hat je nach Schwere einer Grippesaison zwischen 5.000 und 25.000 Todesfällen. Auf Italien heruntergebrochen wären das also maximal 18.000 pro Jahr, wenn es mal richtig schlecht läuft. Diese 18.000 hat Italien bzgl. Corona-Toten schon überboten seit gestern.
In Italien sterben täglich ca. 1.700 - 1.750 Menschen. In den letzten 4 Wochen sind in Italien ca. 17.500 Menschen an Corona gestorben. Normalerweise würden im selben Zeitraum an anderen Ursachen ca. 48.000 Menschen sterben. Demnach kann man sich das ja einfach errechnen... Es sind gut 35 % mehr Todesfälle. Rechnet man jetzt nur die Lombardei, dürften wir aber eher beim Doppelten sein.
----
Ach ja, weltweit haben wir eben die Marke von 100.000 Todesfällen überschritten.
Dann musste aber genauerweise auch "Rest-Italien" (wie z.B. Ligurien, Toscana, Latium oder Sizilien) mal separat heranziehen. Mit den Hotspots- "Seuchenhochburgen" Lombardei bzw. Mailand/Bergamo lässt sich doch eigntlich jede Statistik mittlerweile quasi ad absurdum führen.
https://pbs.twimg.com/media/EVOgJyZU0AA3mPf?format=jpg&name=large
wer mag, kann sich ja mal an einer bildbesprechung versuchen!
Verstehe ich nicht diese Aussage.
Habe mir gerade die Lanz Sendung angesehen mit Streek und Püschel.
Kann die jedem dringend empfehlen.Dann wird der Kopf etwas klarer.
Faszinierend.
Ich bin zu blöd, das in greifbare Sprache zu übersetzen aber ganz wichtig scheint auf jeden Fall zwischen der nimmermüdigen Kaffetasse und dem Fürsorge darstellenden Ehering der fürs Pointieren notwendige Textmarker zu sein.
Da beide Hände bereits die wichtigen Dinge in die Hand nehmen, macht ja sonst niemand, muss der Kopf den Höhrer selbst ohne Rücksicht auf die eigene Gesundheit in die Hand nehmen.
Ich bin kurz davor, ihm aus Mitleid eine Headset oder eine Anleitung zur Benutzung der Freisprechanlage zu schicken.
Alles andere um ihn herum verschwindet in Unschärfe. Ist wohl nichts und niemand wichtiges dabei.
Nicht unbedingt. Die Menschen sterben nur ein Mal. Und zwar jetzt. Aber die sterben dann nicht mehr nächstes Jahr. Da fehlt dann die Kohle. Dazu dürfen die Menschen derzeit ja keine großen Trauerfeiern machen. Das heißt, vieles an Aufwand bzgl. Organisation findet gar nicht statt. Eher ein Minusgeschäft mittelfristig.
Deutschland hat je nach Schwere einer Grippesaison zwischen 5.000 und 25.000 Todesfällen. Auf Italien heruntergebrochen wären das also maximal 18.000 pro Jahr, wenn es mal richtig schlecht läuft. Diese 18.000 hat Italien bzgl. Corona-Toten schon überboten seit gestern.
In Italien sterben täglich ca. 1.700 - 1.750 Menschen. In den letzten 4 Wochen sind in Italien ca. 17.500 Menschen an Corona gestorben. Normalerweise würden im selben Zeitraum an anderen Ursachen ca. 48.000 Menschen sterben. Demnach kann man sich das ja einfach errechnen... Es sind gut 35 % mehr Todesfälle. Rechnet man jetzt nur die Lombardei, dürften wir aber eher beim Doppelten sein.
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Ach ja, weltweit haben wir eben die Marke von 100.000 Todesfällen überschritten.
Dann musste aber genauerweise auch "Rest-Italien" (wie z.B. Ligurien, Toscana, Latium oder Sizilien) mal separat heranziehen. Mit den Hotspots- "Seuchenhochburgen" Lombardei bzw. Mailand/Bergamo lässt sich doch eigntlich jede Statistik mittlerweile quasi ad absurdum führen.
Dann musste aber genauerweise auch "Rest-Italien" (wie z.B. Ligurien, Toscana, Latium oder Sizilien) mal separat heranziehen. Mit den Hotspots- "Seuchenhochburgen" Lombardei bzw. Mailand/Bergamo lässt sich doch eigntlich jede Statistik mittlerweile quasi ad absurdum führen.
Ok, ich verstehe jetzt erst worauf Du hinaus willst.
Er ist womöglich der einzige, der genau das tut.
Und woran liegt es?
Haben die anderen kein Interesse? Haben sie womöglich ein anderes Vorgehen gewählt, weil sie sich mehr davon versprechen?
Versteh mich nicht falsch. Ich finde es ja gut, dass er diese Untersuchungen vornimmt. Die Art und Weise wie er mit den Ergebnissen umgeht, ist allerdings höchst zweifelhaft.
Geht es ihm um den wissenschaftlichen Mehrwert? Dann könnte er sich anderen Studien anschließen, seine Studie als Werbeitrag zur Verfügung stellen und fragen, wie er helfen kann.
Das macht er aber nicht. Er geht an die Öffentlichkeit und schaut zu, wie aus seiner Studie Fehlannahmen durch die Republik geistern.
Und was tut er dagegen? Nichts.
Ihm ist das Erreichen der Öffentlichkeit wichtiger als die wissenschaftlich korrekte Forschung und der wissenschaftlich korrekte Umgang mit den Ergebnissen.
Das ist per Definition Populismus.
Genau, nur darum ging es mir.
Publikation wäre sicher vorteilhafter
Ich fand das Vorgehen bzw. Kommunikation des RKI ebenfalls sehr fragwürdig #5260
Deren Fehlannahmen haben viel Zeit gekostet und die Bevölkerung verunsichert.
Für mich nicht.
https://pbs.twimg.com/media/EVOgJyZU0AA3mPf?format=jpg&name=large
wer mag, kann sich ja mal an einer bildbesprechung versuchen!
Verstehe ich nicht diese Aussage.
Habe mir gerade die Lanz Sendung angesehen mit Streek und Püschel.
Kann die jedem dringend empfehlen.Dann wird der Kopf etwas klarer.
wundert mich offen gesagt nicht. aber darum geht es gerade nicht, sondern um manipulation von bilder/image.
Das mag über alle Studien betrachtet richtig sein - also wenn Du auch die zum Brutverhalten der südsudanesischen Mantelameise einbezieht. Bei Themen von hohem Interesse für die breite Öffentlichkeit gilt das sicher nicht. Da wird es zu nahezu jeder Studie eine Pressemitteilung und eine Pressekonferenz geben über die dann auch breit berichtet wird.
Einverstanden. Allerdings erwarte ich von Medien und Öffentlichkeit auch ihren Verstand einzuschalten und Dinge nicht bewusst misszuverstehen.
Soweit ich das im Zeit-Artikel richtig verstanden habe, haben sich Dieckmann&Co. quasi die Rechte an den Berichterstattung gesichert. Das ging nicht von Streeck aus und Geld ist auch nicht geflossen. Die Agentur erhofft sich natürlich möglichst viel Aufmerksamkeit und vermarktet das entsprechend. Das muss Streeck natürlich klar sein.
Das ist jetzt einfach eine Unterstellung und nicht gerade hilfreich für eine sachliche Diskussion.
Ok, da hast Du recht.
Bei den Medien bin ich bei der. Von der breiten Öffentlichkeit ist das kaum zu erwarten. Und vielleicht werden die Dinge ja nicht bewusst missverstanden, sondern so ausgedrückt, dass es in vielen Fällen sehr schnell zu einem Missverstehen kommt.
Ich halte es für eine Erkenntnis, die für die Diskussion elementar ist.
Ich finde das Urteil richtig in der derzeitigen Situation.
Verstehe ich nicht diese Aussage.
Habe mir gerade die Lanz Sendung angesehen mit Streek und Püschel.
Kann die jedem dringend empfehlen.Dann wird der Kopf etwas klarer.
wundert mich offen gesagt nicht. aber darum geht es gerade nicht, sondern um manipulation von bilder/image.
wir wollen doch wissen, was corona fuer einen effekt hat, wenn wir nichts oder zu spaet handeln.
Der Mega-Hotspot wäre ganz Europa, wenn die Maßnahmen nicht gezogen würden.
wir wollen doch wissen, was corona fuer einen effekt hat, wenn wir nichts oder zu spaet handeln.
Aber andere Länder/Gebiete/Städte haben viel später auf den Virus reagiert als eben die Lombardei und dennoch nicht annähernd diese schreckliche Todesrate.
Daher sollte man m.M. nach auch mal "Rest-Italien" ohne Lombardei u. ggf. Südtirol/Friaul analysieren. Ich gehe sogar noch weiter in meiner Eingrenzung und würde mal die Region Bergamo herausnehmen.
Bleibt dann die Frage, warum in den erwähnten Regionen immer noch so viele Menschen sterben, während scheinbar in unserer einstigen "Hochburg" Heinsberg sich die Lage zu entspannen scheint. Das verwirrt doch eher, oder?
Welchen "Effekt" könnte man daraus erzielen?
https://pbs.twimg.com/media/EVOgJyZU0AA3mPf?format=jpg&name=large
wer mag, kann sich ja mal an einer bildbesprechung versuchen!
Faszinierend.
Ich bin zu blöd, das in greifbare Sprache zu übersetzen aber ganz wichtig scheint auf jeden Fall zwischen der nimmermüdigen Kaffetasse und dem Fürsorge darstellenden Ehering der fürs Pointieren notwendige Textmarker zu sein.
Da beide Hände bereits die wichtigen Dinge in die Hand nehmen, macht ja sonst niemand, muss der Kopf den Höhrer selbst ohne Rücksicht auf die eigene Gesundheit in die Hand nehmen.
Ich bin kurz davor, ihm aus Mitleid eine Headset oder eine Anleitung zur Benutzung der Freisprechanlage zu schicken.
Alles andere um ihn herum verschwindet in Unschärfe. Ist wohl nichts und niemand wichtiges dabei.
was steht auf der kaffeetasse? wo würde sie ein linkshänder wie hinstellen. wer steht überhalb der kaffeetasse?
alles fragen, mit denen sich im vorfeld beschäftigt wurde.
ich als rechtshänder würde kurz vor veröffentlichung meiner aufmerksamkeitswirksamsten studie übrigens auch mit links telefonieren. das würde auch die blickachse für die kamera freihalten...
Verstehe ich nicht diese Aussage.
Habe mir gerade die Lanz Sendung angesehen mit Streek und Püschel.
Kann die jedem dringend empfehlen.Dann wird der Kopf etwas klarer.
wir wollen doch wissen, was corona fuer einen effekt hat, wenn wir nichts oder zu spaet handeln.
Aber andere Länder/Gebiete/Städte haben viel später auf den Virus reagiert als eben die Lombardei und dennoch nicht annähernd diese schreckliche Todesrate.
Daher sollte man m.M. nach auch mal "Rest-Italien" ohne Lombardei u. ggf. Südtirol/Friaul analysieren. Ich gehe sogar noch weiter in meiner Eingrenzung und würde mal die Region Bergamo herausnehmen.
Bleibt dann die Frage, warum in den erwähnten Regionen immer noch so viele Menschen sterben, während scheinbar in unserer einstigen "Hochburg" Heinsberg sich die Lage zu entspannen scheint. Das verwirrt doch eher, oder?
Welchen "Effekt" könnte man daraus erzielen?
weil du leider jetzt erst, darauf gekommen bist, wurde sich mit dieser fragestellung erst rudimentaer beschaeftigt.
eines der ergebnisse ist (leider wieder nur eine vermutung und keine gewissheit), dass es in italien deutlich laenger gedauert hat, bis realisiert wurde, dass corona schon laengst im land ist.
dazu schreibt der dlf am 24.3.:
Wahrscheinlich ist das Coronavirus schon eine ganze Zeit lang unerkannt in Italien kursiert, bevor der erste Fall entdeckt wurde. Der erste Fall war ein Mann, der am 18. Februar 2020 mit grippeähnliche Beschwerden in ein Krankenhaus in Codogno in der Lombardei ging. Er hatte zuvor allerdings keinerlei Kontakt nach China gehabt. Deshalb wurde er nicht getestet und wurde wieder nach Hause geschickt.
in der zwischenzeit hat er sich als sog. superspreader betaetigt und hat das virus fleissig verteilt, bevor er erst als es schlimmer wurde, im krankenhaus gelandet ist.
es liess sich nicht nachvollziehen, woher er das virus hat, nur, dass er keinen direkten kontakt zu jemandem mit china bezug hatte, es wird deshalb vermutet, dass er nicht patient 1 (fuer diesen ausbrauch) sondern eher patient 200 war.
im artikel werden noch einige andere thesen beleuchtet, warum sich der virus in italien so rasant ausgebreitet hat.
https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-warum-ist-die-sterberate-in-italien-so-hoch.676.de.html?dram:article_id=473150
dazu stimmt es ja nicht, dass italien alleine waere, spanien, frankreich, schweiz, usa, grossbritannien etc...
das thema schreckliche todesrate wurde nicht nur hier im forum, sondern auch an vielen, vielen anderen Stellen mehrfach thematisiert.
Warum ist die Sterberate in Italien 10mal hoeher als in Deutschland:
es gibt versch. gruende dafuer
das sind nur einige davon, andere werden auch im dlf artikel erwaehnt
Punkt 1.) testfrequenz, es gibt eine hohe dunkelziffer an infizierten in italien.
man nennt deshalb die zahl, die aktuell so schrecklich wird die case fatality rate, die tote ins verhaeltnis zu pos. getesteten setzt, eine temporaere zahl
2.) altersschnitt der gesellschaft
3.) staerkere durchschmischung der altersstrukturen
Es ist schon lustig. Xaver zerlegt das Argument, Du gehst darauf dann aber nicht mehr ein und suchst Dir wieder nur einen Aspekt heraus. Auch gerne noch mal von mir. Die Lombardei hatte Anfang März schon Todesraten, als reagiert wurde, die hatten die meisten anderen Länder erst Ende März.
Übrigens, wenn ich explizit als erstes einen gesamtitalienischen Vergleich heranziehe und dann zusätzlich die Lombardei noch mal aufzähle, muss man nicht so tun, als hätte ich nur die Lombardei aufgezählt.
Deine wortreiche Antwort mündet in diesen einen Satz. Der genau das bestätigt, was ich behauptet habe. Nämlich dass neben den Alten auch alle anderen Menschen mit unbekannten Vorerkrankungen oder anderen ihnen nicht bekannten Schwächen/Defiziten in höchstem Maße gefährdet sind. Nichts weiter. Als logische Folge müsste man die Kontaktsperren eher verschärfen statt sie zu lockern.
Wenn ich dir fälschlicherweise den "letzten Tropfen" oder ähnliche Formulierungen zugeschrieben habe, bitte ich um Entschuldigung. Diese Worte sind jedenfalls hier in Zusammenhang mit der Obduktionsfrage gefallen, mir war in Erinnerung, dass du das warst. Wenn nicht, sorry, ändert aber nichts an unserer gegensätzlichen Haltung.
Aber mal was anderes: meine Lösung kennst du ja jetzt. Wie sieht denn deine aus?
Nein es ist der Satz den du dir bewusst heraus pickst. So wie du mir irgendwelche Formulierungen/Äusserungen zuschieben möchtest. Aber gut, Entschuldigung angenommen
Habe ich richtig verstanden, dass du jetzt jedes Jahr einen Shutdown haben möchtest nur um die jungen Menschen zu schützen, die eine nicht entdeckte Vorerkrankung haben?
Oder anders gefragt: Wie „gefährlich“ muss ein Virus denn sein, um Menschen mittels einen Shutdown zu schützen? Ab welcher Sterblichkeitsrate macht es deiner Meinung nach Sinn?
Die Empfehlungen es RKI waren ja lange irreführend und haben nicht nur massiv Zeit gekostet sondern auch verunsichert. #5260 :
Die Fallzahlen sind nicht aktuell, was das RKI ja nicht mal widerspricht. Wieler widerspricht seinen Aussagen regelmäßig, rudert oftmals zurück und verunsichert so die Bevölkerung noch mehr. (Abflachen der exponentiellen Wachstumskurve der Covid-19-Infektionen) Das führt zu verfrühten Hoffnungen in der Bevölkerung.
Wieler und das RKI lagen mit einigen Prognosen in der Vergangenheit falsch, zudem sprachen sie sich gegen den Mundschutz, Obduktionen und repräsentativen Umfragen/Untersuchungen aus.
Wieler ging auch davon aus, „dass nur wenige Menschen von anderen Menschen angesteckt werden können. Noch am gleichen Tag erklärte er zudem in einem Interview des Fernsehsenders3sat: „Insgesamt gehen wir davon aus, dass sich das Virus nicht sehr stark auf der Welt ausbreitet.“
Das RKI gab also noch Entwarnung, während andere Experten schon längst Alarm schlugen. MAn hat dieses Virus schlichtweg unterschätz.
Den Südkoreanischen Weg evt. eingeschlagen, wo es weder einen Lockdown noch Ausgangssperren noch Hamsterkäufe gab.
Stattdessen wurde sofort begonnen, lokal zu isolieren, massiv zu testen und Ansteckungswege akribisch zurückzuverfolgen. Maskentragungspflicht und allgegenwärtige Informationskampagnen der Regierung über Smartphone -offizielle Notfallhinweise auf Städte, Gegenden, Viertel, in denen es zu neuen Fällen gekommen war und die man deshalb meiden sollte.
Zusätzlich massenhafte Fiebermessungen. Dadurch können Virenherde aufgespürt und eingedämmt werden, Einreiseverbote aus China, während hier ja den ganzen März über munter Maschinen gelandet sind.
Stattdessen hat der Westen tatenlos gewartet und zugesehen.
Dabei haben Länder wie Südkorea oder Taiwan das neuartige Coronavirus erfolgreich eindämmen können – wenn sie nur früh genug einen umfassenden Krisenplan aktivieren. Taiwan konnte mit frühen Einreisebeschränkungen für Reisende aus China und der Aktivierung seiner bereits fertigen Krisenpläne die Ausbreitung des Virus bremsen.
Wieder sehr wortreich!
Diese Idee hatte der Erdogan auch gehabt. Aber viele Infizierte haben noch gar kein Fieber. Das Ergebnis bekommt er jetzt quasi präsentiert.
Ja, das kapiere wer will - und dazu noch die fahrlässige Umgangsweise von Fraport mit seinen eigenen Mitarbeitern. Während jeder Supermarkt bereits mit einer Plexiglas-Scheibe ausgestattet war, gab Fraport seinen Mitarbeitern mit auf dem Weg, das man "hygienische Vorschriften" wie z.B. Hände-Waschen beachten solle
Es wäre überaus aufschlussreich, wenn Du Deine zumindest in Teilen wortwörtlich per Paste & copy aus Presseartikel abgekupferten Ergüsse auch als solche der Verfasser, und nicht als vermeintlich eigene Gedankenarbeit hier präsentieren würdest.
Kann man drüber reden. Ich hatte aber eigentlich gemeint, was du jetzt tun würdest.
Tatsache ist, dass Südkorea, im Übrigen auch Singapur und Taiwan, größere Erfahrung mit Epidemien haben und diese jetzt auch konsequent genutzt haben. Diese Erfahrungen nicht auf unser Land übertragen zu haben, sprich vorbereitet zu sein, könnte man unserer Regierung nach der ersten SARS-Epidemie vorwerfen.
Denn vorgegangen ist man eigentlich genau so, wie von dir beschrieben: Containment, d. h. identifizieren, isolieren, Kontakte in Quarantäne. Was man zu spät gemacht hat, waren die Einreisebeschränkungen aus China. Das hat eigentlich niemand rechtzeitig gemacht und genau das wurde Italien zum Verhängnis.
Was man unseren Behörden auch vorwerfen könnte ist, dass man nicht genügend Vorsorge für eine solche Pandemie getroffen hatte. Manpower in den Gesundheitsämtern, Schutzanzüge, Masken, all das. Könnte. Denn vielerorts war ja hier noch von "Panikmache" die Rede, als die Pandemie schon in Europa auf dem Vormarsch war.
All das hat dazu geführt, dass das Containment nicht mehr als alleinige Maßnahme ausreichte.
Trotzdem bleiben für mich drei Dinge bestehen:
1. Vor allem vor dem Hintergrund der Trumps, Johnsons, Erdogans und wie sie alle heißen schneidet unser Land in der Pandemiebekämpfung hervorragend ab. Dies zeigen auch die Zahlen.
2. Einem "Zwischenbericht", der vollkommen unüblicherweise vor der abschließenden Dokumentation einer Studie großspurig veröffentlicht wird, traue ich ungefähr so wie Trumps Geheimtipp eines Wirkstoffs, bei dem er selbst die Finger drin hat.
3. Alles, was über Obduktionen, fehlende Virenspuren und angebliche Harmlosigkeit des Virus an die Öffentlichkeit dringt, ist mir erst mal suspekt, so lange es nicht sauber dokumentiert ist, sondern offenbar einem Wissenschaftlerwettstreit entspringt. Eine Lockerung der Maßnahmen sehe ich deshalb erst einmal nicht.
Die Hoffnung hinter meiner "Lösung" ist die, dass man nach dem ersten Shutdown die Infektionen wieder in einem neuen, verbesserten Containment in Schach halten kann. Ob das gelingt, weiß ich nicht, die Idee dahinter ist aber, dass es bei einem einzigen Shutdown bleiben kann.
Deine zweite Frage ist nicht zu beantworten. Die könnte ich dir umgekehrt auch stellen und du könntest sie nicht beantworten. Im Übrigen geht es nicht nur um Sterblichkeitsraten, sondern auch um die Belastbarkeit des Gesundheitssystems, wirtschaftliche Kollapse aufgrund zu vieler Erkrankungen und Ängste der Menschen etc.
Du stehst ja auf die Zahlen von Streeck, nicht wahr?
Dann nehmen wir die mal.
Für eine Herdenimmunität benötigst Du 70% der Herde infiziert und wieder genesen.
Streeck spricht von einer Killrate von 0,37%
Aufgabe für Dich:
Teile die 80 Mio Deutsche Bevölkerung durch 0,7, multipliziere das Ergebnis mit 0,37%.
Betrachte das Ergebnis und denk nochmal nach.
Zweite Aufgabe:
Nimm kurz an, das Streeck nur ein nicht gegengeprüftes Zwischenergebnis veröffentlicht hat.
Wiederhole oben genannte Rechnung dreimal und nimm als Killrate 0,5%, 0,7% und 1%.
Betrachte die Ergebnisse und denk nochmal nach.
Jeder 1,00 € Taschnrechner aus dem Tedi ist übrigens in der Lage die Rechnungen durchzuführen.
Der Mega-Hotspot wäre ganz Europa, wenn die Maßnahmen nicht gezogen würden.
Der Mega-Hotspot wäre ganz Europa, wenn die Maßnahmen nicht gezogen würden.
eine der hauptinfektionsquellen ist und bleibt die familie, die auch bei einem lockdown nicht ganz aufgebrochen wird.
die massnahmen wirken in italien, sie brauchen halt zeit.
Nein es ist der Satz den du dir bewusst heraus pickst. So wie du mir irgendwelche Formulierungen/Äusserungen zuschieben möchtest. Aber gut, Entschuldigung angenommen
Habe ich richtig verstanden, dass du jetzt jedes Jahr einen Shutdown haben möchtest nur um die jungen Menschen zu schützen, die eine nicht entdeckte Vorerkrankung haben?
Oder anders gefragt: Wie „gefährlich“ muss ein Virus denn sein, um Menschen mittels einen Shutdown zu schützen? Ab welcher Sterblichkeitsrate macht es deiner Meinung nach Sinn?
Die Empfehlungen es RKI waren ja lange irreführend und haben nicht nur massiv Zeit gekostet sondern auch verunsichert. #5260 :
Die Fallzahlen sind nicht aktuell, was das RKI ja nicht mal widerspricht. Wieler widerspricht seinen Aussagen regelmäßig, rudert oftmals zurück und verunsichert so die Bevölkerung noch mehr. (Abflachen der exponentiellen Wachstumskurve der Covid-19-Infektionen) Das führt zu verfrühten Hoffnungen in der Bevölkerung.
Wieler und das RKI lagen mit einigen Prognosen in der Vergangenheit falsch, zudem sprachen sie sich gegen den Mundschutz, Obduktionen und repräsentativen Umfragen/Untersuchungen aus.
Wieler ging auch davon aus, „dass nur wenige Menschen von anderen Menschen angesteckt werden können. Noch am gleichen Tag erklärte er zudem in einem Interview des Fernsehsenders3sat: „Insgesamt gehen wir davon aus, dass sich das Virus nicht sehr stark auf der Welt ausbreitet.“
Das RKI gab also noch Entwarnung, während andere Experten schon längst Alarm schlugen. MAn hat dieses Virus schlichtweg unterschätz.
Den Südkoreanischen Weg evt. eingeschlagen, wo es weder einen Lockdown noch Ausgangssperren noch Hamsterkäufe gab.
Stattdessen wurde sofort begonnen, lokal zu isolieren, massiv zu testen und Ansteckungswege akribisch zurückzuverfolgen. Maskentragungspflicht und allgegenwärtige Informationskampagnen der Regierung über Smartphone -offizielle Notfallhinweise auf Städte, Gegenden, Viertel, in denen es zu neuen Fällen gekommen war und die man deshalb meiden sollte.
Zusätzlich massenhafte Fiebermessungen. Dadurch können Virenherde aufgespürt und eingedämmt werden, Einreiseverbote aus China, während hier ja den ganzen März über munter Maschinen gelandet sind.
Stattdessen hat der Westen tatenlos gewartet und zugesehen.
Dabei haben Länder wie Südkorea oder Taiwan das neuartige Coronavirus erfolgreich eindämmen können – wenn sie nur früh genug einen umfassenden Krisenplan aktivieren. Taiwan konnte mit frühen Einreisebeschränkungen für Reisende aus China und der Aktivierung seiner bereits fertigen Krisenpläne die Ausbreitung des Virus bremsen.
Wieder sehr wortreich!
Diese Idee hatte der Erdogan auch gehabt. Aber viele Infizierte haben noch gar kein Fieber. Das Ergebnis bekommt er jetzt quasi präsentiert.
Ja, das kapiere wer will - und dazu noch die fahrlässige Umgangsweise von Fraport mit seinen eigenen Mitarbeitern. Während jeder Supermarkt bereits mit einer Plexiglas-Scheibe ausgestattet war, gab Fraport seinen Mitarbeitern mit auf dem Weg, das man "hygienische Vorschriften" wie z.B. Hände-Waschen beachten solle