So ist es. Und es war eine Katastrophe mit Ansage : https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134918/goto/5179221 Für Schweden ist der aktuelle Weg wohl alternativlos. Die haben unter 1000 Intensivbetten mit Beatmungsgeräten und keine Chance, selbst bei Verzögerung der Invektionszahlen das Gesundheitssystem noch auf die Katastrophe vorzubereiten. Die können nur hoffen und beten, dass ihr Alternativweg funktioniert. Ich sage: Wird er nicht.
Ich weiß auch nicht, was die Schweden dazu geritten hat, das zu machen. Ich wüsste auch nicht, das die Schweden irgendwelche Übermenschen sind. Also, schließe ich mich an. Den Schweden wird das Ding früher oder später um die Ohren fliegen. Wahrscheinlich dann, wenn alle andern auf dem Weg der Besserung sind.
So ist es. Und es war eine Katastrophe mit Ansage : https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134918/goto/5179221 Für Schweden ist der aktuelle Weg wohl alternativlos. Die haben unter 1000 Intensivbetten mit Beatmungsgeräten und keine Chance, selbst bei Verzögerung der Invektionszahlen das Gesundheitssystem noch auf die Katastrophe vorzubereiten. Die können nur hoffen und beten, dass ihr Alternativweg funktioniert. Ich sage: Wird er nicht.
Ich weiß auch nicht, was die Schweden dazu geritten hat, das zu machen. Ich wüsste auch nicht, das die Schweden irgendwelche Übermenschen sind. Also, schließe ich mich an. Den Schweden wird das Ding früher oder später um die Ohren fliegen. Wahrscheinlich dann, wenn alle andern auf dem Weg der Besserung sind.
Der Bericht bestätigt doch im Moment eher noch den Weg. Da heißt es, das Gesundheitssystem sei aktuell noch nicht überlastet.
Ja, weil man über 80-jährige und über 70-jährige mit einer Vorerkrankung i.d.R. nicht mehr intensivmedizinisch behandeln lässt und Tierärzte nun mit Betäubungsmitteln aushelfen . Befürwortest du das auch?
Übrigens herzlichen Dank für den Link, auf den in deiner "Twitterquelle" verwiesen wird. Du selber hast sie vermutlich gar nicht gelesen, oder? Dort kann man nämlich erkennen, dass im gesamten Land aktuell 50 Personen über 80 intensivmedizinisch betreut werden! Ich könnte mir jetzt die Mühe machen, rauszusuchen wie hoch der Anteil in Ländern ist, die nicht darauf angewiesen sind, in ihrem Gesundheitssystem zu priorisieren.
Dort kann man nämlich erkennen, dass im gesamten Land aktuell 50 Personen über 80 intensivmedizinisch betreut werden! Ich könnte mir jetzt die Mühe machen, rauszusuchen wie hoch der Anteil in Ländern ist, die nicht darauf angewiesen sind, in ihrem Gesundheitssystem zu priorisieren.
Kein Problem, mach dir keine Mühe. Hab ich für dich gemacht und ein Beispiel aus den USA gefunden. Die Verteilung ist die gleiche, kann da keinen signifikanten Unterschied feststellen:
Kein Problem, mach dir keine Mühe. Hab ich für dich gemacht und ein Beispiel aus den USA gefunden. Die Verteilung ist die gleiche, kann da keinen signifikanten Unterschied feststellen:
Wie gesagt, ich wäre vorsichtig mit solchen Behauptungen.
Du führst jetzt ernsthaft eine extrem veraltete Statistik (Daten bis zum 16.03) des allgemein als vorbildlich geltenden amerikanischen Gesundheitswesens an, das zudem eine ganz andere Altersklassifizierung wählt, wodurch sich also kein Vergleich anstellen lässt? Wodurch erklärst du dir denn die extreme Unterrepräsentanz der Patienten über 80 Jahren (ca. 3%) auf schwedischen Intensivstationen? Übrigens hatte ich geschrieben, dass dort i.d.R. keine Patienten über 80 behandelt werden, was durch die Zahlen bestätigt ist, während du es als "Fake News" abstempelst und dir Aussagen von Ärzten in Schweden als Quelle nicht ausreichen. Du schreibst zudem, dass eine Triage-Situation vermieden werden soll und begrüßt trotzdem, dass Schweden kaum Maßnahmen ergreift um das Infektionsgeschehen einzudämmen ... Gute Nacht!
Das Problem in Schweden sind die Ballungsräume. Dass sich im Norden und auf dem Land das Virus langsam verbreitet, auch ohne Lockdown, ist logisch.
Mit einer viel höheren Intensivbettenanzahl und dem Vorteil einer geringeren Bevölkerungsdichte hätte das "Experiment" vielleicht gelingen können.
Für Länder mit höherer Bevölkerungsdichte sowieso nicht durchführbar, daher verstehe ich den Hinweis der "Lockdownskeptiker" auf Schweden auch nicht wirklich, selbst wenn es dort gelänge....
Es ist halt im Bezug auf Deutschland, Frankreich etc. kein Argument
Das Problem in Schweden sind die Ballungsräume. Dass sich im Norden und auf dem Land das Virus langsam verbreitet, auch ohne Lockdown, ist logisch.
Rhein-Main ist aber auch ein Ballungsraum - und ist bislang relativ glimpflich davon gekommen. Bergamo oder Heinsberg sind bei weitem keine Ballungsräume - und da hat das Virus bislang sehr deutliche Spuren hinterlassen.
Das Problem in Schweden sind die Ballungsräume. Dass sich im Norden und auf dem Land das Virus langsam verbreitet, auch ohne Lockdown, ist logisch.
Mit einer viel höheren Intensivbettenanzahl und dem Vorteil einer geringeren Bevölkerungsdichte hätte das "Experiment" vielleicht gelingen können.
Für Länder mit höherer Bevölkerungsdichte sowieso nicht durchführbar, daher verstehe ich den Hinweis der "Lockdownskeptiker" auf Schweden auch nicht wirklich, selbst wenn es dort gelänge....
Es ist halt im Bezug auf Deutschland, Frankreich etc. kein Argument
Das Problem in Schweden sind die Ballungsräume. Dass sich im Norden und auf dem Land das Virus langsam verbreitet, auch ohne Lockdown, ist logisch.
Rhein-Main ist aber auch ein Ballungsraum - und ist bislang relativ glimpflich davon gekommen. Bergamo oder Heinsberg sind bei weitem keine Ballungsräume - und da hat das Virus bislang sehr deutliche Spuren hinterlassen.
Das Problem in Schweden sind die Ballungsräume. Dass sich im Norden und auf dem Land das Virus langsam verbreitet, auch ohne Lockdown, ist logisch.
Rhein-Main ist aber auch ein Ballungsraum - und ist bislang relativ glimpflich davon gekommen. Bergamo oder Heinsberg sind bei weitem keine Ballungsräume - und da hat das Virus bislang sehr deutliche Spuren hinterlassen.
Da kann man 3 Kreuze machen, dass das Spiel gegen Basel dann doch so kurzfristig ohne Zuschauer ausgetragen und der anstehende BL-Spieltag abgesagt wurde. Wenn man bedenkt, dass in Bergamo und Liverpool die CL-Spiele dem Ausbruch ordentlich Vorschub gegeben haben sollen, will ich mir gar nicht ausmalen, wie es hätte sein können, wenn nochmal 2 ausverkaufte Heimspiele stattgefunden hätten.
Ich verstehe was du meinst. Ich halte es auch nicht für sicher dass im ländlichen Bereich sowas klappen würde.
Aber Heinsberg, Bergamo und Rhein-Main sind komplett unterschiedliche Schuhe. In Bergamo (25 Minuten weg von Mailand!!!) haben sie es erst gemerkt als es zu spät war. Auch wohnen dort viel mehr Familien noch unter einem Dach (Kontakt zu alten Menschen).
In Heinsberg hat es sich auf den Karneval massig verbreitet. Heinsberg liegt auch in der Nähe vom Gladbach etc... Werden auch viele dort arbeiten. Schau dir mal Schweden auf der Landkarte an. Sowas ist wirklich ländlich
Wir hier hatten am meisten Zeit, gerade die ersten Fälle in Frankfurt konnten noch sehr genau nach verfolgt werden. Trotz weniger Todeszahlen in Frankfurt und Hessen, 64 Prozent der Intensvibetten sind auch hier bereits belegt. Hätte man nichts gemacht wären auch wir schon nahe an der Triage dran, und auch jetzt sind wir noch lange nicht durch....
Das Problem in Schweden sind die Ballungsräume. Dass sich im Norden und auf dem Land das Virus langsam verbreitet, auch ohne Lockdown, ist logisch.
Rhein-Main ist aber auch ein Ballungsraum - und ist bislang relativ glimpflich davon gekommen. Bergamo oder Heinsberg sind bei weitem keine Ballungsräume - und da hat das Virus bislang sehr deutliche Spuren hinterlassen.
Bergamo oder Heinsberg sind bei weitem keine Ballungsräume
Die Lombardei hat eine höhere Bevölkerungsdichte als das Rhein-Main-Gebiet.
Ich behaupte mal, das in Italien und Spanien die Familien zum Teil auch anders zusammenleben als bei uns. Bei denen ist öfter "Mehrgenerationen Haushalt" als es bei uns der Fall ist.
Dort kann man nämlich erkennen, dass im gesamten Land aktuell 50 Personen über 80 intensivmedizinisch betreut werden! Ich könnte mir jetzt die Mühe machen, rauszusuchen wie hoch der Anteil in Ländern ist, die nicht darauf angewiesen sind, in ihrem Gesundheitssystem zu priorisieren.
Kein Problem, mach dir keine Mühe. Hab ich für dich gemacht und ein Beispiel aus den USA gefunden. Die Verteilung ist die gleiche, kann da keinen signifikanten Unterschied feststellen:
Kein Problem, mach dir keine Mühe. Hab ich für dich gemacht und ein Beispiel aus den USA gefunden. Die Verteilung ist die gleiche, kann da keinen signifikanten Unterschied feststellen:
Wie gesagt, ich wäre vorsichtig mit solchen Behauptungen.
Du führst jetzt ernsthaft eine extrem veraltete Statistik (Daten bis zum 16.03) des allgemein als vorbildlich geltenden amerikanischen Gesundheitswesens an, das zudem eine ganz andere Altersklassifizierung wählt, wodurch sich also kein Vergleich anstellen lässt? Wodurch erklärst du dir denn die extreme Unterrepräsentanz der Patienten über 80 Jahren (ca. 3%) auf schwedischen Intensivstationen? Übrigens hatte ich geschrieben, dass dort i.d.R. keine Patienten über 80 behandelt werden, was durch die Zahlen bestätigt ist, während du es als "Fake News" abstempelst und dir Aussagen von Ärzten in Schweden als Quelle nicht ausreichen. Du schreibst zudem, dass eine Triage-Situation vermieden werden soll und begrüßt trotzdem, dass Schweden kaum Maßnahmen ergreift um das Infektionsgeschehen einzudämmen ... Gute Nacht!
Du führst jetzt ernsthaft eine extrem veraltete Statistik (Daten bis zum 16.03) des allgemein als vorbildlich geltenden amerikanischen Gesundheitswesens an, das zudem eine ganz andere Altersklassifizierung wählt, wodurch sich also kein Vergleich anstellen lässt? Wodurch erklärst du dir denn die extreme Unterrepräsentanz der Patienten über 80 Jahren (ca. 3%) auf schwedischen Intensivstationen? Übrigens hatte ich geschrieben, dass dort i.d.R. keine Patienten über 80 behandelt werden, was durch die Zahlen bestätigt ist, während du es als "Fake News" abstempelst und dir Aussagen von Ärzten in Schweden als Quelle nicht ausreichen. Du schreibst zudem, dass eine Triage-Situation vermieden werden soll und begrüßt trotzdem, dass Schweden kaum Maßnahmen ergreift um das Infektionsgeschehen einzudämmen ... Gute Nacht!
Ändert sich denn die Verteilung einer statistischen repräsentativen Stichprobe, nur weil sie 4 Wochen alt ist? Was ist das denn für ein Unfug?
Ich bin jetzt auch ehrlich gesagt zu faul dir aktuellere Statistiken oder die anderer Länder rauszusuchen, die Verteilung der Altersstruktur der auf der Intensiv liegenden Patienten ist überall ähnlich, auch egal ob die Einteilung anders gewählt wurde.
Aber ich erkläre dir gerne noch, woran die Unterrepräsentanz der über 80-jährigen liegt: Es gibt einfach kaum Menschen über 80 Jahre, da die Lebenserwartung bei 80 liegt! Nur ca. 5% der Bevölkerung, sowohl in Schweden als auch bei uns sind über 80.
Demnach infizieren sich logischerweise auch einfach viel mehr der jüngeren Generation. In Deutschland zb. sind knapp 140.000 der 155.000 Infizierten unter 80 Jahre (90%).
Bergamo oder Heinsberg sind bei weitem keine Ballungsräume
Die Lombardei hat eine höhere Bevölkerungsdichte als das Rhein-Main-Gebiet.
Ich behaupte mal, das in Italien und Spanien die Familien zum Teil auch anders zusammenleben als bei uns. Bei denen ist öfter "Mehrgenerationen Haushalt" als es bei uns der Fall ist.
Kein Problem, mach dir keine Mühe. Hab ich für dich gemacht und ein Beispiel aus den USA gefunden. Die Verteilung ist die gleiche, kann da keinen signifikanten Unterschied feststellen:
Wie gesagt, ich wäre vorsichtig mit solchen Behauptungen.
Du führst jetzt ernsthaft eine extrem veraltete Statistik (Daten bis zum 16.03) des allgemein als vorbildlich geltenden amerikanischen Gesundheitswesens an, das zudem eine ganz andere Altersklassifizierung wählt, wodurch sich also kein Vergleich anstellen lässt? Wodurch erklärst du dir denn die extreme Unterrepräsentanz der Patienten über 80 Jahren (ca. 3%) auf schwedischen Intensivstationen? Übrigens hatte ich geschrieben, dass dort i.d.R. keine Patienten über 80 behandelt werden, was durch die Zahlen bestätigt ist, während du es als "Fake News" abstempelst und dir Aussagen von Ärzten in Schweden als Quelle nicht ausreichen. Du schreibst zudem, dass eine Triage-Situation vermieden werden soll und begrüßt trotzdem, dass Schweden kaum Maßnahmen ergreift um das Infektionsgeschehen einzudämmen ... Gute Nacht!
Du führst jetzt ernsthaft eine extrem veraltete Statistik (Daten bis zum 16.03) des allgemein als vorbildlich geltenden amerikanischen Gesundheitswesens an, das zudem eine ganz andere Altersklassifizierung wählt, wodurch sich also kein Vergleich anstellen lässt? Wodurch erklärst du dir denn die extreme Unterrepräsentanz der Patienten über 80 Jahren (ca. 3%) auf schwedischen Intensivstationen? Übrigens hatte ich geschrieben, dass dort i.d.R. keine Patienten über 80 behandelt werden, was durch die Zahlen bestätigt ist, während du es als "Fake News" abstempelst und dir Aussagen von Ärzten in Schweden als Quelle nicht ausreichen. Du schreibst zudem, dass eine Triage-Situation vermieden werden soll und begrüßt trotzdem, dass Schweden kaum Maßnahmen ergreift um das Infektionsgeschehen einzudämmen ... Gute Nacht!
Ändert sich denn die Verteilung einer statistischen repräsentativen Stichprobe, nur weil sie 4 Wochen alt ist? Was ist das denn für ein Unfug?
Ich bin jetzt auch ehrlich gesagt zu faul dir aktuellere Statistiken oder die anderer Länder rauszusuchen, die Verteilung der Altersstruktur der auf der Intensiv liegenden Patienten ist überall ähnlich, auch egal ob die Einteilung anders gewählt wurde.
Aber ich erkläre dir gerne noch, woran die Unterrepräsentanz der über 80-jährigen liegt: Es gibt einfach kaum Menschen über 80 Jahre, da die Lebenserwartung bei 80 liegt! Nur ca. 5% der Bevölkerung, sowohl in Schweden als auch bei uns sind über 80.
Demnach infizieren sich logischerweise auch einfach viel mehr der jüngeren Generation. In Deutschland zb. sind knapp 140.000 der 155.000 Infizierten unter 80 Jahre (90%).
Du führst jetzt ernsthaft eine extrem veraltete Statistik (Daten bis zum 16.03) des allgemein als vorbildlich geltenden amerikanischen Gesundheitswesens an, das zudem eine ganz andere Altersklassifizierung wählt, wodurch sich also kein Vergleich anstellen lässt? Wodurch erklärst du dir denn die extreme Unterrepräsentanz der Patienten über 80 Jahren (ca. 3%) auf schwedischen Intensivstationen? Übrigens hatte ich geschrieben, dass dort i.d.R. keine Patienten über 80 behandelt werden, was durch die Zahlen bestätigt ist, während du es als "Fake News" abstempelst und dir Aussagen von Ärzten in Schweden als Quelle nicht ausreichen. Du schreibst zudem, dass eine Triage-Situation vermieden werden soll und begrüßt trotzdem, dass Schweden kaum Maßnahmen ergreift um das Infektionsgeschehen einzudämmen ... Gute Nacht!
Ändert sich denn die Verteilung einer statistischen repräsentativen Stichprobe, nur weil sie 4 Wochen alt ist? Was ist das denn für ein Unfug?
Ich bin jetzt auch ehrlich gesagt zu faul dir aktuellere Statistiken oder die anderer Länder rauszusuchen, die Verteilung der Altersstruktur der auf der Intensiv liegenden Patienten ist überall ähnlich, auch egal ob die Einteilung anders gewählt wurde.
Aber ich erkläre dir gerne noch, woran die Unterrepräsentanz der über 80-jährigen liegt: Es gibt einfach kaum Menschen über 80 Jahre, da die Lebenserwartung bei 80 liegt! Nur ca. 5% der Bevölkerung, sowohl in Schweden als auch bei uns sind über 80.
Demnach infizieren sich logischerweise auch einfach viel mehr der jüngeren Generation. In Deutschland zb. sind knapp 140.000 der 155.000 Infizierten unter 80 Jahre (90%).
Dir auch gute Nacht!
Der allgemeine Anteil an der Bevölkerung oder der allg. Anteil der Infizierten ist hier aber nicht die relevante Zahl, wenn es um die lebensbedrohlich Covid-Erkankten geht. Das hier der Anteil der Älteren deutlich überrepräsentiert ist, sollte dir nicht entgangen sein. In Schweden waren über 62% der Toten über 80 Jahre alt, wohingegen nur ca. 3% der Covid-Patienten, die auf einer Intensivstation behandelt wurden über 80 Jahre alt waren. Um mal absolute Zahlen gegenüberzustellen: 1364 Tote gegenüber 50 Intensivpatientien über 80. Bei den Zahlen gibt es zugegebenermaßen kleine zeitliche Abweichungen/Ungenauigkeiten, die an dem Verhältnis aber nichts Wesentliches ändern. Vielleicht ist ja jetzt der Groschen gefallen...
noch eine kleine nebensächliche Ergänzung zu meiner Kritik an deinen alten Zahlen. In vielen Staaten war zu Beginn der Pandemie eher die jüngere Bevölkerung erkrankt, die durchschnittlich mehr soziale Kontakte (Reisen,große Feiern, Arbeitsplatz) aufweist. Erst später wurden die Infektionen verstärkt in die älteren Bevölkerungsgruppen getragen...
Zur Situation in Schweden hätte ich da auch noch was. Bin da aber aus zwei Gründen kritisch (im Gegensatz zu manchem hier, der einfach kommentarlos zwei Wochen alte Links postet):
1. Es ist schon ein paar Tage alt 2. Das ist ein reiner O-Ton Bericht eines dort lebenden Österreichers ohne Doku oder Report
Pluspunkt: Der Falter ist kein Magazin, dass mir bisher durch ungenaue Recherche auffiel.
Zur Situation in Schweden hätte ich da auch noch was. Bin da aber aus zwei Gründen kritisch (im Gegensatz zu manchem hier, der einfach kommentarlos zwei Wochen alte Links postet):
1. Es ist schon ein paar Tage alt 2. Das ist ein reiner O-Ton Bericht eines dort lebenden Österreichers ohne Doku oder Report
Pluspunkt: Der Falter ist kein Magazin, dass mir bisher durch ungenaue Recherche auffiel.
In dem Artikel wird von einer verdoppelten Gesamtsterblichkeit berichtet. Natürlich ist es gewagt sofort Corona zu rufen. Aber es liegt nahe. Weiter : Die dänische Seite zeigt ebenfalls bei einigen Ländern eine erhöhte Gesamtsterblichkeit. Das ist wieder das , was ich das Fachpersonal gerne fragen würde :Ist das nicht eine Zahl , die beste Aussagen liefert ? Man muss nicht mehr über Ursachen des Todes diskutieren ( wegen / mit Corona ) und kann einfach vergleichen.
Das ist wieder das , was ich das Fachpersonal gerne fragen würde :Ist das nicht eine Zahl , die beste Aussagen liefert ? Man muss nicht mehr über Ursachen des Todes diskutieren ( wegen / mit Corona ) und kann einfach vergleichen.
Das ist sicherlich ein interessanter Ansatz, ich könnte mir aber vorstellen, dass die Zahlen wahnsinnig schwierig zu erfassen sind. Einerseits gibt es allg. Schwankungen bei der Gesamtsterblichkeit und andererseits wirken sich die besonderen Lebensverhältnisse auch stark darauf aus. Auf der einen Seite gibt es in diesem Zeitraum sicherlich weniger Todesopfer durch Verkehrsunfälle,Arbeitsunfälle,Freizeitunfälle und vermutlich auch weniger Todesfälle im Krankenhaus, da weniger Operationen durchgeführt werden, es zu weniger Todesopfern durch Krankenhauskeime kommt etc. Auf der anderen Seite könnte die Anzahl der Suizidfälle steigen oder es könnten mehr Menschen sterben, weil sie selbst bei akuten Symptomen den Weg ins Krankenhaus meiden. Ich würde tippen, dass wir derzeit weniger andere Todesfälle haben, als es ansonsten zu dieser Zeit der Fall ist. Das ist aber jetzt wirklich nur geschätzt. Vermutlich ist die Erfassung der Corona-Toten hier schlichtweg einfacher. Natürlich gibt es auch Tote "mit Corona", die aber nach den ersten Obduktionsergebnissen einen relativ geringen Anteil (bei den ersten Obduktionsergebnissen von Prof.Püschel waren es ca. 6% ) ausmachen und auf der anderen Seite werden wir auch eine nicht unerhebliche Dunkelziffer haben, so dass zumindest die Dimension ansatzweise stimmen dürfte.
Du führst jetzt ernsthaft eine extrem veraltete Statistik (Daten bis zum 16.03) des allgemein als vorbildlich geltenden amerikanischen Gesundheitswesens an, das zudem eine ganz andere Altersklassifizierung wählt, wodurch sich also kein Vergleich anstellen lässt? Wodurch erklärst du dir denn die extreme Unterrepräsentanz der Patienten über 80 Jahren (ca. 3%) auf schwedischen Intensivstationen? Übrigens hatte ich geschrieben, dass dort i.d.R. keine Patienten über 80 behandelt werden, was durch die Zahlen bestätigt ist, während du es als "Fake News" abstempelst und dir Aussagen von Ärzten in Schweden als Quelle nicht ausreichen. Du schreibst zudem, dass eine Triage-Situation vermieden werden soll und begrüßt trotzdem, dass Schweden kaum Maßnahmen ergreift um das Infektionsgeschehen einzudämmen ... Gute Nacht!
Ändert sich denn die Verteilung einer statistischen repräsentativen Stichprobe, nur weil sie 4 Wochen alt ist? Was ist das denn für ein Unfug?
Ich bin jetzt auch ehrlich gesagt zu faul dir aktuellere Statistiken oder die anderer Länder rauszusuchen, die Verteilung der Altersstruktur der auf der Intensiv liegenden Patienten ist überall ähnlich, auch egal ob die Einteilung anders gewählt wurde.
Aber ich erkläre dir gerne noch, woran die Unterrepräsentanz der über 80-jährigen liegt: Es gibt einfach kaum Menschen über 80 Jahre, da die Lebenserwartung bei 80 liegt! Nur ca. 5% der Bevölkerung, sowohl in Schweden als auch bei uns sind über 80.
Demnach infizieren sich logischerweise auch einfach viel mehr der jüngeren Generation. In Deutschland zb. sind knapp 140.000 der 155.000 Infizierten unter 80 Jahre (90%).
Du führst jetzt ernsthaft eine extrem veraltete Statistik (Daten bis zum 16.03) des allgemein als vorbildlich geltenden amerikanischen Gesundheitswesens an, das zudem eine ganz andere Altersklassifizierung wählt, wodurch sich also kein Vergleich anstellen lässt? Wodurch erklärst du dir denn die extreme Unterrepräsentanz der Patienten über 80 Jahren (ca. 3%) auf schwedischen Intensivstationen? Übrigens hatte ich geschrieben, dass dort i.d.R. keine Patienten über 80 behandelt werden, was durch die Zahlen bestätigt ist, während du es als "Fake News" abstempelst und dir Aussagen von Ärzten in Schweden als Quelle nicht ausreichen. Du schreibst zudem, dass eine Triage-Situation vermieden werden soll und begrüßt trotzdem, dass Schweden kaum Maßnahmen ergreift um das Infektionsgeschehen einzudämmen ... Gute Nacht!
Ändert sich denn die Verteilung einer statistischen repräsentativen Stichprobe, nur weil sie 4 Wochen alt ist? Was ist das denn für ein Unfug?
Ich bin jetzt auch ehrlich gesagt zu faul dir aktuellere Statistiken oder die anderer Länder rauszusuchen, die Verteilung der Altersstruktur der auf der Intensiv liegenden Patienten ist überall ähnlich, auch egal ob die Einteilung anders gewählt wurde.
Aber ich erkläre dir gerne noch, woran die Unterrepräsentanz der über 80-jährigen liegt: Es gibt einfach kaum Menschen über 80 Jahre, da die Lebenserwartung bei 80 liegt! Nur ca. 5% der Bevölkerung, sowohl in Schweden als auch bei uns sind über 80.
Demnach infizieren sich logischerweise auch einfach viel mehr der jüngeren Generation. In Deutschland zb. sind knapp 140.000 der 155.000 Infizierten unter 80 Jahre (90%).
Dir auch gute Nacht!
Der allgemeine Anteil an der Bevölkerung oder der allg. Anteil der Infizierten ist hier aber nicht die relevante Zahl, wenn es um die lebensbedrohlich Covid-Erkankten geht. Das hier der Anteil der Älteren deutlich überrepräsentiert ist, sollte dir nicht entgangen sein. In Schweden waren über 62% der Toten über 80 Jahre alt, wohingegen nur ca. 3% der Covid-Patienten, die auf einer Intensivstation behandelt wurden über 80 Jahre alt waren. Um mal absolute Zahlen gegenüberzustellen: 1364 Tote gegenüber 50 Intensivpatientien über 80. Bei den Zahlen gibt es zugegebenermaßen kleine zeitliche Abweichungen/Ungenauigkeiten, die an dem Verhältnis aber nichts Wesentliches ändern. Vielleicht ist ja jetzt der Groschen gefallen...
noch eine kleine nebensächliche Ergänzung zu meiner Kritik an deinen alten Zahlen. In vielen Staaten war zu Beginn der Pandemie eher die jüngere Bevölkerung erkrankt, die durchschnittlich mehr soziale Kontakte (Reisen,große Feiern, Arbeitsplatz) aufweist. Erst später wurden die Infektionen verstärkt in die älteren Bevölkerungsgruppen getragen...
Der allgemeine Anteil an der Bevölkerung oder der allg. Anteil der Infizierten ist hier aber nicht die relevante Zahl, wenn es um die lebensbedrohlich Covid-Erkankten geht. Das hier der Anteil der Älteren deutlich überrepräsentiert ist, sollte dir nicht entgangen sein. In Schweden waren über 62% der Toten über 80 Jahre alt,, wohingegen nur ca. 3% der Covid-Patienten, die auf einer Intensivstation behandelt wurden über 80 Jahre alt waren.
Ok ,letzter Versuch es dir zu erklären:
Es liegen einfach um ein Vielfaches mehr an jungen Patienten im Krankenhaus als alte. Von den jüngeren überleben aber wesentlich mehr, während die älteren fast alle sterben und zu einem Großteil gar nicht auf ein ICU Bett kommen (weil sie im Altersheim sterben zb)
Hier nochmal eine Grafik um es dir zu verdeutlichen, Anzahl der Hospitationen (orange) und der Beatmung (rot) bei den jüngeren um ein Vielfaches höher, Tote (lila) aber bei den >80 jährigen am höchsten.
Zur Situation in Schweden hätte ich da auch noch was. Bin da aber aus zwei Gründen kritisch (im Gegensatz zu manchem hier, der einfach kommentarlos zwei Wochen alte Links postet):
1. Es ist schon ein paar Tage alt 2. Das ist ein reiner O-Ton Bericht eines dort lebenden Österreichers ohne Doku oder Report
Pluspunkt: Der Falter ist kein Magazin, dass mir bisher durch ungenaue Recherche auffiel.
In dem Artikel wird von einer verdoppelten Gesamtsterblichkeit berichtet. Natürlich ist es gewagt sofort Corona zu rufen. Aber es liegt nahe. Weiter : Die dänische Seite zeigt ebenfalls bei einigen Ländern eine erhöhte Gesamtsterblichkeit. Das ist wieder das , was ich das Fachpersonal gerne fragen würde :Ist das nicht eine Zahl , die beste Aussagen liefert ? Man muss nicht mehr über Ursachen des Todes diskutieren ( wegen / mit Corona ) und kann einfach vergleichen.
Das ist wieder das , was ich das Fachpersonal gerne fragen würde :Ist das nicht eine Zahl , die beste Aussagen liefert ? Man muss nicht mehr über Ursachen des Todes diskutieren ( wegen / mit Corona ) und kann einfach vergleichen.
Das ist sicherlich ein interessanter Ansatz, ich könnte mir aber vorstellen, dass die Zahlen wahnsinnig schwierig zu erfassen sind. Einerseits gibt es allg. Schwankungen bei der Gesamtsterblichkeit und andererseits wirken sich die besonderen Lebensverhältnisse auch stark darauf aus. Auf der einen Seite gibt es in diesem Zeitraum sicherlich weniger Todesopfer durch Verkehrsunfälle,Arbeitsunfälle,Freizeitunfälle und vermutlich auch weniger Todesfälle im Krankenhaus, da weniger Operationen durchgeführt werden, es zu weniger Todesopfern durch Krankenhauskeime kommt etc. Auf der anderen Seite könnte die Anzahl der Suizidfälle steigen oder es könnten mehr Menschen sterben, weil sie selbst bei akuten Symptomen den Weg ins Krankenhaus meiden. Ich würde tippen, dass wir derzeit weniger andere Todesfälle haben, als es ansonsten zu dieser Zeit der Fall ist. Das ist aber jetzt wirklich nur geschätzt. Vermutlich ist die Erfassung der Corona-Toten hier schlichtweg einfacher. Natürlich gibt es auch Tote "mit Corona", die aber nach den ersten Obduktionsergebnissen einen relativ geringen Anteil (bei den ersten Obduktionsergebnissen von Prof.Püschel waren es ca. 6% ) ausmachen und auf der anderen Seite werden wir auch eine nicht unerhebliche Dunkelziffer haben, so dass zumindest die Dimension ansatzweise stimmen dürfte.
Ein kleiner Nachtrag: Wer den Unterschied zwischen Maßnahmen und Nicht-Maßnahmen sehen möchte, kann auch gerne Argentiniens und Brasiliens Zahlen miteinander vergleichen. Ähnlich wie Norwegen/Schweden und weitere Kandidaten.
Über den Sinn von einzelnen Maßnahmen kann man gerne reden. Wer aber glaubt, man hätte alles weiterlaufen lassen können, ohne entsprechende Rechnung, der will es nicht verstehen, und wird es daher auch in Zukunft nicht....
Über den Sinn von einzelnen Maßnahmen kann man gerne reden. Wer aber glaubt, man hätte alles weiterlaufen lassen können, ohne entsprechende Rechnung, der will es nicht verstehen, und wird es daher auch in Zukunft nicht...
Wer hat denn hier behauptet das man alles hätte weiterlaufen lassen müssen, ohne jegliche Einschränkungen? Kann mich nicht an einen einzigen User erinnern der das gesagt hat... aber vielleicht hab ich es auch vergessen.
Über den Sinn von einzelnen Maßnahmen kann man gerne reden. Wer aber glaubt, man hätte alles weiterlaufen lassen können, ohne entsprechende Rechnung, der will es nicht verstehen, und wird es daher auch in Zukunft nicht....
Naja, ich bin mir ziemlich sicher, dass die Schweden sehr wohl wissen, dass die entsprechende Rechnung durchaus mehr Tote/weniger Gerettete fordern wird als das mit einem strengen Shutdown der Fall wäre.
Die Frage am Ende des Tages ist halt, und das weis mit 100%iger Sicherheit keiner, wie „groß“ diese Rechnung aussehen wird.
Du führst jetzt ernsthaft eine extrem veraltete Statistik (Daten bis zum 16.03) des allgemein als vorbildlich geltenden amerikanischen Gesundheitswesens an, das zudem eine ganz andere Altersklassifizierung wählt, wodurch sich also kein Vergleich anstellen lässt? Wodurch erklärst du dir denn die extreme Unterrepräsentanz der Patienten über 80 Jahren (ca. 3%) auf schwedischen Intensivstationen? Übrigens hatte ich geschrieben, dass dort i.d.R. keine Patienten über 80 behandelt werden, was durch die Zahlen bestätigt ist, während du es als "Fake News" abstempelst und dir Aussagen von Ärzten in Schweden als Quelle nicht ausreichen. Du schreibst zudem, dass eine Triage-Situation vermieden werden soll und begrüßt trotzdem, dass Schweden kaum Maßnahmen ergreift um das Infektionsgeschehen einzudämmen ... Gute Nacht!
Ändert sich denn die Verteilung einer statistischen repräsentativen Stichprobe, nur weil sie 4 Wochen alt ist? Was ist das denn für ein Unfug?
Ich bin jetzt auch ehrlich gesagt zu faul dir aktuellere Statistiken oder die anderer Länder rauszusuchen, die Verteilung der Altersstruktur der auf der Intensiv liegenden Patienten ist überall ähnlich, auch egal ob die Einteilung anders gewählt wurde.
Aber ich erkläre dir gerne noch, woran die Unterrepräsentanz der über 80-jährigen liegt: Es gibt einfach kaum Menschen über 80 Jahre, da die Lebenserwartung bei 80 liegt! Nur ca. 5% der Bevölkerung, sowohl in Schweden als auch bei uns sind über 80.
Demnach infizieren sich logischerweise auch einfach viel mehr der jüngeren Generation. In Deutschland zb. sind knapp 140.000 der 155.000 Infizierten unter 80 Jahre (90%).
Dir auch gute Nacht!
Der allgemeine Anteil an der Bevölkerung oder der allg. Anteil der Infizierten ist hier aber nicht die relevante Zahl, wenn es um die lebensbedrohlich Covid-Erkankten geht. Das hier der Anteil der Älteren deutlich überrepräsentiert ist, sollte dir nicht entgangen sein. In Schweden waren über 62% der Toten über 80 Jahre alt, wohingegen nur ca. 3% der Covid-Patienten, die auf einer Intensivstation behandelt wurden über 80 Jahre alt waren. Um mal absolute Zahlen gegenüberzustellen: 1364 Tote gegenüber 50 Intensivpatientien über 80. Bei den Zahlen gibt es zugegebenermaßen kleine zeitliche Abweichungen/Ungenauigkeiten, die an dem Verhältnis aber nichts Wesentliches ändern. Vielleicht ist ja jetzt der Groschen gefallen...
noch eine kleine nebensächliche Ergänzung zu meiner Kritik an deinen alten Zahlen. In vielen Staaten war zu Beginn der Pandemie eher die jüngere Bevölkerung erkrankt, die durchschnittlich mehr soziale Kontakte (Reisen,große Feiern, Arbeitsplatz) aufweist. Erst später wurden die Infektionen verstärkt in die älteren Bevölkerungsgruppen getragen...
Der allgemeine Anteil an der Bevölkerung oder der allg. Anteil der Infizierten ist hier aber nicht die relevante Zahl, wenn es um die lebensbedrohlich Covid-Erkankten geht. Das hier der Anteil der Älteren deutlich überrepräsentiert ist, sollte dir nicht entgangen sein. In Schweden waren über 62% der Toten über 80 Jahre alt,, wohingegen nur ca. 3% der Covid-Patienten, die auf einer Intensivstation behandelt wurden über 80 Jahre alt waren.
Ok ,letzter Versuch es dir zu erklären:
Es liegen einfach um ein Vielfaches mehr an jungen Patienten im Krankenhaus als alte. Von den jüngeren überleben aber wesentlich mehr, während die älteren fast alle sterben und zu einem Großteil gar nicht auf ein ICU Bett kommen (weil sie im Altersheim sterben zb)
Hier nochmal eine Grafik um es dir zu verdeutlichen, Anzahl der Hospitationen (orange) und der Beatmung (rot) bei den jüngeren um ein Vielfaches höher, Tote (lila) aber bei den >80 jährigen am höchsten.
während die älteren fast alle sterben und zu einem Großteil gar nicht auf ein ICU Bett kommen (weil sie im Altersheim sterben zb)
Danke, dass du es nun eingesehen und zugegebenhaben hast. Die Zahlen bestätigen also das, was Ärzte in Schweden sagen, nämlich dass man ältere Erkrankte faktisch nicht mehr intensivmedizinisch behandelt. Natürlich gibt es auch einen nicht unerheblichen Teil, der aufgrund des allg. Gesundheitszustands nicht mehr intensivmed. behandelt werden muss, aber das extreme Ungleichverhältnis von 1364 Toten und 50 Behandelten ist schon sehr augenscheinlich.
drlove29 schrieb:
Hier nochmal eine Grafik um es dir zu verdeutlichen, Anzahl der Hospitationen (orange) und der Beatmung (rot) bei den jüngeren um ein Vielfaches höher, Tote (lila) aber bei den >80 jährigen am höchsten.
Das ist wirklich kurios. Ich führe an, warum die Daten zum Vergleich nicht wirklich geeignet sind (zu alt, andere Klassifizierung) und anstatt darauf einzugehen, verlinkst du sie einfach ein zweites Mal. Die die Diagramme hier farblich etwas anders dargestellt sind, ändert übrigens nichts an der unpassenden Datengrundlage. Aber wenn es schon alles ist, was du diesbezüglich findest, solltest du schon mal genauer darauf gucken. Selbst dort kann man nämlich erkennen, dass der Anteil der älteren intensivmedizinisch behandelten Covid-Patienten bedeutend höher ist, als in Schweden
drlove29 schrieb:
Oder auch hier für einen Datensatz aus China, von knapp 3.600 Hospitierten waren lediglich 76 über 80 Jahre (2%)
Danke für die Zahlen. Ich finde es erschreckend, dass ein hoch entwickelter, sozialstaatlicher und demokratischer europäischer Staat in der Covid-Krise nun vergleichbar verfährt, wie ein menschenverachtende Diktatur China, die ebenfalls "lebensunwerterem" Leben eine intensivmedizinische Behandlung verweigert.
Der allgemeine Anteil an der Bevölkerung oder der allg. Anteil der Infizierten ist hier aber nicht die relevante Zahl, wenn es um die lebensbedrohlich Covid-Erkankten geht. Das hier der Anteil der Älteren deutlich überrepräsentiert ist, sollte dir nicht entgangen sein. In Schweden waren über 62% der Toten über 80 Jahre alt,, wohingegen nur ca. 3% der Covid-Patienten, die auf einer Intensivstation behandelt wurden über 80 Jahre alt waren.
Ok ,letzter Versuch es dir zu erklären:
Es liegen einfach um ein Vielfaches mehr an jungen Patienten im Krankenhaus als alte. Von den jüngeren überleben aber wesentlich mehr, während die älteren fast alle sterben und zu einem Großteil gar nicht auf ein ICU Bett kommen (weil sie im Altersheim sterben zb)
Hier nochmal eine Grafik um es dir zu verdeutlichen, Anzahl der Hospitationen (orange) und der Beatmung (rot) bei den jüngeren um ein Vielfaches höher, Tote (lila) aber bei den >80 jährigen am höchsten.
Danke für die Übersetzung. Wenn wir jetzt noch Hospitation übersetzen, kommen wir auch darauf, warum Alte das kaum je tun ... wer will in dem Alter schon noch Arzt werden?
Danke für die Übersetzung. Wenn wir jetzt noch Hospitation übersetzen, kommen wir auch darauf, warum Alte das kaum je tun ... wer will in dem Alter schon noch Arzt werden?
Danke für die Übersetzung. Wenn wir jetzt noch Hospitation übersetzen, kommen wir auch darauf, warum Alte das kaum je tun ... wer will in dem Alter schon noch Arzt werden?
Schweden hat die wenigsten Intensivbetten in ganz Europa nach Portugal.
Wenn man das und die dortige Politik zusammen nimmt, ist es logisch dass es in großen Ballungsräumen zur Triage kommt....
Halte ich also für glaubwürdig.
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134918/goto/5179221
Für Schweden ist der aktuelle Weg wohl alternativlos. Die haben unter 1000 Intensivbetten mit Beatmungsgeräten und keine Chance, selbst bei Verzögerung der Invektionszahlen das Gesundheitssystem noch auf die Katastrophe vorzubereiten. Die können nur hoffen und beten, dass ihr Alternativweg funktioniert. Ich sage: Wird er nicht.
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134918/goto/5179221
Für Schweden ist der aktuelle Weg wohl alternativlos. Die haben unter 1000 Intensivbetten mit Beatmungsgeräten und keine Chance, selbst bei Verzögerung der Invektionszahlen das Gesundheitssystem noch auf die Katastrophe vorzubereiten. Die können nur hoffen und beten, dass ihr Alternativweg funktioniert. Ich sage: Wird er nicht.
Übrigens herzlichen Dank für den Link, auf den in deiner "Twitterquelle" verwiesen wird. Du selber hast sie vermutlich gar nicht gelesen, oder? Dort kann man nämlich erkennen, dass im gesamten Land aktuell 50 Personen über 80 intensivmedizinisch betreut werden! Ich könnte mir jetzt die Mühe machen, rauszusuchen wie hoch der Anteil in Ländern ist, die nicht darauf angewiesen sind, in ihrem Gesundheitssystem zu priorisieren.
Kein Problem, mach dir keine Mühe.
Hab ich für dich gemacht und ein Beispiel aus den USA gefunden. Die Verteilung ist die gleiche, kann da keinen signifikanten Unterschied feststellen:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm#F2_down
Wie gesagt, ich wäre vorsichtig mit solchen Behauptungen.
Du führst jetzt ernsthaft eine extrem veraltete Statistik (Daten bis zum 16.03) des allgemein als vorbildlich geltenden amerikanischen Gesundheitswesens an, das zudem eine ganz andere Altersklassifizierung wählt, wodurch sich also kein Vergleich anstellen lässt?
Wodurch erklärst du dir denn die extreme Unterrepräsentanz der Patienten über 80 Jahren (ca. 3%) auf schwedischen Intensivstationen? Übrigens hatte ich geschrieben, dass dort i.d.R. keine Patienten über 80 behandelt werden, was durch die Zahlen bestätigt ist, während du es als "Fake News" abstempelst und dir Aussagen von Ärzten in Schweden als Quelle nicht ausreichen.
Du schreibst zudem, dass eine Triage-Situation vermieden werden soll und begrüßt trotzdem, dass Schweden kaum Maßnahmen ergreift um das Infektionsgeschehen einzudämmen ...
Gute Nacht!
Mit einer viel höheren Intensivbettenanzahl und dem Vorteil einer geringeren Bevölkerungsdichte hätte das "Experiment" vielleicht gelingen können.
Für Länder mit höherer Bevölkerungsdichte sowieso nicht durchführbar, daher verstehe ich den Hinweis der "Lockdownskeptiker" auf Schweden auch nicht wirklich, selbst wenn es dort gelänge....
Es ist halt im Bezug auf Deutschland, Frankreich etc. kein Argument
Rhein-Main ist aber auch ein Ballungsraum - und ist bislang relativ glimpflich davon gekommen. Bergamo oder Heinsberg sind bei weitem keine Ballungsräume - und da hat das Virus bislang sehr deutliche Spuren hinterlassen.
Mit einer viel höheren Intensivbettenanzahl und dem Vorteil einer geringeren Bevölkerungsdichte hätte das "Experiment" vielleicht gelingen können.
Für Länder mit höherer Bevölkerungsdichte sowieso nicht durchführbar, daher verstehe ich den Hinweis der "Lockdownskeptiker" auf Schweden auch nicht wirklich, selbst wenn es dort gelänge....
Es ist halt im Bezug auf Deutschland, Frankreich etc. kein Argument
Rhein-Main ist aber auch ein Ballungsraum - und ist bislang relativ glimpflich davon gekommen. Bergamo oder Heinsberg sind bei weitem keine Ballungsräume - und da hat das Virus bislang sehr deutliche Spuren hinterlassen.
Die Lombardei hat eine höhere Bevölkerungsdichte als das Rhein-Main-Gebiet.
Da kann man 3 Kreuze machen, dass das Spiel gegen Basel dann doch so kurzfristig ohne Zuschauer ausgetragen und der anstehende BL-Spieltag abgesagt wurde. Wenn man bedenkt, dass in Bergamo und Liverpool die CL-Spiele dem Ausbruch ordentlich Vorschub gegeben haben sollen, will ich mir gar nicht ausmalen, wie es hätte sein können, wenn nochmal 2 ausverkaufte Heimspiele stattgefunden hätten.
Aber Heinsberg, Bergamo und Rhein-Main sind komplett unterschiedliche Schuhe. In Bergamo (25 Minuten weg von Mailand!!!) haben sie es erst gemerkt als es zu spät war. Auch wohnen dort viel mehr Familien noch unter einem Dach (Kontakt zu alten Menschen).
In Heinsberg hat es sich auf den Karneval massig verbreitet. Heinsberg liegt auch in der Nähe vom Gladbach etc... Werden auch viele dort arbeiten. Schau dir mal Schweden auf der Landkarte an. Sowas ist wirklich ländlich
Wir hier hatten am meisten Zeit, gerade die ersten Fälle in Frankfurt konnten noch sehr genau nach verfolgt werden. Trotz weniger Todeszahlen in Frankfurt und Hessen, 64 Prozent der Intensvibetten sind auch hier bereits belegt. Hätte man nichts gemacht wären auch wir schon nahe an der Triage dran, und auch jetzt sind wir noch lange nicht durch....
Rhein-Main ist aber auch ein Ballungsraum - und ist bislang relativ glimpflich davon gekommen. Bergamo oder Heinsberg sind bei weitem keine Ballungsräume - und da hat das Virus bislang sehr deutliche Spuren hinterlassen.
Die Lombardei hat eine höhere Bevölkerungsdichte als das Rhein-Main-Gebiet.
Bitte, Werner, störe doch nicht die Kreise des Pandemie-Spezialisten. Auf Nebensächlichkeiten wie Fakten soll es nun wirklich nicht ankommen.
Ich behaupte mal, das in Italien und Spanien die Familien zum Teil auch anders zusammenleben als bei uns. Bei denen ist öfter "Mehrgenerationen Haushalt" als es bei uns der Fall ist.
Kein Problem, mach dir keine Mühe.
Hab ich für dich gemacht und ein Beispiel aus den USA gefunden. Die Verteilung ist die gleiche, kann da keinen signifikanten Unterschied feststellen:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm#F2_down
Wie gesagt, ich wäre vorsichtig mit solchen Behauptungen.
Du führst jetzt ernsthaft eine extrem veraltete Statistik (Daten bis zum 16.03) des allgemein als vorbildlich geltenden amerikanischen Gesundheitswesens an, das zudem eine ganz andere Altersklassifizierung wählt, wodurch sich also kein Vergleich anstellen lässt?
Wodurch erklärst du dir denn die extreme Unterrepräsentanz der Patienten über 80 Jahren (ca. 3%) auf schwedischen Intensivstationen? Übrigens hatte ich geschrieben, dass dort i.d.R. keine Patienten über 80 behandelt werden, was durch die Zahlen bestätigt ist, während du es als "Fake News" abstempelst und dir Aussagen von Ärzten in Schweden als Quelle nicht ausreichen.
Du schreibst zudem, dass eine Triage-Situation vermieden werden soll und begrüßt trotzdem, dass Schweden kaum Maßnahmen ergreift um das Infektionsgeschehen einzudämmen ...
Gute Nacht!
Ändert sich denn die Verteilung einer statistischen repräsentativen Stichprobe, nur weil sie 4 Wochen alt ist? Was ist das denn für ein Unfug?
Ich bin jetzt auch ehrlich gesagt zu faul dir aktuellere Statistiken oder die anderer Länder rauszusuchen, die Verteilung der Altersstruktur der auf der Intensiv liegenden Patienten ist überall ähnlich, auch egal ob die Einteilung anders gewählt wurde.
Aber ich erkläre dir gerne noch, woran die Unterrepräsentanz der über 80-jährigen liegt: Es gibt einfach kaum Menschen über 80 Jahre, da die Lebenserwartung bei 80 liegt!
Nur ca. 5% der Bevölkerung, sowohl in Schweden als auch bei uns sind über 80.
Demnach infizieren sich logischerweise auch einfach viel mehr der jüngeren Generation. In Deutschland zb. sind knapp 140.000 der 155.000 Infizierten unter 80 Jahre (90%).
Dir auch gute Nacht!
So, die neue Datei ist drin.
Mittlerweile über 200.000 Todesfälle weltweit.
Die Lombardei hat eine höhere Bevölkerungsdichte als das Rhein-Main-Gebiet.
Bitte, Werner, störe doch nicht die Kreise des Pandemie-Spezialisten. Auf Nebensächlichkeiten wie Fakten soll es nun wirklich nicht ankommen.
Die Lombardei hat eine höhere Bevölkerungsdichte als das Rhein-Main-Gebiet.
Ich behaupte mal, das in Italien und Spanien die Familien zum Teil auch anders zusammenleben als bei uns. Bei denen ist öfter "Mehrgenerationen Haushalt" als es bei uns der Fall ist.
Du führst jetzt ernsthaft eine extrem veraltete Statistik (Daten bis zum 16.03) des allgemein als vorbildlich geltenden amerikanischen Gesundheitswesens an, das zudem eine ganz andere Altersklassifizierung wählt, wodurch sich also kein Vergleich anstellen lässt?
Wodurch erklärst du dir denn die extreme Unterrepräsentanz der Patienten über 80 Jahren (ca. 3%) auf schwedischen Intensivstationen? Übrigens hatte ich geschrieben, dass dort i.d.R. keine Patienten über 80 behandelt werden, was durch die Zahlen bestätigt ist, während du es als "Fake News" abstempelst und dir Aussagen von Ärzten in Schweden als Quelle nicht ausreichen.
Du schreibst zudem, dass eine Triage-Situation vermieden werden soll und begrüßt trotzdem, dass Schweden kaum Maßnahmen ergreift um das Infektionsgeschehen einzudämmen ...
Gute Nacht!
Ändert sich denn die Verteilung einer statistischen repräsentativen Stichprobe, nur weil sie 4 Wochen alt ist? Was ist das denn für ein Unfug?
Ich bin jetzt auch ehrlich gesagt zu faul dir aktuellere Statistiken oder die anderer Länder rauszusuchen, die Verteilung der Altersstruktur der auf der Intensiv liegenden Patienten ist überall ähnlich, auch egal ob die Einteilung anders gewählt wurde.
Aber ich erkläre dir gerne noch, woran die Unterrepräsentanz der über 80-jährigen liegt: Es gibt einfach kaum Menschen über 80 Jahre, da die Lebenserwartung bei 80 liegt!
Nur ca. 5% der Bevölkerung, sowohl in Schweden als auch bei uns sind über 80.
Demnach infizieren sich logischerweise auch einfach viel mehr der jüngeren Generation. In Deutschland zb. sind knapp 140.000 der 155.000 Infizierten unter 80 Jahre (90%).
Dir auch gute Nacht!
Der allgemeine Anteil an der Bevölkerung oder der allg. Anteil der Infizierten ist hier aber nicht die relevante Zahl, wenn es um die lebensbedrohlich Covid-Erkankten geht. Das hier der Anteil der Älteren deutlich überrepräsentiert ist, sollte dir nicht entgangen sein.
In Schweden waren über 62% der Toten über 80 Jahre alt, wohingegen nur ca. 3% der Covid-Patienten, die auf einer Intensivstation behandelt wurden über 80 Jahre alt waren. Um mal absolute Zahlen gegenüberzustellen: 1364 Tote gegenüber 50 Intensivpatientien über 80. Bei den Zahlen gibt es zugegebenermaßen kleine zeitliche Abweichungen/Ungenauigkeiten, die an dem Verhältnis aber nichts Wesentliches ändern. Vielleicht ist ja jetzt der Groschen gefallen...
noch eine kleine nebensächliche Ergänzung zu meiner Kritik an deinen alten Zahlen. In vielen Staaten war zu Beginn der Pandemie eher die jüngere Bevölkerung erkrankt, die durchschnittlich mehr soziale Kontakte (Reisen,große Feiern, Arbeitsplatz) aufweist. Erst später wurden die Infektionen verstärkt in die älteren Bevölkerungsgruppen getragen...
1. Es ist schon ein paar Tage alt
2. Das ist ein reiner O-Ton Bericht eines dort lebenden Österreichers ohne Doku oder Report
Pluspunkt: Der Falter ist kein Magazin, dass mir bisher durch ungenaue Recherche auffiel.
Macht das beste draus: https://www.falter.at/zeitung/20200421/stockholm-ist-anders
In dem Artikel wird von einer verdoppelten Gesamtsterblichkeit berichtet. Natürlich ist es gewagt sofort Corona zu rufen. Aber es liegt nahe.
Weiter : Die dänische Seite zeigt ebenfalls bei einigen Ländern eine erhöhte Gesamtsterblichkeit.
Das ist wieder das , was ich das Fachpersonal gerne fragen würde :Ist das nicht eine
Zahl , die beste Aussagen liefert ? Man muss nicht mehr über Ursachen des Todes diskutieren ( wegen / mit Corona ) und kann einfach vergleichen.
Das ist sicherlich ein interessanter Ansatz, ich könnte mir aber vorstellen, dass die Zahlen wahnsinnig schwierig zu erfassen sind.
Einerseits gibt es allg. Schwankungen bei der Gesamtsterblichkeit und andererseits wirken sich die besonderen Lebensverhältnisse auch stark darauf aus. Auf der einen Seite gibt es in diesem Zeitraum sicherlich weniger Todesopfer durch Verkehrsunfälle,Arbeitsunfälle,Freizeitunfälle und vermutlich auch weniger Todesfälle im Krankenhaus, da weniger Operationen durchgeführt werden, es zu weniger Todesopfern durch Krankenhauskeime kommt etc. Auf der anderen Seite könnte die Anzahl der Suizidfälle steigen oder es könnten mehr Menschen sterben, weil sie selbst bei akuten Symptomen den Weg ins Krankenhaus meiden. Ich würde tippen, dass wir derzeit weniger andere Todesfälle haben, als es ansonsten zu dieser Zeit der Fall ist. Das ist aber jetzt wirklich nur geschätzt. Vermutlich ist die Erfassung der Corona-Toten hier schlichtweg einfacher. Natürlich gibt es auch Tote "mit Corona", die aber nach den ersten Obduktionsergebnissen einen relativ geringen Anteil (bei den ersten Obduktionsergebnissen von Prof.Püschel waren es ca. 6% ) ausmachen und auf der anderen Seite werden wir auch eine nicht unerhebliche Dunkelziffer haben, so dass zumindest die Dimension ansatzweise stimmen dürfte.
Ändert sich denn die Verteilung einer statistischen repräsentativen Stichprobe, nur weil sie 4 Wochen alt ist? Was ist das denn für ein Unfug?
Ich bin jetzt auch ehrlich gesagt zu faul dir aktuellere Statistiken oder die anderer Länder rauszusuchen, die Verteilung der Altersstruktur der auf der Intensiv liegenden Patienten ist überall ähnlich, auch egal ob die Einteilung anders gewählt wurde.
Aber ich erkläre dir gerne noch, woran die Unterrepräsentanz der über 80-jährigen liegt: Es gibt einfach kaum Menschen über 80 Jahre, da die Lebenserwartung bei 80 liegt!
Nur ca. 5% der Bevölkerung, sowohl in Schweden als auch bei uns sind über 80.
Demnach infizieren sich logischerweise auch einfach viel mehr der jüngeren Generation. In Deutschland zb. sind knapp 140.000 der 155.000 Infizierten unter 80 Jahre (90%).
Dir auch gute Nacht!
Der allgemeine Anteil an der Bevölkerung oder der allg. Anteil der Infizierten ist hier aber nicht die relevante Zahl, wenn es um die lebensbedrohlich Covid-Erkankten geht. Das hier der Anteil der Älteren deutlich überrepräsentiert ist, sollte dir nicht entgangen sein.
In Schweden waren über 62% der Toten über 80 Jahre alt, wohingegen nur ca. 3% der Covid-Patienten, die auf einer Intensivstation behandelt wurden über 80 Jahre alt waren. Um mal absolute Zahlen gegenüberzustellen: 1364 Tote gegenüber 50 Intensivpatientien über 80. Bei den Zahlen gibt es zugegebenermaßen kleine zeitliche Abweichungen/Ungenauigkeiten, die an dem Verhältnis aber nichts Wesentliches ändern. Vielleicht ist ja jetzt der Groschen gefallen...
noch eine kleine nebensächliche Ergänzung zu meiner Kritik an deinen alten Zahlen. In vielen Staaten war zu Beginn der Pandemie eher die jüngere Bevölkerung erkrankt, die durchschnittlich mehr soziale Kontakte (Reisen,große Feiern, Arbeitsplatz) aufweist. Erst später wurden die Infektionen verstärkt in die älteren Bevölkerungsgruppen getragen...
Ok ,letzter Versuch es dir zu erklären:
Es liegen einfach um ein Vielfaches mehr an jungen Patienten im Krankenhaus als alte. Von den jüngeren überleben aber wesentlich mehr, während die älteren fast alle sterben und zu einem Großteil gar nicht auf ein ICU Bett kommen (weil sie im Altersheim sterben zb)
Hier nochmal eine Grafik um es dir zu verdeutlichen, Anzahl der Hospitationen (orange) und der Beatmung (rot) bei den jüngeren um ein Vielfaches höher, Tote (lila) aber bei den >80 jährigen am höchsten.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8129633/amp/Being-young-WONT-spare-coronavirus-CDC-study-warns.html
Oder auch hier für einen Datensatz aus China, von knapp 3.600 Hospitierten waren lediglich 76 über 80 Jahre (2%)
https://www.thelancet.com/action/showFullTableHTML?isHtml=true&tableId=tbl3&pii=S1473-3099%2820%2930243-7
In dem Artikel wird von einer verdoppelten Gesamtsterblichkeit berichtet. Natürlich ist es gewagt sofort Corona zu rufen. Aber es liegt nahe.
Weiter : Die dänische Seite zeigt ebenfalls bei einigen Ländern eine erhöhte Gesamtsterblichkeit.
Das ist wieder das , was ich das Fachpersonal gerne fragen würde :Ist das nicht eine
Zahl , die beste Aussagen liefert ? Man muss nicht mehr über Ursachen des Todes diskutieren ( wegen / mit Corona ) und kann einfach vergleichen.
Das ist sicherlich ein interessanter Ansatz, ich könnte mir aber vorstellen, dass die Zahlen wahnsinnig schwierig zu erfassen sind.
Einerseits gibt es allg. Schwankungen bei der Gesamtsterblichkeit und andererseits wirken sich die besonderen Lebensverhältnisse auch stark darauf aus. Auf der einen Seite gibt es in diesem Zeitraum sicherlich weniger Todesopfer durch Verkehrsunfälle,Arbeitsunfälle,Freizeitunfälle und vermutlich auch weniger Todesfälle im Krankenhaus, da weniger Operationen durchgeführt werden, es zu weniger Todesopfern durch Krankenhauskeime kommt etc. Auf der anderen Seite könnte die Anzahl der Suizidfälle steigen oder es könnten mehr Menschen sterben, weil sie selbst bei akuten Symptomen den Weg ins Krankenhaus meiden. Ich würde tippen, dass wir derzeit weniger andere Todesfälle haben, als es ansonsten zu dieser Zeit der Fall ist. Das ist aber jetzt wirklich nur geschätzt. Vermutlich ist die Erfassung der Corona-Toten hier schlichtweg einfacher. Natürlich gibt es auch Tote "mit Corona", die aber nach den ersten Obduktionsergebnissen einen relativ geringen Anteil (bei den ersten Obduktionsergebnissen von Prof.Püschel waren es ca. 6% ) ausmachen und auf der anderen Seite werden wir auch eine nicht unerhebliche Dunkelziffer haben, so dass zumindest die Dimension ansatzweise stimmen dürfte.
Über den Sinn von einzelnen Maßnahmen kann man gerne reden. Wer aber glaubt, man hätte alles weiterlaufen lassen können, ohne entsprechende Rechnung, der will es nicht verstehen, und wird es daher auch in Zukunft nicht....
Wer hat denn hier behauptet das man alles hätte weiterlaufen lassen müssen, ohne jegliche Einschränkungen?
Kann mich nicht an einen einzigen User erinnern der das gesagt hat... aber vielleicht hab ich es auch vergessen.
Naja, ich bin mir ziemlich sicher, dass die Schweden sehr wohl wissen, dass die entsprechende Rechnung durchaus mehr Tote/weniger Gerettete fordern wird als das mit einem strengen Shutdown der Fall wäre.
Die Frage am Ende des Tages ist halt, und das weis mit 100%iger Sicherheit keiner, wie „groß“ diese Rechnung aussehen wird.
Der allgemeine Anteil an der Bevölkerung oder der allg. Anteil der Infizierten ist hier aber nicht die relevante Zahl, wenn es um die lebensbedrohlich Covid-Erkankten geht. Das hier der Anteil der Älteren deutlich überrepräsentiert ist, sollte dir nicht entgangen sein.
In Schweden waren über 62% der Toten über 80 Jahre alt, wohingegen nur ca. 3% der Covid-Patienten, die auf einer Intensivstation behandelt wurden über 80 Jahre alt waren. Um mal absolute Zahlen gegenüberzustellen: 1364 Tote gegenüber 50 Intensivpatientien über 80. Bei den Zahlen gibt es zugegebenermaßen kleine zeitliche Abweichungen/Ungenauigkeiten, die an dem Verhältnis aber nichts Wesentliches ändern. Vielleicht ist ja jetzt der Groschen gefallen...
noch eine kleine nebensächliche Ergänzung zu meiner Kritik an deinen alten Zahlen. In vielen Staaten war zu Beginn der Pandemie eher die jüngere Bevölkerung erkrankt, die durchschnittlich mehr soziale Kontakte (Reisen,große Feiern, Arbeitsplatz) aufweist. Erst später wurden die Infektionen verstärkt in die älteren Bevölkerungsgruppen getragen...
Ok ,letzter Versuch es dir zu erklären:
Es liegen einfach um ein Vielfaches mehr an jungen Patienten im Krankenhaus als alte. Von den jüngeren überleben aber wesentlich mehr, während die älteren fast alle sterben und zu einem Großteil gar nicht auf ein ICU Bett kommen (weil sie im Altersheim sterben zb)
Hier nochmal eine Grafik um es dir zu verdeutlichen, Anzahl der Hospitationen (orange) und der Beatmung (rot) bei den jüngeren um ein Vielfaches höher, Tote (lila) aber bei den >80 jährigen am höchsten.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8129633/amp/Being-young-WONT-spare-coronavirus-CDC-study-warns.html
Oder auch hier für einen Datensatz aus China, von knapp 3.600 Hospitierten waren lediglich 76 über 80 Jahre (2%)
https://www.thelancet.com/action/showFullTableHTML?isHtml=true&tableId=tbl3&pii=S1473-3099%2820%2930243-7
Danke, dass du es nun eingesehen und zugegebenhaben hast. Die Zahlen bestätigen also das, was Ärzte in Schweden sagen, nämlich dass man ältere Erkrankte faktisch nicht mehr intensivmedizinisch behandelt. Natürlich gibt es auch einen nicht unerheblichen Teil, der aufgrund des allg. Gesundheitszustands nicht mehr intensivmed. behandelt werden muss, aber das extreme Ungleichverhältnis von 1364 Toten und 50 Behandelten ist schon sehr augenscheinlich.
Das ist wirklich kurios. Ich führe an, warum die Daten zum Vergleich nicht wirklich geeignet sind (zu alt, andere Klassifizierung) und anstatt darauf einzugehen, verlinkst du sie einfach ein zweites Mal. Die die Diagramme hier farblich etwas anders dargestellt sind, ändert übrigens nichts an der unpassenden Datengrundlage. Aber wenn es schon alles ist, was du diesbezüglich findest, solltest du schon mal genauer darauf gucken. Selbst dort kann man nämlich erkennen, dass der Anteil der älteren intensivmedizinisch behandelten Covid-Patienten bedeutend höher ist, als in Schweden
Danke für die Zahlen. Ich finde es erschreckend, dass ein hoch entwickelter, sozialstaatlicher und demokratischer europäischer Staat in der Covid-Krise nun vergleichbar verfährt, wie ein menschenverachtende Diktatur China, die ebenfalls "lebensunwerterem" Leben eine intensivmedizinische Behandlung verweigert.
Ok ,letzter Versuch es dir zu erklären:
Es liegen einfach um ein Vielfaches mehr an jungen Patienten im Krankenhaus als alte. Von den jüngeren überleben aber wesentlich mehr, während die älteren fast alle sterben und zu einem Großteil gar nicht auf ein ICU Bett kommen (weil sie im Altersheim sterben zb)
Hier nochmal eine Grafik um es dir zu verdeutlichen, Anzahl der Hospitationen (orange) und der Beatmung (rot) bei den jüngeren um ein Vielfaches höher, Tote (lila) aber bei den >80 jährigen am höchsten.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8129633/amp/Being-young-WONT-spare-coronavirus-CDC-study-warns.html
Oder auch hier für einen Datensatz aus China, von knapp 3.600 Hospitierten waren lediglich 76 über 80 Jahre (2%)
https://www.thelancet.com/action/showFullTableHTML?isHtml=true&tableId=tbl3&pii=S1473-3099%2820%2930243-7
Aber danke für den Hinweis, natürlich muss es Hospitalisierung heißen.
Anders ausgedrückt:
Auch in Deutschland wurden von den 4.700 Toten über 70 Jahren, mehrere Tausend nicht mehr intensivmedizinisch behandelt.
Aber danke für den Hinweis, natürlich muss es Hospitalisierung heißen.
Anders ausgedrückt:
Auch in Deutschland wurden von den 4.700 Toten über 70 Jahren, mehrere Tausend nicht mehr intensivmedizinisch behandelt.