Ich finde es schon legitim, dass man Angaben überprüft.
reggaetyp schrieb:
DNA bei allen Menschen bundesweit festellen
Wenn es bei der Strafverfolgung hilft, hätte ich kein Problem damit. Wir alle machen uns freiwillig im Netz mehr oder weniger gläsern, wie dann nicht aus das? Ich sehe keinen Grund, wieso nicht auch diese Daten erfasst werden sollen! Aber ein gewisser Personenkreis hat ja so seine Problem mit wirklich allem, was zur Ermittlung, Überführung und Verurteilung von Straftätern führt.
Das erscheint mir reichlich naiv, da keiner gewährleisten kann, dass die Daten ausschließlich zur Strafverfolgung genutzt werden. In Zeiten in denen Einwohnermeldeämter Adressdaten an Werbefirmen verschachern, hab ich da 0,0% Vertrauen, dass das DNA-Profil (selbst wenn es nur die Daten sind, die zur Identifikation und Geschlechtsbestimmung taugen), nicht irgendwann ebenfalls die Runde machen.
Das erscheint mir reichlich naiv, da keiner gewährleisten kann, dass die Daten ausschließlich zur Strafverfolgung genutzt werden
Klar kann mit Daten immer Missbrauch betrieben werden. Aber ich halte den Nutzen für wichtiger. Wenn ein Vergewaltiger dadurch direkt nach der ersten Tat ermittelt wird und nicht erst zufällig nach der zehnten, dann ist das für mich ein großer Erfolg.
Das erscheint mir reichlich naiv, da keiner gewährleisten kann, dass die Daten ausschließlich zur Strafverfolgung genutzt werden
Klar kann mit Daten immer Missbrauch betrieben werden. Aber ich halte den Nutzen für wichtiger. Wenn ein Vergewaltiger dadurch direkt nach der ersten Tat ermittelt wird und nicht erst zufällig nach der zehnten, dann ist das für mich ein großer Erfolg.
Ich bin da ganz bei Dir, BK. Ich habe noch nie verstanden, warum Menschen Angst vor Überwachung haben. Selbst wenn ich lückenlos, von wem auch immer, durchleuchtet werde, ist mir das weitestgehend egal, wenn daraus keine Konsequenz gezogen wird, die Unrecht wäre.
Ich fordere doch seit Wochen von Denkern wie dir und Palmer irgendwelche Belege für derlei Aussagen. Da kommt exakt nichts. Und wieso Zahlungen ausbleiben? Das Geld in die dritte Welt fließt doch weiter...das Entwicklungshilfe nicht da ankommt, wo sie hingehört, ist bekannt, aber ein völlig anderes Thema...von welchen ausbleibenden Zahlungen sprichst du also?
Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest habe ich ja gesagt das die Aussage von Palmer populistisch klingt, andererseits aber nicht völlig an den Haaren herbeigezogen ist... Lauterbach hat Palmer ja vorgeschlagen das man die Aufbauhilfe vehement aufstocken könne. Ich stelle mir halt die Frage ob das unser Haushaltsbudget schultern kann wenn in anderen Etats riesengroße Löcher klaffen. Es gab ja in der Vergangenheit schon oft ähnliche Diskussionen, warum man denn nach China Geld überweist auf der anderen Seite aber Geld fehlt um Infrastruktur und Bildung in Deutschland zu verbessern. Wenn wir nach der Krise verschuldet sind wird man sparen müssen an manchen Stellen, das ist doch ziemlich klar oder?
Also erstens ist sie sehr wohl an den Haaren herbeigezogen, nämlich völlig unwissenschaftlich.
Zweitens kann der Lauterbach vieles vorschlagen...wer weiß, ob er übernächstes Jahr noch irgendeinen Posten bekleidet. Und drittens sehe ich immer noch nicht, wieso deswegen Hartz4-Sätze gekürzt werden. Das ist doch wieder ein Schreckenszenario wie die Pegida-Aufstände...die Behauptung, dass kein Geld da sei, um in diesen oder jenes zu investieren, ist doch ohnehin ein Märchen. Das war sie schon vor Corona und dass wird sie auch danach noch sein. Weder ist Deutschland pleite, noch braucht Deutschland die schwarze Null. "Kein Geld da" gibt es in der viertgrößten Volkswirtschaft der Welt mit höchstmöglicher Bonität und einer Staatsverschuldung von gerade einmal etwa 60% des BIP bei unserem Finanzsystem einfach nicht.
Also erstens ist sie sehr wohl an den Haaren herbeigezogen, nämlich völlig unwissenschaftlich.
Zweitens kann der Lauterbach vieles vorschlagen...wer weiß, ob er übernächstes Jahr noch irgendeinen Posten bekleidet. Und drittens sehe ich immer noch nicht, wieso deswegen Hartz4-Sätze gekürzt werden. Das ist doch wieder ein Schreckenszenario wie die Pegida-Aufstände...die Behauptung, dass kein Geld da sei, um in diesen oder jenes zu investieren, ist doch ohnehin ein Märchen. Das war sie schon vor Corona und dass wird sie auch danach noch sein. Weder ist Deutschland pleite, noch braucht Deutschland die schwarze Null. "Kein Geld da" gibt es in der viertgrößten Volkswirtschaft der Welt mit höchstmöglicher Bonität und einer Staatsverschuldung von gerade einmal etwa 60% des BIP bei unserem Finanzsystem einfach nicht.
Vielleicht sollte ich ergänzen, dass die 60% Staatsverschuldung nur aufgrund der Schwarzen Null erreicht wurde. Der Verzicht auf neue Schulden beim Bund, Ländern und Kommunen war richtig und somit ergibt sich jetzt die Möglichkeit der Hilfsprogramme ohne dass staatliche Finanzsystem zu überlasten. Schätzungen gehen von einer Steigerung auf 80% aus. Immer noch ok und gibt zusätzlich die Möglichkeit zur Unterstützung der Konjunktur Programme aufzulegen.
Im Ergebnis stimme ich Dir zu. Am Geld sollte es in Deutschland nicht scheitern.
aber Lauterbach schüttelt nur mit dem Kopf und bleibt seiner sturen Linie treu. Wie ein unverbesserlichen Doktor der unbedingt Recht behalten möchte.
Exakt den Eindruck macht er mir auch.
Auf der anderen Seite, wie Werner es schon sagte, ist Palmer halt schon ziemlich ungeschickt in seiner Argumentation. Natürlich wird die Kindersterblichkeit in 2. und 3. Ländern hoch gehen, wenn man den Shutdown als „globales Problem“ sieht, genau wie andere Sterblichkeiten auch, die ich hier schon angesprochen hatte, Stichwort Armut, Hunger, Malaria, Krebs usw...
Auch sollte man nicht vergessen, dass z.B. fehlende Einnahmen aus der Touristik, die für viele Menschen in anderen Ländern die Haupteinnahmequelle darstellen, einen direkten Impact haben, wenn ganz Europa über einen längeren Zeitraum nicht mehr verreisen darf.
Wenn man aber diesen globalen Impact des weltweiten Shutdowns ausblendet und sich nur auf Deutschland fokussiert, ganz nach dem Motto „hinter mir die Sinnflut“, dann ist Palmers Argumentation natürlich suboptimal. Er hätte dann sagen können, dass wir in Deutschland schon jetzt +300.000 Arbeitslose und 10 Mio Menschen in Kurzarbeit haben oder auch auf die drohenden 50.000 Insolvenzen alleine im Einzelhandel aufmerksam machen können.
Das klingt aber natürlich nicht so heftig und die daraus entstehenden medizinischen Schäden oder gar Sterblichkeiten sind halt nicht so einfach in einen kausalen Zusammenhang zu bringen oder gar in Zahlen auszudrücken.
Wenn man aber diesen globalen Impact des weltweiten Shutdowns ausblendet und sich nur auf Deutschland fokussiert, ganz nach dem Motto „hinter mir die Sinnflut“, dann ist Palmers Argumentation natürlich suboptimal. Er hätte dann sagen können, dass wir in Deutschland schon jetzt +300.000 Arbeitslose und 10 Mio Menschen in Kurzarbeit haben oder auch auf die drohenden 50.000 Insolvenzen alleine im Einzelhandel aufmerksam machen können.
Das klingt aber natürlich nicht so heftig und die daraus entstehenden medizinischen Schäden oder gar Sterblichkeiten sind halt nicht so einfach in einen kausalen Zusammenhang zu bringen oder gar in Zahlen auszudrücken.
Es ist die Frage, worüber wir hier reden.
Reden wir über ein paar Hunderttausend Tote vs. Folgeschäden einer schwächelnden Wirtschaft oder reden wir über etwas anderes?
Es gibt Menschen - zu denen zähle ich mich - die sehen die Wirtschaft, egal, welcher Ausprägung, als außerordentlich robust an. Die Historie zeigt, dass sich die Wirtschaft immer wieder erholt - selbst nach Jahrhundertkatastrophen wie dem 2. Weltkrieg, weltweiten Börsencrashs und anderen Ereignissen. Es gibt nach der Meinung dieser Menschen nur 2 Ereignisse, die die Wirtschaft und damit das Fortbestehen der Menschheit ernsthaft und nachhaltig gefährden könnten:
a) das Versiegen der Ressourcen (Wasser, Böden = Nahrungsmittel, Rohstoffe = Energie), welches z. B. durch den Klimawandel passieren könnte und riesige Wanderungsbewegungen, Anarchie und einen Krieg alle gegen alle um die verbliebenen Ressourcen auslösen könnte
b) ein Pandemie. Auch hier hat sich die Wirtschaft in der Vergangenheit zwar robust gezeigt, die Voraussetzungen haben sich aber geändert. Als die Pest vorüber war, war in Europa zwar ein Drittel der Menschheit tot, die Überlebenden konnten aber die Äcker wieder neu bestellen und einen Neubeginn in die Wege leiten. Heute leben wir just in time, d. h. es gibt kaum eine Bevorratung, weder bei der Energie noch bei Nahrungsmitteln. Eine Pandemie könnte dazu führen, dass die Bevölkerung durch den Ausfall der Lieferketten innerhalb weniger Tage nichts mehr zu essen hätte. Das bedeutet: nach weiteren nur wenigen Tagen käme es zu Plünderungen, Morden, Kämpfen um Lebensmittel. Aus Angst davor verbarrikadieren sich die Menschen zu Hause, was wiederum dazu führt, dass wieder entscheidende Arbeitskräfte fehlen, um der Panik Herr zu werden und die Versorgung der Menschen zu gewährleisten.
Es gibt Modelle, die zeigen, dass bei dem Ausfall der Lieferketten - entweder durch das Fehlen der Energieressourcen oder durch eine globale Pandemie, nur zwei Wochen ausreichen, um einen weltweiten Krieg zu entfesseln, der ausnahmslos alle Menschen dieses Planeten erfassen und schlussendlich auslöschen wird.
Bitte - alles sehr vereinfacht und verkürzt dargestellt. Das Fazit bleibt aber gleich: diese beiden Ereignisse sind es, die die größte akute und aktuelle Bedrohung für die Menschheit darstellen. Eine Erholung der Wirtschaft dagegen ist, sollte die Pandemie beherrschbar bleiben, kein Thema. Die Börsen nehmen sie ja bereits vorweg.
Eine Erholung der Wirtschaft dagegen ist, sollte die Pandemie beherrschbar bleiben, kein Thema
Diese Zeilen haben es (mir) dann gerettet. So, oder so ähnlich, sehe ich das auch...
Noch habe ich keine Angst. Es sind aktuell schlicht die Alltags- und Luxusprobleme, die mich beschäftigen. Meine drei Jungs sind zunehmends genervt. Ich selbst werde auch aggressiver.
Nun ja. Eine Aufruhr in Deutschland sehe ich noch nicht, aber auch nicht in sehr weiter Ferne...??
Sie zeigt uns nämlich, dass wir uns gedanklich auf ein Podest stellen, auf welchem wir Gott spielen, wann ein Leben noch zu retten ist und wann nicht.
Aber haben wir das in der Vergangenheit nicht schon immer getan?
So hart es klingt, jedes Jahr lassen wir Menschen sterben, die wir retten könnten. In den letzten zehn Wintern vor diesem gab es vier starke Grippewellen, die alle jeweils knapp 20.000 Tote gefordert haben. Mit einer Verhinderung der Ausbreitung dieser Viren durch Social Distancing oder gar einen Shutdown hätten wir auch da schon mehrere Tausend retten können. Haben wir aber nicht. Warum eigentlich nicht?
Die von dir angesprochene Grenze oder „Rechnung“ haben wir also irgendwie schon immer irgendwo gezogen ohne sie anhand von Zahlen festzumachen. Ich hatte die gleiche Frage vor einigen Tagen in #7162 schonmal gestellt. Beantwortet wurde sie nicht.
Aber haben wir das in der Vergangenheit nicht schon immer getan?
So hart es klingt, jedes Jahr lassen wir Menschen sterben, die wir retten könnten. In den letzten zehn Wintern vor diesem gab es vier starke Grippewellen, die alle jeweils knapp 20.000 Tote gefordert haben. Mit einer Verhinderung der Ausbreitung dieser Viren durch Social Distancing oder gar einen Shutdown hätten wir auch da schon mehrere Tausend retten können. Haben wir aber nicht. Warum eigentlich nicht?
Die von dir angesprochene Grenze oder „Rechnung“ haben wir also irgendwie schon immer irgendwo gezogen ohne sie anhand von Zahlen festzumachen. Ich hatte die gleiche Frage vor einigen Tagen in #7162 schonmal gestellt. Beantwortet wurde sie nicht.
Das geht an meinem Beitrag doch leider vorbei. Menschen sterben aufgrund Krankheiten, das ist leider Gottes so. An Grippe, an Krebs, im Zuge eines Unfalls. Diese Menschen sterben aber nicht, aufgrund einer Abwägung, sondern weil die Medizin sie nicht mehr heilen kann. Behandelt werden sie dennoch. Die momentanen Maßnahmen zielen doch darauf, die Kapazitäten im Gesundheitswesen nicht zu überlasten. Ich bin mir sicher, dass bei einer Grippe solchen Ausmaßes, wir exakt diese Maßnahmen wieder vollziehen würden. Auch jetzt geht es doch nicht darum, dass sich niemand mehr ansteckt. Das ist doch in der momentanen Situation auch schlicht nicht möglich. Das weißt Du auch selbst. Im Einzelfall zu entscheiden, dass eine Behandlung keinen Erfolg erzielen wird und man sie demnach unterlässt, ist dann eine Entscheidung im Einzelfall. Aber hier geht es um die Abwägung einer bestimmten Personengruppe mit bestimmten Merkmalen ob man diese retten sollte, oder eben nicht. Und diese Frage in diesem Ausmaß wurde bislang meiner Kenntnis nach, nicht gestellt. Man darf mich hier aber gern berichtigen.
Reden wir über ein paar Hunderttausend Tote vs. Folgeschäden einer schwächelnden Wirtschaft oder reden wir über etwas anderes?
skyeagle schrieb:
Ich bin mir sicher, dass bei einer Grippe solchen Ausmaßes, wir exakt diese Maßnahmen wieder vollziehen würden.
Und da sind wir doch exakt beim Kern. Ich stimme euch zu, dass bei einem Ausmaß mit ein paar zusätzlichen Hundertausend Toten, die dazu führen, dass Menschen nicht mehr behandelt werden können und Krankenhäuser überlasten, diese Maßnahmen jederzeit getroffen werden müssten. Und das wäre selbstverständlich auch richtig.
Aber ist dieses „Ausmaß“ tatsächlich aktuell gegeben? Vor allem für Deutschland? Die wirkliche Gefährlichkeit (Letalität) ist noch nicht bekannt. Ob eine Hintergrundimmunität durch frühere Corona-Viren vorhanden ist, auch nicht bekannt.
Ja, Krankenhäuser waren überlastet. Wenn ich es richtig zusammen bekomme, in fünf, sechs europäischen Großräumen (Bergamo, Madrid, Paris, Elsass, Belgien, UK), die allesamt ein völlig kaputtes Gesundheitssystem bzw. 50-80% weniger Intensivbetten als Deutschland zur Verfügung haben.
Sieht man sich zudem die aktuelle Übersterblichkeit für fast alle EU Länder zusammengefasst an und vergleicht sie mit z.B. 2017 reden wir von ca. 15.000 Toten „mehr“ in insgesamt 23 Ländern (erste Grafik: 85k in 2020 vs. 70k in 2017), die auch exakt und fast ausschließlich aus den o.g. sechs Städten/Regionen kommen (siehe einzelne Länder-Graphen weiter unten).
Ich bin mir also aufgrund der o.g -im Vergleich zu den Vorjahren- noch „relativ niedrigen“ Übersterblichkeit in Europa, die sich zudem auf 5-6 Länder beschränkt, die im Vergleich zu uns völlig marode Gesundheitssysteme haben sowie der (noch) unbekannten Variablen wie Letalität/Hintergrundimmunität nicht wirklich sicher (wie wahrscheinlich niemand) wie groß das Ausmaß bzw. die Gefährlichkeit dieser Erkrankung vor allem für Deutschland tatsächlich war bzw. ist.
Am Ende des Tages, so meine Einschätzung, wird man feststellen in Deutschland überreagiert zu haben.
Ich finde es schon legitim, dass man Angaben überprüft.
Nun, da kann man eine seitenlange Abhandlung schreiben oder eine Debatte über Zwangsuntersuchungen, Schädigung durch Röntgenaufnahmen, entwürdigende Begutachtung von Genitalien - kurz: Über Ethik im Medizinwesen. Zumal die Genauigkeit dieser Untersuchungen fragwürdig ist.
Ich für mich möchte nicht gegen meinen Willen untersucht werden.
Oh wie böse. Untersuchungen. Muss man als nicht Geflüchteter ja auch nie machen. Schon gar nicht, wenn man in bestimmten Berufen arbeitet. Zudem ist eine Untersuchung nach einer Flucht und teils langen Aufenthalten in Camps mit katastrophalen hygienischen Bedingungen nicht zwingend nachteilig.
reggaetyp schrieb:
Schädigung durch Röntgenaufnahmen
Okay. Dann die totale Abschaffung der Radiologie. Knochenbrüche werden auf Verdacht behandelt, usw.
reggaetyp schrieb:
entwürdigende Begutachtung von Genitalien
Die musste auch jeder deutsche Wehrpflichtige über sich ergehen lassen!
reggaetyp schrieb:
Ich für mich möchte nicht gegen meinen Willen untersucht werden.
Möchte niemand. Aber wenn man etwas will, kann man sich entweder untersuchen lassen oder es sein lassen. Beispielsweise den Job bei der Polizei, den ich ohne ärztliches Gutachten nicht bekommen.
Es ist also nicht so, als würden hier nur Flüchtlinge aus reiner Boshaftigkeit und Willkür untersucht.
Oh wie böse. Untersuchungen. Muss man als nicht Geflüchteter ja auch nie machen. Schon gar nicht, wenn man in bestimmten Berufen arbeitet. Zudem ist eine Untersuchung nach einer Flucht und teils langen Aufenthalten in Camps mit katastrophalen hygienischen Bedingungen nicht zwingend nachteilig.
reggaetyp schrieb:
Schädigung durch Röntgenaufnahmen
Okay. Dann die totale Abschaffung der Radiologie. Knochenbrüche werden auf Verdacht behandelt, usw.
reggaetyp schrieb:
entwürdigende Begutachtung von Genitalien
Die musste auch jeder deutsche Wehrpflichtige über sich ergehen lassen!
reggaetyp schrieb:
Ich für mich möchte nicht gegen meinen Willen untersucht werden.
Möchte niemand. Aber wenn man etwas will, kann man sich entweder untersuchen lassen oder es sein lassen. Beispielsweise den Job bei der Polizei, den ich ohne ärztliches Gutachten nicht bekommen.
Es ist also nicht so, als würden hier nur Flüchtlinge aus reiner Boshaftigkeit und Willkür untersucht.
So fies Basalti auch mal sein kann, erfrischend objektiv und auf dem Punkt gebracht. Die allgemeinärztliche Untersuchung gibt es übrigens in verdammt vielen Berufsgruppen, als Kind ist die sogar Pflicht bei der Einschulung, bei der Eingangsuntersuchung oder wie die heißt.
Und wie Basalti schon geschrieben hat. Die kommen aus dem Ausland, unter teils katastrophalsten Bedingungen, man muss sich ein Bild über dem Zustand des Probanden machen.
Isser Fit, alles gut, isser nicht fit, hat unerkannte Krankheiten ect, dann muss man ihn behandeln, damit er nicht leidet und wieder gesund wird.
Also erstens ist sie sehr wohl an den Haaren herbeigezogen, nämlich völlig unwissenschaftlich.
Zweitens kann der Lauterbach vieles vorschlagen...wer weiß, ob er übernächstes Jahr noch irgendeinen Posten bekleidet. Und drittens sehe ich immer noch nicht, wieso deswegen Hartz4-Sätze gekürzt werden. Das ist doch wieder ein Schreckenszenario wie die Pegida-Aufstände...die Behauptung, dass kein Geld da sei, um in diesen oder jenes zu investieren, ist doch ohnehin ein Märchen. Das war sie schon vor Corona und dass wird sie auch danach noch sein. Weder ist Deutschland pleite, noch braucht Deutschland die schwarze Null. "Kein Geld da" gibt es in der viertgrößten Volkswirtschaft der Welt mit höchstmöglicher Bonität und einer Staatsverschuldung von gerade einmal etwa 60% des BIP bei unserem Finanzsystem einfach nicht.
Also erstens ist sie sehr wohl an den Haaren herbeigezogen, nämlich völlig unwissenschaftlich.
Zweitens kann der Lauterbach vieles vorschlagen...wer weiß, ob er übernächstes Jahr noch irgendeinen Posten bekleidet. Und drittens sehe ich immer noch nicht, wieso deswegen Hartz4-Sätze gekürzt werden. Das ist doch wieder ein Schreckenszenario wie die Pegida-Aufstände...die Behauptung, dass kein Geld da sei, um in diesen oder jenes zu investieren, ist doch ohnehin ein Märchen. Das war sie schon vor Corona und dass wird sie auch danach noch sein. Weder ist Deutschland pleite, noch braucht Deutschland die schwarze Null. "Kein Geld da" gibt es in der viertgrößten Volkswirtschaft der Welt mit höchstmöglicher Bonität und einer Staatsverschuldung von gerade einmal etwa 60% des BIP bei unserem Finanzsystem einfach nicht.
Vielleicht sollte ich ergänzen, dass die 60% Staatsverschuldung nur aufgrund der Schwarzen Null erreicht wurde. Der Verzicht auf neue Schulden beim Bund, Ländern und Kommunen war richtig und somit ergibt sich jetzt die Möglichkeit der Hilfsprogramme ohne dass staatliche Finanzsystem zu überlasten. Schätzungen gehen von einer Steigerung auf 80% aus. Immer noch ok und gibt zusätzlich die Möglichkeit zur Unterstützung der Konjunktur Programme aufzulegen.
Im Ergebnis stimme ich Dir zu. Am Geld sollte es in Deutschland nicht scheitern.
Nun ja, der prozentuale Anteil der Gesamtverschuldung am BIP ändert sich aber auch, wenn sich das BIP verändert, das kann man nicht einseitig auf die Haushaltspolitik zurückführen.
Also erstens ist sie sehr wohl an den Haaren herbeigezogen, nämlich völlig unwissenschaftlich.
Zweitens kann der Lauterbach vieles vorschlagen...wer weiß, ob er übernächstes Jahr noch irgendeinen Posten bekleidet. Und drittens sehe ich immer noch nicht, wieso deswegen Hartz4-Sätze gekürzt werden. Das ist doch wieder ein Schreckenszenario wie die Pegida-Aufstände...die Behauptung, dass kein Geld da sei, um in diesen oder jenes zu investieren, ist doch ohnehin ein Märchen. Das war sie schon vor Corona und dass wird sie auch danach noch sein. Weder ist Deutschland pleite, noch braucht Deutschland die schwarze Null. "Kein Geld da" gibt es in der viertgrößten Volkswirtschaft der Welt mit höchstmöglicher Bonität und einer Staatsverschuldung von gerade einmal etwa 60% des BIP bei unserem Finanzsystem einfach nicht.
Vielleicht sollte ich ergänzen, dass die 60% Staatsverschuldung nur aufgrund der Schwarzen Null erreicht wurde. Der Verzicht auf neue Schulden beim Bund, Ländern und Kommunen war richtig und somit ergibt sich jetzt die Möglichkeit der Hilfsprogramme ohne dass staatliche Finanzsystem zu überlasten. Schätzungen gehen von einer Steigerung auf 80% aus. Immer noch ok und gibt zusätzlich die Möglichkeit zur Unterstützung der Konjunktur Programme aufzulegen.
Im Ergebnis stimme ich Dir zu. Am Geld sollte es in Deutschland nicht scheitern.
Nun ja, der prozentuale Anteil der Gesamtverschuldung am BIP ändert sich aber auch, wenn sich das BIP verändert, das kann man nicht einseitig auf die Haushaltspolitik zurückführen.
aber Lauterbach schüttelt nur mit dem Kopf und bleibt seiner sturen Linie treu. Wie ein unverbesserlichen Doktor der unbedingt Recht behalten möchte.
Exakt den Eindruck macht er mir auch.
Auf der anderen Seite, wie Werner es schon sagte, ist Palmer halt schon ziemlich ungeschickt in seiner Argumentation. Natürlich wird die Kindersterblichkeit in 2. und 3. Ländern hoch gehen, wenn man den Shutdown als „globales Problem“ sieht, genau wie andere Sterblichkeiten auch, die ich hier schon angesprochen hatte, Stichwort Armut, Hunger, Malaria, Krebs usw...
Auch sollte man nicht vergessen, dass z.B. fehlende Einnahmen aus der Touristik, die für viele Menschen in anderen Ländern die Haupteinnahmequelle darstellen, einen direkten Impact haben, wenn ganz Europa über einen längeren Zeitraum nicht mehr verreisen darf.
Wenn man aber diesen globalen Impact des weltweiten Shutdowns ausblendet und sich nur auf Deutschland fokussiert, ganz nach dem Motto „hinter mir die Sinnflut“, dann ist Palmers Argumentation natürlich suboptimal. Er hätte dann sagen können, dass wir in Deutschland schon jetzt +300.000 Arbeitslose und 10 Mio Menschen in Kurzarbeit haben oder auch auf die drohenden 50.000 Insolvenzen alleine im Einzelhandel aufmerksam machen können.
Das klingt aber natürlich nicht so heftig und die daraus entstehenden medizinischen Schäden oder gar Sterblichkeiten sind halt nicht so einfach in einen kausalen Zusammenhang zu bringen oder gar in Zahlen auszudrücken.
Es geht um die Einsicht, dass man sich als Fan, der sich (eventuell) dem kommerziellen Zirkus anschließt, dessen eben auch bewusst sein muss und dann auch nicht auf das schimpfen kann, was man selbst mit seinem Zutun füttert.
Du hast dich da in etwas verrannt und könntest mal innehalten. Ich weiß nicht, wie lange und wie intensiv du Fußballfan bist und auch nicht, wie lange du hier im Forum aktiv bist. Du solltest aber schon mitbekommen haben, dass die Kommerzialisierung und die Ausuferung des "Zirkus Profifußball" schon lange vor Corona ein Dauerthema in den Diskussionen hier ist.
Dass jeder Fan in irgendeiner Weise Teil des Systems ist, ist eine Binsenweisheit und sowohl bekannt als auch im Bewusstsein der Fans verankert. Du musst darauf also nicht hinweisen. Trotzdem gestaltet jeder sein Fansein auf seine Weise und nach seiner Überzeugung. Und da gibt es Puristen, die lediglich ins Stadion gehen, um ihre Eintracht zu sehen / zu unterstützen, es gibt Hardcorefans, die von Allesfahrern bis hin zu Urlauber-beim-Trainingslager reichen, es gibt diejenigen, die vom Sondereditionstrikot über drei Pay-TV-Abos bis zur VIP-Loge alles mitnehmen, was der Zirkus so zu bieten hat und es gibt die Ultras und Leute, die ihnen nahestehen oder zu "Sympathisanten" zählen. Und viele andere Typen mehr.
All jenen steht dennoch das Recht zu, das System Profifußball kritisch zu hinterfragen, auch wenn die verschiedenen Fantypen zu verschiedenen Auffassungen gelangen mögen. Im Gegenteil: gerade die Tatsache, dass Fans, die dieses System durch ihr Fansein noch unterstützen, ihren Unmut über die Pervertierung des Fußballs äußern, macht die Kritik eher glaubwürdiger.
Im Übrigen sind zahlreiche Auswüchse, die von den Fans kritisiert werden, nicht auf deren Mist gewachsen. Sollen sie jetzt deshalb aufhören, ihren Verein zu lieben und wo es geht zu unterstützen? Nur weil ein paar Gierlappen den Hals nicht voll genug bekommen können? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Fan bleiben und durch Kritik versuchen, die Dinge wieder zurechtzurücken - das ist der richtige Weg.
Alles gut, ich nehme keinem sein Recht, Dinge zu kritisieren und auch zu schimpfen. Den Beitrag ist treffend, ich stimme dem vollumfänglich zu.
Dennoch, oder gerade deswegen, denke ich nicht, ich habe mich verrannt. Was mir stinkt ist die gefühlte Scheinheiligkeit einiger (weniger). Sicherlich kann ich Dich oder auch reggaetyp etc da ausnehmen.
Vermutlich war mein Mosern in der Tat insoweit nicht fair in Bezug auf die meisten, die konstruktiv kritisieren, aber zu meinem Punkt stehe ich grundsätzlich trotzdem. Vielleicht muss ich ihn einschränken oder konkreter machen.
Ich mag nicht, wenn es mancher User permanent schafft, jedes Thema in einem Forum früher oder später darauf zu reduzieren, dass der böse Kommerz alles zerstört und destruktiv statt konstruktiv den bösen Neoliberalismus anprangern und zu sagen, wie schlimm der Fussball geworden ist. Das ist mir einfach zu billig.
Was ich mir gefallen lassen muss ist also in der Tat der Vorwurf der Verallgemeinerung. Denn Schuh ziehe ich mir an. Nicht jeder, der sich kritisch äußert, soll draußen bleiben. Aber derjenige, der tagein tagaus, unreflektiert auf die Grundlage dessen einhaut, auf der wir hier zusammen sind, nämlich dem Fußball, der nervt mich. Ich mag die "Alles Schei...e" Attitüde einfach nicht.
Danke Euch und insbesondere Dir WA für die Einordnung, durchaus ernst gemeint. Manchmal ist man sich der Wirkung der eigenen Kommentare nicht bewusst (genug)
Bommer1974 schrieb: Ich mag nicht, wenn es mancher User permanent schafft, jedes Thema in einem Forum früher oder später darauf zu reduzieren, dass der böse Kommerz alles zerstört und destruktiv statt konstruktiv den bösen Neoliberalismus anprangern und zu sagen, wie schlimm der Fussball geworden ist.
Ich denke mal du meinst mich damit, auch wenn ich nie direkt über den Fußballkommerz gewettert habe. Allenfalls indirekt, wie du ja weiter unten treffender schreibst. Ich schreibe wie bereits gesagt eigentlich nur noch zu D&D-Themen und nicht mehr zum Fußball. Und ja, ich bin tatsächlich davon überzeugt, dass der nennen wir es ausufernde Kommerz irgendwann alles zerstört und der Fußball ist dabei nur die unwichtigste Sache. Letztlich geht es um unsere Lebensgrundlagen. Wobei ich weiß, dass das diejenigen nervt, die das aktuelle System gut finden bzw. dessen Profiteure sind. Aber das Thema ist zu wichtig, um zu schweigen.
Aber derjenige, der tagein tagaus, unreflektiert auf die Grundlage dessen einhaut, auf der wir hier zusammen sind, nämlich dem Fußball, der nervt mich. Ich mag die "Alles Schei...e" Attitüde einfach nicht.
"unreflektiert" und "Alles Schei...e" Attitüde sind in meinen Augen ungerechtfertigte Vorwürfe. Ich habe sehr wohl meine Kritik immer ausführlich begründet und wiederholt realistische Alternativen zum ausufernden Kommerz vorgeschlagen. Leider mit wenig bzw. wenig inhaltlicher Resonanz.
Ich finde es schon legitim, dass man Angaben überprüft.
Nun, da kann man eine seitenlange Abhandlung schreiben oder eine Debatte über Zwangsuntersuchungen, Schädigung durch Röntgenaufnahmen, entwürdigende Begutachtung von Genitalien - kurz: Über Ethik im Medizinwesen. Zumal die Genauigkeit dieser Untersuchungen fragwürdig ist.
Ich für mich möchte nicht gegen meinen Willen untersucht werden.
Ziemlich fieser Vergleich.... nicht alles was hinkt und so
Die Diskussion um Altersuntersuchgungen bei Flüchtlingen ist da schon etwas differenzierter, mal abgesehen davon dass sie hier im Thread eher nix verloren hat
Aber haben wir das in der Vergangenheit nicht schon immer getan?
So hart es klingt, jedes Jahr lassen wir Menschen sterben, die wir retten könnten. In den letzten zehn Wintern vor diesem gab es vier starke Grippewellen, die alle jeweils knapp 20.000 Tote gefordert haben. Mit einer Verhinderung der Ausbreitung dieser Viren durch Social Distancing oder gar einen Shutdown hätten wir auch da schon mehrere Tausend retten können. Haben wir aber nicht. Warum eigentlich nicht?
Die von dir angesprochene Grenze oder „Rechnung“ haben wir also irgendwie schon immer irgendwo gezogen ohne sie anhand von Zahlen festzumachen. Ich hatte die gleiche Frage vor einigen Tagen in #7162 schonmal gestellt. Beantwortet wurde sie nicht.
Das geht an meinem Beitrag doch leider vorbei. Menschen sterben aufgrund Krankheiten, das ist leider Gottes so. An Grippe, an Krebs, im Zuge eines Unfalls. Diese Menschen sterben aber nicht, aufgrund einer Abwägung, sondern weil die Medizin sie nicht mehr heilen kann. Behandelt werden sie dennoch. Die momentanen Maßnahmen zielen doch darauf, die Kapazitäten im Gesundheitswesen nicht zu überlasten. Ich bin mir sicher, dass bei einer Grippe solchen Ausmaßes, wir exakt diese Maßnahmen wieder vollziehen würden. Auch jetzt geht es doch nicht darum, dass sich niemand mehr ansteckt. Das ist doch in der momentanen Situation auch schlicht nicht möglich. Das weißt Du auch selbst. Im Einzelfall zu entscheiden, dass eine Behandlung keinen Erfolg erzielen wird und man sie demnach unterlässt, ist dann eine Entscheidung im Einzelfall. Aber hier geht es um die Abwägung einer bestimmten Personengruppe mit bestimmten Merkmalen ob man diese retten sollte, oder eben nicht. Und diese Frage in diesem Ausmaß wurde bislang meiner Kenntnis nach, nicht gestellt. Man darf mich hier aber gern berichtigen.
Reden wir über ein paar Hunderttausend Tote vs. Folgeschäden einer schwächelnden Wirtschaft oder reden wir über etwas anderes?
skyeagle schrieb:
Ich bin mir sicher, dass bei einer Grippe solchen Ausmaßes, wir exakt diese Maßnahmen wieder vollziehen würden.
Und da sind wir doch exakt beim Kern. Ich stimme euch zu, dass bei einem Ausmaß mit ein paar zusätzlichen Hundertausend Toten, die dazu führen, dass Menschen nicht mehr behandelt werden können und Krankenhäuser überlasten, diese Maßnahmen jederzeit getroffen werden müssten. Und das wäre selbstverständlich auch richtig.
Aber ist dieses „Ausmaß“ tatsächlich aktuell gegeben? Vor allem für Deutschland? Die wirkliche Gefährlichkeit (Letalität) ist noch nicht bekannt. Ob eine Hintergrundimmunität durch frühere Corona-Viren vorhanden ist, auch nicht bekannt.
Ja, Krankenhäuser waren überlastet. Wenn ich es richtig zusammen bekomme, in fünf, sechs europäischen Großräumen (Bergamo, Madrid, Paris, Elsass, Belgien, UK), die allesamt ein völlig kaputtes Gesundheitssystem bzw. 50-80% weniger Intensivbetten als Deutschland zur Verfügung haben.
Sieht man sich zudem die aktuelle Übersterblichkeit für fast alle EU Länder zusammengefasst an und vergleicht sie mit z.B. 2017 reden wir von ca. 15.000 Toten „mehr“ in insgesamt 23 Ländern (erste Grafik: 85k in 2020 vs. 70k in 2017), die auch exakt und fast ausschließlich aus den o.g. sechs Städten/Regionen kommen (siehe einzelne Länder-Graphen weiter unten).
Ich bin mir also aufgrund der o.g -im Vergleich zu den Vorjahren- noch „relativ niedrigen“ Übersterblichkeit in Europa, die sich zudem auf 5-6 Länder beschränkt, die im Vergleich zu uns völlig marode Gesundheitssysteme haben sowie der (noch) unbekannten Variablen wie Letalität/Hintergrundimmunität nicht wirklich sicher (wie wahrscheinlich niemand) wie groß das Ausmaß bzw. die Gefährlichkeit dieser Erkrankung vor allem für Deutschland tatsächlich war bzw. ist.
Am Ende des Tages, so meine Einschätzung, wird man feststellen in Deutschland überreagiert zu haben.
Gut möglich , dass dem so ist. Aber selbst wenn dem so wäre würde ich die Maßnahmen nicht per se als nachträglich überzogen betrachten und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Es wurden höchstwahrscheinlich Leben gerettet oder verlängert . Und diese Eventualität ist mir persönlich lieber als ein nachträgliches " ach hätten wir doch nicht so schnell gelockert". Das höchste Gut ist nunmal die Gesundheit und das sollte in einer offenen Gesellschaft auch so bleiben ansonsten laufen wir Gefahr Werte zu verlieren , die eine offene Gesellschaft eben ausmachen. Letztendlich sind selbst die Virologen, Epidemiologen in einem Lernprozess, der stetig weitergeht.
Am Ende des Tages, so meine Einschätzung, wird man feststellen in Deutschland überreagiert zu haben.
Du meinst, Du wirst es feststellen. Denn einen objektiven Beweis, was passiert wäre, wenn man nicht so reagiert hätte, wie man reagiert hat, wird es nicht geben.
Ich schrieb hier schon relativ zu Beginn, egal wie es ausgeht, die Leute werden schimpfen. Wenn nicht viel passiert, wird kritisiert, dass man überzogen reagiert hätte. Wenn alles zusammenbricht und zig Leute sterben, wird man kritisieren, dass man nicht rechtzeitig genug getan hätte.
Ich kann mich irren, aber ich glaube das war kurz, nachdem man bei uns noch vor 40.000 Leuten spielen wollte, während in der Schweiz schon Geisterspiele als unmöglich angesehen wurden und in der BILD Merkel für ihr Zögern kritisiert und der früh alles dicht machende Kurz gelobt wurde.
drlove29 schrieb: Ich bin mir also aufgrund der o.g -im Vergleich zu den Vorjahren- noch „relativ niedrigen“ Übersterblichkeit in Europa,
Dabei muss man aber bedenken, dass durch den Shutdown dieses Jahr zehntausende Grippetode verhindert wurden. Die muss man bei der Berechnung der Übersterblichkeit eigentlich abziehen und wenn man das tut steigt die Übersterblichkeit durch Corona deutlich an.
drlove29 schrieb: Am Ende des Tages, so meine Einschätzung, wird man feststellen in Deutschland überreagiert zu haben.
Reden wir über ein paar Hunderttausend Tote vs. Folgeschäden einer schwächelnden Wirtschaft oder reden wir über etwas anderes?
skyeagle schrieb:
Ich bin mir sicher, dass bei einer Grippe solchen Ausmaßes, wir exakt diese Maßnahmen wieder vollziehen würden.
Und da sind wir doch exakt beim Kern. Ich stimme euch zu, dass bei einem Ausmaß mit ein paar zusätzlichen Hundertausend Toten, die dazu führen, dass Menschen nicht mehr behandelt werden können und Krankenhäuser überlasten, diese Maßnahmen jederzeit getroffen werden müssten. Und das wäre selbstverständlich auch richtig.
Aber ist dieses „Ausmaß“ tatsächlich aktuell gegeben? Vor allem für Deutschland? Die wirkliche Gefährlichkeit (Letalität) ist noch nicht bekannt. Ob eine Hintergrundimmunität durch frühere Corona-Viren vorhanden ist, auch nicht bekannt.
Ja, Krankenhäuser waren überlastet. Wenn ich es richtig zusammen bekomme, in fünf, sechs europäischen Großräumen (Bergamo, Madrid, Paris, Elsass, Belgien, UK), die allesamt ein völlig kaputtes Gesundheitssystem bzw. 50-80% weniger Intensivbetten als Deutschland zur Verfügung haben.
Sieht man sich zudem die aktuelle Übersterblichkeit für fast alle EU Länder zusammengefasst an und vergleicht sie mit z.B. 2017 reden wir von ca. 15.000 Toten „mehr“ in insgesamt 23 Ländern (erste Grafik: 85k in 2020 vs. 70k in 2017), die auch exakt und fast ausschließlich aus den o.g. sechs Städten/Regionen kommen (siehe einzelne Länder-Graphen weiter unten).
Ich bin mir also aufgrund der o.g -im Vergleich zu den Vorjahren- noch „relativ niedrigen“ Übersterblichkeit in Europa, die sich zudem auf 5-6 Länder beschränkt, die im Vergleich zu uns völlig marode Gesundheitssysteme haben sowie der (noch) unbekannten Variablen wie Letalität/Hintergrundimmunität nicht wirklich sicher (wie wahrscheinlich niemand) wie groß das Ausmaß bzw. die Gefährlichkeit dieser Erkrankung vor allem für Deutschland tatsächlich war bzw. ist.
Am Ende des Tages, so meine Einschätzung, wird man feststellen in Deutschland überreagiert zu haben.
Gut möglich , dass dem so ist. Aber selbst wenn dem so wäre würde ich die Maßnahmen nicht per se als nachträglich überzogen betrachten und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Es wurden höchstwahrscheinlich Leben gerettet oder verlängert . Und diese Eventualität ist mir persönlich lieber als ein nachträgliches " ach hätten wir doch nicht so schnell gelockert". Das höchste Gut ist nunmal die Gesundheit und das sollte in einer offenen Gesellschaft auch so bleiben ansonsten laufen wir Gefahr Werte zu verlieren , die eine offene Gesellschaft eben ausmachen. Letztendlich sind selbst die Virologen, Epidemiologen in einem Lernprozess, der stetig weitergeht.
richtig und genauso sehe ich das auch. Offensichtlich auch Herr Spahn, der sagt, dass man am Ende der Krise Fehler konstatieren muss und auch Menschen um Verzeihung bitten muß. Dass er das nicht aus taktischen Gründen sagt, will ich ihm unterstellen. Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
Gut möglich , dass dem so ist. Aber selbst wenn dem so wäre würde ich die Maßnahmen nicht per se als nachträglich überzogen betrachten und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Es wurden höchstwahrscheinlich Leben gerettet oder verlängert . Und diese Eventualität ist mir persönlich lieber als ein nachträgliches " ach hätten wir doch nicht so schnell gelockert". Das höchste Gut ist nunmal die Gesundheit und das sollte in einer offenen Gesellschaft auch so bleiben ansonsten laufen wir Gefahr Werte zu verlieren , die eine offene Gesellschaft eben ausmachen. Letztendlich sind selbst die Virologen, Epidemiologen in einem Lernprozess, der stetig weitergeht.
richtig und genauso sehe ich das auch. Offensichtlich auch Herr Spahn, der sagt, dass man am Ende der Krise Fehler konstatieren muss und auch Menschen um Verzeihung bitten muß. Dass er das nicht aus taktischen Gründen sagt, will ich ihm unterstellen. Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
Was mich mal interessieren würde: Wie viele Ärzte.Krankenschwestern und Pfleger sind denn in den einzelnen Ländern an Covid 19 gestorben im Vergleich zu einer Grippewelle? Ich kann mir das Ergebnis vorstellen.
richtig und genauso sehe ich das auch. Offensichtlich auch Herr Spahn, der sagt, dass man am Ende der Krise Fehler konstatieren muss und auch Menschen um Verzeihung bitten muß. Dass er das nicht aus taktischen Gründen sagt, will ich ihm unterstellen. Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
Jep, denn die Grippe ist behandelbar und es gibt jedes Jahr einen Impfstoff, man müsste ihn sich nur mal geben, ein kleiner Pieks, der von der Kasse glaube ich sogar bezahlt wird. Schont das Gesundheitssystem und hält dich in der Grippezeit gesund.
Corona... hmmm nicht behandelbar und kein Impfstoff... hmmmm aber ja, kann man ja ruhig vergleichen.
Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
Nicht nur die Ansteckung auch mögliche Folgeschäden sind durchaus zu beachten. Natürlich wissen wir das noch nicht alles, aber es gibt zumindest Meldungen das neben der Lunge noch andere Organe geschädigt werden können und das es auch dauerhaften Schäden gibt. Das und die anscheinend deutlich leichtere Ansteckung sind für mich Gründe um Vorsichtig zu sein und möglichst keine Fehler zu machen. Langsam zu lockern und zu schauen was passiert ist der einzig richtige weg. Wenn man im Nachgang feststellt das wir zu vorsichtig waren, dann war es angesichts unserer Unwissenheit trotzdem der richtige Weg.
richtig und genauso sehe ich das auch. Offensichtlich auch Herr Spahn, der sagt, dass man am Ende der Krise Fehler konstatieren muss und auch Menschen um Verzeihung bitten muß. Dass er das nicht aus taktischen Gründen sagt, will ich ihm unterstellen. Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
Was mich mal interessieren würde: Wie viele Ärzte.Krankenschwestern und Pfleger sind denn in den einzelnen Ländern an Covid 19 gestorben im Vergleich zu einer Grippewelle? Ich kann mir das Ergebnis vorstellen.
Oh wie böse. Untersuchungen. Muss man als nicht Geflüchteter ja auch nie machen. Schon gar nicht, wenn man in bestimmten Berufen arbeitet. Zudem ist eine Untersuchung nach einer Flucht und teils langen Aufenthalten in Camps mit katastrophalen hygienischen Bedingungen nicht zwingend nachteilig.
reggaetyp schrieb:
Schädigung durch Röntgenaufnahmen
Okay. Dann die totale Abschaffung der Radiologie. Knochenbrüche werden auf Verdacht behandelt, usw.
reggaetyp schrieb:
entwürdigende Begutachtung von Genitalien
Die musste auch jeder deutsche Wehrpflichtige über sich ergehen lassen!
reggaetyp schrieb:
Ich für mich möchte nicht gegen meinen Willen untersucht werden.
Möchte niemand. Aber wenn man etwas will, kann man sich entweder untersuchen lassen oder es sein lassen. Beispielsweise den Job bei der Polizei, den ich ohne ärztliches Gutachten nicht bekommen.
Es ist also nicht so, als würden hier nur Flüchtlinge aus reiner Boshaftigkeit und Willkür untersucht.
Oh wie böse. Untersuchungen. Muss man als nicht Geflüchteter ja auch nie machen. Schon gar nicht, wenn man in bestimmten Berufen arbeitet. Zudem ist eine Untersuchung nach einer Flucht und teils langen Aufenthalten in Camps mit katastrophalen hygienischen Bedingungen nicht zwingend nachteilig.
reggaetyp schrieb:
Schädigung durch Röntgenaufnahmen
Okay. Dann die totale Abschaffung der Radiologie. Knochenbrüche werden auf Verdacht behandelt, usw.
reggaetyp schrieb:
entwürdigende Begutachtung von Genitalien
Die musste auch jeder deutsche Wehrpflichtige über sich ergehen lassen!
reggaetyp schrieb:
Ich für mich möchte nicht gegen meinen Willen untersucht werden.
Möchte niemand. Aber wenn man etwas will, kann man sich entweder untersuchen lassen oder es sein lassen. Beispielsweise den Job bei der Polizei, den ich ohne ärztliches Gutachten nicht bekommen.
Es ist also nicht so, als würden hier nur Flüchtlinge aus reiner Boshaftigkeit und Willkür untersucht.
So fies Basalti auch mal sein kann, erfrischend objektiv und auf dem Punkt gebracht. Die allgemeinärztliche Untersuchung gibt es übrigens in verdammt vielen Berufsgruppen, als Kind ist die sogar Pflicht bei der Einschulung, bei der Eingangsuntersuchung oder wie die heißt.
Und wie Basalti schon geschrieben hat. Die kommen aus dem Ausland, unter teils katastrophalsten Bedingungen, man muss sich ein Bild über dem Zustand des Probanden machen.
Isser Fit, alles gut, isser nicht fit, hat unerkannte Krankheiten ect, dann muss man ihn behandeln, damit er nicht leidet und wieder gesund wird.
Zumal auch die Altersfeststellung ja durchaus ein legitimer Grund ist, wenn jemand keine Papiere hat und minderjährige Flüchtlinge gesondert gefördert werden.
Bei anderen Punkt stimme ich RT allerdings voll zu. Bundesweit die DNA von unauffälligen Normalbürgern zu erfassen - da schrillen bei mir auch die "Überwachungsstaat-Alarmglocken". Da sehe ich auch nicht, wie das zu rechtfertigen sein soll.
Achja und natürlich stimme ich auch zu, dass Boris Palmer ein A*sch ist.
Ach ja, massengentests für eine bundesweite DNA Datenbank ist übrigens ein NoGo. Verbrecher ja, insbesondere Berufsverbrecher, aber nicht der unbescholtene Bürger.
richtig und genauso sehe ich das auch. Offensichtlich auch Herr Spahn, der sagt, dass man am Ende der Krise Fehler konstatieren muss und auch Menschen um Verzeihung bitten muß. Dass er das nicht aus taktischen Gründen sagt, will ich ihm unterstellen. Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
richtig und genauso sehe ich das auch. Offensichtlich auch Herr Spahn, der sagt, dass man am Ende der Krise Fehler konstatieren muss und auch Menschen um Verzeihung bitten muß. Dass er das nicht aus taktischen Gründen sagt, will ich ihm unterstellen. Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
Jep, denn die Grippe ist behandelbar und es gibt jedes Jahr einen Impfstoff, man müsste ihn sich nur mal geben, ein kleiner Pieks, der von der Kasse glaube ich sogar bezahlt wird. Schont das Gesundheitssystem und hält dich in der Grippezeit gesund.
Corona... hmmm nicht behandelbar und kein Impfstoff... hmmmm aber ja, kann man ja ruhig vergleichen.
Oh wie böse. Untersuchungen. Muss man als nicht Geflüchteter ja auch nie machen. Schon gar nicht, wenn man in bestimmten Berufen arbeitet. Zudem ist eine Untersuchung nach einer Flucht und teils langen Aufenthalten in Camps mit katastrophalen hygienischen Bedingungen nicht zwingend nachteilig.
reggaetyp schrieb:
Schädigung durch Röntgenaufnahmen
Okay. Dann die totale Abschaffung der Radiologie. Knochenbrüche werden auf Verdacht behandelt, usw.
reggaetyp schrieb:
entwürdigende Begutachtung von Genitalien
Die musste auch jeder deutsche Wehrpflichtige über sich ergehen lassen!
reggaetyp schrieb:
Ich für mich möchte nicht gegen meinen Willen untersucht werden.
Möchte niemand. Aber wenn man etwas will, kann man sich entweder untersuchen lassen oder es sein lassen. Beispielsweise den Job bei der Polizei, den ich ohne ärztliches Gutachten nicht bekommen.
Es ist also nicht so, als würden hier nur Flüchtlinge aus reiner Boshaftigkeit und Willkür untersucht.
So fies Basalti auch mal sein kann, erfrischend objektiv und auf dem Punkt gebracht. Die allgemeinärztliche Untersuchung gibt es übrigens in verdammt vielen Berufsgruppen, als Kind ist die sogar Pflicht bei der Einschulung, bei der Eingangsuntersuchung oder wie die heißt.
Und wie Basalti schon geschrieben hat. Die kommen aus dem Ausland, unter teils katastrophalsten Bedingungen, man muss sich ein Bild über dem Zustand des Probanden machen.
Isser Fit, alles gut, isser nicht fit, hat unerkannte Krankheiten ect, dann muss man ihn behandeln, damit er nicht leidet und wieder gesund wird.
Zumal auch die Altersfeststellung ja durchaus ein legitimer Grund ist, wenn jemand keine Papiere hat und minderjährige Flüchtlinge gesondert gefördert werden.
Bei anderen Punkt stimme ich RT allerdings voll zu. Bundesweit die DNA von unauffälligen Normalbürgern zu erfassen - da schrillen bei mir auch die "Überwachungsstaat-Alarmglocken". Da sehe ich auch nicht, wie das zu rechtfertigen sein soll.
Achja und natürlich stimme ich auch zu, dass Boris Palmer ein A*sch ist.
Oh wie böse. Untersuchungen. Muss man als nicht Geflüchteter ja auch nie machen. Schon gar nicht, wenn man in bestimmten Berufen arbeitet. Zudem ist eine Untersuchung nach einer Flucht und teils langen Aufenthalten in Camps mit katastrophalen hygienischen Bedingungen nicht zwingend nachteilig.
reggaetyp schrieb:
Schädigung durch Röntgenaufnahmen
Okay. Dann die totale Abschaffung der Radiologie. Knochenbrüche werden auf Verdacht behandelt, usw.
reggaetyp schrieb:
entwürdigende Begutachtung von Genitalien
Die musste auch jeder deutsche Wehrpflichtige über sich ergehen lassen!
reggaetyp schrieb:
Ich für mich möchte nicht gegen meinen Willen untersucht werden.
Möchte niemand. Aber wenn man etwas will, kann man sich entweder untersuchen lassen oder es sein lassen. Beispielsweise den Job bei der Polizei, den ich ohne ärztliches Gutachten nicht bekommen.
Es ist also nicht so, als würden hier nur Flüchtlinge aus reiner Boshaftigkeit und Willkür untersucht.
So fies Basalti auch mal sein kann, erfrischend objektiv und auf dem Punkt gebracht. Die allgemeinärztliche Untersuchung gibt es übrigens in verdammt vielen Berufsgruppen, als Kind ist die sogar Pflicht bei der Einschulung, bei der Eingangsuntersuchung oder wie die heißt.
Und wie Basalti schon geschrieben hat. Die kommen aus dem Ausland, unter teils katastrophalsten Bedingungen, man muss sich ein Bild über dem Zustand des Probanden machen.
Isser Fit, alles gut, isser nicht fit, hat unerkannte Krankheiten ect, dann muss man ihn behandeln, damit er nicht leidet und wieder gesund wird.
Ach ja, massengentests für eine bundesweite DNA Datenbank ist übrigens ein NoGo. Verbrecher ja, insbesondere Berufsverbrecher, aber nicht der unbescholtene Bürger.
Ach ja, massengentests für eine bundesweite DNA Datenbank ist übrigens ein NoGo. Verbrecher ja, insbesondere Berufsverbrecher, aber nicht der unbescholtene Bürger.
Wo ist das Problem? Fingerabdruck gibt es eh schon im Perso. Und was will man mit meinen DNA Daten anfangen?
richtig und genauso sehe ich das auch. Offensichtlich auch Herr Spahn, der sagt, dass man am Ende der Krise Fehler konstatieren muss und auch Menschen um Verzeihung bitten muß. Dass er das nicht aus taktischen Gründen sagt, will ich ihm unterstellen. Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
Nicht nur die Ansteckung auch mögliche Folgeschäden sind durchaus zu beachten. Natürlich wissen wir das noch nicht alles, aber es gibt zumindest Meldungen das neben der Lunge noch andere Organe geschädigt werden können und das es auch dauerhaften Schäden gibt. Das und die anscheinend deutlich leichtere Ansteckung sind für mich Gründe um Vorsichtig zu sein und möglichst keine Fehler zu machen. Langsam zu lockern und zu schauen was passiert ist der einzig richtige weg. Wenn man im Nachgang feststellt das wir zu vorsichtig waren, dann war es angesichts unserer Unwissenheit trotzdem der richtige Weg.
Das erscheint mir reichlich naiv, da keiner gewährleisten kann, dass die Daten ausschließlich zur Strafverfolgung genutzt werden. In Zeiten in denen Einwohnermeldeämter Adressdaten an Werbefirmen verschachern, hab ich da 0,0% Vertrauen, dass das DNA-Profil (selbst wenn es nur die Daten sind, die zur Identifikation und Geschlechtsbestimmung taugen), nicht irgendwann ebenfalls die Runde machen.
Klar kann mit Daten immer Missbrauch betrieben werden. Aber ich halte den Nutzen für wichtiger.
Wenn ein Vergewaltiger dadurch direkt nach der ersten Tat ermittelt wird und nicht erst zufällig nach der zehnten, dann ist das für mich ein großer Erfolg.
Ich bin da ganz bei Dir, BK. Ich habe noch nie verstanden, warum Menschen Angst vor Überwachung haben. Selbst wenn ich lückenlos, von wem auch immer, durchleuchtet werde, ist mir das weitestgehend egal, wenn daraus keine Konsequenz gezogen wird, die Unrecht wäre.
Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest habe ich ja gesagt das die Aussage von Palmer populistisch klingt, andererseits aber nicht völlig an den Haaren herbeigezogen ist... Lauterbach hat Palmer ja vorgeschlagen das man die Aufbauhilfe vehement aufstocken könne. Ich stelle mir halt die Frage ob das unser Haushaltsbudget schultern kann wenn in anderen Etats riesengroße Löcher klaffen. Es gab ja in der Vergangenheit schon oft ähnliche Diskussionen, warum man denn nach China Geld überweist auf der anderen Seite aber Geld fehlt um Infrastruktur und Bildung in Deutschland zu verbessern.
Wenn wir nach der Krise verschuldet sind wird man sparen müssen an manchen Stellen, das ist doch ziemlich klar oder?
Zweitens kann der Lauterbach vieles vorschlagen...wer weiß, ob er übernächstes Jahr noch irgendeinen Posten bekleidet.
Und drittens sehe ich immer noch nicht, wieso deswegen Hartz4-Sätze gekürzt werden. Das ist doch wieder ein Schreckenszenario wie die Pegida-Aufstände...die Behauptung, dass kein Geld da sei, um in diesen oder jenes zu investieren, ist doch ohnehin ein Märchen. Das war sie schon vor Corona und dass wird sie auch danach noch sein. Weder ist Deutschland pleite, noch braucht Deutschland die schwarze Null.
"Kein Geld da" gibt es in der viertgrößten Volkswirtschaft der Welt mit höchstmöglicher Bonität und einer Staatsverschuldung von gerade einmal etwa 60% des BIP bei unserem Finanzsystem einfach nicht.
Vielleicht sollte ich ergänzen, dass die 60% Staatsverschuldung nur aufgrund der Schwarzen Null erreicht wurde. Der Verzicht auf neue Schulden beim Bund, Ländern und Kommunen war richtig und somit ergibt sich jetzt die Möglichkeit der Hilfsprogramme ohne dass staatliche Finanzsystem zu überlasten. Schätzungen gehen von einer Steigerung auf 80% aus. Immer noch ok und gibt zusätzlich die Möglichkeit zur Unterstützung der Konjunktur Programme aufzulegen.
Im Ergebnis stimme ich Dir zu. Am Geld sollte es in Deutschland nicht scheitern.
Exakt den Eindruck macht er mir auch.
Auf der anderen Seite, wie Werner es schon sagte, ist Palmer halt schon ziemlich ungeschickt in seiner Argumentation. Natürlich wird die Kindersterblichkeit in 2. und 3. Ländern hoch gehen, wenn man den Shutdown als „globales Problem“ sieht, genau wie andere Sterblichkeiten auch, die ich hier schon angesprochen hatte, Stichwort Armut, Hunger, Malaria, Krebs usw...
Auch sollte man nicht vergessen, dass z.B. fehlende Einnahmen aus der Touristik, die für viele Menschen in anderen Ländern die Haupteinnahmequelle darstellen, einen direkten Impact haben, wenn ganz Europa über einen längeren Zeitraum nicht mehr verreisen darf.
Wenn man aber diesen globalen Impact des weltweiten Shutdowns ausblendet und sich nur auf Deutschland fokussiert, ganz nach dem Motto „hinter mir die Sinnflut“, dann ist Palmers Argumentation natürlich suboptimal. Er hätte dann sagen können, dass wir in Deutschland schon jetzt +300.000 Arbeitslose und 10 Mio Menschen in Kurzarbeit haben oder auch auf die drohenden 50.000 Insolvenzen alleine im Einzelhandel aufmerksam machen können.
Das klingt aber natürlich nicht so heftig und die daraus entstehenden medizinischen Schäden oder gar Sterblichkeiten sind halt nicht so einfach in einen kausalen Zusammenhang zu bringen oder gar in Zahlen auszudrücken.
Es ist die Frage, worüber wir hier reden.
Reden wir über ein paar Hunderttausend Tote vs. Folgeschäden einer schwächelnden Wirtschaft oder reden wir über etwas anderes?
Es gibt Menschen - zu denen zähle ich mich - die sehen die Wirtschaft, egal, welcher Ausprägung, als außerordentlich robust an. Die Historie zeigt, dass sich die Wirtschaft immer wieder erholt - selbst nach Jahrhundertkatastrophen wie dem 2. Weltkrieg, weltweiten Börsencrashs und anderen Ereignissen.
Es gibt nach der Meinung dieser Menschen nur 2 Ereignisse, die die Wirtschaft und damit das Fortbestehen der Menschheit ernsthaft und nachhaltig gefährden könnten:
a) das Versiegen der Ressourcen (Wasser, Böden = Nahrungsmittel, Rohstoffe = Energie), welches z. B. durch den Klimawandel passieren könnte und riesige Wanderungsbewegungen, Anarchie und einen Krieg alle gegen alle um die verbliebenen Ressourcen auslösen könnte
b) ein Pandemie. Auch hier hat sich die Wirtschaft in der Vergangenheit zwar robust gezeigt, die Voraussetzungen haben sich aber geändert. Als die Pest vorüber war, war in Europa zwar ein Drittel der Menschheit tot, die Überlebenden konnten aber die Äcker wieder neu bestellen und einen Neubeginn in die Wege leiten.
Heute leben wir just in time, d. h. es gibt kaum eine Bevorratung, weder bei der Energie noch bei Nahrungsmitteln. Eine Pandemie könnte dazu führen, dass die Bevölkerung durch den Ausfall der Lieferketten innerhalb weniger Tage nichts mehr zu essen hätte. Das bedeutet: nach weiteren nur wenigen Tagen käme es zu Plünderungen, Morden, Kämpfen um Lebensmittel. Aus Angst davor verbarrikadieren sich die Menschen zu Hause, was wiederum dazu führt, dass wieder entscheidende Arbeitskräfte fehlen, um der Panik Herr zu werden und die Versorgung der Menschen zu gewährleisten.
Es gibt Modelle, die zeigen, dass bei dem Ausfall der Lieferketten - entweder durch das Fehlen der Energieressourcen oder durch eine globale Pandemie, nur zwei Wochen ausreichen, um einen weltweiten Krieg zu entfesseln, der ausnahmslos alle Menschen dieses Planeten erfassen und schlussendlich auslöschen wird.
Bitte - alles sehr vereinfacht und verkürzt dargestellt. Das Fazit bleibt aber gleich: diese beiden Ereignisse sind es, die die größte akute und aktuelle Bedrohung für die Menschheit darstellen. Eine Erholung der Wirtschaft dagegen ist, sollte die Pandemie beherrschbar bleiben, kein Thema. Die Börsen nehmen sie ja bereits vorweg.
Diese Zeilen haben es (mir) dann gerettet. So, oder so ähnlich, sehe ich das auch...
Noch habe ich keine Angst. Es sind aktuell schlicht die Alltags- und Luxusprobleme, die mich beschäftigen. Meine drei Jungs sind zunehmends genervt. Ich selbst werde auch aggressiver.
Nun ja. Eine Aufruhr in Deutschland sehe ich noch nicht, aber auch nicht in sehr weiter Ferne...??
Aber haben wir das in der Vergangenheit nicht schon immer getan?
So hart es klingt, jedes Jahr lassen wir Menschen sterben, die wir retten könnten. In den letzten zehn Wintern vor diesem gab es vier starke Grippewellen, die alle jeweils knapp 20.000 Tote gefordert haben. Mit einer Verhinderung der Ausbreitung dieser Viren durch Social Distancing oder gar einen Shutdown hätten wir auch da schon mehrere Tausend retten können. Haben wir aber nicht. Warum eigentlich nicht?
Die von dir angesprochene Grenze oder „Rechnung“ haben wir also irgendwie schon immer irgendwo gezogen ohne sie anhand von Zahlen festzumachen. Ich hatte die gleiche Frage vor einigen Tagen in #7162 schonmal gestellt. Beantwortet wurde sie nicht.
Das geht an meinem Beitrag doch leider vorbei. Menschen sterben aufgrund Krankheiten, das ist leider Gottes so. An Grippe, an Krebs, im Zuge eines Unfalls. Diese Menschen sterben aber nicht, aufgrund einer Abwägung, sondern weil die Medizin sie nicht mehr heilen kann. Behandelt werden sie dennoch. Die momentanen Maßnahmen zielen doch darauf, die Kapazitäten im Gesundheitswesen nicht zu überlasten. Ich bin mir sicher, dass bei einer Grippe solchen Ausmaßes, wir exakt diese Maßnahmen wieder vollziehen würden. Auch jetzt geht es doch nicht darum, dass sich niemand mehr ansteckt. Das ist doch in der momentanen Situation auch schlicht nicht möglich. Das weißt Du auch selbst. Im Einzelfall zu entscheiden, dass eine Behandlung keinen Erfolg erzielen wird und man sie demnach unterlässt, ist dann eine Entscheidung im Einzelfall. Aber hier geht es um die Abwägung einer bestimmten Personengruppe mit bestimmten Merkmalen ob man diese retten sollte, oder eben nicht. Und diese Frage in diesem Ausmaß wurde bislang meiner Kenntnis nach, nicht gestellt. Man darf mich hier aber gern berichtigen.
Und da sind wir doch exakt beim Kern.
Ich stimme euch zu, dass bei einem Ausmaß mit ein paar zusätzlichen Hundertausend Toten, die dazu führen, dass Menschen nicht mehr behandelt werden können und Krankenhäuser überlasten, diese Maßnahmen jederzeit getroffen werden müssten. Und das wäre selbstverständlich auch richtig.
Aber ist dieses „Ausmaß“ tatsächlich aktuell gegeben? Vor allem für Deutschland? Die wirkliche Gefährlichkeit (Letalität) ist noch nicht bekannt. Ob eine Hintergrundimmunität durch frühere Corona-Viren vorhanden ist, auch nicht bekannt.
Ja, Krankenhäuser waren überlastet. Wenn ich es richtig zusammen bekomme, in fünf, sechs europäischen Großräumen (Bergamo, Madrid, Paris, Elsass, Belgien, UK), die allesamt ein völlig kaputtes Gesundheitssystem bzw. 50-80% weniger Intensivbetten als Deutschland zur Verfügung haben.
Sieht man sich zudem die aktuelle Übersterblichkeit für fast alle EU Länder zusammengefasst an und vergleicht sie mit z.B. 2017 reden wir von ca. 15.000 Toten „mehr“ in insgesamt 23 Ländern (erste Grafik: 85k in 2020 vs. 70k in 2017), die auch exakt und fast ausschließlich aus den o.g. sechs Städten/Regionen kommen (siehe einzelne Länder-Graphen weiter unten).
Ich bin mir also aufgrund der o.g -im
Vergleich zu den Vorjahren- noch „relativ niedrigen“ Übersterblichkeit in Europa, die sich zudem auf 5-6 Länder beschränkt, die im Vergleich zu uns völlig marode Gesundheitssysteme haben sowie der (noch) unbekannten Variablen wie Letalität/Hintergrundimmunität nicht wirklich sicher (wie wahrscheinlich niemand) wie groß das Ausmaß bzw. die Gefährlichkeit dieser Erkrankung vor allem für Deutschland tatsächlich war bzw. ist.
Am Ende des Tages, so meine Einschätzung, wird man feststellen in Deutschland überreagiert zu haben.
Nun, da kann man eine seitenlange Abhandlung schreiben oder eine Debatte über Zwangsuntersuchungen, Schädigung durch Röntgenaufnahmen, entwürdigende Begutachtung von Genitalien - kurz: Über Ethik im Medizinwesen.
Zumal die Genauigkeit dieser Untersuchungen fragwürdig ist.
Ich für mich möchte nicht gegen meinen Willen untersucht werden.
Oh wie böse. Untersuchungen. Muss man als nicht Geflüchteter ja auch nie machen. Schon gar nicht, wenn man in bestimmten Berufen arbeitet.
Zudem ist eine Untersuchung nach einer Flucht und teils langen Aufenthalten in Camps mit katastrophalen hygienischen Bedingungen nicht zwingend nachteilig.
Okay. Dann die totale Abschaffung der Radiologie. Knochenbrüche werden auf Verdacht behandelt, usw.
Die musste auch jeder deutsche Wehrpflichtige über sich ergehen lassen!
Möchte niemand. Aber wenn man etwas will, kann man sich entweder untersuchen lassen oder es sein lassen.
Beispielsweise den Job bei der Polizei, den ich ohne ärztliches Gutachten nicht bekommen.
Es ist also nicht so, als würden hier nur Flüchtlinge aus reiner Boshaftigkeit und Willkür untersucht.
So fies Basalti auch mal sein kann, erfrischend objektiv und auf dem Punkt gebracht. Die allgemeinärztliche Untersuchung gibt es übrigens in verdammt vielen Berufsgruppen, als Kind ist die sogar Pflicht bei der Einschulung, bei der Eingangsuntersuchung oder wie die heißt.
Und wie Basalti schon geschrieben hat. Die kommen aus dem Ausland, unter teils katastrophalsten Bedingungen, man muss sich ein Bild über dem Zustand des Probanden machen.
Isser Fit, alles gut, isser nicht fit, hat unerkannte Krankheiten ect, dann muss man ihn behandeln, damit er nicht leidet und wieder gesund wird.
Zweitens kann der Lauterbach vieles vorschlagen...wer weiß, ob er übernächstes Jahr noch irgendeinen Posten bekleidet.
Und drittens sehe ich immer noch nicht, wieso deswegen Hartz4-Sätze gekürzt werden. Das ist doch wieder ein Schreckenszenario wie die Pegida-Aufstände...die Behauptung, dass kein Geld da sei, um in diesen oder jenes zu investieren, ist doch ohnehin ein Märchen. Das war sie schon vor Corona und dass wird sie auch danach noch sein. Weder ist Deutschland pleite, noch braucht Deutschland die schwarze Null.
"Kein Geld da" gibt es in der viertgrößten Volkswirtschaft der Welt mit höchstmöglicher Bonität und einer Staatsverschuldung von gerade einmal etwa 60% des BIP bei unserem Finanzsystem einfach nicht.
Vielleicht sollte ich ergänzen, dass die 60% Staatsverschuldung nur aufgrund der Schwarzen Null erreicht wurde. Der Verzicht auf neue Schulden beim Bund, Ländern und Kommunen war richtig und somit ergibt sich jetzt die Möglichkeit der Hilfsprogramme ohne dass staatliche Finanzsystem zu überlasten. Schätzungen gehen von einer Steigerung auf 80% aus. Immer noch ok und gibt zusätzlich die Möglichkeit zur Unterstützung der Konjunktur Programme aufzulegen.
Im Ergebnis stimme ich Dir zu. Am Geld sollte es in Deutschland nicht scheitern.
Vielleicht sollte ich ergänzen, dass die 60% Staatsverschuldung nur aufgrund der Schwarzen Null erreicht wurde. Der Verzicht auf neue Schulden beim Bund, Ländern und Kommunen war richtig und somit ergibt sich jetzt die Möglichkeit der Hilfsprogramme ohne dass staatliche Finanzsystem zu überlasten. Schätzungen gehen von einer Steigerung auf 80% aus. Immer noch ok und gibt zusätzlich die Möglichkeit zur Unterstützung der Konjunktur Programme aufzulegen.
Im Ergebnis stimme ich Dir zu. Am Geld sollte es in Deutschland nicht scheitern.
Exakt den Eindruck macht er mir auch.
Auf der anderen Seite, wie Werner es schon sagte, ist Palmer halt schon ziemlich ungeschickt in seiner Argumentation. Natürlich wird die Kindersterblichkeit in 2. und 3. Ländern hoch gehen, wenn man den Shutdown als „globales Problem“ sieht, genau wie andere Sterblichkeiten auch, die ich hier schon angesprochen hatte, Stichwort Armut, Hunger, Malaria, Krebs usw...
Auch sollte man nicht vergessen, dass z.B. fehlende Einnahmen aus der Touristik, die für viele Menschen in anderen Ländern die Haupteinnahmequelle darstellen, einen direkten Impact haben, wenn ganz Europa über einen längeren Zeitraum nicht mehr verreisen darf.
Wenn man aber diesen globalen Impact des weltweiten Shutdowns ausblendet und sich nur auf Deutschland fokussiert, ganz nach dem Motto „hinter mir die Sinnflut“, dann ist Palmers Argumentation natürlich suboptimal. Er hätte dann sagen können, dass wir in Deutschland schon jetzt +300.000 Arbeitslose und 10 Mio Menschen in Kurzarbeit haben oder auch auf die drohenden 50.000 Insolvenzen alleine im Einzelhandel aufmerksam machen können.
Das klingt aber natürlich nicht so heftig und die daraus entstehenden medizinischen Schäden oder gar Sterblichkeiten sind halt nicht so einfach in einen kausalen Zusammenhang zu bringen oder gar in Zahlen auszudrücken.
Jetzt wird mir so manches klar.
Das ist ja fast so schön wie damals dieses "der sieht den Wald vorlauter Bäume nicht".
Du hast dich da in etwas verrannt und könntest mal innehalten.
Ich weiß nicht, wie lange und wie intensiv du Fußballfan bist und auch nicht, wie lange du hier im Forum aktiv bist. Du solltest aber schon mitbekommen haben, dass die Kommerzialisierung und die Ausuferung des "Zirkus Profifußball" schon lange vor Corona ein Dauerthema in den Diskussionen hier ist.
Dass jeder Fan in irgendeiner Weise Teil des Systems ist, ist eine Binsenweisheit und sowohl bekannt als auch im Bewusstsein der Fans verankert. Du musst darauf also nicht hinweisen. Trotzdem gestaltet jeder sein Fansein auf seine Weise und nach seiner Überzeugung. Und da gibt es Puristen, die lediglich ins Stadion gehen, um ihre Eintracht zu sehen / zu unterstützen, es gibt Hardcorefans, die von Allesfahrern bis hin zu Urlauber-beim-Trainingslager reichen, es gibt diejenigen, die vom Sondereditionstrikot über drei Pay-TV-Abos bis zur VIP-Loge alles mitnehmen, was der Zirkus so zu bieten hat und es gibt die Ultras und Leute, die ihnen nahestehen oder zu "Sympathisanten" zählen. Und viele andere Typen mehr.
All jenen steht dennoch das Recht zu, das System Profifußball kritisch zu hinterfragen, auch wenn die verschiedenen Fantypen zu verschiedenen Auffassungen gelangen mögen. Im Gegenteil: gerade die Tatsache, dass Fans, die dieses System durch ihr Fansein noch unterstützen, ihren Unmut über die Pervertierung des Fußballs äußern, macht die Kritik eher glaubwürdiger.
Im Übrigen sind zahlreiche Auswüchse, die von den Fans kritisiert werden, nicht auf deren Mist gewachsen. Sollen sie jetzt deshalb aufhören, ihren Verein zu lieben und wo es geht zu unterstützen? Nur weil ein paar Gierlappen den Hals nicht voll genug bekommen können? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Fan bleiben und durch Kritik versuchen, die Dinge wieder zurechtzurücken - das ist der richtige Weg.
Den Beitrag ist treffend, ich stimme dem vollumfänglich zu.
Dennoch, oder gerade deswegen, denke ich nicht, ich habe mich verrannt. Was mir stinkt ist die gefühlte Scheinheiligkeit einiger (weniger). Sicherlich kann ich Dich oder auch reggaetyp etc da ausnehmen.
Vermutlich war mein Mosern in der Tat insoweit nicht fair in Bezug auf die meisten, die konstruktiv kritisieren, aber zu meinem Punkt stehe ich grundsätzlich trotzdem. Vielleicht muss ich ihn einschränken oder konkreter machen.
Ich mag nicht, wenn es mancher User permanent schafft, jedes Thema in einem Forum früher oder später darauf zu reduzieren, dass der böse Kommerz alles zerstört und destruktiv statt konstruktiv den bösen Neoliberalismus anprangern und zu sagen, wie schlimm der Fussball geworden ist. Das ist mir einfach zu billig.
Was ich mir gefallen lassen muss ist also in der Tat der Vorwurf der Verallgemeinerung. Denn Schuh ziehe ich mir an. Nicht jeder, der sich kritisch äußert, soll draußen bleiben. Aber derjenige, der tagein tagaus, unreflektiert auf die Grundlage dessen einhaut, auf der wir hier zusammen sind, nämlich dem Fußball, der nervt mich. Ich mag die "Alles Schei...e" Attitüde einfach nicht.
Danke Euch und insbesondere Dir WA für die Einordnung, durchaus ernst gemeint. Manchmal ist man sich der Wirkung der eigenen Kommentare nicht bewusst (genug)
Ich schreibe wie bereits gesagt eigentlich nur noch zu D&D-Themen und nicht mehr zum Fußball.
Und ja, ich bin tatsächlich davon überzeugt, dass der nennen wir es ausufernde Kommerz irgendwann alles zerstört und der Fußball ist dabei nur die unwichtigste Sache. Letztlich geht es um unsere Lebensgrundlagen. Wobei ich weiß, dass das diejenigen nervt, die das aktuelle System gut finden bzw. dessen Profiteure sind. Aber das Thema ist zu wichtig, um zu schweigen.
"unreflektiert" und "Alles Schei...e" Attitüde sind in meinen Augen ungerechtfertigte Vorwürfe. Ich habe sehr wohl meine Kritik immer ausführlich begründet und wiederholt realistische Alternativen zum ausufernden Kommerz vorgeschlagen. Leider mit wenig bzw. wenig inhaltlicher Resonanz.
Nun, da kann man eine seitenlange Abhandlung schreiben oder eine Debatte über Zwangsuntersuchungen, Schädigung durch Röntgenaufnahmen, entwürdigende Begutachtung von Genitalien - kurz: Über Ethik im Medizinwesen.
Zumal die Genauigkeit dieser Untersuchungen fragwürdig ist.
Ich für mich möchte nicht gegen meinen Willen untersucht werden.
Um mal zu Corona zurückzukommen... würdest Du also auch eine Impfpflicht bei Corona für falsch halten (wenn es einen Impfstoff gibt)?
Die Diskussion um Altersuntersuchgungen bei Flüchtlingen ist da schon etwas differenzierter, mal abgesehen davon dass sie hier im Thread eher nix verloren hat
Das geht an meinem Beitrag doch leider vorbei. Menschen sterben aufgrund Krankheiten, das ist leider Gottes so. An Grippe, an Krebs, im Zuge eines Unfalls. Diese Menschen sterben aber nicht, aufgrund einer Abwägung, sondern weil die Medizin sie nicht mehr heilen kann. Behandelt werden sie dennoch. Die momentanen Maßnahmen zielen doch darauf, die Kapazitäten im Gesundheitswesen nicht zu überlasten. Ich bin mir sicher, dass bei einer Grippe solchen Ausmaßes, wir exakt diese Maßnahmen wieder vollziehen würden. Auch jetzt geht es doch nicht darum, dass sich niemand mehr ansteckt. Das ist doch in der momentanen Situation auch schlicht nicht möglich. Das weißt Du auch selbst. Im Einzelfall zu entscheiden, dass eine Behandlung keinen Erfolg erzielen wird und man sie demnach unterlässt, ist dann eine Entscheidung im Einzelfall. Aber hier geht es um die Abwägung einer bestimmten Personengruppe mit bestimmten Merkmalen ob man diese retten sollte, oder eben nicht. Und diese Frage in diesem Ausmaß wurde bislang meiner Kenntnis nach, nicht gestellt. Man darf mich hier aber gern berichtigen.
Und da sind wir doch exakt beim Kern.
Ich stimme euch zu, dass bei einem Ausmaß mit ein paar zusätzlichen Hundertausend Toten, die dazu führen, dass Menschen nicht mehr behandelt werden können und Krankenhäuser überlasten, diese Maßnahmen jederzeit getroffen werden müssten. Und das wäre selbstverständlich auch richtig.
Aber ist dieses „Ausmaß“ tatsächlich aktuell gegeben? Vor allem für Deutschland? Die wirkliche Gefährlichkeit (Letalität) ist noch nicht bekannt. Ob eine Hintergrundimmunität durch frühere Corona-Viren vorhanden ist, auch nicht bekannt.
Ja, Krankenhäuser waren überlastet. Wenn ich es richtig zusammen bekomme, in fünf, sechs europäischen Großräumen (Bergamo, Madrid, Paris, Elsass, Belgien, UK), die allesamt ein völlig kaputtes Gesundheitssystem bzw. 50-80% weniger Intensivbetten als Deutschland zur Verfügung haben.
Sieht man sich zudem die aktuelle Übersterblichkeit für fast alle EU Länder zusammengefasst an und vergleicht sie mit z.B. 2017 reden wir von ca. 15.000 Toten „mehr“ in insgesamt 23 Ländern (erste Grafik: 85k in 2020 vs. 70k in 2017), die auch exakt und fast ausschließlich aus den o.g. sechs Städten/Regionen kommen (siehe einzelne Länder-Graphen weiter unten).
Ich bin mir also aufgrund der o.g -im
Vergleich zu den Vorjahren- noch „relativ niedrigen“ Übersterblichkeit in Europa, die sich zudem auf 5-6 Länder beschränkt, die im Vergleich zu uns völlig marode Gesundheitssysteme haben sowie der (noch) unbekannten Variablen wie Letalität/Hintergrundimmunität nicht wirklich sicher (wie wahrscheinlich niemand) wie groß das Ausmaß bzw. die Gefährlichkeit dieser Erkrankung vor allem für Deutschland tatsächlich war bzw. ist.
Am Ende des Tages, so meine Einschätzung, wird man feststellen in Deutschland überreagiert zu haben.
als nachträglich überzogen betrachten und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Es wurden höchstwahrscheinlich Leben gerettet oder verlängert . Und diese Eventualität ist mir persönlich lieber als ein nachträgliches " ach hätten wir doch nicht so schnell gelockert". Das höchste Gut ist nunmal die Gesundheit und das sollte in einer offenen Gesellschaft auch so bleiben ansonsten laufen wir Gefahr Werte zu verlieren , die eine offene Gesellschaft eben ausmachen. Letztendlich sind selbst die Virologen, Epidemiologen in einem Lernprozess, der stetig weitergeht.
Du meinst, Du wirst es feststellen. Denn einen objektiven Beweis, was passiert wäre, wenn man nicht so reagiert hätte, wie man reagiert hat, wird es nicht geben.
Ich schrieb hier schon relativ zu Beginn, egal wie es ausgeht, die Leute werden schimpfen. Wenn nicht viel passiert, wird kritisiert, dass man überzogen reagiert hätte. Wenn alles zusammenbricht und zig Leute sterben, wird man kritisieren, dass man nicht rechtzeitig genug getan hätte.
Ich kann mich irren, aber ich glaube das war kurz, nachdem man bei uns noch vor 40.000 Leuten spielen wollte, während in der Schweiz schon Geisterspiele als unmöglich angesehen wurden und in der BILD Merkel für ihr Zögern kritisiert und der früh alles dicht machende Kurz gelobt wurde.
Dabei muss man aber bedenken, dass durch den Shutdown dieses Jahr zehntausende Grippetode verhindert wurden. Die muss man bei der Berechnung der Übersterblichkeit eigentlich abziehen und wenn man das tut steigt die Übersterblichkeit durch Corona deutlich an.
Ich halte das Gegenteil für richtig. In Neuseeland haben sie die komplette Bevölkerung direkt 5 Wochen in Quarantäne genommen mit dem Ergebnis, dass das Virus dort fast ausgerottet ist und es kaum Infizierte und Tote gab. Die haben alles richtig gemacht!
https://www.welt.de/politik/ausland/article207546799/Corona-in-Neuseeland-Ardern-Wir-haben-diesen-Kampf-gewonnen.html
Und da sind wir doch exakt beim Kern.
Ich stimme euch zu, dass bei einem Ausmaß mit ein paar zusätzlichen Hundertausend Toten, die dazu führen, dass Menschen nicht mehr behandelt werden können und Krankenhäuser überlasten, diese Maßnahmen jederzeit getroffen werden müssten. Und das wäre selbstverständlich auch richtig.
Aber ist dieses „Ausmaß“ tatsächlich aktuell gegeben? Vor allem für Deutschland? Die wirkliche Gefährlichkeit (Letalität) ist noch nicht bekannt. Ob eine Hintergrundimmunität durch frühere Corona-Viren vorhanden ist, auch nicht bekannt.
Ja, Krankenhäuser waren überlastet. Wenn ich es richtig zusammen bekomme, in fünf, sechs europäischen Großräumen (Bergamo, Madrid, Paris, Elsass, Belgien, UK), die allesamt ein völlig kaputtes Gesundheitssystem bzw. 50-80% weniger Intensivbetten als Deutschland zur Verfügung haben.
Sieht man sich zudem die aktuelle Übersterblichkeit für fast alle EU Länder zusammengefasst an und vergleicht sie mit z.B. 2017 reden wir von ca. 15.000 Toten „mehr“ in insgesamt 23 Ländern (erste Grafik: 85k in 2020 vs. 70k in 2017), die auch exakt und fast ausschließlich aus den o.g. sechs Städten/Regionen kommen (siehe einzelne Länder-Graphen weiter unten).
Ich bin mir also aufgrund der o.g -im
Vergleich zu den Vorjahren- noch „relativ niedrigen“ Übersterblichkeit in Europa, die sich zudem auf 5-6 Länder beschränkt, die im Vergleich zu uns völlig marode Gesundheitssysteme haben sowie der (noch) unbekannten Variablen wie Letalität/Hintergrundimmunität nicht wirklich sicher (wie wahrscheinlich niemand) wie groß das Ausmaß bzw. die Gefährlichkeit dieser Erkrankung vor allem für Deutschland tatsächlich war bzw. ist.
Am Ende des Tages, so meine Einschätzung, wird man feststellen in Deutschland überreagiert zu haben.
als nachträglich überzogen betrachten und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Es wurden höchstwahrscheinlich Leben gerettet oder verlängert . Und diese Eventualität ist mir persönlich lieber als ein nachträgliches " ach hätten wir doch nicht so schnell gelockert". Das höchste Gut ist nunmal die Gesundheit und das sollte in einer offenen Gesellschaft auch so bleiben ansonsten laufen wir Gefahr Werte zu verlieren , die eine offene Gesellschaft eben ausmachen. Letztendlich sind selbst die Virologen, Epidemiologen in einem Lernprozess, der stetig weitergeht.
Offensichtlich auch Herr Spahn, der sagt, dass man am Ende der Krise Fehler konstatieren muss und auch Menschen um Verzeihung bitten muß. Dass er das nicht aus taktischen Gründen sagt, will ich ihm unterstellen.
Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
als nachträglich überzogen betrachten und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Es wurden höchstwahrscheinlich Leben gerettet oder verlängert . Und diese Eventualität ist mir persönlich lieber als ein nachträgliches " ach hätten wir doch nicht so schnell gelockert". Das höchste Gut ist nunmal die Gesundheit und das sollte in einer offenen Gesellschaft auch so bleiben ansonsten laufen wir Gefahr Werte zu verlieren , die eine offene Gesellschaft eben ausmachen. Letztendlich sind selbst die Virologen, Epidemiologen in einem Lernprozess, der stetig weitergeht.
Offensichtlich auch Herr Spahn, der sagt, dass man am Ende der Krise Fehler konstatieren muss und auch Menschen um Verzeihung bitten muß. Dass er das nicht aus taktischen Gründen sagt, will ich ihm unterstellen.
Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
Jep, denn die Grippe ist behandelbar und es gibt jedes Jahr einen Impfstoff, man müsste ihn sich nur mal geben, ein kleiner Pieks, der von der Kasse glaube ich sogar bezahlt wird. Schont das Gesundheitssystem und hält dich in der Grippezeit gesund.
Corona... hmmm nicht behandelbar und kein Impfstoff... hmmmm aber ja, kann man ja ruhig vergleichen.
Nicht nur die Ansteckung auch mögliche Folgeschäden sind durchaus zu beachten. Natürlich wissen wir das noch nicht alles, aber es gibt zumindest Meldungen das neben der Lunge noch andere Organe geschädigt werden können und das es auch dauerhaften Schäden gibt. Das und die anscheinend deutlich leichtere Ansteckung sind für mich Gründe um Vorsichtig zu sein und möglichst keine Fehler zu machen. Langsam zu lockern und zu schauen was passiert ist der einzig richtige weg. Wenn man im Nachgang feststellt das wir zu vorsichtig waren, dann war es angesichts unserer Unwissenheit trotzdem der richtige Weg.
Offensichtlich auch Herr Spahn, der sagt, dass man am Ende der Krise Fehler konstatieren muss und auch Menschen um Verzeihung bitten muß. Dass er das nicht aus taktischen Gründen sagt, will ich ihm unterstellen.
Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
Oh wie böse. Untersuchungen. Muss man als nicht Geflüchteter ja auch nie machen. Schon gar nicht, wenn man in bestimmten Berufen arbeitet.
Zudem ist eine Untersuchung nach einer Flucht und teils langen Aufenthalten in Camps mit katastrophalen hygienischen Bedingungen nicht zwingend nachteilig.
Okay. Dann die totale Abschaffung der Radiologie. Knochenbrüche werden auf Verdacht behandelt, usw.
Die musste auch jeder deutsche Wehrpflichtige über sich ergehen lassen!
Möchte niemand. Aber wenn man etwas will, kann man sich entweder untersuchen lassen oder es sein lassen.
Beispielsweise den Job bei der Polizei, den ich ohne ärztliches Gutachten nicht bekommen.
Es ist also nicht so, als würden hier nur Flüchtlinge aus reiner Boshaftigkeit und Willkür untersucht.
So fies Basalti auch mal sein kann, erfrischend objektiv und auf dem Punkt gebracht. Die allgemeinärztliche Untersuchung gibt es übrigens in verdammt vielen Berufsgruppen, als Kind ist die sogar Pflicht bei der Einschulung, bei der Eingangsuntersuchung oder wie die heißt.
Und wie Basalti schon geschrieben hat. Die kommen aus dem Ausland, unter teils katastrophalsten Bedingungen, man muss sich ein Bild über dem Zustand des Probanden machen.
Isser Fit, alles gut, isser nicht fit, hat unerkannte Krankheiten ect, dann muss man ihn behandeln, damit er nicht leidet und wieder gesund wird.
Bei anderen Punkt stimme ich RT allerdings voll zu. Bundesweit die DNA von unauffälligen Normalbürgern zu erfassen - da schrillen bei mir auch die "Überwachungsstaat-Alarmglocken". Da sehe ich auch nicht, wie das zu rechtfertigen sein soll.
Achja und natürlich stimme ich auch zu, dass Boris Palmer ein A*sch ist.
Offensichtlich auch Herr Spahn, der sagt, dass man am Ende der Krise Fehler konstatieren muss und auch Menschen um Verzeihung bitten muß. Dass er das nicht aus taktischen Gründen sagt, will ich ihm unterstellen.
Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
Jep, denn die Grippe ist behandelbar und es gibt jedes Jahr einen Impfstoff, man müsste ihn sich nur mal geben, ein kleiner Pieks, der von der Kasse glaube ich sogar bezahlt wird. Schont das Gesundheitssystem und hält dich in der Grippezeit gesund.
Corona... hmmm nicht behandelbar und kein Impfstoff... hmmmm aber ja, kann man ja ruhig vergleichen.
Ich erkenne Söder nicht wieder, was war das vor ein paar Jahren ein verbaler "Rülpel", etwas übertrieben formuliert
So fies Basalti auch mal sein kann, erfrischend objektiv und auf dem Punkt gebracht. Die allgemeinärztliche Untersuchung gibt es übrigens in verdammt vielen Berufsgruppen, als Kind ist die sogar Pflicht bei der Einschulung, bei der Eingangsuntersuchung oder wie die heißt.
Und wie Basalti schon geschrieben hat. Die kommen aus dem Ausland, unter teils katastrophalsten Bedingungen, man muss sich ein Bild über dem Zustand des Probanden machen.
Isser Fit, alles gut, isser nicht fit, hat unerkannte Krankheiten ect, dann muss man ihn behandeln, damit er nicht leidet und wieder gesund wird.
Bei anderen Punkt stimme ich RT allerdings voll zu. Bundesweit die DNA von unauffälligen Normalbürgern zu erfassen - da schrillen bei mir auch die "Überwachungsstaat-Alarmglocken". Da sehe ich auch nicht, wie das zu rechtfertigen sein soll.
Achja und natürlich stimme ich auch zu, dass Boris Palmer ein A*sch ist.
So fies Basalti auch mal sein kann, erfrischend objektiv und auf dem Punkt gebracht. Die allgemeinärztliche Untersuchung gibt es übrigens in verdammt vielen Berufsgruppen, als Kind ist die sogar Pflicht bei der Einschulung, bei der Eingangsuntersuchung oder wie die heißt.
Und wie Basalti schon geschrieben hat. Die kommen aus dem Ausland, unter teils katastrophalsten Bedingungen, man muss sich ein Bild über dem Zustand des Probanden machen.
Isser Fit, alles gut, isser nicht fit, hat unerkannte Krankheiten ect, dann muss man ihn behandeln, damit er nicht leidet und wieder gesund wird.
Wo ist das Problem? Fingerabdruck gibt es eh schon im Perso. Und was will man mit meinen DNA Daten anfangen?
Offensichtlich auch Herr Spahn, der sagt, dass man am Ende der Krise Fehler konstatieren muss und auch Menschen um Verzeihung bitten muß. Dass er das nicht aus taktischen Gründen sagt, will ich ihm unterstellen.
Übrigens nochmals, es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man Grippe und Corona eben nicht vergleichen kann, insbes. was die Ansteckung anbelangt.
Nicht nur die Ansteckung auch mögliche Folgeschäden sind durchaus zu beachten. Natürlich wissen wir das noch nicht alles, aber es gibt zumindest Meldungen das neben der Lunge noch andere Organe geschädigt werden können und das es auch dauerhaften Schäden gibt. Das und die anscheinend deutlich leichtere Ansteckung sind für mich Gründe um Vorsichtig zu sein und möglichst keine Fehler zu machen. Langsam zu lockern und zu schauen was passiert ist der einzig richtige weg. Wenn man im Nachgang feststellt das wir zu vorsichtig waren, dann war es angesichts unserer Unwissenheit trotzdem der richtige Weg.