Beim Thema der schrittweisen Lockerungen bin ich aber wieder bei dir.
Deine verlinkte Auswertungen der TU Wien sind ebenfalls sehr lesenswert und die Ergebnisse gehen exakt in die Richtung, die ich hier vor ein paar Tagen schonmal in den Raum geworfen hatte („Weitere Reduktion der sozialen Kontakte hat kaum noch messbaren Nutzen“) und für die ich von ein paar Usern fast gesteinigt wurde.
Aber schön, dass das nun auch von einer weiteren Stelle nochmals wissenschaftlich verifiziert wird, ich zitiere aus dem Artikel: „Eine noch drastischere Einschränkung der Kontakte hätte ab einem gewissen Punkt kaum zusätzlichen Nutzen.„
„Theoretisch könnte man noch weit über die derzeitigen Maßnahmen hinausgehen. Man könnte öffentliche Verkehrsmittel stilllegen, noch mehr Betriebe schließen oder sogar ein generelles Ausgangsverbot verhängen. Unsere Simulationsrechnungen zeigen allerdings ganz klar, dass ab einem gewissen Punkt eine weitere Verschärfung keinen spürbaren Nutzen mehr bringt“,
ich hier vor ein paar Tagen schonmal in den Raum geworfen hatte („Weitere Reduktion der sozialen Kontakte hat kaum noch messbaren Nutzen“) und für die ich von ein paar Usern fast gesteinigt wurde.
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Denn dass der Ist-Zustand aufgrund der Folge- und Kollateralschäden (#211) nicht noch mehrere Wochen oder gar Monate aufrecht erhalten werden kann, bzw. irgendwann eine Abwägung getroffen und ein Mittelweg/richtige Exitstrategie gefunden werden muss, ist doch mittlerweile auch unbestritten.
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Und ja, auch für die baldigere Lockerung und den Gedanken zu einer „Herdenimmunität“ wurde ich angegangen.
Aber selbst das wird ja mittlerweile nicht nur von Ökonomen, sondern sogar von Infektologen und Virologen ins Spiel gebracht, da sonst andere medizinische Schäden als Folge einer Wirtschaftskrise die Überhand nehmen könnten:
"Müssen mehr Ansteckungen zulassen": Infektiologe will Herdenimmunität schaffen Mit den derzeitigen Maßnahmen könnte zwar die Verbreitung des Coronavirus verlangsamt werden - doch die Maßnahmen könnten auch schwere medizinische Folgen haben. (...] eine Wirtschaftskrise wirkt sich direkt auf die Sterblichkeit aus." Je länger die Maßnahmen andauerten, desto schlimmer die Folgen. Davor warnte jetzt Ansgar Lohse, der Direktor des Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. https://www.focus.de/gesundheit/news/ansgar-lohse-muessen-mehr-ansteckungen-zulassen-infektiologe-will-herdenimmunitaet-schaffen_id_11826174.html
„Zu wenig Corona Fälle sind auch gefährlich“ Der Virologe Hendrik Streeck warnt aber, dass das Abflachen der Infektions-Kurve kontrolliert sein muss: „Auf der einen Seite müssen wir die Zahlen nach unten drücken, um in den Krankenhäusern die bestmögliche Versorgung für die Patienten zu garantieren. Wenn wir die Kurve aber zu sehr runterdrücken, brauchen wir in Deutschland zu lange, um nach und nach eine Herdenimmunität zu erreichen.“ Zu wenige Corona-Fälle stellten also ebenso eine Gefahr dar. https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article228760789/Hart-aber-fair-Zu-wenig-Corona-Faelle-sind-auch-gefaehrlich.html
Weiter heißt es...
Mit seiner Meinung ist Lohse nicht allein. "Ich bin mit vielen Kollegen aus ganz verschiedenen Fachrichtungen im Diskurs, die ähnlich denken", erklärte er. "Wir sind uns einig, dass wir nicht nur auf Corona schauen dürfen. Auf Dauer richten wir sonst zu große Schäden an."
Diese Frage hat sich Jens Lehmann vor knapp zwei Wochen in verkürzter Form auch schon gestellt und dafür den Shitstorm seines Lebens bekommen.
Dass sie nicht ganz unberechtigt war, sehen wir nun. Aber der Großteil haut halt erst mal volle Kanone drauf.
ich hier vor ein paar Tagen schonmal in den Raum geworfen hatte („Weitere Reduktion der sozialen Kontakte hat kaum noch messbaren Nutzen“) und für die ich von ein paar Usern fast gesteinigt wurde.
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Denn dass der Ist-Zustand aufgrund der Folge- und Kollateralschäden (#211) nicht noch mehrere Wochen oder gar Monate aufrecht erhalten werden kann, bzw. irgendwann eine Abwägung getroffen und ein Mittelweg/richtige Exitstrategie gefunden werden muss, ist doch mittlerweile auch unbestritten.
Denn dass der Ist-Zustand aufgrund der Folge- und Kollateralschäden (#211) nicht noch mehrere Wochen oder gar Monate aufrecht erhalten werden kann, bzw. irgendwann eine Abwägung getroffen und ein Mittelweg/richtige Exitstrategie gefunden werden muss, ist doch mittlerweile auch unbestritten.
Sowohl wegen des Parts, dass zusätzliche Maßnahmen kaum noch Nutzen bringen als auch wegen des Parts, dass wir die derzeitigen Maßnahmen nicht über Wochen und Monate fahren können, respektive die daraus resultierenden Folgeschäden irgendwann abwägen müssen.
@SemperFi:
Danke für die Ausführungen. Dass sind schlimme Szenarien, bin absolut bei dir!
Das gesamte Szenario ist global gesehen wirklich sehr komplex und man muss viele Variablen, Faktoren und Entwicklungen betrachten und beobachten, die hier mit rein spielen. Auf beiden Seiten. Welche Auswirkungen hat das Virus und welche das Lahmlegen der kompletten Weltwirtschaft über mehrere Monate?
Nur mal eine sehr abstrakte (und perverse) Annahme: Angenommen man würde herausfinden, dass das Virus selbst 2 Mio Menschen tötet. Durch das Lahmlegen der Wirtschaft und der daraus resultierenden Folgeschäden mittel- bis langfristig aber vielleicht 3-4 Mio Menschen ihr Leben verlieren. Wie würdest du entscheiden?
Oder andersrum: Das Virus killt 4 Mio und durch wirtschaftliche Folgeschäden sterben „nur“ 200.000 Menschen. Wie würdest du entscheiden?
Ich will so eine Entscheidung nicht treffen.
Eine Abwägung wird aber so oder so geschehen.
Ein „richtig“ oder „falsch“ wird es dabei nicht geben.
Wenn eine Aussage fällt, dass der beste Fall italienische Verhältnisse wären, dann überlege mal was das bedeutet.
In den 1930er Jahren waren psychische Krankheiten öffentlich nicht existent, eine soziale Absicherung wie heute unbekannt. Und es ist bezeichnend, dass Du keine Statistik für Deutschland aus 2008 hast, sondern aus den USA, wo es eben keine soziale Abfederung gibt.
Am Ende des Tages ist Suizid eine Wahl (auch wenn die aufgrund psychischer Erkrankungen stark beeinflusst sein kann), die jeder für sich treffen kann. Ein Virus nicht.
In England wurde das Gesundheitssystem ohne EU Einfluss kaputt gespart (Aber für den Brexit missbraucht). In Schweden genauso.
Wie gesagt, Schweden und Brasilien werden wunderbare Beispiele für Dich sein, wo Du belegen kannst, dass die Rettung der Wirtschaft besser funktioniert, durch Herdenimmunisierung.
Ich habe in meinem Leben schon Massengräber gesehen und dass im Iran wegen Corona welche ausgehoben werden müssen, dreht mir den Magen um. Glaub mir, das weckt dich noch nach 20 Jahren im Schlaf auf.
Wieviele "Wirtschaftstote" es in Deutschland geben wird, hängt von uns allen ab, wie wir jetzt und nach der Krise miteinander umgehen. Das Virus tötet, überlastet Krankenhäuser und tötet dadurch noch mehr, ganz egal wie hoch die Dividenden sind.
70% Infiziert, davon 0,2% tot macht auf Deutschland 116.200 Tote. Und dann hast Du noch keinen einzigen Kollateralfall, der stirbt, weil die Intensivbetten belegt sind. Und die wird es geben.
Ich will mit meinem Sohn ungehindert draußen spazieren gehen. Ich will nicht, dass Kollegen in Kurzarbeit müssen. Ich will nicht, dass Freunde und Bekannte arbeitslos werden. Ich will, dass meine Schwiegereltern im Sommer Ihren Enkel in der Türkei sehen können.
Aber noch mehr möchte ich meinem Sohn in 10, 15 Jahren in die Augen sehen können ohne erklären zu müssen, warum wir nicht mehr versucht haben um Leben zu retten und statt dessen Preisschilder auf die Toten gemacht haben.
Aber noch mehr möchte ich meinem Sohn in 10, 15 Jahren in die Augen sehen können ohne erklären zu müssen, warum wir nicht mehr versucht haben um Leben zu retten und statt dessen Preisschilder auf die Toten gemacht haben.
Hm. Naja. Wie gesagt, eine starke Wirtschaftskrise wird zu abertausenden Toten führen, zu Hunderttausenden psychischen Erkrankungen etc.
Ich gehe davon aus, dass wenn man versuchen würde jetzt so viele Menschen wie möglich zu retten, in paar Jahren von vielen gefragt wird, ob es das alles wert war. Also die Gegenfrage zu Deinen Überlegungen im umgekehrten Fall.
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
Wenn eine Aussage fällt, dass der beste Fall italienische Verhältnisse wären, dann überlege mal was das bedeutet.
In den 1930er Jahren waren psychische Krankheiten öffentlich nicht existent, eine soziale Absicherung wie heute unbekannt. Und es ist bezeichnend, dass Du keine Statistik für Deutschland aus 2008 hast, sondern aus den USA, wo es eben keine soziale Abfederung gibt.
Am Ende des Tages ist Suizid eine Wahl (auch wenn die aufgrund psychischer Erkrankungen stark beeinflusst sein kann), die jeder für sich treffen kann. Ein Virus nicht.
In England wurde das Gesundheitssystem ohne EU Einfluss kaputt gespart (Aber für den Brexit missbraucht). In Schweden genauso.
Wie gesagt, Schweden und Brasilien werden wunderbare Beispiele für Dich sein, wo Du belegen kannst, dass die Rettung der Wirtschaft besser funktioniert, durch Herdenimmunisierung.
Ich habe in meinem Leben schon Massengräber gesehen und dass im Iran wegen Corona welche ausgehoben werden müssen, dreht mir den Magen um. Glaub mir, das weckt dich noch nach 20 Jahren im Schlaf auf.
Wieviele "Wirtschaftstote" es in Deutschland geben wird, hängt von uns allen ab, wie wir jetzt und nach der Krise miteinander umgehen. Das Virus tötet, überlastet Krankenhäuser und tötet dadurch noch mehr, ganz egal wie hoch die Dividenden sind.
70% Infiziert, davon 0,2% tot macht auf Deutschland 116.200 Tote. Und dann hast Du noch keinen einzigen Kollateralfall, der stirbt, weil die Intensivbetten belegt sind. Und die wird es geben.
Ich will mit meinem Sohn ungehindert draußen spazieren gehen. Ich will nicht, dass Kollegen in Kurzarbeit müssen. Ich will nicht, dass Freunde und Bekannte arbeitslos werden. Ich will, dass meine Schwiegereltern im Sommer Ihren Enkel in der Türkei sehen können.
Aber noch mehr möchte ich meinem Sohn in 10, 15 Jahren in die Augen sehen können ohne erklären zu müssen, warum wir nicht mehr versucht haben um Leben zu retten und statt dessen Preisschilder auf die Toten gemacht haben.
Aber noch mehr möchte ich meinem Sohn in 10, 15 Jahren in die Augen sehen können ohne erklären zu müssen, warum wir nicht mehr versucht haben um Leben zu retten und statt dessen Preisschilder auf die Toten gemacht haben.
Hm. Naja. Wie gesagt, eine starke Wirtschaftskrise wird zu abertausenden Toten führen, zu Hunderttausenden psychischen Erkrankungen etc.
Ich gehe davon aus, dass wenn man versuchen würde jetzt so viele Menschen wie möglich zu retten, in paar Jahren von vielen gefragt wird, ob es das alles wert war. Also die Gegenfrage zu Deinen Überlegungen im umgekehrten Fall.
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
Welches Wirtschaftssystem wir wählen, wie wir als Zivilisation miteinander umgehen, liegt in unserer Hand.
Wir haben in Deutschland über 6 Billionen Privatvermögen, leben dazu in einem der reichsten und sozial am besten abgesicherten Staaten der Welt, wenn wir unsere Wirtschaft (die zu fast 70% aus Dienstleistungen besteht) nicht halbwegs rund wieder zum laufen bringen, wer dann?
Wenn natürlich ein "einfach weiter so" der Krise folgt, dann sind auch wir wieder selbst schuld.
Und als Anmerkung, wenn unser Gesundheitssystem zusammenbricht, dann hat das direkte Folgen auf die Personen mit psychischen Erkrankungen. Nicht nur indirekte. Weil im Krisenfall werden natürlich auch die Fachkräfte von dort "an die Front" gezogen.
Und auch ohne Beschränkungen werden die psychischen Auswirkungen auf viele Menschen massiv sein, durch Todesfälle oder einfach Bilder wie Züge von Lastwagen Leichen von A nach B transportieren.
Die Karte der Suizide oder psychischen Folgen, sind hier in keiner Weise exklusiv bei den wirtschaftlichen Folgen, ich gehe jede Wette ein, dass auch da Corona egal ob mit oder ohne Ausgangsbeschränkungen einen stärkeren Einfluß haben wird.
Ich gehe davon aus, dass wenn man versuchen würde jetzt so viele Menschen wie möglich zu retten, in paar Jahren von vielen gefragt wird, ob es das alles wert war. Also die Gegenfrage zu Deinen Überlegungen im umgekehrten Fall.
genauso wird sich natürlich jeder regierung, die jetzt ohn wissenschaftliche grundlage lockert, ernsthafte fragen stellen lassen müssen, wenn dann der tanz von vorne losgeht und dann das gesundheitssystem kollabiert.
SGE_Werner schrieb:
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
wie immer, aber wenn man der arbeit des simulanten aus wien glauben schenken darf, gibt es möglicherweise doch noch einen dritten weg, der einen nicht vor die wahl stellen muss.
Sowohl wegen des Parts, dass zusätzliche Maßnahmen kaum noch Nutzen bringen als auch wegen des Parts, dass wir die derzeitigen Maßnahmen nicht über Wochen und Monate fahren können, respektive die daraus resultierenden Folgeschäden irgendwann abwägen müssen.
@SemperFi:
Danke für die Ausführungen. Dass sind schlimme Szenarien, bin absolut bei dir!
Das gesamte Szenario ist global gesehen wirklich sehr komplex und man muss viele Variablen, Faktoren und Entwicklungen betrachten und beobachten, die hier mit rein spielen. Auf beiden Seiten. Welche Auswirkungen hat das Virus und welche das Lahmlegen der kompletten Weltwirtschaft über mehrere Monate?
Nur mal eine sehr abstrakte (und perverse) Annahme: Angenommen man würde herausfinden, dass das Virus selbst 2 Mio Menschen tötet. Durch das Lahmlegen der Wirtschaft und der daraus resultierenden Folgeschäden mittel- bis langfristig aber vielleicht 3-4 Mio Menschen ihr Leben verlieren. Wie würdest du entscheiden?
Oder andersrum: Das Virus killt 4 Mio und durch wirtschaftliche Folgeschäden sterben „nur“ 200.000 Menschen. Wie würdest du entscheiden?
Ich will so eine Entscheidung nicht treffen.
Eine Abwägung wird aber so oder so geschehen.
Ein „richtig“ oder „falsch“ wird es dabei nicht geben.
Welche Auswirkungen hat das Virus und welche das Lahmlegen der kompletten Weltwirtschaft über mehrere Monate?
Das hat niemand vor. Es geht eher darum, Teile konsequent herunterzufahren. Hier haben wir die erste maßlose Überteibung, die deinen Post eher zu einer Polemik als zu ner anständigen Argumentation macht.
drlove29 schrieb:
Nur mal eine sehr abstrakte (und perverse) Annahme: Angenommen man würde herausfinden, dass das Virus selbst 2 Mio Menschen tötet. Durch das Lahmlegen der Wirtschaft und der daraus resultierenden Folgeschäden mittel- bis langfristig aber vielleicht 3-4 Mio Menschen ihr Leben verlieren. Wie würdest du entscheiden?
Oder andersrum: Das Virus killt 4 Mio und durch wirtschaftliche Folgeschäden sterben „nur“ 200.000 Menschen. Wie würdest du entscheiden?
Es ist dies ein Szenario, das so nicht auflösbar ist. Ich mag nur einen Punkt, auf den du seit Tagen rumreitest herausgreifen: Du nimmst an, dass eine Weltwirtschaftskrise Suizide nach sich zieht. Da kann ich dir folgen, mag passieren. Worauf du nicht eingehst: auch das massenhafte Sterben an diesem Virus kann dazu führen, dass Menschen die zurück bleiben sich suizidieren. Um's kurz zu machen: wir können relativ gut abschätzen wie vielen Menschen es das Leben kostet, wenn wir diese Seuche nicht verlangsamen. Wir können abschätzen, wann das Gesundheitssystem crasht und was das an Folgen für "normal Behandlungsbedürftige" haben wird. Und wir können abschätzen, dass es ne fette Rezession geben wird! Alles andere bleibt Spekulation. Und es wäre schön, wenn du damit aufhören würdest, deine Spekulation als Wissen zu verkaufen! Es steht dir frei, eine andere Meinung zu vertreten, es ist aber verdammt schlechter Stil die eigene Polemik als Fakten zu verkaufen. Wir sind hier schließlich im Eintracht Forum - nicht im Weißen Haus
Aber noch mehr möchte ich meinem Sohn in 10, 15 Jahren in die Augen sehen können ohne erklären zu müssen, warum wir nicht mehr versucht haben um Leben zu retten und statt dessen Preisschilder auf die Toten gemacht haben.
Hm. Naja. Wie gesagt, eine starke Wirtschaftskrise wird zu abertausenden Toten führen, zu Hunderttausenden psychischen Erkrankungen etc.
Ich gehe davon aus, dass wenn man versuchen würde jetzt so viele Menschen wie möglich zu retten, in paar Jahren von vielen gefragt wird, ob es das alles wert war. Also die Gegenfrage zu Deinen Überlegungen im umgekehrten Fall.
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
Welches Wirtschaftssystem wir wählen, wie wir als Zivilisation miteinander umgehen, liegt in unserer Hand.
Wir haben in Deutschland über 6 Billionen Privatvermögen, leben dazu in einem der reichsten und sozial am besten abgesicherten Staaten der Welt, wenn wir unsere Wirtschaft (die zu fast 70% aus Dienstleistungen besteht) nicht halbwegs rund wieder zum laufen bringen, wer dann?
Wenn natürlich ein "einfach weiter so" der Krise folgt, dann sind auch wir wieder selbst schuld.
Und als Anmerkung, wenn unser Gesundheitssystem zusammenbricht, dann hat das direkte Folgen auf die Personen mit psychischen Erkrankungen. Nicht nur indirekte. Weil im Krisenfall werden natürlich auch die Fachkräfte von dort "an die Front" gezogen.
Und auch ohne Beschränkungen werden die psychischen Auswirkungen auf viele Menschen massiv sein, durch Todesfälle oder einfach Bilder wie Züge von Lastwagen Leichen von A nach B transportieren.
Die Karte der Suizide oder psychischen Folgen, sind hier in keiner Weise exklusiv bei den wirtschaftlichen Folgen, ich gehe jede Wette ein, dass auch da Corona egal ob mit oder ohne Ausgangsbeschränkungen einen stärkeren Einfluß haben wird.
Wir haben in Deutschland über 6 Billionen Privatvermögen, leben dazu in einem der reichsten und sozial am besten abgesicherten Staaten der Welt, wenn wir unsere Wirtschaft (die zu fast 70% aus Dienstleistungen besteht) nicht halbwegs rund wieder zum laufen bringen, wer dann?
Ja, das mag für Deutschland eventuell sogar bedingt gelten und auch eine mögliche Lösung darstellen.
Aber wenn du es schon global betrachtest und als Beispiel die Favellas in Brasilien in den Raum wirfst, sollte man auch die Lösung global betrachten. Und da gibt es eben, wie du schon korrekt sagst, eben hauptsächlich Staaten, die nicht so reich und sozial abgesichert sind wie Deutschland. Vom Gesundheitssystem ganz zu schweigen.
Nach Angaben der internationalen Arbeitsorganisation (ILO) sind knapp 60% (!) der arbeitenden Weltbevölkerung in sogenannten „informellen Arbeitsverhältnissen“ tätig ohne gesetzliche und soziale Absicherung. Und gerade in Brasilien gibt es mit rund 46 Prozent die höchsten Quoten informeller Beschäftigung in der ganz Lateinamerika. https://www.ilo.org/berlin/presseinformationen/WCMS_627629/lang--de/index.htm
Welche Auswirkung ein Wirtschaftskollaps, verbunden mit Einnahmenverlusten ohne soziale Absicherung für diese Millionen von Menschen hat, da mag ich gar nicht drüber nachdenken.
Und da geht es dann auch nicht mehr um irgendwelche Suizidraten, sondern um das nackte Überleben. Um dann für diese Menschen nicht mehr mögliche medizinische Behandlungen usw.
Dafür muss ich auch nicht großartig „spekulieren“ oder „Polemik als Fakten verkaufen“, das sind logische Schlussfolgerungen, wenn man 1 und 1 zusammen zählt.
Abgesehen davon „reite ich auch nicht ausschließlich auf Suizidfällen“ rum, diese sind lediglich ein Teil-Aspekt. Ein anderer sind die 500.000 Menschen, die in Folge der letzten Wirtschaftskrise zusätzlich an Krebs gestorben sind:
Sowohl wegen des Parts, dass zusätzliche Maßnahmen kaum noch Nutzen bringen als auch wegen des Parts, dass wir die derzeitigen Maßnahmen nicht über Wochen und Monate fahren können, respektive die daraus resultierenden Folgeschäden irgendwann abwägen müssen.
@SemperFi:
Danke für die Ausführungen. Dass sind schlimme Szenarien, bin absolut bei dir!
Das gesamte Szenario ist global gesehen wirklich sehr komplex und man muss viele Variablen, Faktoren und Entwicklungen betrachten und beobachten, die hier mit rein spielen. Auf beiden Seiten. Welche Auswirkungen hat das Virus und welche das Lahmlegen der kompletten Weltwirtschaft über mehrere Monate?
Nur mal eine sehr abstrakte (und perverse) Annahme: Angenommen man würde herausfinden, dass das Virus selbst 2 Mio Menschen tötet. Durch das Lahmlegen der Wirtschaft und der daraus resultierenden Folgeschäden mittel- bis langfristig aber vielleicht 3-4 Mio Menschen ihr Leben verlieren. Wie würdest du entscheiden?
Oder andersrum: Das Virus killt 4 Mio und durch wirtschaftliche Folgeschäden sterben „nur“ 200.000 Menschen. Wie würdest du entscheiden?
Ich will so eine Entscheidung nicht treffen.
Eine Abwägung wird aber so oder so geschehen.
Ein „richtig“ oder „falsch“ wird es dabei nicht geben.
Welche Auswirkungen hat das Virus und welche das Lahmlegen der kompletten Weltwirtschaft über mehrere Monate?
Das hat niemand vor. Es geht eher darum, Teile konsequent herunterzufahren. Hier haben wir die erste maßlose Überteibung, die deinen Post eher zu einer Polemik als zu ner anständigen Argumentation macht.
drlove29 schrieb:
Nur mal eine sehr abstrakte (und perverse) Annahme: Angenommen man würde herausfinden, dass das Virus selbst 2 Mio Menschen tötet. Durch das Lahmlegen der Wirtschaft und der daraus resultierenden Folgeschäden mittel- bis langfristig aber vielleicht 3-4 Mio Menschen ihr Leben verlieren. Wie würdest du entscheiden?
Oder andersrum: Das Virus killt 4 Mio und durch wirtschaftliche Folgeschäden sterben „nur“ 200.000 Menschen. Wie würdest du entscheiden?
Es ist dies ein Szenario, das so nicht auflösbar ist. Ich mag nur einen Punkt, auf den du seit Tagen rumreitest herausgreifen: Du nimmst an, dass eine Weltwirtschaftskrise Suizide nach sich zieht. Da kann ich dir folgen, mag passieren. Worauf du nicht eingehst: auch das massenhafte Sterben an diesem Virus kann dazu führen, dass Menschen die zurück bleiben sich suizidieren. Um's kurz zu machen: wir können relativ gut abschätzen wie vielen Menschen es das Leben kostet, wenn wir diese Seuche nicht verlangsamen. Wir können abschätzen, wann das Gesundheitssystem crasht und was das an Folgen für "normal Behandlungsbedürftige" haben wird. Und wir können abschätzen, dass es ne fette Rezession geben wird! Alles andere bleibt Spekulation. Und es wäre schön, wenn du damit aufhören würdest, deine Spekulation als Wissen zu verkaufen! Es steht dir frei, eine andere Meinung zu vertreten, es ist aber verdammt schlechter Stil die eigene Polemik als Fakten zu verkaufen. Wir sind hier schließlich im Eintracht Forum - nicht im Weißen Haus
Um's kurz zu machen: wir können relativ gut abschätzen wie vielen Menschen es das Leben kostet, wenn wir diese Seuche nicht verlangsamen. Wir können abschätzen, wann das Gesundheitssystem crasht und was das an Folgen für "normal Behandlungsbedürftige" haben wird. Und wir können abschätzen, dass es ne fette Rezession geben wird! Alles andere bleibt Spekulation. Und es wäre schön, wenn du damit aufhören würdest, deine Spekulation als Wissen zu verkaufen! Es steht dir frei, eine andere Meinung zu vertreten, es ist aber verdammt schlechter Stil die eigene Polemik als Fakten zu verkaufen. Wir sind hier schließlich im Eintracht Forum - nicht im Weißen Haus
Unbestritten lassen sich die Opfer, die bei einem Verzicht auf einem shutdown zu erwarten sind, sicherer prognostizieren. Ich habe drlove29 aber nicht so verstanden, dass er seine Meinung als Fakt verkaufen will. Er hat schon deutlich gemacht, dass es sich um Spekulationen handelt. Die Basis dafür hat er unter #211 auch einigermaßen nachvollziehbar dargelegt.
Für mich wiegen bei einer Abwägung die sicher zu erwartenden Opfer der einen Entscheidungsalternative schwerer als die spekulativen Opfer der anderen Alternative. Das ist aber eine Frage der jeweiligen Gewichtung.
ich hier vor ein paar Tagen schonmal in den Raum geworfen hatte („Weitere Reduktion der sozialen Kontakte hat kaum noch messbaren Nutzen“) und für die ich von ein paar Usern fast gesteinigt wurde.
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
Welches Wirtschaftssystem wir wählen, wie wir als Zivilisation miteinander umgehen, liegt in unserer Hand.
Wir haben in Deutschland über 6 Billionen Privatvermögen, leben dazu in einem der reichsten und sozial am besten abgesicherten Staaten der Welt, wenn wir unsere Wirtschaft (die zu fast 70% aus Dienstleistungen besteht) nicht halbwegs rund wieder zum laufen bringen, wer dann?
Wenn natürlich ein "einfach weiter so" der Krise folgt, dann sind auch wir wieder selbst schuld.
Und als Anmerkung, wenn unser Gesundheitssystem zusammenbricht, dann hat das direkte Folgen auf die Personen mit psychischen Erkrankungen. Nicht nur indirekte. Weil im Krisenfall werden natürlich auch die Fachkräfte von dort "an die Front" gezogen.
Und auch ohne Beschränkungen werden die psychischen Auswirkungen auf viele Menschen massiv sein, durch Todesfälle oder einfach Bilder wie Züge von Lastwagen Leichen von A nach B transportieren.
Die Karte der Suizide oder psychischen Folgen, sind hier in keiner Weise exklusiv bei den wirtschaftlichen Folgen, ich gehe jede Wette ein, dass auch da Corona egal ob mit oder ohne Ausgangsbeschränkungen einen stärkeren Einfluß haben wird.
Wir haben in Deutschland über 6 Billionen Privatvermögen, leben dazu in einem der reichsten und sozial am besten abgesicherten Staaten der Welt, wenn wir unsere Wirtschaft (die zu fast 70% aus Dienstleistungen besteht) nicht halbwegs rund wieder zum laufen bringen, wer dann?
Ja, das mag für Deutschland eventuell sogar bedingt gelten und auch eine mögliche Lösung darstellen.
Aber wenn du es schon global betrachtest und als Beispiel die Favellas in Brasilien in den Raum wirfst, sollte man auch die Lösung global betrachten. Und da gibt es eben, wie du schon korrekt sagst, eben hauptsächlich Staaten, die nicht so reich und sozial abgesichert sind wie Deutschland. Vom Gesundheitssystem ganz zu schweigen.
Nach Angaben der internationalen Arbeitsorganisation (ILO) sind knapp 60% (!) der arbeitenden Weltbevölkerung in sogenannten „informellen Arbeitsverhältnissen“ tätig ohne gesetzliche und soziale Absicherung. Und gerade in Brasilien gibt es mit rund 46 Prozent die höchsten Quoten informeller Beschäftigung in der ganz Lateinamerika. https://www.ilo.org/berlin/presseinformationen/WCMS_627629/lang--de/index.htm
Welche Auswirkung ein Wirtschaftskollaps, verbunden mit Einnahmenverlusten ohne soziale Absicherung für diese Millionen von Menschen hat, da mag ich gar nicht drüber nachdenken.
Und da geht es dann auch nicht mehr um irgendwelche Suizidraten, sondern um das nackte Überleben. Um dann für diese Menschen nicht mehr mögliche medizinische Behandlungen usw.
Dafür muss ich auch nicht großartig „spekulieren“ oder „Polemik als Fakten verkaufen“, das sind logische Schlussfolgerungen, wenn man 1 und 1 zusammen zählt.
Abgesehen davon „reite ich auch nicht ausschließlich auf Suizidfällen“ rum, diese sind lediglich ein Teil-Aspekt. Ein anderer sind die 500.000 Menschen, die in Folge der letzten Wirtschaftskrise zusätzlich an Krebs gestorben sind:
Welche Auswirkung ein Wirtschaftskollaps, verbunden mit Einnahmenverlusten ohne soziale Absicherung für diese Millionen von Menschen hat, da mag ich gar nicht drüber nachdenken.
Doch, darüber muß man unbedingt nachdenken und deshalb die gesamte Weltwirtschaftsordnung hinterfragen, weil gerade solche Länder von dieser, schon perversen, Praxis betroffen sind...
Welche Auswirkungen hat das Virus und welche das Lahmlegen der kompletten Weltwirtschaft über mehrere Monate?
Das hat niemand vor. Es geht eher darum, Teile konsequent herunterzufahren. Hier haben wir die erste maßlose Überteibung, die deinen Post eher zu einer Polemik als zu ner anständigen Argumentation macht.
drlove29 schrieb:
Nur mal eine sehr abstrakte (und perverse) Annahme: Angenommen man würde herausfinden, dass das Virus selbst 2 Mio Menschen tötet. Durch das Lahmlegen der Wirtschaft und der daraus resultierenden Folgeschäden mittel- bis langfristig aber vielleicht 3-4 Mio Menschen ihr Leben verlieren. Wie würdest du entscheiden?
Oder andersrum: Das Virus killt 4 Mio und durch wirtschaftliche Folgeschäden sterben „nur“ 200.000 Menschen. Wie würdest du entscheiden?
Es ist dies ein Szenario, das so nicht auflösbar ist. Ich mag nur einen Punkt, auf den du seit Tagen rumreitest herausgreifen: Du nimmst an, dass eine Weltwirtschaftskrise Suizide nach sich zieht. Da kann ich dir folgen, mag passieren. Worauf du nicht eingehst: auch das massenhafte Sterben an diesem Virus kann dazu führen, dass Menschen die zurück bleiben sich suizidieren. Um's kurz zu machen: wir können relativ gut abschätzen wie vielen Menschen es das Leben kostet, wenn wir diese Seuche nicht verlangsamen. Wir können abschätzen, wann das Gesundheitssystem crasht und was das an Folgen für "normal Behandlungsbedürftige" haben wird. Und wir können abschätzen, dass es ne fette Rezession geben wird! Alles andere bleibt Spekulation. Und es wäre schön, wenn du damit aufhören würdest, deine Spekulation als Wissen zu verkaufen! Es steht dir frei, eine andere Meinung zu vertreten, es ist aber verdammt schlechter Stil die eigene Polemik als Fakten zu verkaufen. Wir sind hier schließlich im Eintracht Forum - nicht im Weißen Haus
Um's kurz zu machen: wir können relativ gut abschätzen wie vielen Menschen es das Leben kostet, wenn wir diese Seuche nicht verlangsamen. Wir können abschätzen, wann das Gesundheitssystem crasht und was das an Folgen für "normal Behandlungsbedürftige" haben wird. Und wir können abschätzen, dass es ne fette Rezession geben wird! Alles andere bleibt Spekulation. Und es wäre schön, wenn du damit aufhören würdest, deine Spekulation als Wissen zu verkaufen! Es steht dir frei, eine andere Meinung zu vertreten, es ist aber verdammt schlechter Stil die eigene Polemik als Fakten zu verkaufen. Wir sind hier schließlich im Eintracht Forum - nicht im Weißen Haus
Unbestritten lassen sich die Opfer, die bei einem Verzicht auf einem shutdown zu erwarten sind, sicherer prognostizieren. Ich habe drlove29 aber nicht so verstanden, dass er seine Meinung als Fakt verkaufen will. Er hat schon deutlich gemacht, dass es sich um Spekulationen handelt. Die Basis dafür hat er unter #211 auch einigermaßen nachvollziehbar dargelegt.
Für mich wiegen bei einer Abwägung die sicher zu erwartenden Opfer der einen Entscheidungsalternative schwerer als die spekulativen Opfer der anderen Alternative. Das ist aber eine Frage der jeweiligen Gewichtung.
Korrekt, natürlich sind die zu erwartenden Opfer durch das Virus, besser zu prognostizieren.
Welche Auswirkungen eine Wirtschaftstkrise nach sie zieht, ist ein zugeben viel komplexeres Problem. Einige Erfahrungen, die in den vergangenen Wirtschaftskrisen im Hinblick auf medizinische Auswirkungen gemacht wurden, habe ich dargelegt. Ob sie sich jetzt nochmal genau so oder ähnlich zeigen würden? Ja, kann man als „Spekulation“ bezeichnen.
Für mich aber ein nicht ganz so unwahrscheinlicher Fall, den man in der Betrachtung nicht außer Acht lassen sollte.
Um's kurz zu machen: wir können relativ gut abschätzen wie vielen Menschen es das Leben kostet, wenn wir diese Seuche nicht verlangsamen. Wir können abschätzen, wann das Gesundheitssystem crasht und was das an Folgen für "normal Behandlungsbedürftige" haben wird. Und wir können abschätzen, dass es ne fette Rezession geben wird! Alles andere bleibt Spekulation. Und es wäre schön, wenn du damit aufhören würdest, deine Spekulation als Wissen zu verkaufen! Es steht dir frei, eine andere Meinung zu vertreten, es ist aber verdammt schlechter Stil die eigene Polemik als Fakten zu verkaufen. Wir sind hier schließlich im Eintracht Forum - nicht im Weißen Haus
Unbestritten lassen sich die Opfer, die bei einem Verzicht auf einem shutdown zu erwarten sind, sicherer prognostizieren. Ich habe drlove29 aber nicht so verstanden, dass er seine Meinung als Fakt verkaufen will. Er hat schon deutlich gemacht, dass es sich um Spekulationen handelt. Die Basis dafür hat er unter #211 auch einigermaßen nachvollziehbar dargelegt.
Für mich wiegen bei einer Abwägung die sicher zu erwartenden Opfer der einen Entscheidungsalternative schwerer als die spekulativen Opfer der anderen Alternative. Das ist aber eine Frage der jeweiligen Gewichtung.
Korrekt, natürlich sind die zu erwartenden Opfer durch das Virus, besser zu prognostizieren.
Welche Auswirkungen eine Wirtschaftstkrise nach sie zieht, ist ein zugeben viel komplexeres Problem. Einige Erfahrungen, die in den vergangenen Wirtschaftskrisen im Hinblick auf medizinische Auswirkungen gemacht wurden, habe ich dargelegt. Ob sie sich jetzt nochmal genau so oder ähnlich zeigen würden? Ja, kann man als „Spekulation“ bezeichnen.
Für mich aber ein nicht ganz so unwahrscheinlicher Fall, den man in der Betrachtung nicht außer Acht lassen sollte.
Man könnte aber auch die Frage stellen, ob es zwingend notwendig ist, ein Wirtschaftssystem zu haben, das sich regelmäßig von Hausse zu Baisse und wieder zurück arbeitet und zu den jeweiligen Höhepunkten entweder Superreiche oder Suizide hervorbringt. Die Alternative muss ja nicht der stalinistische Kommunismus sein. Aber vielleicht müsste man dann nicht mehr über die medizinischen Auswirkungen von Wirtschaftskrisen spekulieren. Und über vieles andere auch nicht.
Wir haben in Deutschland über 6 Billionen Privatvermögen, leben dazu in einem der reichsten und sozial am besten abgesicherten Staaten der Welt, wenn wir unsere Wirtschaft (die zu fast 70% aus Dienstleistungen besteht) nicht halbwegs rund wieder zum laufen bringen, wer dann?
Ja, das mag für Deutschland eventuell sogar bedingt gelten und auch eine mögliche Lösung darstellen.
Aber wenn du es schon global betrachtest und als Beispiel die Favellas in Brasilien in den Raum wirfst, sollte man auch die Lösung global betrachten. Und da gibt es eben, wie du schon korrekt sagst, eben hauptsächlich Staaten, die nicht so reich und sozial abgesichert sind wie Deutschland. Vom Gesundheitssystem ganz zu schweigen.
Nach Angaben der internationalen Arbeitsorganisation (ILO) sind knapp 60% (!) der arbeitenden Weltbevölkerung in sogenannten „informellen Arbeitsverhältnissen“ tätig ohne gesetzliche und soziale Absicherung. Und gerade in Brasilien gibt es mit rund 46 Prozent die höchsten Quoten informeller Beschäftigung in der ganz Lateinamerika. https://www.ilo.org/berlin/presseinformationen/WCMS_627629/lang--de/index.htm
Welche Auswirkung ein Wirtschaftskollaps, verbunden mit Einnahmenverlusten ohne soziale Absicherung für diese Millionen von Menschen hat, da mag ich gar nicht drüber nachdenken.
Und da geht es dann auch nicht mehr um irgendwelche Suizidraten, sondern um das nackte Überleben. Um dann für diese Menschen nicht mehr mögliche medizinische Behandlungen usw.
Dafür muss ich auch nicht großartig „spekulieren“ oder „Polemik als Fakten verkaufen“, das sind logische Schlussfolgerungen, wenn man 1 und 1 zusammen zählt.
Abgesehen davon „reite ich auch nicht ausschließlich auf Suizidfällen“ rum, diese sind lediglich ein Teil-Aspekt. Ein anderer sind die 500.000 Menschen, die in Folge der letzten Wirtschaftskrise zusätzlich an Krebs gestorben sind:
Welche Auswirkung ein Wirtschaftskollaps, verbunden mit Einnahmenverlusten ohne soziale Absicherung für diese Millionen von Menschen hat, da mag ich gar nicht drüber nachdenken.
Doch, darüber muß man unbedingt nachdenken und deshalb die gesamte Weltwirtschaftsordnung hinterfragen, weil gerade solche Länder von dieser, schon perversen, Praxis betroffen sind...
Korrekt, natürlich sind die zu erwartenden Opfer durch das Virus, besser zu prognostizieren.
Welche Auswirkungen eine Wirtschaftstkrise nach sie zieht, ist ein zugeben viel komplexeres Problem. Einige Erfahrungen, die in den vergangenen Wirtschaftskrisen im Hinblick auf medizinische Auswirkungen gemacht wurden, habe ich dargelegt. Ob sie sich jetzt nochmal genau so oder ähnlich zeigen würden? Ja, kann man als „Spekulation“ bezeichnen.
Für mich aber ein nicht ganz so unwahrscheinlicher Fall, den man in der Betrachtung nicht außer Acht lassen sollte.
Man könnte aber auch die Frage stellen, ob es zwingend notwendig ist, ein Wirtschaftssystem zu haben, das sich regelmäßig von Hausse zu Baisse und wieder zurück arbeitet und zu den jeweiligen Höhepunkten entweder Superreiche oder Suizide hervorbringt. Die Alternative muss ja nicht der stalinistische Kommunismus sein. Aber vielleicht müsste man dann nicht mehr über die medizinischen Auswirkungen von Wirtschaftskrisen spekulieren. Und über vieles andere auch nicht.
Man könnte aber auch die Frage stellen, ob es zwingend notwendig ist, ein Wirtschaftssystem zu haben, das sich regelmäßig von Hausse zu Baisse und wieder zurück arbeitet und zu den jeweiligen Höhepunkten entweder Superreiche oder Suizide hervorbringt. Die Alternative muss ja nicht der stalinistische Kommunismus sein. Aber vielleicht müsste man dann nicht mehr über die medizinischen Auswirkungen von Wirtschaftskrisen spekulieren. Und über vieles andere auch nicht.
Diese Frage haben sich sicherlich schon viele gestellt, ohne von einem Extrem ins andere zu fallen....sicherlich kann man jedes System, politischer Wille vorausgesetzt, so ausgestalten, das die von dir beschriebenen Auswirkungen möglichst nicht oder nur in geringem Umfang zutreffen. Es muß auch noch anders gehen, als nur entfesselten Kapitalismus oder drögen Sozialismus...wenn weltweit nur wenigen fast alles gehört und den vielen anderen so gut wie nichts, dann kann das nicht im Sinne aller Menschen, die immer mehr werden, nicht in Ordnung sein...das kollabiert irgendwann und dann wird`s richtig heftig....
Man könnte aber auch die Frage stellen, ob es zwingend notwendig ist, ein Wirtschaftssystem zu haben, das sich regelmäßig von Hausse zu Baisse und wieder zurück arbeitet und zu den jeweiligen Höhepunkten entweder Superreiche oder Suizide hervorbringt. Die Alternative muss ja nicht der stalinistische Kommunismus sein. Aber vielleicht müsste man dann nicht mehr über die medizinischen Auswirkungen von Wirtschaftskrisen spekulieren. Und über vieles andere auch nicht.
Man könnte aber auch die Frage stellen, ob es zwingend notwendig ist, ein Wirtschaftssystem zu haben, das sich regelmäßig von Hausse zu Baisse und wieder zurück arbeitet und zu den jeweiligen Höhepunkten entweder Superreiche oder Suizide hervorbringt. Die Alternative muss ja nicht der stalinistische Kommunismus sein. Aber vielleicht müsste man dann nicht mehr über die medizinischen Auswirkungen von Wirtschaftskrisen spekulieren. Und über vieles andere auch nicht.
Diese Frage haben sich sicherlich schon viele gestellt, ohne von einem Extrem ins andere zu fallen....sicherlich kann man jedes System, politischer Wille vorausgesetzt, so ausgestalten, das die von dir beschriebenen Auswirkungen möglichst nicht oder nur in geringem Umfang zutreffen. Es muß auch noch anders gehen, als nur entfesselten Kapitalismus oder drögen Sozialismus...wenn weltweit nur wenigen fast alles gehört und den vielen anderen so gut wie nichts, dann kann das nicht im Sinne aller Menschen, die immer mehr werden, nicht in Ordnung sein...das kollabiert irgendwann und dann wird`s richtig heftig....
Aber noch mehr möchte ich meinem Sohn in 10, 15 Jahren in die Augen sehen können ohne erklären zu müssen, warum wir nicht mehr versucht haben um Leben zu retten und statt dessen Preisschilder auf die Toten gemacht haben.
Hm. Naja. Wie gesagt, eine starke Wirtschaftskrise wird zu abertausenden Toten führen, zu Hunderttausenden psychischen Erkrankungen etc.
Ich gehe davon aus, dass wenn man versuchen würde jetzt so viele Menschen wie möglich zu retten, in paar Jahren von vielen gefragt wird, ob es das alles wert war. Also die Gegenfrage zu Deinen Überlegungen im umgekehrten Fall.
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
Ich gehe davon aus, dass wenn man versuchen würde jetzt so viele Menschen wie möglich zu retten, in paar Jahren von vielen gefragt wird, ob es das alles wert war. Also die Gegenfrage zu Deinen Überlegungen im umgekehrten Fall.
genauso wird sich natürlich jeder regierung, die jetzt ohn wissenschaftliche grundlage lockert, ernsthafte fragen stellen lassen müssen, wenn dann der tanz von vorne losgeht und dann das gesundheitssystem kollabiert.
SGE_Werner schrieb:
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
wie immer, aber wenn man der arbeit des simulanten aus wien glauben schenken darf, gibt es möglicherweise doch noch einen dritten weg, der einen nicht vor die wahl stellen muss.
ich hier vor ein paar Tagen schonmal in den Raum geworfen hatte („Weitere Reduktion der sozialen Kontakte hat kaum noch messbaren Nutzen“) und für die ich von ein paar Usern fast gesteinigt wurde.
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Und ja, auch für die baldigere Lockerung und den Gedanken zu einer „Herdenimmunität“ wurde ich angegangen.
Aber selbst das wird ja mittlerweile nicht nur von Ökonomen, sondern sogar von Infektologen und Virologen ins Spiel gebracht, da sonst andere medizinische Schäden als Folge einer Wirtschaftskrise die Überhand nehmen könnten:
"Müssen mehr Ansteckungen zulassen": Infektiologe will Herdenimmunität schaffen Mit den derzeitigen Maßnahmen könnte zwar die Verbreitung des Coronavirus verlangsamt werden - doch die Maßnahmen könnten auch schwere medizinische Folgen haben. (...] eine Wirtschaftskrise wirkt sich direkt auf die Sterblichkeit aus." Je länger die Maßnahmen andauerten, desto schlimmer die Folgen. Davor warnte jetzt Ansgar Lohse, der Direktor des Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. https://www.focus.de/gesundheit/news/ansgar-lohse-muessen-mehr-ansteckungen-zulassen-infektiologe-will-herdenimmunitaet-schaffen_id_11826174.html
„Zu wenig Corona Fälle sind auch gefährlich“ Der Virologe Hendrik Streeck warnt aber, dass das Abflachen der Infektions-Kurve kontrolliert sein muss: „Auf der einen Seite müssen wir die Zahlen nach unten drücken, um in den Krankenhäusern die bestmögliche Versorgung für die Patienten zu garantieren. Wenn wir die Kurve aber zu sehr runterdrücken, brauchen wir in Deutschland zu lange, um nach und nach eine Herdenimmunität zu erreichen.“ Zu wenige Corona-Fälle stellten also ebenso eine Gefahr dar. https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article228760789/Hart-aber-fair-Zu-wenig-Corona-Faelle-sind-auch-gefaehrlich.html
Weiter heißt es...
Mit seiner Meinung ist Lohse nicht allein. "Ich bin mit vielen Kollegen aus ganz verschiedenen Fachrichtungen im Diskurs, die ähnlich denken", erklärte er. "Wir sind uns einig, dass wir nicht nur auf Corona schauen dürfen. Auf Dauer richten wir sonst zu große Schäden an."
Diese Frage hat sich Jens Lehmann vor knapp zwei Wochen in verkürzter Form auch schon gestellt und dafür den Shitstorm seines Lebens bekommen.
Dass sie nicht ganz unberechtigt war, sehen wir nun. Aber der Großteil haut halt erst mal volle Kanone drauf.
Diese Frage hat sich Jens Lehmann vor knapp zwei Wochen in verkürzter Form auch schon gestellt und dafür den Shitstorm seines Lebens bekommen.
Dass sie nicht ganz unberechtigt war, sehen wir nun. Aber der Großteil haut halt erst mal volle Kanone drauf.
Zurecht.
Warum? Erstmal muss man die Kurve abschätzen können, nach 2 Tagen Netflix rumzuschwadronieren, dass man ja Maßnahmen aufheben muss, ist schlicht ein Verkennen der Situation.
Aktuell bilden sich doch nicht mal die Effekte der Maßnahmen ab! Wenn jetzt Promis und halt Medien verkürzt Aussagen von Virologen (Hendrik Streeck hat nämlich noch viel mehr gesagt) abbilden und den Eindruck erwecken, man müsste in 2 Tagen alles wieder aufmachen, dann ist das fahrlässig.
Ganz einfache Sache, wenn die eigene Argumenation aus dem Munde von Fox News und Trump kommen könnte, sollte man sich hinterfragen.
Der Lehmann stellt sich ja auch nicht hin und analysiert ein Fußballspiel nach 2 Minuten! Aber in einer Wirtschaftlich/Epidomologischen Sache macht er das? Lieber 20 Mal das Video von Klopp anschauen.
Und das muss jedem klar sein, wir stehen am Anfang und erst wenn die Entwicklung zuverlässig prognostizierbar ist, können wir doch erst abwägen und Wege aus der Krise und den Einstieg in die Normalität finden.
Und ich kenne keinen, der für eine Nulllinie plädiert, das implizierst Du indirekt.
Und nochmal, in Brasilien und Schweden wirst Du ja dann Beispiele haben für Herdenimmunität. New York ist auch gerade ein Leuchtfeuer der schnellen "Durchseuchung".
Wir wissen was passiert, wenn wir nicht die Kurve flach halten. Wir wissen noch nicht wie sich die Regeln in Deutschland effektiv auswirken. Sobald wir das wissen, kannst Du gerne an Eltern und Kinder und Geschwister ein Preisschild machen.
Aktuell ist es kontraproduktiv.
Denn auch Deine beiden zitierten Virologen sind ja nicht für ein sofortiges oder zeitnahes Aussetzen der Maßnahmen. Es ist halt der beste Aufhänger.
Und ja, auch für die baldigere Lockerung und den Gedanken zu einer „Herdenimmunität“ wurde ich angegangen.
und das nicht nur im forum, derwissenschaftler südkoreas, der der gruppe vorstand, die die strategie sk zur eindaemmung massgeblich mitbestimmt hat, äussert sich mehr als kritisch zu den den strategien, wie sie trump verfolgen oder solchen ideen wie herdenimmunität, wie sie in england temporär verfolgt wurden:
"We in Korea were thinking, 'Are these people in their right mind?'"
Es ist schon erstaunlich, dass justament zu dem Zeitpunkt, zu dem hawischers Zweitnick revax verstummt, hier ein drlove auftaucht, der sich, große Überaschung, in Wortglaubereien ergeht und dem es tatsächlich null um Diskussion geht - aber um so mehr darum, die Diskussion zu zerschießen! Ein Schelm, der Böses dabei denkt?
Es ist schon erstaunlich, dass justament zu dem Zeitpunkt, zu dem hawischers Zweitnick revax verstummt, hier ein drlove auftaucht
Das ist falsch. Dazwischen lagen 18 Tage. Beide haben sogar teilweise zeitgleich gepostet, das heißt innerhalb weniger MInuten wurden von beiden Accounts mehrere Beiträge gepostet. Teilweise auch gegeneinander gerichtet. Es wäre daher nett, solche Spekulationen nicht hier auszudiskutieren. Wenn was ist, kannste Dich ja direkt mit uns in Verbindung setzen oder nen AB drücken.
Ansonsten bitte ich Euch mal wieder sich mehr auf das Grundthema des Threads zu konzentrieren und das sind die Wirtschaftsauswirkungen und -fragen im Rahmen der Corona-Krise. Wenn hier permanent Off-Topic diskutiert wird, wird das gelöscht und notfalls auch User gesperrt.
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Und ja, auch für die baldigere Lockerung und den Gedanken zu einer „Herdenimmunität“ wurde ich angegangen.
Aber selbst das wird ja mittlerweile nicht nur von Ökonomen, sondern sogar von Infektologen und Virologen ins Spiel gebracht, da sonst andere medizinische Schäden als Folge einer Wirtschaftskrise die Überhand nehmen könnten:
"Müssen mehr Ansteckungen zulassen": Infektiologe will Herdenimmunität schaffen Mit den derzeitigen Maßnahmen könnte zwar die Verbreitung des Coronavirus verlangsamt werden - doch die Maßnahmen könnten auch schwere medizinische Folgen haben. (...] eine Wirtschaftskrise wirkt sich direkt auf die Sterblichkeit aus." Je länger die Maßnahmen andauerten, desto schlimmer die Folgen. Davor warnte jetzt Ansgar Lohse, der Direktor des Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. https://www.focus.de/gesundheit/news/ansgar-lohse-muessen-mehr-ansteckungen-zulassen-infektiologe-will-herdenimmunitaet-schaffen_id_11826174.html
„Zu wenig Corona Fälle sind auch gefährlich“ Der Virologe Hendrik Streeck warnt aber, dass das Abflachen der Infektions-Kurve kontrolliert sein muss: „Auf der einen Seite müssen wir die Zahlen nach unten drücken, um in den Krankenhäusern die bestmögliche Versorgung für die Patienten zu garantieren. Wenn wir die Kurve aber zu sehr runterdrücken, brauchen wir in Deutschland zu lange, um nach und nach eine Herdenimmunität zu erreichen.“ Zu wenige Corona-Fälle stellten also ebenso eine Gefahr dar. https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article228760789/Hart-aber-fair-Zu-wenig-Corona-Faelle-sind-auch-gefaehrlich.html
Weiter heißt es...
Mit seiner Meinung ist Lohse nicht allein. "Ich bin mit vielen Kollegen aus ganz verschiedenen Fachrichtungen im Diskurs, die ähnlich denken", erklärte er. "Wir sind uns einig, dass wir nicht nur auf Corona schauen dürfen. Auf Dauer richten wir sonst zu große Schäden an."
Diese Frage hat sich Jens Lehmann vor knapp zwei Wochen in verkürzter Form auch schon gestellt und dafür den Shitstorm seines Lebens bekommen.
Dass sie nicht ganz unberechtigt war, sehen wir nun. Aber der Großteil haut halt erst mal volle Kanone drauf.
Diese Frage hat sich Jens Lehmann vor knapp zwei Wochen in verkürzter Form auch schon gestellt und dafür den Shitstorm seines Lebens bekommen.
Dass sie nicht ganz unberechtigt war, sehen wir nun. Aber der Großteil haut halt erst mal volle Kanone drauf.
Zurecht.
Warum? Erstmal muss man die Kurve abschätzen können, nach 2 Tagen Netflix rumzuschwadronieren, dass man ja Maßnahmen aufheben muss, ist schlicht ein Verkennen der Situation.
Aktuell bilden sich doch nicht mal die Effekte der Maßnahmen ab! Wenn jetzt Promis und halt Medien verkürzt Aussagen von Virologen (Hendrik Streeck hat nämlich noch viel mehr gesagt) abbilden und den Eindruck erwecken, man müsste in 2 Tagen alles wieder aufmachen, dann ist das fahrlässig.
Ganz einfache Sache, wenn die eigene Argumenation aus dem Munde von Fox News und Trump kommen könnte, sollte man sich hinterfragen.
Der Lehmann stellt sich ja auch nicht hin und analysiert ein Fußballspiel nach 2 Minuten! Aber in einer Wirtschaftlich/Epidomologischen Sache macht er das? Lieber 20 Mal das Video von Klopp anschauen.
Und das muss jedem klar sein, wir stehen am Anfang und erst wenn die Entwicklung zuverlässig prognostizierbar ist, können wir doch erst abwägen und Wege aus der Krise und den Einstieg in die Normalität finden.
Und ich kenne keinen, der für eine Nulllinie plädiert, das implizierst Du indirekt.
Und nochmal, in Brasilien und Schweden wirst Du ja dann Beispiele haben für Herdenimmunität. New York ist auch gerade ein Leuchtfeuer der schnellen "Durchseuchung".
Wir wissen was passiert, wenn wir nicht die Kurve flach halten. Wir wissen noch nicht wie sich die Regeln in Deutschland effektiv auswirken. Sobald wir das wissen, kannst Du gerne an Eltern und Kinder und Geschwister ein Preisschild machen.
Aktuell ist es kontraproduktiv.
Denn auch Deine beiden zitierten Virologen sind ja nicht für ein sofortiges oder zeitnahes Aussetzen der Maßnahmen. Es ist halt der beste Aufhänger.
Der Lehmann stellt sich ja auch nicht hin und analysiert ein Fußballspiel nach 2 Minuten! Aber in einer Wirtschaftlich/Epidomologischen Sache macht er das? Lieber 20 Mal das Video von Klopp anschauen.
ich weiß nicht, wo dieser wieler im gegensatz zu lehmann früher gekickt hat, aber er sorgt sich aktuell um kapazitätsgrenzen:
Zustände wie in Italien seien auch in Deutschland möglich, warnte Wieler. "Wir können nicht ausschließen, dass wir hierzulande ebenfalls mehr Patienten als Beatmungsplätze haben."
Eine rasche Rückkehr zur Normalität hält Wieler für den falschen Weg aus der Krise. "Aus medizinischer Sicht möchte ich, dass wir alle die räumliche Distanzierung möglichst lange durchhalten", sagte er. Deutschland stehe "immer noch am Anfang der Welle". Die Menschen müssten die Pandemie "sehr ernst nehmen", mahnte der RKI-Chef. https://www.tagesspiegel.de/wissen/coronavirus-in-deutschland-rki-meldet-fast-4000-neue-infektionen/25560996.html (29.03. 9.00 uhr)
um den bogen zu wirtschaftsfragen zu bekommen: mir fehlt immer noch eine phantasievolle antwort der wirtschaftswissenschaft. bzw, ist eine wirtschaft, die auf 14jährige staatsanleihen 3,7% negative zinsen zahlt, wirklich erhaltenswert?
Es ist schon erstaunlich, dass justament zu dem Zeitpunkt, zu dem hawischers Zweitnick revax verstummt, hier ein drlove auftaucht, der sich, große Überaschung, in Wortglaubereien ergeht und dem es tatsächlich null um Diskussion geht - aber um so mehr darum, die Diskussion zu zerschießen! Ein Schelm, der Böses dabei denkt?
Es ist schon erstaunlich, dass justament zu dem Zeitpunkt, zu dem hawischers Zweitnick revax verstummt, hier ein drlove auftaucht
Das ist falsch. Dazwischen lagen 18 Tage. Beide haben sogar teilweise zeitgleich gepostet, das heißt innerhalb weniger MInuten wurden von beiden Accounts mehrere Beiträge gepostet. Teilweise auch gegeneinander gerichtet. Es wäre daher nett, solche Spekulationen nicht hier auszudiskutieren. Wenn was ist, kannste Dich ja direkt mit uns in Verbindung setzen oder nen AB drücken.
Ansonsten bitte ich Euch mal wieder sich mehr auf das Grundthema des Threads zu konzentrieren und das sind die Wirtschaftsauswirkungen und -fragen im Rahmen der Corona-Krise. Wenn hier permanent Off-Topic diskutiert wird, wird das gelöscht und notfalls auch User gesperrt.
Deine verlinkte Auswertungen der TU Wien sind ebenfalls sehr lesenswert und die Ergebnisse gehen exakt in die Richtung, die ich hier vor ein paar Tagen schonmal in den Raum geworfen hatte („Weitere Reduktion der sozialen Kontakte hat kaum noch messbaren Nutzen“) und für die ich von ein paar Usern fast gesteinigt wurde.
Aber schön, dass das nun auch von einer weiteren Stelle nochmals wissenschaftlich verifiziert wird, ich zitiere aus dem Artikel:
„Eine noch drastischere Einschränkung der Kontakte hätte ab einem gewissen Punkt kaum zusätzlichen Nutzen.„
„Theoretisch könnte man noch weit über die derzeitigen Maßnahmen hinausgehen. Man könnte öffentliche Verkehrsmittel stilllegen, noch mehr Betriebe schließen oder sogar ein generelles Ausgangsverbot verhängen. Unsere Simulationsrechnungen zeigen allerdings ganz klar, dass ab einem gewissen Punkt eine weitere Verschärfung keinen spürbaren Nutzen mehr bringt“,
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Denn dass der Ist-Zustand aufgrund der Folge- und Kollateralschäden (#211) nicht noch mehrere Wochen oder gar Monate aufrecht erhalten werden kann, bzw. irgendwann eine Abwägung getroffen und ein Mittelweg/richtige Exitstrategie gefunden werden muss, ist doch mittlerweile auch unbestritten.
Und ja, auch für die baldigere Lockerung und den Gedanken zu einer „Herdenimmunität“ wurde ich angegangen.
Aber selbst das wird ja mittlerweile nicht nur von Ökonomen, sondern sogar von Infektologen und Virologen ins Spiel gebracht, da sonst andere medizinische Schäden als Folge einer Wirtschaftskrise die Überhand nehmen könnten:
"Müssen mehr Ansteckungen zulassen": Infektiologe will Herdenimmunität schaffen
Mit den derzeitigen Maßnahmen könnte zwar die Verbreitung des Coronavirus verlangsamt werden - doch die Maßnahmen könnten auch schwere medizinische Folgen haben. (...] eine Wirtschaftskrise wirkt sich direkt auf die Sterblichkeit aus." Je länger die Maßnahmen andauerten, desto schlimmer die Folgen. Davor warnte jetzt Ansgar Lohse, der Direktor des Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf.
https://www.focus.de/gesundheit/news/ansgar-lohse-muessen-mehr-ansteckungen-zulassen-infektiologe-will-herdenimmunitaet-schaffen_id_11826174.html
„Zu wenig Corona Fälle sind auch gefährlich“
Der Virologe Hendrik Streeck warnt aber, dass das Abflachen der Infektions-Kurve kontrolliert sein muss: „Auf der einen Seite müssen wir die Zahlen nach unten drücken, um in den Krankenhäusern die bestmögliche Versorgung für die Patienten zu garantieren. Wenn wir die Kurve aber zu sehr runterdrücken, brauchen wir in Deutschland zu lange, um nach und nach eine Herdenimmunität zu erreichen.“ Zu wenige Corona-Fälle stellten also ebenso eine Gefahr dar.
https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article228760789/Hart-aber-fair-Zu-wenig-Corona-Faelle-sind-auch-gefaehrlich.html
Weiter heißt es...
Mit seiner Meinung ist Lohse nicht allein. "Ich bin mit vielen Kollegen aus ganz verschiedenen Fachrichtungen im Diskurs, die ähnlich denken", erklärte er. "Wir sind uns einig, dass wir nicht nur auf Corona schauen dürfen. Auf Dauer richten wir sonst zu große Schäden an."
Diese Frage hat sich Jens Lehmann vor knapp zwei Wochen in verkürzter Form auch schon gestellt und dafür den Shitstorm seines Lebens bekommen.
Dass sie nicht ganz unberechtigt war, sehen wir nun.
Aber der Großteil haut halt erst mal volle Kanone drauf.
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Denn dass der Ist-Zustand aufgrund der Folge- und Kollateralschäden (#211) nicht noch mehrere Wochen oder gar Monate aufrecht erhalten werden kann, bzw. irgendwann eine Abwägung getroffen und ein Mittelweg/richtige Exitstrategie gefunden werden muss, ist doch mittlerweile auch unbestritten.
Aha. Kanns sein, dass du wegen des von Dir unterschlagen Parts angegangen wurdest?
Denn dass der Ist-Zustand aufgrund der Folge- und Kollateralschäden (#211) nicht noch mehrere Wochen oder gar Monate aufrecht erhalten werden kann, bzw. irgendwann eine Abwägung getroffen und ein Mittelweg/richtige Exitstrategie gefunden werden muss, ist doch mittlerweile auch unbestritten.
Aha. Kanns sein, dass du wegen des von Dir unterschlagen Parts angegangen wurdest?
Sowohl wegen des Parts, dass zusätzliche Maßnahmen kaum noch Nutzen bringen als auch wegen des Parts, dass wir die derzeitigen Maßnahmen nicht über Wochen und Monate fahren können, respektive die daraus resultierenden Folgeschäden irgendwann abwägen müssen.
@SemperFi:
Danke für die Ausführungen. Dass sind schlimme Szenarien, bin absolut bei dir!
Das gesamte Szenario ist global gesehen wirklich sehr komplex und man muss viele Variablen, Faktoren und Entwicklungen betrachten und beobachten, die hier mit rein spielen. Auf beiden Seiten. Welche Auswirkungen hat das Virus und welche das Lahmlegen der kompletten Weltwirtschaft über mehrere Monate?
Nur mal eine sehr abstrakte (und perverse) Annahme: Angenommen man würde herausfinden, dass das Virus selbst 2 Mio Menschen tötet. Durch das Lahmlegen der Wirtschaft und der daraus resultierenden Folgeschäden mittel- bis langfristig aber vielleicht 3-4 Mio Menschen ihr Leben verlieren. Wie würdest du entscheiden?
Oder andersrum: Das Virus killt 4 Mio und durch wirtschaftliche Folgeschäden sterben „nur“ 200.000 Menschen. Wie würdest du entscheiden?
Ich will so eine Entscheidung nicht treffen.
Eine Abwägung wird aber so oder so geschehen.
Ein „richtig“ oder „falsch“ wird es dabei nicht geben.
Scheiss Situation. Scheiss Virus!
Ersetze „Arbeitslose“ mit „Tote durch Wirtschaftskrise“, dann stimmt es.
Erläuterungen in #211
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=11#5177583
Erzähl das den Menschen in den brasilianischen Favellas...
Die verrecken, weil die feinen Herren und Damen nach dem Italienurlaub nicht 2 Wochen auf Bedienstete verzichten konnten...
https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronakrise-das-virus-trifft-favelas-in-brasilien-a-9859597d-3733-40a8-b370-51ab3caf419e
Wenn eine Aussage fällt, dass der beste Fall italienische Verhältnisse wären, dann überlege mal was das bedeutet.
In den 1930er Jahren waren psychische Krankheiten öffentlich nicht existent, eine soziale Absicherung wie heute unbekannt. Und es ist bezeichnend, dass Du keine Statistik für Deutschland aus 2008 hast, sondern aus den USA, wo es eben keine soziale Abfederung gibt.
Ach ja, 1939 hatten wir in Deutschland sogar eine noch höhere Suizidrate und das obwohl die Wirtschaft boom(b)te.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1278/umfrage/entwicklung-der-selbstmordzahlen-in-deutschland/
Am Ende des Tages ist Suizid eine Wahl (auch wenn die aufgrund psychischer Erkrankungen stark beeinflusst sein kann), die jeder für sich treffen kann.
Ein Virus nicht.
Und wir waren 2019 in keiner Wirtschaftskrise trotzdem gab es Bestrebungen die Anzahl an Krankenhäusern zu halbieren (das war vor einem halben Jahr).
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kritik-an-bertelsmann-zur-schliessung-jedes-zweiten-krankenhauses-16285806.html
In England wurde das Gesundheitssystem ohne EU Einfluss kaputt gespart (Aber für den Brexit missbraucht).
In Schweden genauso.
Wie gesagt, Schweden und Brasilien werden wunderbare Beispiele für Dich sein, wo Du belegen kannst, dass die Rettung der Wirtschaft besser funktioniert, durch Herdenimmunisierung.
Ich habe in meinem Leben schon Massengräber gesehen und dass im Iran wegen Corona welche ausgehoben werden müssen, dreht mir den Magen um. Glaub mir, das weckt dich noch nach 20 Jahren im Schlaf auf.
https://www.fr.de/panorama/coronavirus-iran-teheran-schliesst-wegen-pandemie-geschaefte-zr-13559208.html (Update vom 13.03.2020)
Wieviele "Wirtschaftstote" es in Deutschland geben wird, hängt von uns allen ab, wie wir jetzt und nach der Krise miteinander umgehen.
Das Virus tötet, überlastet Krankenhäuser und tötet dadurch noch mehr, ganz egal wie hoch die Dividenden sind.
70% Infiziert, davon 0,2% tot macht auf Deutschland 116.200 Tote.
Und dann hast Du noch keinen einzigen Kollateralfall, der stirbt, weil die Intensivbetten belegt sind.
Und die wird es geben.
Ich will mit meinem Sohn ungehindert draußen spazieren gehen.
Ich will nicht, dass Kollegen in Kurzarbeit müssen.
Ich will nicht, dass Freunde und Bekannte arbeitslos werden.
Ich will, dass meine Schwiegereltern im Sommer Ihren Enkel in der Türkei sehen können.
Aber noch mehr möchte ich meinem Sohn in 10, 15 Jahren in die Augen sehen können ohne erklären zu müssen, warum wir nicht mehr versucht haben um Leben zu retten und statt dessen Preisschilder auf die Toten gemacht haben.
Hm. Naja. Wie gesagt, eine starke Wirtschaftskrise wird zu abertausenden Toten führen, zu Hunderttausenden psychischen Erkrankungen etc.
Ich gehe davon aus, dass wenn man versuchen würde jetzt so viele Menschen wie möglich zu retten, in paar Jahren von vielen gefragt wird, ob es das alles wert war. Also die Gegenfrage zu Deinen Überlegungen im umgekehrten Fall.
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
Erzähl das den Menschen in den brasilianischen Favellas...
Die verrecken, weil die feinen Herren und Damen nach dem Italienurlaub nicht 2 Wochen auf Bedienstete verzichten konnten...
https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronakrise-das-virus-trifft-favelas-in-brasilien-a-9859597d-3733-40a8-b370-51ab3caf419e
Wenn eine Aussage fällt, dass der beste Fall italienische Verhältnisse wären, dann überlege mal was das bedeutet.
In den 1930er Jahren waren psychische Krankheiten öffentlich nicht existent, eine soziale Absicherung wie heute unbekannt. Und es ist bezeichnend, dass Du keine Statistik für Deutschland aus 2008 hast, sondern aus den USA, wo es eben keine soziale Abfederung gibt.
Ach ja, 1939 hatten wir in Deutschland sogar eine noch höhere Suizidrate und das obwohl die Wirtschaft boom(b)te.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1278/umfrage/entwicklung-der-selbstmordzahlen-in-deutschland/
Am Ende des Tages ist Suizid eine Wahl (auch wenn die aufgrund psychischer Erkrankungen stark beeinflusst sein kann), die jeder für sich treffen kann.
Ein Virus nicht.
Und wir waren 2019 in keiner Wirtschaftskrise trotzdem gab es Bestrebungen die Anzahl an Krankenhäusern zu halbieren (das war vor einem halben Jahr).
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kritik-an-bertelsmann-zur-schliessung-jedes-zweiten-krankenhauses-16285806.html
In England wurde das Gesundheitssystem ohne EU Einfluss kaputt gespart (Aber für den Brexit missbraucht).
In Schweden genauso.
Wie gesagt, Schweden und Brasilien werden wunderbare Beispiele für Dich sein, wo Du belegen kannst, dass die Rettung der Wirtschaft besser funktioniert, durch Herdenimmunisierung.
Ich habe in meinem Leben schon Massengräber gesehen und dass im Iran wegen Corona welche ausgehoben werden müssen, dreht mir den Magen um. Glaub mir, das weckt dich noch nach 20 Jahren im Schlaf auf.
https://www.fr.de/panorama/coronavirus-iran-teheran-schliesst-wegen-pandemie-geschaefte-zr-13559208.html (Update vom 13.03.2020)
Wieviele "Wirtschaftstote" es in Deutschland geben wird, hängt von uns allen ab, wie wir jetzt und nach der Krise miteinander umgehen.
Das Virus tötet, überlastet Krankenhäuser und tötet dadurch noch mehr, ganz egal wie hoch die Dividenden sind.
70% Infiziert, davon 0,2% tot macht auf Deutschland 116.200 Tote.
Und dann hast Du noch keinen einzigen Kollateralfall, der stirbt, weil die Intensivbetten belegt sind.
Und die wird es geben.
Ich will mit meinem Sohn ungehindert draußen spazieren gehen.
Ich will nicht, dass Kollegen in Kurzarbeit müssen.
Ich will nicht, dass Freunde und Bekannte arbeitslos werden.
Ich will, dass meine Schwiegereltern im Sommer Ihren Enkel in der Türkei sehen können.
Aber noch mehr möchte ich meinem Sohn in 10, 15 Jahren in die Augen sehen können ohne erklären zu müssen, warum wir nicht mehr versucht haben um Leben zu retten und statt dessen Preisschilder auf die Toten gemacht haben.
Hm. Naja. Wie gesagt, eine starke Wirtschaftskrise wird zu abertausenden Toten führen, zu Hunderttausenden psychischen Erkrankungen etc.
Ich gehe davon aus, dass wenn man versuchen würde jetzt so viele Menschen wie möglich zu retten, in paar Jahren von vielen gefragt wird, ob es das alles wert war. Also die Gegenfrage zu Deinen Überlegungen im umgekehrten Fall.
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
Welches Wirtschaftssystem wir wählen, wie wir als Zivilisation miteinander umgehen, liegt in unserer Hand.
Wir haben in Deutschland über 6 Billionen Privatvermögen, leben dazu in einem der reichsten und sozial am besten abgesicherten Staaten der Welt, wenn wir unsere Wirtschaft (die zu fast 70% aus Dienstleistungen besteht) nicht halbwegs rund wieder zum laufen bringen, wer dann?
Wenn natürlich ein "einfach weiter so" der Krise folgt, dann sind auch wir wieder selbst schuld.
Und als Anmerkung, wenn unser Gesundheitssystem zusammenbricht, dann hat das direkte Folgen auf die Personen mit psychischen Erkrankungen. Nicht nur indirekte.
Weil im Krisenfall werden natürlich auch die Fachkräfte von dort "an die Front" gezogen.
Und auch ohne Beschränkungen werden die psychischen Auswirkungen auf viele Menschen massiv sein, durch Todesfälle oder einfach Bilder wie Züge von Lastwagen Leichen von A nach B transportieren.
Die Karte der Suizide oder psychischen Folgen, sind hier in keiner Weise exklusiv bei den wirtschaftlichen Folgen, ich gehe jede Wette ein, dass auch da Corona egal ob mit oder ohne Ausgangsbeschränkungen einen stärkeren Einfluß haben wird.
genauso wird sich natürlich jeder regierung, die jetzt ohn wissenschaftliche grundlage lockert, ernsthafte fragen stellen lassen müssen, wenn dann der tanz von vorne losgeht und dann das gesundheitssystem kollabiert.
wie immer, aber wenn man der arbeit des simulanten aus wien glauben schenken darf, gibt es möglicherweise doch noch einen dritten weg, der einen nicht vor die wahl stellen muss.
Aha. Kanns sein, dass du wegen des von Dir unterschlagen Parts angegangen wurdest?
Sowohl wegen des Parts, dass zusätzliche Maßnahmen kaum noch Nutzen bringen als auch wegen des Parts, dass wir die derzeitigen Maßnahmen nicht über Wochen und Monate fahren können, respektive die daraus resultierenden Folgeschäden irgendwann abwägen müssen.
@SemperFi:
Danke für die Ausführungen. Dass sind schlimme Szenarien, bin absolut bei dir!
Das gesamte Szenario ist global gesehen wirklich sehr komplex und man muss viele Variablen, Faktoren und Entwicklungen betrachten und beobachten, die hier mit rein spielen. Auf beiden Seiten. Welche Auswirkungen hat das Virus und welche das Lahmlegen der kompletten Weltwirtschaft über mehrere Monate?
Nur mal eine sehr abstrakte (und perverse) Annahme: Angenommen man würde herausfinden, dass das Virus selbst 2 Mio Menschen tötet. Durch das Lahmlegen der Wirtschaft und der daraus resultierenden Folgeschäden mittel- bis langfristig aber vielleicht 3-4 Mio Menschen ihr Leben verlieren. Wie würdest du entscheiden?
Oder andersrum: Das Virus killt 4 Mio und durch wirtschaftliche Folgeschäden sterben „nur“ 200.000 Menschen. Wie würdest du entscheiden?
Ich will so eine Entscheidung nicht treffen.
Eine Abwägung wird aber so oder so geschehen.
Ein „richtig“ oder „falsch“ wird es dabei nicht geben.
Scheiss Situation. Scheiss Virus!
Das hat niemand vor. Es geht eher darum, Teile konsequent herunterzufahren. Hier haben wir die erste maßlose Überteibung, die deinen Post eher zu einer Polemik als zu ner anständigen Argumentation macht.
Es ist dies ein Szenario, das so nicht auflösbar ist.
Ich mag nur einen Punkt, auf den du seit Tagen rumreitest herausgreifen:
Du nimmst an, dass eine Weltwirtschaftskrise Suizide nach sich zieht. Da kann ich dir folgen, mag passieren.
Worauf du nicht eingehst: auch das massenhafte Sterben an diesem Virus kann dazu führen, dass Menschen die zurück bleiben sich suizidieren.
Um's kurz zu machen: wir können relativ gut abschätzen wie vielen Menschen es das Leben kostet, wenn wir diese Seuche nicht verlangsamen. Wir können abschätzen, wann das Gesundheitssystem crasht und was das an Folgen für "normal Behandlungsbedürftige" haben wird. Und wir können abschätzen, dass es ne fette Rezession geben wird!
Alles andere bleibt Spekulation. Und es wäre schön, wenn du damit aufhören würdest, deine Spekulation als Wissen zu verkaufen!
Es steht dir frei, eine andere Meinung zu vertreten, es ist aber verdammt schlechter Stil die eigene Polemik als Fakten zu verkaufen.
Wir sind hier schließlich im Eintracht Forum - nicht im Weißen Haus
Hm. Naja. Wie gesagt, eine starke Wirtschaftskrise wird zu abertausenden Toten führen, zu Hunderttausenden psychischen Erkrankungen etc.
Ich gehe davon aus, dass wenn man versuchen würde jetzt so viele Menschen wie möglich zu retten, in paar Jahren von vielen gefragt wird, ob es das alles wert war. Also die Gegenfrage zu Deinen Überlegungen im umgekehrten Fall.
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
Welches Wirtschaftssystem wir wählen, wie wir als Zivilisation miteinander umgehen, liegt in unserer Hand.
Wir haben in Deutschland über 6 Billionen Privatvermögen, leben dazu in einem der reichsten und sozial am besten abgesicherten Staaten der Welt, wenn wir unsere Wirtschaft (die zu fast 70% aus Dienstleistungen besteht) nicht halbwegs rund wieder zum laufen bringen, wer dann?
Wenn natürlich ein "einfach weiter so" der Krise folgt, dann sind auch wir wieder selbst schuld.
Und als Anmerkung, wenn unser Gesundheitssystem zusammenbricht, dann hat das direkte Folgen auf die Personen mit psychischen Erkrankungen. Nicht nur indirekte.
Weil im Krisenfall werden natürlich auch die Fachkräfte von dort "an die Front" gezogen.
Und auch ohne Beschränkungen werden die psychischen Auswirkungen auf viele Menschen massiv sein, durch Todesfälle oder einfach Bilder wie Züge von Lastwagen Leichen von A nach B transportieren.
Die Karte der Suizide oder psychischen Folgen, sind hier in keiner Weise exklusiv bei den wirtschaftlichen Folgen, ich gehe jede Wette ein, dass auch da Corona egal ob mit oder ohne Ausgangsbeschränkungen einen stärkeren Einfluß haben wird.
Ja, das mag für Deutschland eventuell sogar bedingt gelten und auch eine mögliche Lösung darstellen.
Aber wenn du es schon global betrachtest und als Beispiel die Favellas in Brasilien in den Raum wirfst, sollte man auch die Lösung global betrachten. Und da gibt es eben, wie du schon korrekt sagst, eben hauptsächlich Staaten, die nicht so reich und sozial abgesichert sind wie Deutschland. Vom Gesundheitssystem ganz zu schweigen.
Nach Angaben der internationalen Arbeitsorganisation (ILO) sind knapp 60% (!) der arbeitenden Weltbevölkerung in sogenannten „informellen Arbeitsverhältnissen“ tätig ohne gesetzliche und soziale Absicherung. Und gerade in Brasilien gibt es mit rund 46 Prozent die höchsten Quoten informeller Beschäftigung in der ganz Lateinamerika.
https://www.ilo.org/berlin/presseinformationen/WCMS_627629/lang--de/index.htm
Welche Auswirkung ein Wirtschaftskollaps, verbunden mit Einnahmenverlusten ohne soziale Absicherung für diese Millionen von Menschen hat, da mag ich gar nicht drüber nachdenken.
Und da geht es dann auch nicht mehr um irgendwelche Suizidraten, sondern um das nackte Überleben. Um dann für diese Menschen nicht mehr mögliche medizinische Behandlungen usw.
Dafür muss ich auch nicht großartig „spekulieren“ oder „Polemik als Fakten verkaufen“, das sind logische Schlussfolgerungen, wenn man 1 und 1 zusammen zählt.
Abgesehen davon „reite ich auch nicht ausschließlich auf Suizidfällen“ rum, diese sind lediglich ein Teil-Aspekt. Ein anderer sind die 500.000 Menschen, die in Folge der letzten Wirtschaftskrise zusätzlich an Krebs gestorben sind:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/krebstote-durch-finanzkrise-zusaetzlich-starben-500-000-menschen-a-1094316.html
Was daran Spekulation sein soll, erschließt sich mir nicht.
Und auch das ist nur ein weiterer Aspekt, den man in dieses komplexe Problem und die Lösung mit einbeziehen sollte.
Sowohl wegen des Parts, dass zusätzliche Maßnahmen kaum noch Nutzen bringen als auch wegen des Parts, dass wir die derzeitigen Maßnahmen nicht über Wochen und Monate fahren können, respektive die daraus resultierenden Folgeschäden irgendwann abwägen müssen.
@SemperFi:
Danke für die Ausführungen. Dass sind schlimme Szenarien, bin absolut bei dir!
Das gesamte Szenario ist global gesehen wirklich sehr komplex und man muss viele Variablen, Faktoren und Entwicklungen betrachten und beobachten, die hier mit rein spielen. Auf beiden Seiten. Welche Auswirkungen hat das Virus und welche das Lahmlegen der kompletten Weltwirtschaft über mehrere Monate?
Nur mal eine sehr abstrakte (und perverse) Annahme: Angenommen man würde herausfinden, dass das Virus selbst 2 Mio Menschen tötet. Durch das Lahmlegen der Wirtschaft und der daraus resultierenden Folgeschäden mittel- bis langfristig aber vielleicht 3-4 Mio Menschen ihr Leben verlieren. Wie würdest du entscheiden?
Oder andersrum: Das Virus killt 4 Mio und durch wirtschaftliche Folgeschäden sterben „nur“ 200.000 Menschen. Wie würdest du entscheiden?
Ich will so eine Entscheidung nicht treffen.
Eine Abwägung wird aber so oder so geschehen.
Ein „richtig“ oder „falsch“ wird es dabei nicht geben.
Scheiss Situation. Scheiss Virus!
Das hat niemand vor. Es geht eher darum, Teile konsequent herunterzufahren. Hier haben wir die erste maßlose Überteibung, die deinen Post eher zu einer Polemik als zu ner anständigen Argumentation macht.
Es ist dies ein Szenario, das so nicht auflösbar ist.
Ich mag nur einen Punkt, auf den du seit Tagen rumreitest herausgreifen:
Du nimmst an, dass eine Weltwirtschaftskrise Suizide nach sich zieht. Da kann ich dir folgen, mag passieren.
Worauf du nicht eingehst: auch das massenhafte Sterben an diesem Virus kann dazu führen, dass Menschen die zurück bleiben sich suizidieren.
Um's kurz zu machen: wir können relativ gut abschätzen wie vielen Menschen es das Leben kostet, wenn wir diese Seuche nicht verlangsamen. Wir können abschätzen, wann das Gesundheitssystem crasht und was das an Folgen für "normal Behandlungsbedürftige" haben wird. Und wir können abschätzen, dass es ne fette Rezession geben wird!
Alles andere bleibt Spekulation. Und es wäre schön, wenn du damit aufhören würdest, deine Spekulation als Wissen zu verkaufen!
Es steht dir frei, eine andere Meinung zu vertreten, es ist aber verdammt schlechter Stil die eigene Polemik als Fakten zu verkaufen.
Wir sind hier schließlich im Eintracht Forum - nicht im Weißen Haus
Unbestritten lassen sich die Opfer, die bei einem Verzicht auf einem shutdown zu erwarten sind, sicherer prognostizieren. Ich habe drlove29 aber nicht so verstanden, dass er seine Meinung als Fakt verkaufen will. Er hat schon deutlich gemacht, dass es sich um Spekulationen handelt. Die Basis dafür hat er unter #211 auch einigermaßen nachvollziehbar dargelegt.
Für mich wiegen bei einer Abwägung die sicher zu erwartenden Opfer der einen Entscheidungsalternative schwerer als die spekulativen Opfer der anderen Alternative. Das ist aber eine Frage der jeweiligen Gewichtung.
Danke FA
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Welches Wirtschaftssystem wir wählen, wie wir als Zivilisation miteinander umgehen, liegt in unserer Hand.
Wir haben in Deutschland über 6 Billionen Privatvermögen, leben dazu in einem der reichsten und sozial am besten abgesicherten Staaten der Welt, wenn wir unsere Wirtschaft (die zu fast 70% aus Dienstleistungen besteht) nicht halbwegs rund wieder zum laufen bringen, wer dann?
Wenn natürlich ein "einfach weiter so" der Krise folgt, dann sind auch wir wieder selbst schuld.
Und als Anmerkung, wenn unser Gesundheitssystem zusammenbricht, dann hat das direkte Folgen auf die Personen mit psychischen Erkrankungen. Nicht nur indirekte.
Weil im Krisenfall werden natürlich auch die Fachkräfte von dort "an die Front" gezogen.
Und auch ohne Beschränkungen werden die psychischen Auswirkungen auf viele Menschen massiv sein, durch Todesfälle oder einfach Bilder wie Züge von Lastwagen Leichen von A nach B transportieren.
Die Karte der Suizide oder psychischen Folgen, sind hier in keiner Weise exklusiv bei den wirtschaftlichen Folgen, ich gehe jede Wette ein, dass auch da Corona egal ob mit oder ohne Ausgangsbeschränkungen einen stärkeren Einfluß haben wird.
Ja, das mag für Deutschland eventuell sogar bedingt gelten und auch eine mögliche Lösung darstellen.
Aber wenn du es schon global betrachtest und als Beispiel die Favellas in Brasilien in den Raum wirfst, sollte man auch die Lösung global betrachten. Und da gibt es eben, wie du schon korrekt sagst, eben hauptsächlich Staaten, die nicht so reich und sozial abgesichert sind wie Deutschland. Vom Gesundheitssystem ganz zu schweigen.
Nach Angaben der internationalen Arbeitsorganisation (ILO) sind knapp 60% (!) der arbeitenden Weltbevölkerung in sogenannten „informellen Arbeitsverhältnissen“ tätig ohne gesetzliche und soziale Absicherung. Und gerade in Brasilien gibt es mit rund 46 Prozent die höchsten Quoten informeller Beschäftigung in der ganz Lateinamerika.
https://www.ilo.org/berlin/presseinformationen/WCMS_627629/lang--de/index.htm
Welche Auswirkung ein Wirtschaftskollaps, verbunden mit Einnahmenverlusten ohne soziale Absicherung für diese Millionen von Menschen hat, da mag ich gar nicht drüber nachdenken.
Und da geht es dann auch nicht mehr um irgendwelche Suizidraten, sondern um das nackte Überleben. Um dann für diese Menschen nicht mehr mögliche medizinische Behandlungen usw.
Dafür muss ich auch nicht großartig „spekulieren“ oder „Polemik als Fakten verkaufen“, das sind logische Schlussfolgerungen, wenn man 1 und 1 zusammen zählt.
Abgesehen davon „reite ich auch nicht ausschließlich auf Suizidfällen“ rum, diese sind lediglich ein Teil-Aspekt. Ein anderer sind die 500.000 Menschen, die in Folge der letzten Wirtschaftskrise zusätzlich an Krebs gestorben sind:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/krebstote-durch-finanzkrise-zusaetzlich-starben-500-000-menschen-a-1094316.html
Was daran Spekulation sein soll, erschließt sich mir nicht.
Und auch das ist nur ein weiterer Aspekt, den man in dieses komplexe Problem und die Lösung mit einbeziehen sollte.
Doch, darüber muß man unbedingt nachdenken und deshalb die gesamte Weltwirtschaftsordnung hinterfragen, weil gerade solche Länder von dieser, schon perversen, Praxis betroffen sind...
Das hat niemand vor. Es geht eher darum, Teile konsequent herunterzufahren. Hier haben wir die erste maßlose Überteibung, die deinen Post eher zu einer Polemik als zu ner anständigen Argumentation macht.
Es ist dies ein Szenario, das so nicht auflösbar ist.
Ich mag nur einen Punkt, auf den du seit Tagen rumreitest herausgreifen:
Du nimmst an, dass eine Weltwirtschaftskrise Suizide nach sich zieht. Da kann ich dir folgen, mag passieren.
Worauf du nicht eingehst: auch das massenhafte Sterben an diesem Virus kann dazu führen, dass Menschen die zurück bleiben sich suizidieren.
Um's kurz zu machen: wir können relativ gut abschätzen wie vielen Menschen es das Leben kostet, wenn wir diese Seuche nicht verlangsamen. Wir können abschätzen, wann das Gesundheitssystem crasht und was das an Folgen für "normal Behandlungsbedürftige" haben wird. Und wir können abschätzen, dass es ne fette Rezession geben wird!
Alles andere bleibt Spekulation. Und es wäre schön, wenn du damit aufhören würdest, deine Spekulation als Wissen zu verkaufen!
Es steht dir frei, eine andere Meinung zu vertreten, es ist aber verdammt schlechter Stil die eigene Polemik als Fakten zu verkaufen.
Wir sind hier schließlich im Eintracht Forum - nicht im Weißen Haus
Unbestritten lassen sich die Opfer, die bei einem Verzicht auf einem shutdown zu erwarten sind, sicherer prognostizieren. Ich habe drlove29 aber nicht so verstanden, dass er seine Meinung als Fakt verkaufen will. Er hat schon deutlich gemacht, dass es sich um Spekulationen handelt. Die Basis dafür hat er unter #211 auch einigermaßen nachvollziehbar dargelegt.
Für mich wiegen bei einer Abwägung die sicher zu erwartenden Opfer der einen Entscheidungsalternative schwerer als die spekulativen Opfer der anderen Alternative. Das ist aber eine Frage der jeweiligen Gewichtung.
Welche Auswirkungen eine Wirtschaftstkrise nach sie zieht, ist ein zugeben viel komplexeres Problem. Einige Erfahrungen, die in den vergangenen Wirtschaftskrisen im Hinblick auf medizinische Auswirkungen gemacht wurden, habe ich dargelegt. Ob sie sich jetzt nochmal genau so oder ähnlich zeigen würden? Ja, kann man als „Spekulation“ bezeichnen.
Für mich aber ein nicht ganz so unwahrscheinlicher Fall, den man in der Betrachtung nicht außer Acht lassen sollte.
Unbestritten lassen sich die Opfer, die bei einem Verzicht auf einem shutdown zu erwarten sind, sicherer prognostizieren. Ich habe drlove29 aber nicht so verstanden, dass er seine Meinung als Fakt verkaufen will. Er hat schon deutlich gemacht, dass es sich um Spekulationen handelt. Die Basis dafür hat er unter #211 auch einigermaßen nachvollziehbar dargelegt.
Für mich wiegen bei einer Abwägung die sicher zu erwartenden Opfer der einen Entscheidungsalternative schwerer als die spekulativen Opfer der anderen Alternative. Das ist aber eine Frage der jeweiligen Gewichtung.
Welche Auswirkungen eine Wirtschaftstkrise nach sie zieht, ist ein zugeben viel komplexeres Problem. Einige Erfahrungen, die in den vergangenen Wirtschaftskrisen im Hinblick auf medizinische Auswirkungen gemacht wurden, habe ich dargelegt. Ob sie sich jetzt nochmal genau so oder ähnlich zeigen würden? Ja, kann man als „Spekulation“ bezeichnen.
Für mich aber ein nicht ganz so unwahrscheinlicher Fall, den man in der Betrachtung nicht außer Acht lassen sollte.
Die Alternative muss ja nicht der stalinistische Kommunismus sein. Aber vielleicht müsste man dann nicht mehr über die medizinischen Auswirkungen von Wirtschaftskrisen spekulieren. Und über vieles andere auch nicht.
Ja, das mag für Deutschland eventuell sogar bedingt gelten und auch eine mögliche Lösung darstellen.
Aber wenn du es schon global betrachtest und als Beispiel die Favellas in Brasilien in den Raum wirfst, sollte man auch die Lösung global betrachten. Und da gibt es eben, wie du schon korrekt sagst, eben hauptsächlich Staaten, die nicht so reich und sozial abgesichert sind wie Deutschland. Vom Gesundheitssystem ganz zu schweigen.
Nach Angaben der internationalen Arbeitsorganisation (ILO) sind knapp 60% (!) der arbeitenden Weltbevölkerung in sogenannten „informellen Arbeitsverhältnissen“ tätig ohne gesetzliche und soziale Absicherung. Und gerade in Brasilien gibt es mit rund 46 Prozent die höchsten Quoten informeller Beschäftigung in der ganz Lateinamerika.
https://www.ilo.org/berlin/presseinformationen/WCMS_627629/lang--de/index.htm
Welche Auswirkung ein Wirtschaftskollaps, verbunden mit Einnahmenverlusten ohne soziale Absicherung für diese Millionen von Menschen hat, da mag ich gar nicht drüber nachdenken.
Und da geht es dann auch nicht mehr um irgendwelche Suizidraten, sondern um das nackte Überleben. Um dann für diese Menschen nicht mehr mögliche medizinische Behandlungen usw.
Dafür muss ich auch nicht großartig „spekulieren“ oder „Polemik als Fakten verkaufen“, das sind logische Schlussfolgerungen, wenn man 1 und 1 zusammen zählt.
Abgesehen davon „reite ich auch nicht ausschließlich auf Suizidfällen“ rum, diese sind lediglich ein Teil-Aspekt. Ein anderer sind die 500.000 Menschen, die in Folge der letzten Wirtschaftskrise zusätzlich an Krebs gestorben sind:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/krebstote-durch-finanzkrise-zusaetzlich-starben-500-000-menschen-a-1094316.html
Was daran Spekulation sein soll, erschließt sich mir nicht.
Und auch das ist nur ein weiterer Aspekt, den man in dieses komplexe Problem und die Lösung mit einbeziehen sollte.
Doch, darüber muß man unbedingt nachdenken und deshalb die gesamte Weltwirtschaftsordnung hinterfragen, weil gerade solche Länder von dieser, schon perversen, Praxis betroffen sind...
Welche Auswirkungen eine Wirtschaftstkrise nach sie zieht, ist ein zugeben viel komplexeres Problem. Einige Erfahrungen, die in den vergangenen Wirtschaftskrisen im Hinblick auf medizinische Auswirkungen gemacht wurden, habe ich dargelegt. Ob sie sich jetzt nochmal genau so oder ähnlich zeigen würden? Ja, kann man als „Spekulation“ bezeichnen.
Für mich aber ein nicht ganz so unwahrscheinlicher Fall, den man in der Betrachtung nicht außer Acht lassen sollte.
Die Alternative muss ja nicht der stalinistische Kommunismus sein. Aber vielleicht müsste man dann nicht mehr über die medizinischen Auswirkungen von Wirtschaftskrisen spekulieren. Und über vieles andere auch nicht.
Diese Frage haben sich sicherlich schon viele gestellt, ohne von einem Extrem ins andere zu fallen....sicherlich kann man jedes System, politischer Wille vorausgesetzt, so ausgestalten, das die von dir beschriebenen Auswirkungen möglichst nicht oder nur in geringem Umfang zutreffen.
Es muß auch noch anders gehen, als nur entfesselten Kapitalismus oder drögen Sozialismus...wenn weltweit nur wenigen fast alles gehört und den vielen anderen so gut wie nichts, dann kann das nicht im Sinne aller Menschen, die immer mehr werden, nicht in Ordnung sein...das kollabiert irgendwann und dann wird`s richtig heftig....
Die Alternative muss ja nicht der stalinistische Kommunismus sein. Aber vielleicht müsste man dann nicht mehr über die medizinischen Auswirkungen von Wirtschaftskrisen spekulieren. Und über vieles andere auch nicht.
Diese Frage haben sich sicherlich schon viele gestellt, ohne von einem Extrem ins andere zu fallen....sicherlich kann man jedes System, politischer Wille vorausgesetzt, so ausgestalten, das die von dir beschriebenen Auswirkungen möglichst nicht oder nur in geringem Umfang zutreffen.
Es muß auch noch anders gehen, als nur entfesselten Kapitalismus oder drögen Sozialismus...wenn weltweit nur wenigen fast alles gehört und den vielen anderen so gut wie nichts, dann kann das nicht im Sinne aller Menschen, die immer mehr werden, nicht in Ordnung sein...das kollabiert irgendwann und dann wird`s richtig heftig....
Hm. Naja. Wie gesagt, eine starke Wirtschaftskrise wird zu abertausenden Toten führen, zu Hunderttausenden psychischen Erkrankungen etc.
Ich gehe davon aus, dass wenn man versuchen würde jetzt so viele Menschen wie möglich zu retten, in paar Jahren von vielen gefragt wird, ob es das alles wert war. Also die Gegenfrage zu Deinen Überlegungen im umgekehrten Fall.
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
genauso wird sich natürlich jeder regierung, die jetzt ohn wissenschaftliche grundlage lockert, ernsthafte fragen stellen lassen müssen, wenn dann der tanz von vorne losgeht und dann das gesundheitssystem kollabiert.
wie immer, aber wenn man der arbeit des simulanten aus wien glauben schenken darf, gibt es möglicherweise doch noch einen dritten weg, der einen nicht vor die wahl stellen muss.
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Und ja, auch für die baldigere Lockerung und den Gedanken zu einer „Herdenimmunität“ wurde ich angegangen.
Aber selbst das wird ja mittlerweile nicht nur von Ökonomen, sondern sogar von Infektologen und Virologen ins Spiel gebracht, da sonst andere medizinische Schäden als Folge einer Wirtschaftskrise die Überhand nehmen könnten:
"Müssen mehr Ansteckungen zulassen": Infektiologe will Herdenimmunität schaffen
Mit den derzeitigen Maßnahmen könnte zwar die Verbreitung des Coronavirus verlangsamt werden - doch die Maßnahmen könnten auch schwere medizinische Folgen haben. (...] eine Wirtschaftskrise wirkt sich direkt auf die Sterblichkeit aus." Je länger die Maßnahmen andauerten, desto schlimmer die Folgen. Davor warnte jetzt Ansgar Lohse, der Direktor des Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf.
https://www.focus.de/gesundheit/news/ansgar-lohse-muessen-mehr-ansteckungen-zulassen-infektiologe-will-herdenimmunitaet-schaffen_id_11826174.html
„Zu wenig Corona Fälle sind auch gefährlich“
Der Virologe Hendrik Streeck warnt aber, dass das Abflachen der Infektions-Kurve kontrolliert sein muss: „Auf der einen Seite müssen wir die Zahlen nach unten drücken, um in den Krankenhäusern die bestmögliche Versorgung für die Patienten zu garantieren. Wenn wir die Kurve aber zu sehr runterdrücken, brauchen wir in Deutschland zu lange, um nach und nach eine Herdenimmunität zu erreichen.“ Zu wenige Corona-Fälle stellten also ebenso eine Gefahr dar.
https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article228760789/Hart-aber-fair-Zu-wenig-Corona-Faelle-sind-auch-gefaehrlich.html
Weiter heißt es...
Mit seiner Meinung ist Lohse nicht allein. "Ich bin mit vielen Kollegen aus ganz verschiedenen Fachrichtungen im Diskurs, die ähnlich denken", erklärte er. "Wir sind uns einig, dass wir nicht nur auf Corona schauen dürfen. Auf Dauer richten wir sonst zu große Schäden an."
Diese Frage hat sich Jens Lehmann vor knapp zwei Wochen in verkürzter Form auch schon gestellt und dafür den Shitstorm seines Lebens bekommen.
Dass sie nicht ganz unberechtigt war, sehen wir nun.
Aber der Großteil haut halt erst mal volle Kanone drauf.
Zurecht.
Warum?
Erstmal muss man die Kurve abschätzen können, nach 2 Tagen Netflix rumzuschwadronieren, dass man ja Maßnahmen aufheben muss, ist schlicht ein Verkennen der Situation.
Aktuell bilden sich doch nicht mal die Effekte der Maßnahmen ab!
Wenn jetzt Promis und halt Medien verkürzt Aussagen von Virologen (Hendrik Streeck hat nämlich noch viel mehr gesagt) abbilden und den Eindruck erwecken, man müsste in 2 Tagen alles wieder aufmachen, dann ist das fahrlässig.
Ganz einfache Sache, wenn die eigene Argumenation aus dem Munde von Fox News und Trump kommen könnte, sollte man sich hinterfragen.
Der Lehmann stellt sich ja auch nicht hin und analysiert ein Fußballspiel nach 2 Minuten! Aber in einer Wirtschaftlich/Epidomologischen Sache macht er das? Lieber 20 Mal das Video von Klopp anschauen.
Und das muss jedem klar sein, wir stehen am Anfang und erst wenn die Entwicklung zuverlässig prognostizierbar ist, können wir doch erst abwägen und Wege aus der Krise und den Einstieg in die Normalität finden.
Und ich kenne keinen, der für eine Nulllinie plädiert, das implizierst Du indirekt.
Und nochmal, in Brasilien und Schweden wirst Du ja dann Beispiele haben für Herdenimmunität. New York ist auch gerade ein Leuchtfeuer der schnellen "Durchseuchung".
Wir wissen was passiert, wenn wir nicht die Kurve flach halten.
Wir wissen noch nicht wie sich die Regeln in Deutschland effektiv auswirken.
Sobald wir das wissen, kannst Du gerne an Eltern und Kinder und Geschwister ein Preisschild machen.
Aktuell ist es kontraproduktiv.
Denn auch Deine beiden zitierten Virologen sind ja nicht für ein sofortiges oder zeitnahes Aussetzen der Maßnahmen.
Es ist halt der beste Aufhänger.
und das nicht nur im forum, derwissenschaftler südkoreas, der der gruppe vorstand, die die strategie sk zur eindaemmung massgeblich mitbestimmt hat, äussert sich mehr als kritisch zu den den strategien, wie sie trump verfolgen oder solchen ideen wie herdenimmunität, wie sie in england temporär verfolgt wurden:
"We in Korea were thinking, 'Are these people in their right mind?'"
bericht im business insider und wohl ein interview im wired, das ich aber nicht gelesen habe:
https://www.businessinsider.com/coronavirus-south-korea-doctor-donald-trump-ego-world-health-covid-2020-3
Ein Schelm, der Böses dabei denkt?
Das ist falsch. Dazwischen lagen 18 Tage. Beide haben sogar teilweise zeitgleich gepostet, das heißt innerhalb weniger MInuten wurden von beiden Accounts mehrere Beiträge gepostet. Teilweise auch gegeneinander gerichtet. Es wäre daher nett, solche Spekulationen nicht hier auszudiskutieren. Wenn was ist, kannste Dich ja direkt mit uns in Verbindung setzen oder nen AB drücken.
Ansonsten bitte ich Euch mal wieder sich mehr auf das Grundthema des Threads zu konzentrieren und das sind die Wirtschaftsauswirkungen und -fragen im Rahmen der Corona-Krise. Wenn hier permanent Off-Topic diskutiert wird, wird das gelöscht und notfalls auch User gesperrt.
Und ja, auch für die baldigere Lockerung und den Gedanken zu einer „Herdenimmunität“ wurde ich angegangen.
Aber selbst das wird ja mittlerweile nicht nur von Ökonomen, sondern sogar von Infektologen und Virologen ins Spiel gebracht, da sonst andere medizinische Schäden als Folge einer Wirtschaftskrise die Überhand nehmen könnten:
"Müssen mehr Ansteckungen zulassen": Infektiologe will Herdenimmunität schaffen
Mit den derzeitigen Maßnahmen könnte zwar die Verbreitung des Coronavirus verlangsamt werden - doch die Maßnahmen könnten auch schwere medizinische Folgen haben. (...] eine Wirtschaftskrise wirkt sich direkt auf die Sterblichkeit aus." Je länger die Maßnahmen andauerten, desto schlimmer die Folgen. Davor warnte jetzt Ansgar Lohse, der Direktor des Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf.
https://www.focus.de/gesundheit/news/ansgar-lohse-muessen-mehr-ansteckungen-zulassen-infektiologe-will-herdenimmunitaet-schaffen_id_11826174.html
„Zu wenig Corona Fälle sind auch gefährlich“
Der Virologe Hendrik Streeck warnt aber, dass das Abflachen der Infektions-Kurve kontrolliert sein muss: „Auf der einen Seite müssen wir die Zahlen nach unten drücken, um in den Krankenhäusern die bestmögliche Versorgung für die Patienten zu garantieren. Wenn wir die Kurve aber zu sehr runterdrücken, brauchen wir in Deutschland zu lange, um nach und nach eine Herdenimmunität zu erreichen.“ Zu wenige Corona-Fälle stellten also ebenso eine Gefahr dar.
https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article228760789/Hart-aber-fair-Zu-wenig-Corona-Faelle-sind-auch-gefaehrlich.html
Weiter heißt es...
Mit seiner Meinung ist Lohse nicht allein. "Ich bin mit vielen Kollegen aus ganz verschiedenen Fachrichtungen im Diskurs, die ähnlich denken", erklärte er. "Wir sind uns einig, dass wir nicht nur auf Corona schauen dürfen. Auf Dauer richten wir sonst zu große Schäden an."
Diese Frage hat sich Jens Lehmann vor knapp zwei Wochen in verkürzter Form auch schon gestellt und dafür den Shitstorm seines Lebens bekommen.
Dass sie nicht ganz unberechtigt war, sehen wir nun.
Aber der Großteil haut halt erst mal volle Kanone drauf.
Zurecht.
Warum?
Erstmal muss man die Kurve abschätzen können, nach 2 Tagen Netflix rumzuschwadronieren, dass man ja Maßnahmen aufheben muss, ist schlicht ein Verkennen der Situation.
Aktuell bilden sich doch nicht mal die Effekte der Maßnahmen ab!
Wenn jetzt Promis und halt Medien verkürzt Aussagen von Virologen (Hendrik Streeck hat nämlich noch viel mehr gesagt) abbilden und den Eindruck erwecken, man müsste in 2 Tagen alles wieder aufmachen, dann ist das fahrlässig.
Ganz einfache Sache, wenn die eigene Argumenation aus dem Munde von Fox News und Trump kommen könnte, sollte man sich hinterfragen.
Der Lehmann stellt sich ja auch nicht hin und analysiert ein Fußballspiel nach 2 Minuten! Aber in einer Wirtschaftlich/Epidomologischen Sache macht er das? Lieber 20 Mal das Video von Klopp anschauen.
Und das muss jedem klar sein, wir stehen am Anfang und erst wenn die Entwicklung zuverlässig prognostizierbar ist, können wir doch erst abwägen und Wege aus der Krise und den Einstieg in die Normalität finden.
Und ich kenne keinen, der für eine Nulllinie plädiert, das implizierst Du indirekt.
Und nochmal, in Brasilien und Schweden wirst Du ja dann Beispiele haben für Herdenimmunität. New York ist auch gerade ein Leuchtfeuer der schnellen "Durchseuchung".
Wir wissen was passiert, wenn wir nicht die Kurve flach halten.
Wir wissen noch nicht wie sich die Regeln in Deutschland effektiv auswirken.
Sobald wir das wissen, kannst Du gerne an Eltern und Kinder und Geschwister ein Preisschild machen.
Aktuell ist es kontraproduktiv.
Denn auch Deine beiden zitierten Virologen sind ja nicht für ein sofortiges oder zeitnahes Aussetzen der Maßnahmen.
Es ist halt der beste Aufhänger.
Bin ich auch nicht, weder sofort noch komplett, sollte eigentlich klar geworden sein.
Den Spruch mit dem Preisschild an meine Mutter kleben, naja. Ist vergeben.
ich weiß nicht, wo dieser wieler im gegensatz zu lehmann früher gekickt hat, aber er sorgt sich aktuell um kapazitätsgrenzen:
Zustände wie in Italien seien auch in Deutschland möglich, warnte Wieler. "Wir können nicht ausschließen, dass wir hierzulande ebenfalls mehr Patienten als Beatmungsplätze haben."
Eine rasche Rückkehr zur Normalität hält Wieler für den falschen Weg aus der Krise. "Aus medizinischer Sicht möchte ich, dass wir alle die räumliche Distanzierung möglichst lange durchhalten", sagte er. Deutschland stehe "immer noch am Anfang der Welle". Die Menschen müssten die Pandemie "sehr ernst nehmen", mahnte der RKI-Chef.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/coronavirus-in-deutschland-rki-meldet-fast-4000-neue-infektionen/25560996.html
(29.03. 9.00 uhr)
um den bogen zu wirtschaftsfragen zu bekommen: mir fehlt immer noch eine phantasievolle antwort der wirtschaftswissenschaft.
bzw, ist eine wirtschaft, die auf 14jährige staatsanleihen 3,7% negative zinsen zahlt, wirklich erhaltenswert?
Ein Schelm, der Böses dabei denkt?
Das ist falsch. Dazwischen lagen 18 Tage. Beide haben sogar teilweise zeitgleich gepostet, das heißt innerhalb weniger MInuten wurden von beiden Accounts mehrere Beiträge gepostet. Teilweise auch gegeneinander gerichtet. Es wäre daher nett, solche Spekulationen nicht hier auszudiskutieren. Wenn was ist, kannste Dich ja direkt mit uns in Verbindung setzen oder nen AB drücken.
Ansonsten bitte ich Euch mal wieder sich mehr auf das Grundthema des Threads zu konzentrieren und das sind die Wirtschaftsauswirkungen und -fragen im Rahmen der Corona-Krise. Wenn hier permanent Off-Topic diskutiert wird, wird das gelöscht und notfalls auch User gesperrt.