Corona - Gedanken zur Wirtschaft

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don't feed the troll
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LDKler_ schrieb:

Danke für die Korrektur! Ich habe deine Angaben überprüft und sie sind völlig korrekt. Ich habe diesbezüglich vorher nicht mit der notwendigen Sorgfalt recherchiert und glaub mir, es gibt niemanden, den das mehr betrübt wie mich.

Ich finde es sympathisch, wenn Menschen zugeben können, dass sie falsch gelegen haben. Dafür: Daumen hoch!
LDKler_ schrieb:

Korrekt! Deswegen bleibe ich auch bei meiner Meinung. Nur weil ich quantitaiv daneben lag, ändert sich ja nichts an meiner Analyse und den daraus resultiernden Schlussfolgerungen

Naja, wenn Deine Analyse ist, dass alle privatwirtschaftlichen Großvermieter ich zitiere "moralisch völlig verkommenes Pack" sind, dann sehe ich das doch deutlich differenzierter. Natürlich gibt es Auswüchse und jedes Schlupfloch wird - wie in anderen Wirtschaftsbereichen auch - leider gnadenlos ausgenutzt. Dagegen muss die Politik Maßnahmen treffen. Aber anders als für Dich sind für mich Enteignungen nicht das Mittel der Wahl. Die Schlupflöcher müssen geschlossen und Anreize so gesetzt werden, dass es attraktiver ist bezahlbaren Wohnraum zu schaffen als irgendwelche Luxuswohntürme.

Aber schon bei Sahra Wagenknecht hatte ich oft den Eindruck: Super Analyse, aber vollkommen falsche Schlussfolgerungen.
LDKler_ schrieb:

Auch hier volle Zustimmung! Warum hattest du den Eindruck, dass das bei mir nicht so ist? Welcher Beitrag von mir hat dich zu dieser Einschätzung gebracht?

Auf der einen Seite gehst Du immer auf andere Beiträge ein, das finde ich super. Wenn Du aber Wirtschaftswissenschaftler pauschal als gehirngewaschen aburteilst, Befürworter liberaler Märkte mit Rechtsradikalen in eine Ecke stellst, Wohlhabenden das Recht absprichst Teil der Gesellschaft zu sein und so weiter, dann macht das eine Diskussion mindestens mal schwierig.
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Le God schrieb:

Ich finde es sympathisch, wenn Menschen zugeben können, dass sie falsch gelegen haben. Dafür: Daumen hoch!
Danke! Und dir danke für deine sachliche Antwort auf meine manchmal zugegebenermaßen sehr emotionalen Beiträge.

Naja, wenn Deine Analyse ist, dass alle privatwirtschaftlichen Großvermieter ich zitiere "moralisch völlig verkommenes Pack" sind, dann sehe ich das doch deutlich differenzierter
Ok, dann lass uns doch mal zur Verifikation über Vonovia reden. Zu deren Methoden hatte ich ja einen Spiegel-Artikel verlinkt. Ich finde, dieser stützt meine Einschätzung. Warum siehst du es anders? Und welchen Benefit hat ein solcher Konzern für unsere Gesellschaft, dessen Geschäftsmodell darin besteht, Wohnung billig anzukaufen und dann alles aus den Mietern rauszusaugen, was nur geht. Mit allen legalen, halblegalen und illegalen Mitteln und unter Ausnutzung der Machtdysbalance zwischen den einzelnen Mietern und dem Großkonzern.

Die Schlupflöcher müssen geschlossen und Anreize so gesetzt werden, dass es attraktiver ist bezahlbaren Wohnraum zu schaffen als irgendwelche Luxuswohntürme.
Wie stellst du dir solche Anreize vor? In der liberalen Marktwirtschaft wird dessen Bedürfnisse befriedigt, der ausreichend Kaufkraft hat, nicht die der Wettbewerbsverlierer. Was du dir vorstellst widerspricht diametral den Grundlagen unseres aktuellen Wirtschaftssystem.

Auf der einen Seite gehst Du immer auf andere Beiträge ein, das finde ich super.
Danke!

Wenn Du aber Wirtschaftswissenschaftler pauschal als gehirngewaschen aburteilst,
Ja, aber das hatte ich doch auch sachlich begründet. Leider kam dazu keine Antwort.
Ich will dazu mal etwas ausholen. Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler sondern Naturwissenschaftler. Und mein Job sind Vorhersagen der Zukunft und darin wird meine Disziplin kontinuierlich immer besser.  So, und vor vielen Jahren habe ich mir als völlig unwissender Laie die Frage gestellt, warum können die Wirtschaftswissenschaften Krisen nicht vorhersagen, geschweige denn, sie verhindern? Und dann begann ich zu forschen, jahrelang, ohne den Durchblick zu bekommen. Und warum? Weil mir heute klar ist, dass in meinen Augen die (mainstream) Wirtschaftswissenschaften aus ideologischen Gründen die Realität bewusst verschleiern und verkomplizieren. Und irgendwann stieß ich auf Stützels Saldenmechanik und Thielemanns Kritik am Diktat der Neoklassik. Das zusammen öffnete mir die Augen, weil die Dinge dadurch plötzlich verständlich wurden. Und vorhersagbar.
Und wer korrekte Vorhersagen liefert, der hat Recht, so kenne ich das aus meinem Bereich und so einfach ist es am Ende.

Befürworter liberaler Märkte mit Rechtsradikalen in eine Ecke stellst
Ja, weil beide über Leichen gehen für ihre Ideologie. Bei den Nazis ist das ja eh klar und bei den Neoliberalen zeigt es sich jetzt gerade in aller Deutlichkeit.
Ich meine, selbst wenn die Südländer in der Vergangenheit schlecht gewirtschaftet haben, müssen unschuldige Menschen deswegen jetzt mit ihrem Leben bezahlen müssen? Ohne das Spardiktat aus Berlin für die Gesundheitssysteme dieser Länder wären die Corona-Todeszahlen in diesen Ländern deutlich geringer:
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/austeritaet-ist-toedlich

Wohlhabenden das Recht absprichst Teil der Gesellschaft zu sein
Nein, das tue ich ja nicht generell. Es geht um unsoziale Wohlhabende. Warum stellen sich die Superreichen jetzt in der Krise nicht zusammen mit Merkel vor die Kamera und verkünden einen privaten Rettungsschirm für all die, die jetzt in der Krise in Existenznot geraten? Geld genug hätten sie dafür, es gibt in diesem reichen Land Privatvermögen in Billionenhöhe, konzentriert bei den 1%. Warum tun sie so, als ob sie die Krise nichts angeht? In der Krise muss eine Nation zusammenhalten und viele Normalbürger leisten derzeit Unglaubliches.
Aber die ganz oben verhalten sich hochgradig unsolidarisch und damit stellen sie sich selbst außerhalb der Gesellschaft, die ihnen ihren Reichtum erst ermöglicht hat. Selbst Jack Ma, der charakterlich wirklich unterste Schublade ist, schickt jetzt auf seine Rechnung Hilfsgüter nach Italien. Warum höre ich nichts dergleichen von unseren Superreichen?

Verstehst du mich jetzt etwas besser?
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Le God schrieb:

Ich finde es sympathisch, wenn Menschen zugeben können, dass sie falsch gelegen haben. Dafür: Daumen hoch!
Danke! Und dir danke für deine sachliche Antwort auf meine manchmal zugegebenermaßen sehr emotionalen Beiträge.

Naja, wenn Deine Analyse ist, dass alle privatwirtschaftlichen Großvermieter ich zitiere "moralisch völlig verkommenes Pack" sind, dann sehe ich das doch deutlich differenzierter
Ok, dann lass uns doch mal zur Verifikation über Vonovia reden. Zu deren Methoden hatte ich ja einen Spiegel-Artikel verlinkt. Ich finde, dieser stützt meine Einschätzung. Warum siehst du es anders? Und welchen Benefit hat ein solcher Konzern für unsere Gesellschaft, dessen Geschäftsmodell darin besteht, Wohnung billig anzukaufen und dann alles aus den Mietern rauszusaugen, was nur geht. Mit allen legalen, halblegalen und illegalen Mitteln und unter Ausnutzung der Machtdysbalance zwischen den einzelnen Mietern und dem Großkonzern.

Die Schlupflöcher müssen geschlossen und Anreize so gesetzt werden, dass es attraktiver ist bezahlbaren Wohnraum zu schaffen als irgendwelche Luxuswohntürme.
Wie stellst du dir solche Anreize vor? In der liberalen Marktwirtschaft wird dessen Bedürfnisse befriedigt, der ausreichend Kaufkraft hat, nicht die der Wettbewerbsverlierer. Was du dir vorstellst widerspricht diametral den Grundlagen unseres aktuellen Wirtschaftssystem.

Auf der einen Seite gehst Du immer auf andere Beiträge ein, das finde ich super.
Danke!

Wenn Du aber Wirtschaftswissenschaftler pauschal als gehirngewaschen aburteilst,
Ja, aber das hatte ich doch auch sachlich begründet. Leider kam dazu keine Antwort.
Ich will dazu mal etwas ausholen. Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler sondern Naturwissenschaftler. Und mein Job sind Vorhersagen der Zukunft und darin wird meine Disziplin kontinuierlich immer besser.  So, und vor vielen Jahren habe ich mir als völlig unwissender Laie die Frage gestellt, warum können die Wirtschaftswissenschaften Krisen nicht vorhersagen, geschweige denn, sie verhindern? Und dann begann ich zu forschen, jahrelang, ohne den Durchblick zu bekommen. Und warum? Weil mir heute klar ist, dass in meinen Augen die (mainstream) Wirtschaftswissenschaften aus ideologischen Gründen die Realität bewusst verschleiern und verkomplizieren. Und irgendwann stieß ich auf Stützels Saldenmechanik und Thielemanns Kritik am Diktat der Neoklassik. Das zusammen öffnete mir die Augen, weil die Dinge dadurch plötzlich verständlich wurden. Und vorhersagbar.
Und wer korrekte Vorhersagen liefert, der hat Recht, so kenne ich das aus meinem Bereich und so einfach ist es am Ende.

Befürworter liberaler Märkte mit Rechtsradikalen in eine Ecke stellst
Ja, weil beide über Leichen gehen für ihre Ideologie. Bei den Nazis ist das ja eh klar und bei den Neoliberalen zeigt es sich jetzt gerade in aller Deutlichkeit.
Ich meine, selbst wenn die Südländer in der Vergangenheit schlecht gewirtschaftet haben, müssen unschuldige Menschen deswegen jetzt mit ihrem Leben bezahlen müssen? Ohne das Spardiktat aus Berlin für die Gesundheitssysteme dieser Länder wären die Corona-Todeszahlen in diesen Ländern deutlich geringer:
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/austeritaet-ist-toedlich

Wohlhabenden das Recht absprichst Teil der Gesellschaft zu sein
Nein, das tue ich ja nicht generell. Es geht um unsoziale Wohlhabende. Warum stellen sich die Superreichen jetzt in der Krise nicht zusammen mit Merkel vor die Kamera und verkünden einen privaten Rettungsschirm für all die, die jetzt in der Krise in Existenznot geraten? Geld genug hätten sie dafür, es gibt in diesem reichen Land Privatvermögen in Billionenhöhe, konzentriert bei den 1%. Warum tun sie so, als ob sie die Krise nichts angeht? In der Krise muss eine Nation zusammenhalten und viele Normalbürger leisten derzeit Unglaubliches.
Aber die ganz oben verhalten sich hochgradig unsolidarisch und damit stellen sie sich selbst außerhalb der Gesellschaft, die ihnen ihren Reichtum erst ermöglicht hat. Selbst Jack Ma, der charakterlich wirklich unterste Schublade ist, schickt jetzt auf seine Rechnung Hilfsgüter nach Italien. Warum höre ich nichts dergleichen von unseren Superreichen?

Verstehst du mich jetzt etwas besser?
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LDKler_ schrieb:

Warum höre ich nichts dergleichen von unseren Superreichen?


Weil sie es vermutlich nicht breittreten werden, wenn sie was "spenden". Ich glaube nicht, dass Vermögende in Deutschland noch knauseriger sind als anderswo. Bestenfalls genauso knauserig.

Ich glaube eher daran, dass die keinen Bock haben auf die üblichen Reaktionen, die es in der hiesigen Gesellschaft gibt.

"Wichtigtuer" , "Was sind schon 20 Millionen, wenn man Milliarden hat" , "Will sein Image aufpolieren" , "Wenn ich so viel Geld hätte, würde ich noch viel mehr spenden" und und und...

In den USA vermute ich, dass jemand, der da was spendet, groß gefeiert wird, als wäre er der Robin Hood höchstpersönlich. Da schaut man auch nicht so neidisch drauf, wenn mal jemand sich was "gönnt".

Damit will ich weder Verständnis zeigen für Vermögende noch irgendwas gut heißen. Aber ich wollte Dir ne Erklärungsmöglichkeit geben, warum das hierzulande erst recht niemand kommunizieren wird.

Außer natürlich Hopp.
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Liberale und Linke müssen jetzt umdenken:
https://taz.de/Politischer-Diskurs-in-Corona-Krise/!5670761/

Hatte erst etwas Bauchschmerzen bei der Überschrift😬 , muss ich zugeben, aber dem Autor ist absolut zuzustimmen!
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Diegito schrieb:

es gibt Menschen die wollen auf nichts verzichten. Da wird halt auf Pump gelebt.

So liest sich das gleich ganz anders und da teile ich auch Deine Meinung weitestgehend. Ich habe vor einiger Zeit mal einen Artikel zum Thema Geldanlage für junge Menschen gelesen und die Kommentare dazu waren erschreckend. Der allgemeine Tenor war: "Wer spart ist doof und wenn ich später mal in eine Notlage komme, wird der Staat mich schon auffangen."

Dazu eine kurze in die Jahreszeit passende Anekdote: Zu Ostern wurden bei uns in der Familie alle Schokoladeneier, immer ganz gleich zwischen uns drei Kindern aufgeteilt. Während meine Geschwister ihre Ostereier immer ganz schnell aufgegessen hatten, teilte ich mir das über mehrere Tage auf. Da kam dann jedes Mal schnell der Ruf: Du hast ja noch ganz viel, Du musst uns was abgeben.

So kommt mir das in der Gesellschaft auch manchmal vor. Erst wird fleißig konsumiert, notfalls auf Pump und später wird denen, die jahrelang gespart haben ihr Besitz geneidet und nach Umverteilung geschrien...
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Le God schrieb:
Dazu eine kurze in die Jahreszeit passende Anekdote: Zu Ostern wurden bei uns in der Familie alle Schokoladeneier, immer ganz gleich zwischen uns drei Kindern aufgeteilt. Während meine Geschwister ihre Ostereier immer ganz schnell aufgegessen hatten, teilte ich mir das über mehrere Tage auf. Da kam dann jedes Mal schnell der Ruf: Du hast ja noch ganz viel, Du musst uns was abgeben.
Erstmal vorweg, das kenne ich nur zu gut! Ich ticke diesbezüglich auch genau wie du. Klopapier und Atemschutzmasken habe ich schon bevorratet, als man noch in DM bezahlte.

Aber jetzt kommt das Aber ...
2 Anmerkungen dazu:
Was mikroökonomisch für den Einzelnen (die schwäbische Hausfrau) Sinn macht, kann makroökonomisch absolut contraproduktiv sein. Sparen ist individuell hochgradig sinvoll aber makroökonomisch völliger Bullshit. Weil es Nachfrage reduziert und so die Wirtschaftskraft schwächt. Geld muss zirkulieren. Und letztlich hängt der Wohlstand nicht von materiell völlig wertlosen Papierscheinen ab, sondern von der aktuellen Wirtschaftsleistung. Was nützt dir eine kapitalgedeckte Altersvorsorge, wenn die Wirtschaftsleistung warum auch immer dauerhaft zusammenbricht?

Jetzt könnte der Einwand kommen, warum ich dann für den Shutdown bin. Erstens, weil es ein temporärer Zustand ist, der durch Vermögenstransfer überbrückt werden kann, und zweitens, weil ich denke, dass es zukünftig nicht mehr um immerwährendes Wachstum geht, sondern darum, die Wirtschaftsleistung wieder auf die Versorgung der Normalbürger umzustellen, statt auf die unbegrenzte Reichtumssteigerung weniger. Also weniger Wirtschaftsleistung, dafür gleichmäßiger verteilt.

So, und jetzt noch Anmerkung 2 zum Ostereierbeispiel:
Im Raubtierkapitalismus bekommt nicht jeder 3 Ostereier. Sondern deine Geschwister 150 und du 1, aber das auch nur, wenn du eine 1 in der letzten Mathearbeit hattest. Es gibt keine Leistungsgerechtigkeit!
Die Krankenschwester und die Supermarktkassiererin, die gerade den Laden am Laufen halten, bekommen Hungerlöhne, und Werbefuzzis, Wertpapierhändler und Consultingjuppis den ***** vergoldet, die sich für das Kapital prostituieren. Sorry an dieser Stelle an alle Werbefuzzis, Wertpapierhändler und Consultingjuppis, ihr seid nicht persönlich gemeint.

Btw. danke für dein Ostereierbeispiel! Ich verstehe jetzt viel besser, waum du so denkst, wie du denkst.

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Le God schrieb:
Dazu eine kurze in die Jahreszeit passende Anekdote: Zu Ostern wurden bei uns in der Familie alle Schokoladeneier, immer ganz gleich zwischen uns drei Kindern aufgeteilt. Während meine Geschwister ihre Ostereier immer ganz schnell aufgegessen hatten, teilte ich mir das über mehrere Tage auf. Da kam dann jedes Mal schnell der Ruf: Du hast ja noch ganz viel, Du musst uns was abgeben.
Erstmal vorweg, das kenne ich nur zu gut! Ich ticke diesbezüglich auch genau wie du. Klopapier und Atemschutzmasken habe ich schon bevorratet, als man noch in DM bezahlte.

Aber jetzt kommt das Aber ...
2 Anmerkungen dazu:
Was mikroökonomisch für den Einzelnen (die schwäbische Hausfrau) Sinn macht, kann makroökonomisch absolut contraproduktiv sein. Sparen ist individuell hochgradig sinvoll aber makroökonomisch völliger Bullshit. Weil es Nachfrage reduziert und so die Wirtschaftskraft schwächt. Geld muss zirkulieren. Und letztlich hängt der Wohlstand nicht von materiell völlig wertlosen Papierscheinen ab, sondern von der aktuellen Wirtschaftsleistung. Was nützt dir eine kapitalgedeckte Altersvorsorge, wenn die Wirtschaftsleistung warum auch immer dauerhaft zusammenbricht?

Jetzt könnte der Einwand kommen, warum ich dann für den Shutdown bin. Erstens, weil es ein temporärer Zustand ist, der durch Vermögenstransfer überbrückt werden kann, und zweitens, weil ich denke, dass es zukünftig nicht mehr um immerwährendes Wachstum geht, sondern darum, die Wirtschaftsleistung wieder auf die Versorgung der Normalbürger umzustellen, statt auf die unbegrenzte Reichtumssteigerung weniger. Also weniger Wirtschaftsleistung, dafür gleichmäßiger verteilt.

So, und jetzt noch Anmerkung 2 zum Ostereierbeispiel:
Im Raubtierkapitalismus bekommt nicht jeder 3 Ostereier. Sondern deine Geschwister 150 und du 1, aber das auch nur, wenn du eine 1 in der letzten Mathearbeit hattest. Es gibt keine Leistungsgerechtigkeit!
Die Krankenschwester und die Supermarktkassiererin, die gerade den Laden am Laufen halten, bekommen Hungerlöhne, und Werbefuzzis, Wertpapierhändler und Consultingjuppis den ***** vergoldet, die sich für das Kapital prostituieren. Sorry an dieser Stelle an alle Werbefuzzis, Wertpapierhändler und Consultingjuppis, ihr seid nicht persönlich gemeint.

Btw. danke für dein Ostereierbeispiel! Ich verstehe jetzt viel besser, waum du so denkst, wie du denkst.

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LDKler_ schrieb:

So, und jetzt noch Anmerkung 2 zum Ostereierbeispiel:
Im Raubtierkapitalismus bekommt nicht jeder 3 Ostereier. Sondern deine Geschwister 150 und du 1, aber das auch nur, wenn du eine 1 in der letzten Mathearbeit hattest.


Wenn man Deiner Darstellung folgt, ist es dem Raubtierkapitalismus gelungen, aus 9 Ostereiern 151 Ostereier zu generieren. Immerhin zwei der drei Personen verfügen jetzt statt über 3 Ostereier jeweils über 75 Ostereier. Dank des Raubtierkapitalismus geht es zwei Drittel der Bevölkerung deutlich besser als zuvor. Im Durchschnitt verfügt jede Person über rund 47 Osterei mehr als zuvor. Allerdings ist eine Person ungerechtfertigt deutlich verarmt.

Ohne es zu wollen, hast Du eine gar nicht mal so schlechte Analogie der globalisierten Marktwirtschaft der 2000er Jahre gezeichnet.

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LDKler_ schrieb:

So, und jetzt noch Anmerkung 2 zum Ostereierbeispiel:
Im Raubtierkapitalismus bekommt nicht jeder 3 Ostereier. Sondern deine Geschwister 150 und du 1, aber das auch nur, wenn du eine 1 in der letzten Mathearbeit hattest.


Wenn man Deiner Darstellung folgt, ist es dem Raubtierkapitalismus gelungen, aus 9 Ostereiern 151 Ostereier zu generieren. Immerhin zwei der drei Personen verfügen jetzt statt über 3 Ostereier jeweils über 75 Ostereier. Dank des Raubtierkapitalismus geht es zwei Drittel der Bevölkerung deutlich besser als zuvor. Im Durchschnitt verfügt jede Person über rund 47 Osterei mehr als zuvor. Allerdings ist eine Person ungerechtfertigt deutlich verarmt.

Ohne es zu wollen, hast Du eine gar nicht mal so schlechte Analogie der globalisierten Marktwirtschaft der 2000er Jahre gezeichnet.

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Sehr geil
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LDKler_ schrieb:

So, und jetzt noch Anmerkung 2 zum Ostereierbeispiel:
Im Raubtierkapitalismus bekommt nicht jeder 3 Ostereier. Sondern deine Geschwister 150 und du 1, aber das auch nur, wenn du eine 1 in der letzten Mathearbeit hattest.


Wenn man Deiner Darstellung folgt, ist es dem Raubtierkapitalismus gelungen, aus 9 Ostereiern 151 Ostereier zu generieren. Immerhin zwei der drei Personen verfügen jetzt statt über 3 Ostereier jeweils über 75 Ostereier. Dank des Raubtierkapitalismus geht es zwei Drittel der Bevölkerung deutlich besser als zuvor. Im Durchschnitt verfügt jede Person über rund 47 Osterei mehr als zuvor. Allerdings ist eine Person ungerechtfertigt deutlich verarmt.

Ohne es zu wollen, hast Du eine gar nicht mal so schlechte Analogie der globalisierten Marktwirtschaft der 2000er Jahre gezeichnet.

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Oh Gott wie primitiv. Toll, jetzt hast dus mir aber wirklich mal voll gegeben ...
Kommt auch mal was wirklich Inhaltliches von dir?

Zeigt mir mal wieder, auf welchem Niveau die Neoliberalen unterwes sind. Und glaub mir, der neutrale Leser wird eurn erbärmlichen Auftritt richtig einzuordnen wissen.
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Liberale und Linke müssen jetzt umdenken:
https://taz.de/Politischer-Diskurs-in-Corona-Krise/!5670761/

Hatte erst etwas Bauchschmerzen bei der Überschrift😬 , muss ich zugeben, aber dem Autor ist absolut zuzustimmen!
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Absolut lesenswert!

Volle Zustimmung grade hierfür:

Nun sind die Klima- und die Coronakrise strukturell schwer vergleichbar. Aber eine These lässt sich vielleicht doch übertragen: In der Coronakrise zeigt sich, dass Politik zu harten Maßnahmen fähig ist, wenn es ums Überleben geht. Und dass die allermeisten BürgerInnen bereit sind, mitzuziehen. Ob das beim Klimaschutz funktionieren kann, ist offen. Aber hoffen, das darf man doch.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Für mich kämpfen FA, Philadlerist und der LDKler einen Kampf um die richtigen Lehren aus der Corona-Krise, den sie vermutlich verlieren werden.


Seh ich ähnlich. Ich bin ein verfechter der solzialen Marktwirtschaft... und kann sie verstehen. Der Raubtierkapitalismus hat die letzten Jahrzehnte übelste Wurzeln geschlagen. Ich hoffe ja insbrünstig das Corona da etwas ändert.. aber ich fürchte eher nein. Man wird erst mal kleine Brötchen backen bis man sich berappelt hat, und danach gehts wieder nur um den Mammon, ohne Rücksicht auf Verluste.
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Vael schrieb:

Der Raubtierkapitalismus hat die letzten Jahrzehnte übelste Wurzeln geschlagen. Ich hoffe ja insbrünstig das Corona da etwas ändert.. aber ich fürchte eher nein.

Ich glaube nicht das sich was zum Guten ändert. Nach einer kurzen Anstandspause werden die eventuell sogar schlimmer sein wie vorher, es müssen die Verluste wieder rein geholt werden.
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drlove29 schrieb:

Es ist also eine Abwägungssache.

nein!

denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass  über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.

wie auch, gibt akut weitaus wichtigeres.
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Xbuerger schrieb:

drlove29 schrieb:

Es ist also eine Abwägungssache.

nein!

denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass  über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.

wie auch, gibt akut weitaus wichtigeres.

Ich habe mal etwas recherchiert, um herauszufinden, ob es Studien oder Erfahrungen gibt, welche medizinischen Auswirkungen ein eine Wirtschaftskrise, die ein längerer Shutdown mit sich bringen würde, hervorrufen würde.

Da ich hier immer wieder den Einwand höre man dürfe „Menschenleben nicht mit Wirtschaftskraft verrechnen“.

Hier wird aber m.E. nach zu wenig über den Tellerrand geschaut. Wie von mir schon mehrfach vermutet wird eine Wirtschaftskrise eine Kettenreaktion nach sich ziehen. WirtschaftsKrise -> Arbeitslosigkeit -> Verlust von Existenzen -> Armut -> medizinische Schäden bzw. Tote (Selbstmorde, Depressionen, Infarkte, fehlende Möglichkeiten schwere Krankheiten zu heilen)

Am Ende muss man also sehr wohl abwägen zwischen Tote durch Corona und Tote durch Inkaufnahme einer apokalyptischen Wirtschaftskrise.

Abschließend möchte ich das ganze dann auch mal faktisch
anhand von ein paar Beispielen aus der Vergangenheit belegen:

Die letze Wirtschaftskrise 2008 hatte einer Studie nach zur Folge, dass weltweit 500.000 Menschen zusätzlich an Krebs gestorben sind, weil sie nicht mehr ausreichend behandelt werden konnten:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/krebstote-durch-finanzkrise-zusaetzlich-starben-500-000-menschen-a-1094316.html

Im Zuge der Weltwirtschaftskrise 1930 hatte Deutschland zu dieser Zeit mit 260 Suizidtoten auf eine Million Einwohner die mit Abstand höchste Selbstmordrate der Welt
https://www.boerse.de/boersenwissen/boersengeschichte/Die-Weltwirtschaftskrise-der-30er-Jahre-68-seite,3,anzahl,20

Im Jahr nach der Wirtschaftskrise von 2008 ist die Zahl der Suizide weltweit deutlich gestiegen. Besonders betroffen: Europa und die USA. Insgesamt war die Selbstmordrate bei den europäischen Männern um 4,2 Prozent gestiegen, das entspricht einem Zuwachs um knapp 3000 Fälle. In den USA kam man auf 6,4 Prozent mehr männliche Fälle von Selbsttötung. Insgesamt waren es allein im Jahr 2009 fast 5000 mehr Menschen die Selbstmord beginnen.
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Viel-mehr-junge-Maenner-waehlen-Freitod-291629.html

Die Finanzkrise in Europa tötet Menschen. Das ist die Botschaft einer aktuellen Analyse von Gesundheitsexperten, die die Auswirkungen der drastischen Sparpolitik in einigen Ländern der Europäischen Union untersucht haben.
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/gesundheit-in-europa-wirtschaftskrise-toetet-menschen-a-891203.html

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Liberale und Linke müssen jetzt umdenken:
https://taz.de/Politischer-Diskurs-in-Corona-Krise/!5670761/

Hatte erst etwas Bauchschmerzen bei der Überschrift😬 , muss ich zugeben, aber dem Autor ist absolut zuzustimmen!
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LDKler_ schrieb:

Liberale und Linke müssen jetzt umdenken:
https://taz.de/Politischer-Diskurs-in-Corona-Krise/!5670761/

Hatte erst etwas Bauchschmerzen bei der Überschrift😬 , muss ich zugeben, aber dem Autor ist absolut zuzustimmen!

Sehr guter Kommentar!
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Le God schrieb:
Dazu eine kurze in die Jahreszeit passende Anekdote: Zu Ostern wurden bei uns in der Familie alle Schokoladeneier, immer ganz gleich zwischen uns drei Kindern aufgeteilt. Während meine Geschwister ihre Ostereier immer ganz schnell aufgegessen hatten, teilte ich mir das über mehrere Tage auf. Da kam dann jedes Mal schnell der Ruf: Du hast ja noch ganz viel, Du musst uns was abgeben.
Erstmal vorweg, das kenne ich nur zu gut! Ich ticke diesbezüglich auch genau wie du. Klopapier und Atemschutzmasken habe ich schon bevorratet, als man noch in DM bezahlte.

Aber jetzt kommt das Aber ...
2 Anmerkungen dazu:
Was mikroökonomisch für den Einzelnen (die schwäbische Hausfrau) Sinn macht, kann makroökonomisch absolut contraproduktiv sein. Sparen ist individuell hochgradig sinvoll aber makroökonomisch völliger Bullshit. Weil es Nachfrage reduziert und so die Wirtschaftskraft schwächt. Geld muss zirkulieren. Und letztlich hängt der Wohlstand nicht von materiell völlig wertlosen Papierscheinen ab, sondern von der aktuellen Wirtschaftsleistung. Was nützt dir eine kapitalgedeckte Altersvorsorge, wenn die Wirtschaftsleistung warum auch immer dauerhaft zusammenbricht?

Jetzt könnte der Einwand kommen, warum ich dann für den Shutdown bin. Erstens, weil es ein temporärer Zustand ist, der durch Vermögenstransfer überbrückt werden kann, und zweitens, weil ich denke, dass es zukünftig nicht mehr um immerwährendes Wachstum geht, sondern darum, die Wirtschaftsleistung wieder auf die Versorgung der Normalbürger umzustellen, statt auf die unbegrenzte Reichtumssteigerung weniger. Also weniger Wirtschaftsleistung, dafür gleichmäßiger verteilt.

So, und jetzt noch Anmerkung 2 zum Ostereierbeispiel:
Im Raubtierkapitalismus bekommt nicht jeder 3 Ostereier. Sondern deine Geschwister 150 und du 1, aber das auch nur, wenn du eine 1 in der letzten Mathearbeit hattest. Es gibt keine Leistungsgerechtigkeit!
Die Krankenschwester und die Supermarktkassiererin, die gerade den Laden am Laufen halten, bekommen Hungerlöhne, und Werbefuzzis, Wertpapierhändler und Consultingjuppis den ***** vergoldet, die sich für das Kapital prostituieren. Sorry an dieser Stelle an alle Werbefuzzis, Wertpapierhändler und Consultingjuppis, ihr seid nicht persönlich gemeint.

Btw. danke für dein Ostereierbeispiel! Ich verstehe jetzt viel besser, waum du so denkst, wie du denkst.

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LDKler_ schrieb:

Die Krankenschwester und die Supermarktkassiererin, die gerade den Laden am Laufen halten, bekommen Hungerlöhne, und Werbefuzzis, Wertpapierhändler und Consultingjuppis den ***** vergoldet, die sich für das Kapital prostituieren.

Meines Wissens herrscht hier in Deutschland freie Berufswahl. Es hat prinzipiell jeder die Möglichkeit, den Bobbes vergoldet zu bekommen. Hier hast Du übrigens ganz besonders die Herren Profis vergessen, die in einem Jahr mehr verdienen als ich in mehreren Leben zusammen.

Auch sind die von Dir genannten Besserverdiener nicht schuld an den Hungerlöhnen, wenn die alle nur die Hälfte verdienen würden, dann hätte eine Krankenschwester übrigens nicht einen Cent mehr in der Tasche.

Richtig ist natürlich, dass insbesondere Krankenschwestern mehr verdienen müssten. Bei den Supermarktkassiererinnen ist es übrigens so, dass Aldi deutlich besser bezahlt als andere. Dafür muss man aber auch richtig gut sein.

@Amsterdam:
Bei der wundersamen Eiervermehrung wurden übrigens aus 9 Eiern 301 oder aus 12 451 usw, je nach dem wie viele Geschwister er hat.
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Für mich kämpfen FA, Philadlerist und der LDKler einen Kampf um die richtigen Lehren aus der Corona-Krise, den sie vermutlich verlieren werden.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Für mich kämpfen FA, Philadlerist und der LDKler einen Kampf um die richtigen Lehren aus der Corona-Krise, den sie vermutlich verlieren werden.

Mir ging es dabei auch gar nicht um das Immobilienthema, sondern um den Vorschlag, kurzer Hand alle Millionäre und Milliardäre zu enteignen und auf die Wirtschaftsrettung für Konzerne zu verzichten.
Ich denke eigentlich nicht dass man noch groß erklären muss, warum das eine volkswirtschaftliche Katastrophe wäre, aber damit du mir nicht wieder eine Kapitulation nachsagst :
Natürlich landet dieses Geld nicht auf den Privatkonten von Hopp und co, sondern eher bei deren Mitarbeitern, Lieferanten und Dienstleistern. Und man darf nicht vergessen, dass Arbeitsplatzsicherheit in Krisenzeiten ein hohes Gut ist und es ja gerade die großen Fische aufgrund der gesetzlichen Reglemtierung, Betriebsräten, Gewerkschaften etc. schwer haben, unbefristete MA  ohne triftigen Grund zu entlassen bzw. unangemessen zu bezahlen/behandeln. Da jetzt durch Enteignung statt Unterstützung "betriebliche Notwendigkeiten" zu schaffen, halte ich gerade für eine sehr, sehr schlechte Idee.
Und dass so ein Unternehmen kein Sparschwein ist, wo man oben draufkloppt, und dann kommen die Milliarden rausgepurzelt, sollte auch klar sein. Versuch mal jetzt in der Krise die Sachwerte flüssig zu machen, ohne dabei Millionen zu versenken, da wünsch ich viel Glück...
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WuerzburgerAdler schrieb:

Für mich kämpfen FA, Philadlerist und der LDKler einen Kampf um die richtigen Lehren aus der Corona-Krise, den sie vermutlich verlieren werden.

Mir ging es dabei auch gar nicht um das Immobilienthema, sondern um den Vorschlag, kurzer Hand alle Millionäre und Milliardäre zu enteignen und auf die Wirtschaftsrettung für Konzerne zu verzichten.
Ich denke eigentlich nicht dass man noch groß erklären muss, warum das eine volkswirtschaftliche Katastrophe wäre, aber damit du mir nicht wieder eine Kapitulation nachsagst :
Natürlich landet dieses Geld nicht auf den Privatkonten von Hopp und co, sondern eher bei deren Mitarbeitern, Lieferanten und Dienstleistern. Und man darf nicht vergessen, dass Arbeitsplatzsicherheit in Krisenzeiten ein hohes Gut ist und es ja gerade die großen Fische aufgrund der gesetzlichen Reglemtierung, Betriebsräten, Gewerkschaften etc. schwer haben, unbefristete MA  ohne triftigen Grund zu entlassen bzw. unangemessen zu bezahlen/behandeln. Da jetzt durch Enteignung statt Unterstützung "betriebliche Notwendigkeiten" zu schaffen, halte ich gerade für eine sehr, sehr schlechte Idee.
Und dass so ein Unternehmen kein Sparschwein ist, wo man oben draufkloppt, und dann kommen die Milliarden rausgepurzelt, sollte auch klar sein. Versuch mal jetzt in der Krise die Sachwerte flüssig zu machen, ohne dabei Millionen zu versenken, da wünsch ich viel Glück...
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Adlerdenis schrieb:

Und dass so ein Unternehmen kein Sparschwein ist, wo man oben draufkloppt, und dann kommen die Milliarden rausgepurzelt, sollte auch klar sein. Versuch mal jetzt in der Krise die Sachwerte flüssig zu machen, ohne dabei Millionen zu versenken, da wünsch ich viel Glück...


Bei vielen Unternehmen ist es aber nun mal Fakt, dass nicht in Krisensicherheit oder Nachhaltigkeit oder Mitarbeiter investiert wurde, sondern in Dividende.

Und jetzt muss der Staat (wieder) einspringen, obwohl diese Unternehmen mehr als genug erwirtschaftet hätten um sich für Krisensituationen zu wappnen.
Es zählt aber aktuell nur Quartalsbericht zu Quartalsbericht, was in 3, 5 oder 10 Jahren ist, juckt den CEO nicht, denn dann ist er eh nicht mehr da.

Gewinnausschüttungen, Gewinnmaximierung, das sind die Begriffe, die jeden Börsianer erektionslos in die Hose ejakulieren lassen, aber Nachhaltigkeit, Modernisierung, damit die Mitarbeiter und auch die Anleger noch in 20 Jahren was davon haben, juckt doch keinen.

Mein letzter Arbeitgeber war ein nettes Unternehmen, fast familiär, trotz 500 MA am Berliner Standort.
Dann kam eine große französische Firma und kaufte auf.

Jetzt sind da noch 150 MA. Aber die Quartalsberichte lesen sich super!
Ach ja, die 350 MA wurden trotz Betriebsrat abgebaut.
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Adlerdenis schrieb:

Und dass so ein Unternehmen kein Sparschwein ist, wo man oben draufkloppt, und dann kommen die Milliarden rausgepurzelt, sollte auch klar sein. Versuch mal jetzt in der Krise die Sachwerte flüssig zu machen, ohne dabei Millionen zu versenken, da wünsch ich viel Glück...


Bei vielen Unternehmen ist es aber nun mal Fakt, dass nicht in Krisensicherheit oder Nachhaltigkeit oder Mitarbeiter investiert wurde, sondern in Dividende.

Und jetzt muss der Staat (wieder) einspringen, obwohl diese Unternehmen mehr als genug erwirtschaftet hätten um sich für Krisensituationen zu wappnen.
Es zählt aber aktuell nur Quartalsbericht zu Quartalsbericht, was in 3, 5 oder 10 Jahren ist, juckt den CEO nicht, denn dann ist er eh nicht mehr da.

Gewinnausschüttungen, Gewinnmaximierung, das sind die Begriffe, die jeden Börsianer erektionslos in die Hose ejakulieren lassen, aber Nachhaltigkeit, Modernisierung, damit die Mitarbeiter und auch die Anleger noch in 20 Jahren was davon haben, juckt doch keinen.

Mein letzter Arbeitgeber war ein nettes Unternehmen, fast familiär, trotz 500 MA am Berliner Standort.
Dann kam eine große französische Firma und kaufte auf.

Jetzt sind da noch 150 MA. Aber die Quartalsberichte lesen sich super!
Ach ja, die 350 MA wurden trotz Betriebsrat abgebaut.
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SemperFi schrieb:

Und jetzt muss der Staat (wieder) einspringen, obwohl diese Unternehmen mehr als genug erwirtschaftet hätten um sich für Krisensituationen zu wappnen.


Ich bin der Meinung, dass Kleinbetriebe Zuschüsse und Darlehen bekommen sollten und Großunternehmen nur Darlehen. Ganz einfach.
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SemperFi schrieb:

Und jetzt muss der Staat (wieder) einspringen, obwohl diese Unternehmen mehr als genug erwirtschaftet hätten um sich für Krisensituationen zu wappnen.


Ich bin der Meinung, dass Kleinbetriebe Zuschüsse und Darlehen bekommen sollten und Großunternehmen nur Darlehen. Ganz einfach.
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SGE_Werner schrieb:


Ich bin der Meinung, dass Kleinbetriebe Zuschüsse und Darlehen bekommen sollten und Großunternehmen nur Darlehen. Ganz einfach.


Bin ich bei Dir.
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Und ergänzend dazu: Es gibt Betriebe, die derzeit zumachen aufgrund wirtschaftlicher Gegebenheiten (zB weniger Nachfrage) und es gibt Betriebe, die aufgrund von Vorgaben der Gesundheitsämter / Regierung auf jeden Fall zumachen müssen (Friseure, Gastatätten etc.). Auch hier haben wir einen Unterschied. Erstere dürfen selbstverständlich Kredite zur Stützung erwarten, die letzteren sind aber nicht in einer konjunkturellen Delle, das sind meistens Kleinbetriebe und Selbständige, die nicht mal paar Prozent weniger haben, sondern teils 100 % ihres Umsatzes verlieren. Hier muss der Staat selbstverständlich helfen in Form von Zuschüssen.
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LDKler_ schrieb:

Die Krankenschwester und die Supermarktkassiererin, die gerade den Laden am Laufen halten, bekommen Hungerlöhne, und Werbefuzzis, Wertpapierhändler und Consultingjuppis den ***** vergoldet, die sich für das Kapital prostituieren.

Meines Wissens herrscht hier in Deutschland freie Berufswahl. Es hat prinzipiell jeder die Möglichkeit, den Bobbes vergoldet zu bekommen. Hier hast Du übrigens ganz besonders die Herren Profis vergessen, die in einem Jahr mehr verdienen als ich in mehreren Leben zusammen.

Auch sind die von Dir genannten Besserverdiener nicht schuld an den Hungerlöhnen, wenn die alle nur die Hälfte verdienen würden, dann hätte eine Krankenschwester übrigens nicht einen Cent mehr in der Tasche.

Richtig ist natürlich, dass insbesondere Krankenschwestern mehr verdienen müssten. Bei den Supermarktkassiererinnen ist es übrigens so, dass Aldi deutlich besser bezahlt als andere. Dafür muss man aber auch richtig gut sein.

@Amsterdam:
Bei der wundersamen Eiervermehrung wurden übrigens aus 9 Eiern 301 oder aus 12 451 usw, je nach dem wie viele Geschwister er hat.
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Basaltkopp schrieb:

Auch sind die von Dir genannten Besserverdiener nicht schuld an den Hungerlöhnen, wenn die alle nur die Hälfte verdienen würden, dann hätte eine Krankenschwester übrigens nicht einen Cent mehr in der Tasche.

Gutes Beispiel.
Krankenkassenbeiträge des Arbeitgebers und gewinnorientierte privatisierte Krankenhäuser vs. faire Entlohnung des Pflegepersonals. Ich denke, du kannst einen Zusammenhang herstellen.
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Basaltkopp schrieb:

Auch sind die von Dir genannten Besserverdiener nicht schuld an den Hungerlöhnen, wenn die alle nur die Hälfte verdienen würden, dann hätte eine Krankenschwester übrigens nicht einen Cent mehr in der Tasche.

Gutes Beispiel.
Krankenkassenbeiträge des Arbeitgebers und gewinnorientierte privatisierte Krankenhäuser vs. faire Entlohnung des Pflegepersonals. Ich denke, du kannst einen Zusammenhang herstellen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Basaltkopp schrieb:

Auch sind die von Dir genannten Besserverdiener nicht schuld an den Hungerlöhnen, wenn die alle nur die Hälfte verdienen würden, dann hätte eine Krankenschwester übrigens nicht einen Cent mehr in der Tasche.

Gutes Beispiel.
Krankenkassenbeiträge des Arbeitgebers und gewinnorientierte privatisierte Krankenhäuser vs. faire Entlohnung des Pflegepersonals. Ich denke, du kannst einen Zusammenhang herstellen.

Hier wären wir dann auch schnell wieder beim Thema, dass man das Gesundheitssystem komplett in staatliche Hand geben sollte. Sowohl in Sachen (einheitlicher) Krankenversicherung als auch als Träger und Betreiber der Krankenhäuser.
Im Gesundheitswesen darf es eigentlich keine Gewinnmaximierung geben, weil dies immer noch auf Kosten des Personals und teilweise auch auf Kosten der Patienten geht.

Gewinnmaximierung darf dann hingegen gerne bei Brustvergrößerungen, neuen Nasen, Botox usw sein. Da gibt es zahlungskräftige Kunden, die auch in der Lage sind, 20, 30, 50% mehr zu bezahlen. Und wer Titten auf Pump kauft, wird das auch dann noch machen.


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