Verschwörungstheorien der "Querfront" in Coronazeiten

brodo schrieb:

ElzerAdler schrieb:

brodo schrieb:

Alter, in Berlin ist ja heute auch mal wieder der Bodensatz der menschlichen Spezies auf der Straße.

Ich habe gerade aus Neugier ein paar Minuten Twitter hinter mir, um einen kurzen Eindruck zu bekommen, was so gepostet wird. Eigentlich alles wie immer, und trotzdem kann und will ich mich an gewisse Bilder nicht gewöhnen.

Sven Liebich mit Judenstern und Anne Frank Tagebuch vor dem Holcaust-Denkmal. Da krieg ich ernsthaft Aggressionsschübe, wenn ich so ne Scheisse sehe. Bodensatz ist noch viel zu nett dafür...

Ich kann das nachempfinden, geht mir genau so. Ich muss an solchen Tagen Twitter inzwischen meiden, weil ich an mir selber solche Sachen beobachte, dass ich jeden rustikalen Schlagstockeinsatz gegen einen Leerdenker und Querdenk-Nazi innerlich feiere, wie früher ein SGE-Tor. Und so will ich eigentlich nicht sein.

Die sind eh nicht zu erreichen. Einfach bestrafen und fertig. Immerhin hat Corona lehrende Wirkung bezüglich gewisser Gruppen , Parteien und Einzelpersonen gehabt , wenn es vorüber ist. Es ist danach Bilanz zu ziehen.

Japp, heute konnte man auf Twitter live verfolgen, wie ein AfD-Abgeordneter Leute in den Reichstag geschleust hat, als wäre es eine Geheimoperation.

Ich bin noch nicht in der Verfassunf für längere Diskussionen.
Aber als kurzen Einwurf darf ich darauf hinweisen, dass die dänische Studie nicht etwa "Masken", sondern OP-Masken zum Gegenstand hatte.

Außerdem besteht der Nutzen von Masken auch im Schutz Dritter.
Und der wiederum war ebenfalls in der Studie nicht Gegenstand der Untersuchung.

Mir macht daher hier Sorge, wenn jemand wissenschaftliche Erkenntnisse nur verkürzt und damit sinnentstellend wiedergibt.

MTony schrieb:

United States, March 1–December 31, 2020
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7010e3.htm
Veröffentlicht auf der Seite der CDC (Centers for Disease Control and Prevention, Behörde des US-Gesundheitsministeriums) - kommt zum Ergebnis, dass die Auswirkung von Gesichtsmasken wohl bei bei gerade mal 1,3% (!!!) liegt...

Soweit ich das verstanden habe, wurde die Veränderung der Infektions- und Todeszahlen vor, während und nach einer Maskenpflicht untersucht.
Damit hast Du aber noch nicht geprüft, ob die Mesnchen die Masken tatsächlich tragen, welche Masken sie tragen und welche weiteren Effekte hineinspielen.
Das Tragen von FFP2 Masken war damals zum Beispiel noch sehr unüblich.
Selbst die gute Moldex 7000 hat man damals nur vereinzelt wahrgenommen.

Und eines ist jedem klar: das Tragen von Masken alleine beendet die Pandemie nicht. Es kann aber ein kleiner Baustein bei der Bekämpfung sein.

MTony schrieb:

Die Autoren des Beitrags, Prof. Carl Heneghan und Tom Jefferson, lehren und forschen übrigens an der  Universität Oxford (sollte denke ich jedem ein Begriff sein).

Die beiden Herren sind lediglich die Autoren des Beitrags, nicht die Urheber der Studie von Mitte letzten Jahres.

Die Studie hatte das Ziel den Effekt des Maskentragens fuer den Traeger zu bewerten und findet einen potentiellen  aber keinen definitiven positiven Effekt fuer den Traeger. Was nicht untersucht wird, ist der Effekt fuer andere Menschen.

Die Masken, die zu der Zeit getragen werden, hatten anders als FFP2 heute, nur eine schwache Schutzwirkung fuer den Traeger und eine groessere Schutzwirkung fuer andere Menschen.Das Design der Studie war nicht dafuer ausgelegt eine generelle Aussage zur Schutzwirkung von Masken zu machen.

Deine Schlussfolgerung und Darstellung zu der Studie ist nicht richtig.
https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4586

MTony schrieb:


Association of State-Issued Mask Mandates and Allowing On-Premises
Restaurant Dining with County-Level COVID-19 Case and Death Growth Rates —
United States, March 1–December 31, 2020
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7010e3.htm

Diese Studie bewertet die Wirkung von mask mandates anhand von Zahlen auf County ebene in den US.

Nicht bewertet wird, inwieweit sich an die Regeln gehalten wurde.

Die Studie kommt zum Schluss, dass 81-100 Tage nach Implementierung eines Maskmandates die tägliche Wachstumsrate von Infektionen um 1.8 Prozentpunkte reduziert war. Bei einem taeglichen Wachstum von 1.8% verdoppeln sich die Zahlen alle 40 Tage.

Das ist ein deutlicher Effekt. Wir erinnern uns, dass Maskentragen nur eine Massnahme eines Buendels versch. Massnahmen sein soll und wir erinnern uns weiter, dass die Studie nichts darueber aussagt, in welchem Umfang Maskmandates in Kraft waren und vor allem eingehalten wurden.

What are the implications for public health practice?

Mask mandates and restricting any on-premises dining at restaurants can help limit community transmission of COVID-19 and reduce case and death growth rates. These findings can inform public policies to reduce community spread of COVID-19.

Wenig verwunderlich, dass die Studie zum Schluss kommt, dass Masken wirken und ein sinnvoller Bestandteil der Bekaempfung der Pandemie sind.



Deine Interpretation und Darstellung ist falsch.

MTony schrieb:

...das was ich erlebe ist daher regelmäßig: streitet sich ein Maßnahmen-Befürworter mit einem Maßnahmen-Kritiker, dann leugnen meist beide Seiten "die Wissenschaft". Beide Seiten vereinfachen was  komplex ist, unterschlagen Fakten, schwurbeln rum und entwickeln am Ende jeweils ihre ganz eigenen "Verschwörungstheorien".

Um einmal auf diesen Aspekt einzugehen.
Ja, das gibt es klar und absolut.
Aber damit suggerierst Du, dass beide Seiten gleichgewichtet auf wissenschaftlicher Basis diskutieren und es auf beiden Seiten Abweichler gibt. Und das ist schlichtweg nicht gegeben.

Misanthrop schrieb:

Außerdem besteht der Nutzen von Masken auch im Schutz Dritter.

27.000 Krankenhaus Serien und man muss das immer noch wiederholen.

Vorab: Mir ist aufgefallen, dass der erste Link nicht funzt:
https://www.spectator.co.uk/article/do-masks-stop-the-spread-of-covid-19-

Misanthrop schrieb:

Mir macht daher hier Sorge, wenn jemand wissenschaftliche Erkenntnisse nur verkürzt und damit sinnentstellend wiedergibt.

Nett, dass du das aufgreifst.

Ich habe ich hier nichts verkürzt, weil ich jeweils die Quellen angegeben habe, du also jeweils sogar die Studien selbst lesen kannst und damit alle Informationen erhältst. Ich habe exakt die Informationen wiedergegeben, die für das was ich aussagen wollte notwendig waren - und da ging es nicht um darumj einen Nutzen/Nichtnutzen von Gesichtmasken (welcher Art auch immer)  zu Belegen/Widerlegen - wie auch immer )

Meine These war - und ich bezog mich da auf den Wortlaut eines bestimmten Beitrags - dass es eben auch Studien gibt, die zu dem Ergebnis kommen, dass das Tragen einer Maske keinen signifikanten Nutzen hat.

Um nicht anderes ging es in meinem Text. Es wäre hilfreich das zu berücksichtigen, bevor du andeutest, ich wolle verzürzen und sinnentstellen.

Im Übrigen meine ich mich zu erinnern, dass in beiden o.g. Studien durchaus auch die Schutzwirkung für andere in die Studie mit einbezogen war. Insbesondere die CDC-Studie schaut ja - wenn ich mich recht erinnere - einfach darauf wie die Infektionen und Todesfälle sich mit oder ohne "Maske" dargestellt haben.

Muss man das? Vielleicht liest du dir mal die Studien durch und wirst positiv überrascht, weil du es nicht wiederholen musst.
Das sind Wissenschaftler. Die haben am Ende sogar an den Schutz Dritter gedacht! Das CDC ist "das amerikanische RKI" (sehr vereinfacht gesagt). Denen darfst du durchaus etwas zutrauen. Und die Verfasser des ersten Artikels lehren an der Universität Oxford. Das ist eine der ältesten und renommiertesten Universitäten der Welt.

Studien durchlaufen übrigens regelmässig ein "Peer-Review" (das heisst - vereinfacht gesagt - die Wissenschaftswelt schaut da nochmal kritisch drüber und bemängelt wenn etwas nicht passt oder übersehen wurde). Erst danach werden sie dann in den einschlägigen Fachmagazinen veröffentlicht.

Wenn du allerdings dennoch glaubst aufgrund von 27.000 gesehenen Krankenhaus-Serien hilfreiches beisteuern zu können: in den Artikeln/Studien findest du jeden einzelnen beteiligten Wissenschaftler. Schreib ihnen doch eine Mail, wenn sie was falsch gemacht haben.

MTony schrieb:

Das CDC ist "das amerikanische RKI" (sehr vereinfacht gesagt).

Das stimmt nicht mal vereinfacht.

Ach ja, geh mal ohne Maske in alle OPs und teile den Menschen dort mit, dass wissenschaftlich bewiesen wurde, dass es nichts bringt.

Danach, wirklich erst danach gerne den Erfahrungsbericht posten.

Und mal ernsthaft wieder da anfangen zu argumentieren, was wir hier vor einem Jahr schon ausreichend getan haben, wegen einer Wurst?

Nein.

Ich diskutiere ja auch nicht mit Offenbachern.

Ich bin mir sicher, du bist dir sehr bewusst, was es bewirkt wenn du über jemanden nebulös was mit "Antisemitismus" raunst.

Tatächlich war ich damals - im Gegensatz zu dir - der Meinung, dass es wichtig ist mit Menschen zu reden, wenn sie auf rechtsradikales Gedankengut reinfallen.

Aber gut, dass du alle vor mir gewarnt hast. Mit Menschen reden. Und am Ende ändern sie dann ihre Haltung und denken nicht mehr fremdenfeindlich und antisemitisch. Wo kommen wir denn da hin?

Kann es sein, dass du dir lieber ein stabiles Feindbild erhalten willst, als eine Welt, in der es keinen Antisemitismus mehr gibt?

Wie auch immer...

Ich finde solches "Geraune" übrigens extremst grenzwertig und zutiefst unfair! Im Übrigen ist es genau das was VT'ler gern tun: einfach mal was dahinmunkeln, auch wenn wenig drann ist. Irgendwas bleibt schon hängen...

CDC und RKI:

Zweck der CDC ist der Schutz der öffentlichen Gesundheit. Ein wichtiges Aufgabengebiet der Behörde sind Infektionskrankheiten: Damit entspricht ihre Zuständigkeit etwa der des Robert Koch-Instituts in Deutschland.

Das weiss sogar Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Centers_for_Disease_Control_and_Prevention


Und: Die Situation im OP ist eine völlig andere als die in Klassenzimmern, Einkaufsmärkten, e.t.c. Du vergleicht hier Äpfel mit Birnen..

Die Belüftung ist eine völlig andere, ausserdem wird das Personal ausdrücklich im Umgang mit der Maske geschult, so wird diese z. B. direkt nach durchfeuchten gewechselt.

Müsstest du wissen, nach 27.000 Krankenhausserien...


Ja, bitte, diskutier nicht mit mir

a) etwas was ich überhaupt nicht diskutieren wollte
b) wenn du eh keinen Bock hast Fakten anzuerkennen

Das mit dem

Das stimmt nicht mal vereinfacht.

fand ich übrigens besonders schwach. Du plapperst einfach irgendwas - google doch wenigstens mal vorher!
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Genau so wie du hab ich das auch gelesen.

Und eines ist jedem klar: das Tragen von Masken alleine beendet die Pandemie nicht. Es kann aber ein kleiner Baustein bei der Bekämpfung sein.

Und auch das würde ich exakt so unterschreiben!


Was einige hier in ihrem Empörungsaffekt gar nicht mitbekommen haben: ich bin kein genereller Gegner der Corona-Maßnahmen. Es gibt sogar Bereiche, in denen sie mir nicht weit genug gehen (beim Schutz alter und vorerkrankter Menschen z. B.).

Mir ging es - wie bereits mehrfach geschrieben - einzig und allein darum darauf hinzuweisen, dass "die Wissenschaft" sich auch noch nicht einig ist was hilft und was nicht.


Zur Studie der CDC:

Man hat im Prinzip geprüft, was die Verordnung der Maskenpflicht bewirkt hat. Und genau so wie in Dänemark - wo ich auch glaube, dass da noch keine FFP2-Masken zum Einsatz kamen -  hat man immer Leute, die die Maske falsch (das werden übrigens die meisten sein) oder gar nicht verwenden (das sind aber sicherlich wenige, denn i. A. ist die Akzeptanz der Maske doch recht hoch).

Allerdings ist das was man hier erforscht hat nunmal das "was tatsächlich ist". Wenn eine Verordnung zum Masketragen erlassen wird, dann wirst du immer Leute haben die sie falsch oder gar nicht tragen. Das muss man berücksichtigen wenn man die Maske verordnet.

Generell gilt: Keine Studie klärt alle Fragen allein vollumfänglich. Und da es vor Corona praktische keine Studien gab, die sich mit dem Nutzen einer Maske im Alltag befasst haben muss man jetzt eben schauen was sich da rauskristallisiert.

Es ist mit der Maske genau so wie mit anderen Maßnahmen. Die WHO sagt z. B. Lockdowns wie wir sie in Deutschland machen bringen nichts - das RKI ist hingegen sehr überzeugt davon.

Was wir brauchen sind seriöse Studien und Zahlen und dann eine offene sachliche Diskussion darüber.

Das war - wenn ich mich recht erinnere - der zweite Teil der Studie. Generell kann man daraus aber natürlich Rückschlüsse ziehen, in wie weit eine Maskenverordnung hilfreich und nützlich ist.

Zudem sollte natürlich berücksichtigt werden: das war eine Studie. Es gibt andere. Manche kommen zum Ergenbis dass Masken nutzen, manche nicht. Und immer ist der Aufbau ein anderer. Was ich sagen will ist: "die Wissenschaft" ist noch nicht durch mit dem Thema. Wie denn auch? Corona ist grad mal ein Jahr alt. Davor haben Masken keinen interessiert!

MTony schrieb:


Ja, bitte, diskutier nicht mit mir

a) etwas was ich überhaupt nicht diskutieren wollte
b) wenn du eh keinen Bock hast Fakten anzuerkennen

Wenn Du hier eine Studie reinhaust und auf die Rückfragen und Einwände nicht reagieren willst, kriegste aber schon ein Problem.

MTony schrieb:

) wenn du eh keinen Bock hast Fakten anzuerkennen

Was VTler so Fakten nennen. Da sind die Geschichten von Münchhausen glaubwürdiger.

SGE_Werner schrieb:

Wenn Du hier eine Studie reinhaust und auf die Rückfragen und Einwände nicht reagieren willst, kriegste aber schon ein Problem.

Er hat doch noch nicht mal die Studie verstanden.

Es ist das typische "oh da passen Zahlen zu meiner Theorie" Und dann wird losgeschwurbelt.

Die Studie ist für die Feststellung ob Masken in einer Epidemie die Ausbreitung eindämmen absolut irrelevant.
Damit greife ich auch nicht die Wissenschaftler an oder sage, dass sie sich geirrt haben, sondern ich sage nur, dass es eine Wurst gibt, die die Studie und deren Relevanz nicht versteht und daraus total dämliche Schlussfolgerungen zieht.

Ich reagiere auf Rückfragen und auf Einwände. Auch wenn ich - wie bereits mehrfach gesagt - die Maskendiskussion gar nicht eröffnet habe.

Allerdings: Rückfragen oder Einwände auf die man seriös hätte eingehen können gab es doch von dieser Seite gar nicht.
Ich hab da Vorwürfe und Unterstellungen gelesen, die einfach so in den Raum gestellt werden. Was soll ich da bitte mit anfangen?

SemperFi schrieb:

Er hat doch noch nicht mal die Studie verstanden.

Zumindest ist die Studie nicht ausreichend für die Behauptung, die er anstellt. Und wie gesagt, wenn ich das richtig verstehe, bezieht die sich ja nur auf die Maskenpflicht in Gaststätten und Bars und die Auswirkungen auf die Gesamtzahlen, oder?

Es gelingt dir offenar nicht sachlich zu bleiben. Anstatt dessen unterstellst du und wirst beleidigend. Und wenn du widerlegt wirst - so wie in deiner falschen Aussage zur CDC - dann übergehst du das einfach und schwurbelst weiter als wäre nichts gewesen.

(Das ist übrigens etwas was Verschwörungtheoretiker gerne machen: sich nicht sachlich auseinandersetzen, anderen irgendwas unterstellen, sich nicht mit Gegenargumenten auseinandersetzen, einfach weiter schwurbeln...)

Die Studie ist für die Feststellung ob Masken in einer Epidemie die Ausbreitung eindämmen absolut irrelevant.

Genau das war aber jeweils das Ziel dieser Studien. Herauszufinden ob und wenn ja wie Masken die Pandemie (Corona ist eine Pandemie, keine Epidemie!) eindämmen können.
Ich betone nochmal: lies dir die Studien durch bevor du über sie schreibst.
Was wollte man wohl in Dänemark beim Landscape-Versuch und in den Gaststätten der USA sonst herausfinden? Ob die Masken gut aussehen?

Übrigens: ich hatte/habe gar keine Theorie. Ich habe maximal Hypothesen. Ist dir das schon aufgefallen?

SGE_Werner schrieb:

Und wie gesagt, wenn ich das richtig verstehe, bezieht die sich ja nur auf die Maskenpflicht in Gaststätten und Bars und die Auswirkungen auf die Gesamtzahlen, oder?

Jup.

War eine kurze Zeit auch gerne genannt von Trumpeltier bzw. seinen Surrogates auf FOX gegen Maskenpflicht.
Fand das CDC nicht so toll.

MTony schrieb:

Allerdings ist das was man hier erforscht hat nunmal das "was tatsächlich ist".

Es enthält aber nicht die Daten dazu, was eine Maskenpflicht im Büro, im Zug usw. bewirkt auf die Fall- und Todeszahlen, richtig?

Dann ist die Aussage:

MTony schrieb:

Bei der Studienlage kann also ein Maßnahmen-Gegner durchaus zurecht argumentieren, dass die Masken keinen wirklichen Nutzen haben - genau so wie ein Maßnahmen-Befürworter auf Studien zurückgreifen kann, die zu einem anderen Ergebnis kamen...

falsch. In Punkto "zurecht argumentieren".

MTony schrieb:

Was wir brauchen sind seriöse Studien und Zahlen und dann eine offene sachliche Diskussion darüber.

Gerne. Aber solange wir keine haben, ist jeder Schutz besser als gar kein Schutz. Und diese Intention haben viele derer, die solche Studien vorbringen, nämlich den Maskenschutz als Ganzes zu diskreditieren.

Selbst wenn diese Masken in allen Bereichen zusammen die Infektionen "nur" um 5 % drücken würden, hat das in Deutschland tausenden von Menschen das Leben gerettet.