Nachbetrachtungsthread zum Auswärtssieg gegen Mainz

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Mike 56 schrieb:

AllaisBack schrieb:

Zumal hätte man ja mit Ilsanker und Touré auch 2 weitere Spieler im Kader, die auch schon die Verteidiger-Position bekleidet haben.


Genau deshalb war die Festlegung überraschend

Naja, die beiden Jungs gewinnen in der Innenverteidigung jetzt keine Preise. Tourè ist zwar schnell und ein feiner Kicker, aber halt ein Bruder Leichtfuß, und Ilse ist mir da etwas zu langsam und sehr limitiert im Aufbau.
Da würde ich auch eher Hinti auf die Seite ziehen, bevor ich Tourè oder Ilsanker da hinstelle.
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Hinti hat in London nicht auf gut Glück in die Mitte gebolzt. Das war seine Technik in den zwei Pflichtspiel-Elfern, die er vorher geschossen hatte. Kepa wusste das, genauso wie er wusste, dass paciencia meistens in die linke Ecke schließt.

Das habe ich alles Recherchiert, weil mich das Elferschiessen so aufgewühlt hat... nach dem dritten Elfer von de guzman waren wir so verdammt nah dran...
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Wir haben durchaus ein differentes Verständnis von kurz

Ich sehe es wirklich so, dass trainierte Elfmeter einen Großteil des Drucks nehmen. Wenn der Schütze im Schlaf trifft dann braucht er zumindest nicht überlegen. Natürlich kann der Ball aus Nervosität noch verrutschen aber mechanische Abläufe sind in jedem Fall hilfreich.

Gruß
tobago
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Wenn ich da mal als ehemaliger Kampfsportler meinen Senf zu geben darf:
Ja, Training nützt unheimlich viel
Die Sicherheit in den Bewegungsabläufen lässt sich durch Training herstellen
Und so kommt man zu besserem Selbstvertrauen

Es gibt drei Arten des Kampfes, sagt man
Konzentration auf sich selbst, wie bei einem Schattenkampf, einer Kata, spielt der Gegner kaum eine Rolle
Konfrontation mit dem Gegner, hier wird's persönlich (wobei man sich emotional auflädt)
Irrationale Intervention, man verunsichert den Gegner, in dem man etwas verrücktes tut (wer mal ein Hermelin hat jagen sehen, weiß was gemeint ist)

Beim Elfmeterschießen kann man alle drei Methoden beobachten:

Die erfolgsversprechendste ist die Konzentration auf die Ausführung, gut zu beobachten bei Silva, Lewandowski, Ronaldo, die sich auf den Ballkontakt konzentrieren und den Ball dorthin platzieren wollen, wo die Chancen des Torwart nahezu verschwindend gering sind. knapp neben den Pfosten, mit Druck geschossen, im Idealfall noch halbhoch bis hoch.

Die Spieler, die ihrer Technik (mangels Training?) nicht so vertrauen oder die in der Situation zuviel Druck verspüren, neigen dazu auf die Konfrontation mit dem Torwart einzusteigen. Ich denke, das erhöht die Chancen des Torwarts, vor allem wenn es ihm gelingt, den Spieler zu provozieren. Der Schütze sollte sich also eher nicht drauf einlassen.

Die dritte Methode ist eher selten: da machen die Schützen dann getürkte Stolperer im Anlauf, schnicken hoch in die Mitte (Panenka-Trick), machen Saltos beim Schuss oder drehen sich um, um den Ball mit der Hacke zu schießen. Solche Elfer landen dann in YouTube Videos, die vielen Fehlversuche, die dabei entstehen eher nicht.

Was lässt sich davon am besten trainieren?
Ganz klar, die erste Methode ...
Und das sollten die 5 - 8 Spieler, die für ein Elferschießen in K.O.-Spielen in Frage kommen,
auch regelmäßig tun
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Um das Thema noch mal kurz meinerseits abzuschließen: Natürlich hilft Training in so gut wie allen Bereichen. Da sind wir uns ja alle einig. Dass ein Alex Meier sich seine Schusstechnik mit der Innenseite jahrelang erarbeiten musste, dürfte jedem klar sein. Aber wie du schon richtig sagst, Training und Spiel sind bei aller professioneller Vorbereitung immer zwei Paar Schuhe. Und das nötige Selbstvertrauen holst du dir nur über Erfolgserlebnisse im Spiel (auf die dich das Training natürlich bestenfalls optimal vorbereitet).

Bei Elfmetern kommt es aber mehr als bei allen anderen Dingen im Fußball auf die Nervenstärke und das Umgehen mit Drucksituationen an. Und gerade deshalb kann man meiner Meinung nach Elfmeter im Training schlichtweg nicht oder wenn überhaupt nur in geringem Maße simulieren. Wie gesagt, du kannst den einen Teil mit der passenden Schusstechnik trainieren und dir wie schon erwähnt auch eine feste Konzentrationsphase sowie eine Atem- und Schrittfolge antrainieren. Das trägt sicher zum Erfolg bei. Lewandowski und Haller laufen immer gleich mit dem Ausfallschritt an und schauen auf den Torwart, Silva läuft normal durch und schaut auf den Ball und ein Henry ist früher immer sehr schnell angelaufen, um dem Torwart weniger Reaktionszeit zu geben. Da kann man natürlich einen individuell passenden Stil finden und entwickeln.

Die andere Hälfte lässt sich aber eben zumindest meiner Meinung nach nicht trainieren beziehungsweise würde sich nur im Erfolgsfall in Pflichtspielen einstellen. Da aber in der Regel halt ohnehin nur der beste Elfmeterschütze die Elfer schießt und Elfmeterschießen relativ selten vorkommen, kann man nicht die gesamte Mannschaft darauf vorbereiten und jedem die Sicherheit geben. Wenn man aber wie wir damals innerhalb von zwei, drei Jahren mehrere Elfmeterschießen bestritten hat, dann macht das meiner Meinung nach schon eher einen Unterschied aus.

Regelmäßiges Trainieren von Elfmeterschießen wäre deshalb auch für mich insofern sinnvoll, dass du dann zumindest mal keine Kandidaten mehr in der Mannschaft hast wie bei uns in London damals Hinti. Der hat sich ja dann gesagt, er bolzt einfach auf gut Glück flach in die Mitte. Zumindest solche ganz schwachen Elfmeter könnte man durch ernsthaftes Training abtrainieren und verbessern, wenn man den Jungs da was an die Hand gibt. Die notwendige Nervenstärke, die man im Spiel braucht, lässt sich aber wie gesagt meiner Meinung nach nicht trainieren, weshalb es auch nur wenige wirklich herausragende Elferschützen gibt, die konstant sehr gute und nahezu unhaltbare Elfer schießen. Oder anders ausgedrückt: Du kannst vielleicht durch Elfmetertraining einen katastrophalen Schützen verbessern und auf ein durchschnittliches Niveau heben, aber ein durchschnittlicher Schütze wird auch durch Training kein herausragendes Niveau mehr erreichen.
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Weil ich das als ein spannendes und auch wichtiges Thema ansehe, doch noch eine Antwort:

Als Spieler war ich ein Elfmeterspezialist. Saisonübergreifend habe ich mal 27 Elfmeter hintereinander verwandelt. Obwohl ich - als hochemotionaler Spieler - bei jedem einzelnen Elfmeter Nervenflattern hatte. Nix von wegen eiskalt.
Mein "Erfolgsrezept" war einfach: einen bestimmten Stil finden und diesen dann bis zur Vergasung trainieren. Zum Einschleifen dieses Stils sogar ohne Torwart, dann mit Torwart, dann im Wettkampf gegen den Torwart, dann im Wettkampfmodus gegen andere, teilweise mit 2 Teams das Elfmeterschießen simulierend.
Dieses Training war es, was mir die Sicherheit beim Ausführen im Spiel gab, egal ob 1. oder 90. Minute, egal ob im Spiel oder im Elfmeterschießen. Und meinen Stil/Elfmetertrick behielt ich immer bei. (Nicht die Ecke 😎 ) Die Nervosität legte ich bis zu meinem Karriereende nie ab.

Als Trainer habe ich dann - außer zum Einstudieren - niemals, aber auch wirklich niemals ohne Wettkampfcharakter trainieren lassen. Flanken auf den Torwart? Immer mit einem störenden Stürmer. Anlaufen des Stürmers auf den Torwart im 1 gegen 1: immer mit der Stoppuhr und Zeitdruck. Elfmeterschießen? Immer im Team gegen ein anderes, immer mit Anreizen resp. Androhen von Sanktionen bei Versagen (= Druck erzeugen). Usw.

Dies alles ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Die Trainerausbildung, die ich genießen durfte, war schon herausragend. Ich hatte das so nicht erwartet und war wirklich baff, was ein altgedienter Fußballer noch alles lernen kann. Also hab ich alles aufgesogen, was dort oder auch bei Fortbildungen von Bundesligatrainern vermittelt wurde.

Das "Immer mit Wettkampfcharakter trainieren" habe ich dabei genauso verinnerlicht wie das Prinzip "Spiel- und Drucksituationen im Training herstellen oder simulieren". Du hast recht, im Wettkampf sieht immer alles anders aus. Aber die Simulation von Druck des Gegners oder Zeitdruck/Ergebnisdruck hat dazu geführt, dass sich die Spieler schon im Training an die verschiedenen Arten von Druck gewöhnen konnten. Und zusammen mit dem Einschleifen von Bewegungsabläufen führten diese Methoden auch bei durchschnittlichen Spielern zum Erfolg.
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Weil ich das als ein spannendes und auch wichtiges Thema ansehe, doch noch eine Antwort:

Als Spieler war ich ein Elfmeterspezialist. Saisonübergreifend habe ich mal 27 Elfmeter hintereinander verwandelt. Obwohl ich - als hochemotionaler Spieler - bei jedem einzelnen Elfmeter Nervenflattern hatte. Nix von wegen eiskalt.
Mein "Erfolgsrezept" war einfach: einen bestimmten Stil finden und diesen dann bis zur Vergasung trainieren. Zum Einschleifen dieses Stils sogar ohne Torwart, dann mit Torwart, dann im Wettkampf gegen den Torwart, dann im Wettkampfmodus gegen andere, teilweise mit 2 Teams das Elfmeterschießen simulierend.
Dieses Training war es, was mir die Sicherheit beim Ausführen im Spiel gab, egal ob 1. oder 90. Minute, egal ob im Spiel oder im Elfmeterschießen. Und meinen Stil/Elfmetertrick behielt ich immer bei. (Nicht die Ecke 😎 ) Die Nervosität legte ich bis zu meinem Karriereende nie ab.

Als Trainer habe ich dann - außer zum Einstudieren - niemals, aber auch wirklich niemals ohne Wettkampfcharakter trainieren lassen. Flanken auf den Torwart? Immer mit einem störenden Stürmer. Anlaufen des Stürmers auf den Torwart im 1 gegen 1: immer mit der Stoppuhr und Zeitdruck. Elfmeterschießen? Immer im Team gegen ein anderes, immer mit Anreizen resp. Androhen von Sanktionen bei Versagen (= Druck erzeugen). Usw.

Dies alles ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Die Trainerausbildung, die ich genießen durfte, war schon herausragend. Ich hatte das so nicht erwartet und war wirklich baff, was ein altgedienter Fußballer noch alles lernen kann. Also hab ich alles aufgesogen, was dort oder auch bei Fortbildungen von Bundesligatrainern vermittelt wurde.

Das "Immer mit Wettkampfcharakter trainieren" habe ich dabei genauso verinnerlicht wie das Prinzip "Spiel- und Drucksituationen im Training herstellen oder simulieren". Du hast recht, im Wettkampf sieht immer alles anders aus. Aber die Simulation von Druck des Gegners oder Zeitdruck/Ergebnisdruck hat dazu geführt, dass sich die Spieler schon im Training an die verschiedenen Arten von Druck gewöhnen konnten. Und zusammen mit dem Einschleifen von Bewegungsabläufen führten diese Methoden auch bei durchschnittlichen Spielern zum Erfolg.
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WuerzburgerAdler schrieb:

...bis zur Vergasung trainieren


Kraasss. War das noch unter Otto Nerz oder schon unter Sepp Herberger?
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WuerzburgerAdler schrieb:

...bis zur Vergasung trainieren


Kraasss. War das noch unter Otto Nerz oder schon unter Sepp Herberger?
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Meinst du die Wortwahl? Das ist mir jetzt auch erst aufgefallen. Sorry.
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Weil ich das als ein spannendes und auch wichtiges Thema ansehe, doch noch eine Antwort:

Als Spieler war ich ein Elfmeterspezialist. Saisonübergreifend habe ich mal 27 Elfmeter hintereinander verwandelt. Obwohl ich - als hochemotionaler Spieler - bei jedem einzelnen Elfmeter Nervenflattern hatte. Nix von wegen eiskalt.
Mein "Erfolgsrezept" war einfach: einen bestimmten Stil finden und diesen dann bis zur Vergasung trainieren. Zum Einschleifen dieses Stils sogar ohne Torwart, dann mit Torwart, dann im Wettkampf gegen den Torwart, dann im Wettkampfmodus gegen andere, teilweise mit 2 Teams das Elfmeterschießen simulierend.
Dieses Training war es, was mir die Sicherheit beim Ausführen im Spiel gab, egal ob 1. oder 90. Minute, egal ob im Spiel oder im Elfmeterschießen. Und meinen Stil/Elfmetertrick behielt ich immer bei. (Nicht die Ecke 😎 ) Die Nervosität legte ich bis zu meinem Karriereende nie ab.

Als Trainer habe ich dann - außer zum Einstudieren - niemals, aber auch wirklich niemals ohne Wettkampfcharakter trainieren lassen. Flanken auf den Torwart? Immer mit einem störenden Stürmer. Anlaufen des Stürmers auf den Torwart im 1 gegen 1: immer mit der Stoppuhr und Zeitdruck. Elfmeterschießen? Immer im Team gegen ein anderes, immer mit Anreizen resp. Androhen von Sanktionen bei Versagen (= Druck erzeugen). Usw.

Dies alles ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Die Trainerausbildung, die ich genießen durfte, war schon herausragend. Ich hatte das so nicht erwartet und war wirklich baff, was ein altgedienter Fußballer noch alles lernen kann. Also hab ich alles aufgesogen, was dort oder auch bei Fortbildungen von Bundesligatrainern vermittelt wurde.

Das "Immer mit Wettkampfcharakter trainieren" habe ich dabei genauso verinnerlicht wie das Prinzip "Spiel- und Drucksituationen im Training herstellen oder simulieren". Du hast recht, im Wettkampf sieht immer alles anders aus. Aber die Simulation von Druck des Gegners oder Zeitdruck/Ergebnisdruck hat dazu geführt, dass sich die Spieler schon im Training an die verschiedenen Arten von Druck gewöhnen konnten. Und zusammen mit dem Einschleifen von Bewegungsabläufen führten diese Methoden auch bei durchschnittlichen Spielern zum Erfolg.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Also hab ich alles aufgesogen, was dort oder auch bei Fortbildungen von Bundesligatrainern vermittelt wurde.

Ich kann mich dunkel erinnern, dass unser geliebter Ex-Trainer Reinhold Fanz einer der Ausbilder beim A- oder B-Schein war. Ich hoffe er hat dir nichts vermittelt

Gruß
tobago
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WuerzburgerAdler schrieb:

Also hab ich alles aufgesogen, was dort oder auch bei Fortbildungen von Bundesligatrainern vermittelt wurde.

Ich kann mich dunkel erinnern, dass unser geliebter Ex-Trainer Reinhold Fanz einer der Ausbilder beim A- oder B-Schein war. Ich hoffe er hat dir nichts vermittelt

Gruß
tobago
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tobago schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

Also hab ich alles aufgesogen, was dort oder auch bei Fortbildungen von Bundesligatrainern vermittelt wurde.

Ich kann mich dunkel erinnern, dass unser geliebter Ex-Trainer Reinhold Fanz einer der Ausbilder beim A- oder B-Schein war. Ich hoffe er hat dir nichts vermittelt

Gruß
tobago

Keine Sorge, ich hab meine Scheine in Bayern gemacht. 😊
Reinhold Fanz hab ich nie erlebt. Aber neben ein paar richtigen Highlights (Dettmar Cramer, Dietrich Weise u.a.) auch ein paar schöne Schlaftabletten.
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Meinst du die Wortwahl? Das ist mir jetzt auch erst aufgefallen. Sorry.
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Nee, ein SORRY von mir gölte posthum Nerz und Herberger, die mit Vergasung in der Tat nichts zu tun hatten.

Aber hier noch mein Senf zur Relevanz von Training.
Dazu wären auch mal statistische Werte z.B. aus der Pilotenausbildung der militärischen wie zivilen Luftfahrt evtl. interessant. Bei der Auswertung von kritischen Situationen, Crashs- bzw. Beinahe-Crashs, bei denen unvermeidliches technisches Versagen weitestgehend ausgeschlossen werden kann, es also zum größten Teil um menschliches (Fehl-)Verhalten im Cockpit oder Tower geht: also den Grad an Geistesgegenwart, Nervenstärke, Handlungsschnelligkeit, Entscheidungskompetenz etc. Hier wird selbst angesichts der heute unfassbar realitätsaffinen Simulatortechnologie immer noch die absolvierte Flugpraxis mit der höchsten Relevanz (60-70%) eingestuft. Während (mangelnde) Ausbildung, Training, Simulation (mit 20-25%) letztlich eine verhältnismäßig untergeordnete Rolle spielen. Und sicherlich lässt sich das en gros analog auf den Profi-Fussball übertragen. Ein 27-jähriger, der bereits eine Anzahl von Topp-Stresssituationen z.B. bei großen Turnier-Endrunden, Elfmeterschießen in CL-Finales u.Ä.m. höchstselbst durchlebt hat, wird ggü. einem Gleichaltrigen, der u.U. noch soviel, professionell und gezielt für bzw. auf was auch immer trainieren mag (die von dir benannte "Spezialmethode" mal außer Acht gelassen) ansonsten jedoch keine internationale Erfahrung sammeln konnte, in gewissen Momenten normalerweise den Vorteil der Routine haben. Und schließlich bleibt noch die nicht kalkulierbare Dimension der Kontingenz: Spielglück und -pech - Zufall eben; widrige äußere Bedingungen wie übelste Platzverhältnisse oder Sabotageakte von den Rängen und diverses andere  n i c h t  Trainierbare.
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Hinti hat in London nicht auf gut Glück in die Mitte gebolzt. Das war seine Technik in den zwei Pflichtspiel-Elfern, die er vorher geschossen hatte. Kepa wusste das, genauso wie er wusste, dass paciencia meistens in die linke Ecke schließt.

Das habe ich alles Recherchiert, weil mich das Elferschiessen so aufgewühlt hat... nach dem dritten Elfer von de guzman waren wir so verdammt nah dran...
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J_Boettcher schrieb:

Hinti hat in London nicht auf gut Glück in die Mitte gebolzt. Das war seine Technik in den zwei Pflichtspiel-Elfern, die er vorher geschossen hatte. Kepa wusste das, genauso wie er wusste, dass paciencia meistens in die linke Ecke schließt.

Das habe ich alles Recherchiert, weil mich das Elferschiessen so aufgewühlt hat... nach dem dritten Elfer von de guzman waren wir so verdammt nah dran...        


Du hast recht, ich habe gerade mal nachgeschaut. Konnte sogar noch eine Aussage von Hinti nach dem Spiel finden, wo er meinte, dass er die Elfer immer so schießt. Hatte irgendwie ne gegenteilige Aussage in Erinnerung, dass er sich erst kurz vor der Ausführung für die Mitte entschieden hat. Aber wie gesagt, so oder so wäre es in einem solchen Fall besser, den Jungs etwas Anderes an die Hand zu geben. Denn wenn man ausnahmslos immer in die Mitte schießt, kann die Qualität der Ausführung noch so gut sein. Wenn der Torhüter darum weiß, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass er ihn hält. Auch wenn wir damals leider noch Pech hatten und der Ball Kepa fast noch durch die Beine gerutscht wäre.

Das Ding mit dem Training ist halt nur, dass vermutlich weit über 90 Prozent aller Fußballer in ihrer Karriere nicht mal eine handvoll von Elfmetern in Pflichtspielen schießen. Wie gesagt, bei regulären Elfmetern gibt es einen, vielleicht zwei feste Schützen pro Mannschaft und Elfmeterschießen hat man durchschnittlich nur alle paar Jahre. Dementsprechend wird es vermutlich auch sehr selten bis nie unter Wettkampfbedingungen trainiert, weil man die Trainingszeit lieber in "relevantere" Bereiche investiert. Feste Schützen wie Lewandowski werden sicher auch Individualtraining machen. Die bekommen aber eben auch über die Erfolgserlebnisse in den Spielen ihre Sicherheit.

Kurz vor einem KO-Spiel erst damit anzufangen, dürfte nun wirklich nichts bringen, sondern erst recht eher die Nervosität steigern. Regelmäßiges Training unter Wettkampfbedingungen bringt sicher etwas, ich habe ja auch von Anfang an eingeräumt, dass man an der einen Komponente mit dem Bewegungsablauf, der Konzentrationsphase und der Technik sehr gut arbeiten kann. Bei der anderen Komponente mit dem nervlichen Druck bin ich aber wie gesagt nicht überzeugt. Aber auch das kann natürlich einen größeren Effekt haben, als ich ihm einräume.
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Nee, ein SORRY von mir gölte posthum Nerz und Herberger, die mit Vergasung in der Tat nichts zu tun hatten.

Aber hier noch mein Senf zur Relevanz von Training.
Dazu wären auch mal statistische Werte z.B. aus der Pilotenausbildung der militärischen wie zivilen Luftfahrt evtl. interessant. Bei der Auswertung von kritischen Situationen, Crashs- bzw. Beinahe-Crashs, bei denen unvermeidliches technisches Versagen weitestgehend ausgeschlossen werden kann, es also zum größten Teil um menschliches (Fehl-)Verhalten im Cockpit oder Tower geht: also den Grad an Geistesgegenwart, Nervenstärke, Handlungsschnelligkeit, Entscheidungskompetenz etc. Hier wird selbst angesichts der heute unfassbar realitätsaffinen Simulatortechnologie immer noch die absolvierte Flugpraxis mit der höchsten Relevanz (60-70%) eingestuft. Während (mangelnde) Ausbildung, Training, Simulation (mit 20-25%) letztlich eine verhältnismäßig untergeordnete Rolle spielen. Und sicherlich lässt sich das en gros analog auf den Profi-Fussball übertragen. Ein 27-jähriger, der bereits eine Anzahl von Topp-Stresssituationen z.B. bei großen Turnier-Endrunden, Elfmeterschießen in CL-Finales u.Ä.m. höchstselbst durchlebt hat, wird ggü. einem Gleichaltrigen, der u.U. noch soviel, professionell und gezielt für bzw. auf was auch immer trainieren mag (die von dir benannte "Spezialmethode" mal außer Acht gelassen) ansonsten jedoch keine internationale Erfahrung sammeln konnte, in gewissen Momenten normalerweise den Vorteil der Routine haben. Und schließlich bleibt noch die nicht kalkulierbare Dimension der Kontingenz: Spielglück und -pech - Zufall eben; widrige äußere Bedingungen wie übelste Platzverhältnisse oder Sabotageakte von den Rängen und diverses andere  n i c h t  Trainierbare.
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washi schrieb:

(die von dir benannte "Spezialmethode" mal außer Acht gelassen)

Da muss ich auch gar kein großes Geheimnis draus machen:

Zunächst habe ich immer während des Spiels den TW beobachtet. Was ist seine Schokoladenseite? Ist er ein "Flieger" oder eher der Ruhe ausstrahlende Typ? Entsprechend habe ich mich für eine Ecke entschieden.
Dann habe ich mir sehr umständlich den Ball zurecht gelegt, in Gedanken schon beim Schuss und bei der gewählten Ecke. Das habe ich so lange gemacht, bis der SR den Elfer per Pfiff freigab.
Sodann bin ich gemächlich zum Anlauf zurückgegangen - aber nur zwei, sorgfältig berechnete Schritte. Die reichten für den Anlauf und ich schoss sofort.
In 50 % aller Fälle war der TW überrascht, weil er mit einem "normal langen" Anlauf gerechnet hatte und reagierte gar nicht oder viel zu spät. In weiteren 40 % hatte ich mit meiner Spekulation der "Schokoladenseite" recht, die restlichen 10 % waren Glück.

Was du schreibst, stimmt natürlich. Aber geht es im Fußball nicht darum, die letzten, vermutlich entscheidenden Prozent herauszuholen, die über Sieg oder Niederlage entscheiden können? Und da gehört der Elfmeter und eine entsprechende Vorbereitung der Elfmetersituation im Training halt auch dazu.

Sicherlich ist es nicht der allein entscheidende Faktor. Du hast ja genügend andere genannt. Aber sie kann über die letzten Prozent, von denen ich gesprochen habe, entscheiden. Und wenn du das mit zehn anderen Spielsituationen genau so sorgfältig handhabst, hast du schon ein ganz schönes Pfund, mit dem du wuchern und das "Spielglück" ein bisschen zu deinen Gunsten beeinflussen kannst.

Man mag sich erinnern, dass ich mit Trainern wie Funkel, insbesondere aber Veh und Skibbe, so meine Probleme hatte. Nicht mit ihren Eigenarten, Aufstellungen oder anderen Dingen - sondern mit der Art und Weise, wie sie trainieren ließen. Das war mir persönlich einfach nicht sorgfältig, akribisch, arbeitsam genug. Da waren Thomas Schaaf und Niko Kovac schon ein anderes Kaliber.
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Sorry für far off topic: war Funkel nicht akribisch?
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Sorry für far off topic: war Funkel nicht akribisch?
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J_Boettcher schrieb:

Sorry für far off topic: war Funkel nicht akribisch?

Nach meinem Empfinden nicht, jedenfalls nicht beim Training. Wenn du einen Trainer, der regelmäßig mit verschränkten Armen das weitgehend von seinem Assistenten "beaufsichtigte" immer gleiche Training beobachtet, akribisch nennen möchtest...
Ein Unterschied zu Schaaf und Kovac wie Tag und Nacht. Allerdings waren Skibbe und Veh da noch wesentlich unakribischer.
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washi schrieb:

(die von dir benannte "Spezialmethode" mal außer Acht gelassen)

Da muss ich auch gar kein großes Geheimnis draus machen:

Zunächst habe ich immer während des Spiels den TW beobachtet. Was ist seine Schokoladenseite? Ist er ein "Flieger" oder eher der Ruhe ausstrahlende Typ? Entsprechend habe ich mich für eine Ecke entschieden.
Dann habe ich mir sehr umständlich den Ball zurecht gelegt, in Gedanken schon beim Schuss und bei der gewählten Ecke. Das habe ich so lange gemacht, bis der SR den Elfer per Pfiff freigab.
Sodann bin ich gemächlich zum Anlauf zurückgegangen - aber nur zwei, sorgfältig berechnete Schritte. Die reichten für den Anlauf und ich schoss sofort.
In 50 % aller Fälle war der TW überrascht, weil er mit einem "normal langen" Anlauf gerechnet hatte und reagierte gar nicht oder viel zu spät. In weiteren 40 % hatte ich mit meiner Spekulation der "Schokoladenseite" recht, die restlichen 10 % waren Glück.

Was du schreibst, stimmt natürlich. Aber geht es im Fußball nicht darum, die letzten, vermutlich entscheidenden Prozent herauszuholen, die über Sieg oder Niederlage entscheiden können? Und da gehört der Elfmeter und eine entsprechende Vorbereitung der Elfmetersituation im Training halt auch dazu.

Sicherlich ist es nicht der allein entscheidende Faktor. Du hast ja genügend andere genannt. Aber sie kann über die letzten Prozent, von denen ich gesprochen habe, entscheiden. Und wenn du das mit zehn anderen Spielsituationen genau so sorgfältig handhabst, hast du schon ein ganz schönes Pfund, mit dem du wuchern und das "Spielglück" ein bisschen zu deinen Gunsten beeinflussen kannst.

Man mag sich erinnern, dass ich mit Trainern wie Funkel, insbesondere aber Veh und Skibbe, so meine Probleme hatte. Nicht mit ihren Eigenarten, Aufstellungen oder anderen Dingen - sondern mit der Art und Weise, wie sie trainieren ließen. Das war mir persönlich einfach nicht sorgfältig, akribisch, arbeitsam genug. Da waren Thomas Schaaf und Niko Kovac schon ein anderes Kaliber.
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WuerzburgerAdler schrieb:

washi schrieb:

(die von dir benannte "Spezialmethode" mal außer Acht gelassen)

Da muss ich auch gar kein großes Geheimnis draus machen:

Zunächst habe ich immer während des Spiels den TW beobachtet. Was ist seine Schokoladenseite? Ist er ein "Flieger" oder eher der Ruhe ausstrahlende Typ? Entsprechend habe ich mich für eine Ecke entschieden.
Dann habe ich mir sehr umständlich den Ball zurecht gelegt, in Gedanken schon beim Schuss und bei der gewählten Ecke. Das habe ich so lange gemacht, bis der SR den Elfer per Pfiff freigab.
Sodann bin ich gemächlich zum Anlauf zurückgegangen - aber nur zwei, sorgfältig berechnete Schritte. Die reichten für den Anlauf und ich schoss sofort.
In 50 % aller Fälle war der TW überrascht, weil er mit einem "normal langen" Anlauf gerechnet hatte und reagierte gar nicht oder viel zu spät. In weiteren 40 % hatte ich mit meiner Spekulation der "Schokoladenseite" recht, die restlichen 10 % waren Glück.

Was du schreibst, stimmt natürlich. Aber geht es im Fußball nicht darum, die letzten, vermutlich entscheidenden Prozent herauszuholen, die über Sieg oder Niederlage entscheiden können? Und da gehört der Elfmeter und eine entsprechende Vorbereitung der Elfmetersituation im Training halt auch dazu.

Sicherlich ist es nicht der allein entscheidende Faktor. Du hast ja genügend andere genannt. Aber sie kann über die letzten Prozent, von denen ich gesprochen habe, entscheiden. Und wenn du das mit zehn anderen Spielsituationen genau so sorgfältig handhabst, hast du schon ein ganz schönes Pfund, mit dem du wuchern und das "Spielglück" ein bisschen zu deinen Gunsten beeinflussen kannst.

Man mag sich erinnern, dass ich mit Trainern wie Funkel, insbesondere aber Veh und Skibbe, so meine Probleme hatte. Nicht mit ihren Eigenarten, Aufstellungen oder anderen Dingen - sondern mit der Art und Weise, wie sie trainieren ließen. Das war mir persönlich einfach nicht sorgfältig, akribisch, arbeitsam genug. Da waren Thomas Schaaf und Niko Kovac schon ein anderes Kaliber.

Wenn ich mal eine Bemerkung aus Torwartsicht machen darf:
Das man im Training Spielsimulationen mit Wettkampfcharakter herstellen kann, so meine Erfahrung, gelingt meist nur bedingt, weil noch viele andere Faktoren eine Rolle spielen, die man im Training nicht hat.
Und was Elfmetersituationen angeht, war es bei mir genau andersrum.
Ich wußte von jedem Gegner vorher die möglichen Elferschützen, wußte um ihre Bewegungsabläufe, Schußstärken, bevorzugte Torecken usw....für die damaligen Bedingungen war ich meist gut vorbereitet und siehe da, es hat nicht immer geholfen aber sehr oft...dazu kam meinerseits noch bißchen Psychokrieg vor der Elferausführung....all das kann man im Training simulieren, aber im Spiel stellt sich vieles doch oft anders dar....
Schade, das wir zwei uns nie in einer solchen Situation gegenüberstanden, hätte mir bestimmt Spaß gemacht, dir eher weniger..
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WuerzburgerAdler schrieb:

washi schrieb:

(die von dir benannte "Spezialmethode" mal außer Acht gelassen)

Da muss ich auch gar kein großes Geheimnis draus machen:

Zunächst habe ich immer während des Spiels den TW beobachtet. Was ist seine Schokoladenseite? Ist er ein "Flieger" oder eher der Ruhe ausstrahlende Typ? Entsprechend habe ich mich für eine Ecke entschieden.
Dann habe ich mir sehr umständlich den Ball zurecht gelegt, in Gedanken schon beim Schuss und bei der gewählten Ecke. Das habe ich so lange gemacht, bis der SR den Elfer per Pfiff freigab.
Sodann bin ich gemächlich zum Anlauf zurückgegangen - aber nur zwei, sorgfältig berechnete Schritte. Die reichten für den Anlauf und ich schoss sofort.
In 50 % aller Fälle war der TW überrascht, weil er mit einem "normal langen" Anlauf gerechnet hatte und reagierte gar nicht oder viel zu spät. In weiteren 40 % hatte ich mit meiner Spekulation der "Schokoladenseite" recht, die restlichen 10 % waren Glück.

Was du schreibst, stimmt natürlich. Aber geht es im Fußball nicht darum, die letzten, vermutlich entscheidenden Prozent herauszuholen, die über Sieg oder Niederlage entscheiden können? Und da gehört der Elfmeter und eine entsprechende Vorbereitung der Elfmetersituation im Training halt auch dazu.

Sicherlich ist es nicht der allein entscheidende Faktor. Du hast ja genügend andere genannt. Aber sie kann über die letzten Prozent, von denen ich gesprochen habe, entscheiden. Und wenn du das mit zehn anderen Spielsituationen genau so sorgfältig handhabst, hast du schon ein ganz schönes Pfund, mit dem du wuchern und das "Spielglück" ein bisschen zu deinen Gunsten beeinflussen kannst.

Man mag sich erinnern, dass ich mit Trainern wie Funkel, insbesondere aber Veh und Skibbe, so meine Probleme hatte. Nicht mit ihren Eigenarten, Aufstellungen oder anderen Dingen - sondern mit der Art und Weise, wie sie trainieren ließen. Das war mir persönlich einfach nicht sorgfältig, akribisch, arbeitsam genug. Da waren Thomas Schaaf und Niko Kovac schon ein anderes Kaliber.

Wenn ich mal eine Bemerkung aus Torwartsicht machen darf:
Das man im Training Spielsimulationen mit Wettkampfcharakter herstellen kann, so meine Erfahrung, gelingt meist nur bedingt, weil noch viele andere Faktoren eine Rolle spielen, die man im Training nicht hat.
Und was Elfmetersituationen angeht, war es bei mir genau andersrum.
Ich wußte von jedem Gegner vorher die möglichen Elferschützen, wußte um ihre Bewegungsabläufe, Schußstärken, bevorzugte Torecken usw....für die damaligen Bedingungen war ich meist gut vorbereitet und siehe da, es hat nicht immer geholfen aber sehr oft...dazu kam meinerseits noch bißchen Psychokrieg vor der Elferausführung....all das kann man im Training simulieren, aber im Spiel stellt sich vieles doch oft anders dar....
Schade, das wir zwei uns nie in einer solchen Situation gegenüberstanden, hätte mir bestimmt Spaß gemacht, dir eher weniger..
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Ganz ernsthaft halte ich den Elfmeter für die einfachste Übung für die Spieler. Ich weiß nicht wie es heute aussehen würde, bin ja ähnlich alt wie der Würzburger, aber mit ein paar Schüssen zum warm machen würde ich sagen versenke ich 8 von 10 sicher, egal bei welchem Tormann. Und ich bin ein alter Kreisklassekicker gewesen. Mir ist schon immer schleierhaft wieso Fussballprofis bei Elfern und Ecken oft so wirklich richtig schlecht aussehen.

Gruß
tobago
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J_Boettcher schrieb:

Sorry für far off topic: war Funkel nicht akribisch?

Nach meinem Empfinden nicht, jedenfalls nicht beim Training. Wenn du einen Trainer, der regelmäßig mit verschränkten Armen das weitgehend von seinem Assistenten "beaufsichtigte" immer gleiche Training beobachtet, akribisch nennen möchtest...
Ein Unterschied zu Schaaf und Kovac wie Tag und Nacht. Allerdings waren Skibbe und Veh da noch wesentlich unakribischer.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Skibbe und Veh da noch wesentlich unakribischer.

In anderen Teilen waren die beiden sehr akribisch. Skibbe beim Besuch der Strandbar in Belek, Veh beim Hausbau in Augsburg und beim Spazierengehen mit dem Hund.
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Ganz ernsthaft halte ich den Elfmeter für die einfachste Übung für die Spieler. Ich weiß nicht wie es heute aussehen würde, bin ja ähnlich alt wie der Würzburger, aber mit ein paar Schüssen zum warm machen würde ich sagen versenke ich 8 von 10 sicher, egal bei welchem Tormann. Und ich bin ein alter Kreisklassekicker gewesen. Mir ist schon immer schleierhaft wieso Fussballprofis bei Elfern und Ecken oft so wirklich richtig schlecht aussehen.

Gruß
tobago
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tobago schrieb:

Mir ist schon immer schleierhaft wieso Fussballprofis bei Elfern und Ecken oft so wirklich richtig schlecht aussehen.

So schleierhaft ist das gar nicht...es kommt viel auf die Psyche des Schützen an, wie er mit einer solchen Situation umgeht.
Als Torwart kann ich nur gewinnen, als Feldspieler nur verlieren, der Druck des Versenkens liegt bei ihm und damit kommt nicht jeder zurecht...dazu spielt noch möglicherweise der Spielstand, eine aufgeheizte Stadionatmosphäre und der bisherige Spielverlauf eine nicht unerhebliche Rolle...natürlich gibt es Spieler, die von all dem völlig unbeeindruckt sind und den Ball locker reinmachen, viele andere können das aber nicht....
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tobago schrieb:

Mir ist schon immer schleierhaft wieso Fussballprofis bei Elfern und Ecken oft so wirklich richtig schlecht aussehen.

So schleierhaft ist das gar nicht...es kommt viel auf die Psyche des Schützen an, wie er mit einer solchen Situation umgeht.
Als Torwart kann ich nur gewinnen, als Feldspieler nur verlieren, der Druck des Versenkens liegt bei ihm und damit kommt nicht jeder zurecht...dazu spielt noch möglicherweise der Spielstand, eine aufgeheizte Stadionatmosphäre und der bisherige Spielverlauf eine nicht unerhebliche Rolle...natürlich gibt es Spieler, die von all dem völlig unbeeindruckt sind und den Ball locker reinmachen, viele andere können das aber nicht....
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Wer sich für das Thema interessiert, hier ein Buchtipp: "Elf Meter, Die Kunst des perfekten Strafstoßes" von Ben Lyttleton. Da werden genau diese Dinge diskutiert und teilweise mit Statistiken unterlegt. Ist sehr zu empfehlen.
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Ganz ernsthaft halte ich den Elfmeter für die einfachste Übung für die Spieler. Ich weiß nicht wie es heute aussehen würde, bin ja ähnlich alt wie der Würzburger, aber mit ein paar Schüssen zum warm machen würde ich sagen versenke ich 8 von 10 sicher, egal bei welchem Tormann. Und ich bin ein alter Kreisklassekicker gewesen. Mir ist schon immer schleierhaft wieso Fussballprofis bei Elfern und Ecken oft so wirklich richtig schlecht aussehen.

Gruß
tobago
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tobago schrieb:

Mir ist schon immer schleierhaft wieso Fussballprofis bei Elfern und Ecken oft so wirklich richtig schlecht aussehen.


Hat zwar jetzt nicht direkt mit Dir zu tun, aber Du hast gerade mal wieder das Stichwort "Ecken" geliefert. In den letzten Tagen schrub irgendwer, dass die Standards in der Liga allgemein recht schlecht sind.

Ich halte mal dagegen. Die Standards werden in der Bundesliga außergewöhnlich gut verteidigt. Zudem glaube ich auch nicht wirklich, dass früher wirklich viel mehr Tore nach Ecken oder indirekten Freistößen gefallen sind. Einerseits wurde das vor vielen Jahren statistisch gar nicht erwähnt, wie oft wer nach Ecken traf oder auch nicht und andererseits ist es eben auch leichter, eine Ecke zu verteidigen, sprich den Ball irgendwie (halbwegs) aus der Gefahrenzone zu bringen als in einem 2,44 m hohen und 7,36 m breiten Rahmen zu platzieren, in dem zusätzlich nicht nur ein Torwart steht sondern ggf auch bis zu zwei Verteidiger. Daher finde ich die Standardquoten gar nicht so schlecht, auch wenn es bei uns in der letzten Saison noch besser funktioniert hat. Liegt aber auch daran, dass die Hereingaben von Kostic in dieser Saison eben eine Klasse schlechter sind als letzte Saison.
Kann aber unter Jovic ganz anders werden.

Anders sieht das bei Ecken aus, die auf Kniehöhe am Fünfereck ankommen. Die muss ein Profi besser rein bringen. Immer und ohne wenn und aber.

Zu den Elfern - da kann der Torwart nur gewinnen und der Schütze nur verlieren. Das wissen auch beide. Und daher ist Training natürlich wichtig. Wenn der Ablauf in Fleisch und Blut übergegangen ist muss sich der Schütze darum keine Gedanken machen.

Ich finde übrigens, dass Kevin bei Elfern meistens schlecht aussieht. Gestern hat er schon in einer Ecke gelegen, bevor der Pillenmann überhaupt den Ball erreicht, geschweige denn getroffen hatte.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Skibbe und Veh da noch wesentlich unakribischer.

In anderen Teilen waren die beiden sehr akribisch. Skibbe beim Besuch der Strandbar in Belek, Veh beim Hausbau in Augsburg und beim Spazierengehen mit dem Hund.
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Beim Genuss von Rotwein (und Apfelkuchen) und in den Gesprächen mit Dursti und Kilchi, die gefühlt immer länger gedauert haben als die vorangegangene Trainingseinheit.
Besonders akribisch war er aber, wenn es darum ging zu wissen wie es nicht geht und zu betonen, dass er schon 4 Mio Jahre im Geschäft sei.
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tobago schrieb:

Mir ist schon immer schleierhaft wieso Fussballprofis bei Elfern und Ecken oft so wirklich richtig schlecht aussehen.


Hat zwar jetzt nicht direkt mit Dir zu tun, aber Du hast gerade mal wieder das Stichwort "Ecken" geliefert. In den letzten Tagen schrub irgendwer, dass die Standards in der Liga allgemein recht schlecht sind.

Ich halte mal dagegen. Die Standards werden in der Bundesliga außergewöhnlich gut verteidigt. Zudem glaube ich auch nicht wirklich, dass früher wirklich viel mehr Tore nach Ecken oder indirekten Freistößen gefallen sind. Einerseits wurde das vor vielen Jahren statistisch gar nicht erwähnt, wie oft wer nach Ecken traf oder auch nicht und andererseits ist es eben auch leichter, eine Ecke zu verteidigen, sprich den Ball irgendwie (halbwegs) aus der Gefahrenzone zu bringen als in einem 2,44 m hohen und 7,36 m breiten Rahmen zu platzieren, in dem zusätzlich nicht nur ein Torwart steht sondern ggf auch bis zu zwei Verteidiger. Daher finde ich die Standardquoten gar nicht so schlecht, auch wenn es bei uns in der letzten Saison noch besser funktioniert hat. Liegt aber auch daran, dass die Hereingaben von Kostic in dieser Saison eben eine Klasse schlechter sind als letzte Saison.
Kann aber unter Jovic ganz anders werden.

Anders sieht das bei Ecken aus, die auf Kniehöhe am Fünfereck ankommen. Die muss ein Profi besser rein bringen. Immer und ohne wenn und aber.

Zu den Elfern - da kann der Torwart nur gewinnen und der Schütze nur verlieren. Das wissen auch beide. Und daher ist Training natürlich wichtig. Wenn der Ablauf in Fleisch und Blut übergegangen ist muss sich der Schütze darum keine Gedanken machen.

Ich finde übrigens, dass Kevin bei Elfern meistens schlecht aussieht. Gestern hat er schon in einer Ecke gelegen, bevor der Pillenmann überhaupt den Ball erreicht, geschweige denn getroffen hatte.
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Basaltkopp schrieb:

tobago schrieb:

Mir ist schon immer schleierhaft wieso Fussballprofis bei Elfern und Ecken oft so wirklich richtig schlecht aussehen.



Ich finde übrigens, dass Kevin bei Elfern meistens schlecht aussieht. Gestern hat er schon in einer Ecke gelegen, bevor der Pillenmann überhaupt den Ball erreicht, geschweige denn getroffen hatte.


Da sind wir beide uns einig.


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