Nachbetrachtungsthread zum Auswärtssieg gegen Mainz

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Es war schon überraschend wie deutlich FB sich heute bei Doppelpass auf Tuta als Nachfolger von Abraham festgelegt hat. Er sagte er wäre sich mit AH einig ihm auch die nötige Zeit zu geben in die Position rein zu wachsen.
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Es war schon überraschend wie deutlich FB sich heute bei Doppelpass auf Tuta als Nachfolger von Abraham festgelegt hat. Er sagte er wäre sich mit AH einig ihm auch die nötige Zeit zu geben in die Position rein zu wachsen.
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Mike 56 schrieb:

Es war schon überraschend wie deutlich FB sich heute bei Doppelpass auf Tuta als Nachfolger von Abraham festgelegt hat. Er sagte er wäre sich mit AH einig ihm auch die nötige Zeit zu geben in die Position rein zu wachsen.


Findste?
Ich glaube Tuta wurde mit diesem Hintergedanken vor zwei Jahren hergeholt, verliehen und in den letzten Monaten systematisch an die Aufgabe herangeführt, sprich: jedesmal wenn Abraham aussetzen musste, hat Tuta schon übernommen. und wie ich finde, hat er das nicht schlecht gemacht.
Talent, Geschwindigkeit, Übersicht - Tuta bringt alles mit.
Was fehlt ist natürlich Erfahrung, aber wo soll sie herkommen, wenn man ihn jetzt nicht spielen lässt.
Wird er am Anfang Fehler machen?
Klar, aber ich denke er wird sich der Aufgabe als gewachsen erweisen.
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Mike 56 schrieb:

Es war schon überraschend wie deutlich FB sich heute bei Doppelpass auf Tuta als Nachfolger von Abraham festgelegt hat. Er sagte er wäre sich mit AH einig ihm auch die nötige Zeit zu geben in die Position rein zu wachsen.


Findste?
Ich glaube Tuta wurde mit diesem Hintergedanken vor zwei Jahren hergeholt, verliehen und in den letzten Monaten systematisch an die Aufgabe herangeführt, sprich: jedesmal wenn Abraham aussetzen musste, hat Tuta schon übernommen. und wie ich finde, hat er das nicht schlecht gemacht.
Talent, Geschwindigkeit, Übersicht - Tuta bringt alles mit.
Was fehlt ist natürlich Erfahrung, aber wo soll sie herkommen, wenn man ihn jetzt nicht spielen lässt.
Wird er am Anfang Fehler machen?
Klar, aber ich denke er wird sich der Aufgabe als gewachsen erweisen.
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Das sollte keine Kritik sein. Ich hoffe auch dass das so funktioniert, aber so das eindeutig so zu sagen hat mich schon gewundert.
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Es war schon überraschend wie deutlich FB sich heute bei Doppelpass auf Tuta als Nachfolger von Abraham festgelegt hat. Er sagte er wäre sich mit AH einig ihm auch die nötige Zeit zu geben in die Position rein zu wachsen.
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Mike 56 schrieb:

Es war schon überraschend wie deutlich FB sich heute bei Doppelpass auf Tuta als Nachfolger von Abraham festgelegt hat. Er sagte er wäre sich mit AH einig ihm auch die nötige Zeit zu geben in die Position rein zu wachsen.


Finde ich überhaupt nicht überraschend!
Zum einen aus finanzieller Sicht, ein bundesligatauglicher, fertiger Verteidiger auf Abraham-Niveau ist nicht billig und dazu schwer zu finden und zu bekommen.
Zum anderen muss man in Tuta ja etwas sehen und ihm dann auch die Chance geben sich weiter zu entwickeln und zu wachsen, aber auch evtl. Fehler zugestehen.
Zumal hätte man ja mit Ilsanker und Touré auch 2 weitere Spieler im Kader, die auch schon die Verteidiger-Position bekleidet haben.
Auch Hinti kann bei Bedarf auf rechts spielen und wenn alle Stricke reissen wurde sogar Chandler dort schon mal getestet.
Alles in allem, m.M. genug Alternativen bis zum Saisonende!
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Mike 56 schrieb:

Es war schon überraschend wie deutlich FB sich heute bei Doppelpass auf Tuta als Nachfolger von Abraham festgelegt hat. Er sagte er wäre sich mit AH einig ihm auch die nötige Zeit zu geben in die Position rein zu wachsen.


Finde ich überhaupt nicht überraschend!
Zum einen aus finanzieller Sicht, ein bundesligatauglicher, fertiger Verteidiger auf Abraham-Niveau ist nicht billig und dazu schwer zu finden und zu bekommen.
Zum anderen muss man in Tuta ja etwas sehen und ihm dann auch die Chance geben sich weiter zu entwickeln und zu wachsen, aber auch evtl. Fehler zugestehen.
Zumal hätte man ja mit Ilsanker und Touré auch 2 weitere Spieler im Kader, die auch schon die Verteidiger-Position bekleidet haben.
Auch Hinti kann bei Bedarf auf rechts spielen und wenn alle Stricke reissen wurde sogar Chandler dort schon mal getestet.
Alles in allem, m.M. genug Alternativen bis zum Saisonende!
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AllaisBack schrieb:

Zumal hätte man ja mit Ilsanker und Touré auch 2 weitere Spieler im Kader, die auch schon die Verteidiger-Position bekleidet haben.


Genau deshalb war die Festlegung überraschend
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Mike 56 schrieb:

Es war schon überraschend wie deutlich FB sich heute bei Doppelpass auf Tuta als Nachfolger von Abraham festgelegt hat. Er sagte er wäre sich mit AH einig ihm auch die nötige Zeit zu geben in die Position rein zu wachsen.


Findste?
Ich glaube Tuta wurde mit diesem Hintergedanken vor zwei Jahren hergeholt, verliehen und in den letzten Monaten systematisch an die Aufgabe herangeführt, sprich: jedesmal wenn Abraham aussetzen musste, hat Tuta schon übernommen. und wie ich finde, hat er das nicht schlecht gemacht.
Talent, Geschwindigkeit, Übersicht - Tuta bringt alles mit.
Was fehlt ist natürlich Erfahrung, aber wo soll sie herkommen, wenn man ihn jetzt nicht spielen lässt.
Wird er am Anfang Fehler machen?
Klar, aber ich denke er wird sich der Aufgabe als gewachsen erweisen.
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Wobei ich eine Festlegung auf Tuta trotzdem nicht gut finde. Ich glaube weiterhin, dass unsere beste Dreierkette ohne Abraham Hinteregger (rechts), Hasebe (Mitte) und N‘Dicka (links) ist. Ich hätte Bedenken, dass N‘Dicka bei einer Festlegung auf Tuta als rechter IV oft auf der Bank sitzen würde. Von daher hoffe ich, dass man sich nicht zu sehr festlegt, sondern je nach Gegner entscheidet. Eine Dreierkette mit Tuta, Hinti und N‘Dicka wäre natürlich auch denkbar. Dann stellt sich wieder die Frage, welcher Spieler des Trios Hasebe, Rode und Sow auf der Bank Platz nehmen muss. Für mich ist Hasebe unverzichtbar, Sow gerade richtig stark und Rode eigentlich unser konstantester Mittelfeldspieler. Da stünden dann einige schwierige Entscheidungen an.
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Wobei ich eine Festlegung auf Tuta trotzdem nicht gut finde. Ich glaube weiterhin, dass unsere beste Dreierkette ohne Abraham Hinteregger (rechts), Hasebe (Mitte) und N‘Dicka (links) ist. Ich hätte Bedenken, dass N‘Dicka bei einer Festlegung auf Tuta als rechter IV oft auf der Bank sitzen würde. Von daher hoffe ich, dass man sich nicht zu sehr festlegt, sondern je nach Gegner entscheidet. Eine Dreierkette mit Tuta, Hinti und N‘Dicka wäre natürlich auch denkbar. Dann stellt sich wieder die Frage, welcher Spieler des Trios Hasebe, Rode und Sow auf der Bank Platz nehmen muss. Für mich ist Hasebe unverzichtbar, Sow gerade richtig stark und Rode eigentlich unser konstantester Mittelfeldspieler. Da stünden dann einige schwierige Entscheidungen an.
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Naja, wenn man so denkt, dürfte man am besten nur einen 11-Mann-Kader unterhalten......
Spaß bei Seite, genau dafür gibt es einen Trainer, das Leistungsprinzip und Trainingseinheiten.
Denke das unsere Verantwortlichen sich schon ihre Gedanken gemacht haben.
Zudem, sollten sich die in Tuta gesetzten Hoffnungen nicht erfüllen, wird Hütter sicher nicht aus einer, beim Sport1-Stammtisch daher gesagten Bobic-Aussage, davor zurückschrecken doch anders aufzustellen.
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Zwei Anmerkungen zu deinen Elfmeter-Ausführungen:

1. Was den Torwart betrifft, so gebe ich dir recht. Auch gestern wieder: Jeder weiß um den Ausfallschritt Lewandowkis, jeder weiß, dass der nur Augen auf den Torwart hat und was macht Yann Sommer? Springt in seine Ecke, während Lewandowski zum Schuss ausholt.
Schon Paul Breitner, der ähnlich vorging, gab zu Protokoll, dass die einzigen Torhüter, die ihn nervös machten, diejenigen waren, die sich ums Verrecken nicht bewegten, bevor Breitner schießen musste.

2. Was das Elfertraining angeht, bin ich weitgehend bei Maddux. Zum einen wegen der Automatismen oder des Sich-Aneignens eines eigenen Elfmeter-Stils (Lewandowski hat das mit Sicherheit bis zum Erbrechen trainiert).
Zum anderen: die antrainierten Automatismen helfen, Nervosität in entscheidenden Situationen niedrig zu halten.
Und: Man kann diese entscheidenden Situationen auch im Training simulieren. Ein Satz aus meiner Trainerausbildung ist mir immer im Gedächtnis geblieben: "Keine Übungsform ohne Wettkampfcharakter!" (Abgesehen von den Einstiegen natürlich).
Und so kann man beim Elfmetertraining Preise ausloben, Druck auf den Schützen aufbauen, 5er-Elfmeterschießen Team 1 gegen Team 2 trainieren, dem Torwart Prämien versprechen und was dergleichen mehr ist. Eine entscheidende Situation im Stadion zumindest ahnungsweise nachzuvollziehen ist nicht schwer, wenn man ein bisschen Phantasie hat.
Was aber passiert im Training? Nach Trainingsabschluss werden in aller Ruhe und gemütlich ein paar Elfer verwandelt - oder auch nicht. Auch egal. (Hab ich selbst auch schon bei der Eintracht unter Skibbe so gesehen).
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1. Ja, so etwas ärgert mich als ehemaliger Torwart wirklich ungemein. Das fällt mir immer wieder bei sehr vielen Elfmetern auf, dass sich die Torhüter zu früh bewegen. Da steckt für mich wie gesagt noch enormes Potential für Verbesserungen drin.

Sommer ist da tatsächlich auch ein Paradebeispiel. Ich hatte bereits im Kopf, dass er einer der Torhüter mit der schlechtesten Bilanz bei Elfmetern ist. Habe gerade mal in der Statistik auf Transfermarkt nachgeschaut. Seit er für Gladbach spielt, hat er in Vereinspflichtspielen lediglich sechs Elfmeter gehalten, gleichzeitig aber 33 Elfmeter nicht parieren können. Insgesamt gesehen sieht es zumindest etwas besser aus, da hat er laut der Statistik 19 Elfer gehalten und 61 Stück wurden insgesamt gegen ihn verwandelt.

2. Ich sehe das wie gesagt anders. Egal wie sehr du im Training realitätsnah Spiele oder gewisse Spielsituationen simulieren willst, den psychischen Druck wirst du nie aufbauen können. Und deshalb hilft Training gerade bei Elfmetern in meinen Augen wenn überhaupt nur in ganz geringem Maße. Denn das ist wie gesagt hauptsächlich Kopfsache. Denn einen freien Schuss aus elf Metern sollte ein Profi eigentlich immer gut genug platzieren können. Aber wenn Mannschaften im Abstiegskampf stecken, denen das Selbstvertrauen fehlt und der Druck immer größer wird, funktionieren ja teilweise selbst einfache Dinge wie Pässe über fünf Meter nicht mehr. Und das wird wirklich dauerhaft täglich trainiert. Wenn Stürmer ne Flaute haben, können die im Training die Dinger noch so reihenweise reinschweißen, im Spiel läuft es dann trotzdem nicht.

Ich habe beispielsweise in der Jugend mit einigen richtig guten Spielern zusammengespielt. Die haben auch später im Leistungsbereich in NLZs von Profivereinen und damit Jugend-Bundesliga und im Seniorenbereich im gehobenen Amateurfußball gespielt. Das waren mit Abstand die besten Spieler der Mannschaft, vor allem technisch gesehen. Die haben sowohl im Training als auch im Spiel Tore ohne Ende geschossen. Aber wenn es ins Elfmeterschießen ging, hatten sie nicht die Nervenstärke. Denen haben wirklich ungelogen so gut wie jedes Mal die Nerven versagt. Egal wie oft oder gut sie das trainiert haben.

Insofern bin ich schon der Überzeugung, dass du sowohl von der Schusstechnik als auch von der Nervenstärke her überragend sein musst, um wirklich konstant deine Elfmeter zu verwandeln. Und das sind eben die allerwenigsten Spieler wie ein André Silva. Aber selbst diesen Spielern können in den allergrößten Druckmomenten auch die Nerven versagen.

Siehe Michael Kutzop, der als sicherster Elfmeterschütze der Bundesliga galt und davor über 30 Elfer am Stück versenkt hat. Als er mit einem Elfmeter Bremen am vorletzten Spieltag kurz vor Schluss zur sicheren Meisterschaft schießen konnte, hat er ihn an den Pfosten gesetzt. Siehe Roberto Baggio, der in seiner Karriere rund 100 Elfmeter in Pflichtspielen verwandelt hat und vor dem WM Finale 1994 laut offizieller Statistik eine Bilanz von 64 verwandelten zu 7 verschossenen Elfmetern besaß. Als sich Italien im Finale beim Elfmeterschießen aber keinen Fehlschuss mehr leisten konnte, ballerte auch hier ausgerechnet der sicherste Schütze (der Italien damals zudem mehr oder weniger im Alleingang ins Finale geschossen hatte) über das Tor.

Übrigens kann man hier auch unseren guten Seb Haller anführen. Die Geschichte wird nicht oft angeführt, ist mir aber gut bekannt (kann man sich auch auf Youtube anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=RMhALXg247Q). In seiner gesamten Karriere hat Haller 24 Elfmeter geschossen. 23 davon waren drin. Sein einziger Fehlschuss war in seinem letzten Spiel für Utrecht. Für die ging es damals im Finale der Playoffs um die Qualifikation für die Euro League. Alkmaar hatte das Hinspiel 3:0 gewonnen. Utrecht hatte im Rückspiel zehn Minuten vor Schluss gerade das ausgleichende 3:0 erzielt und bekam in der Nachspielzeit noch einen Elfmeter zugesprochen. Es ist die 96. Minute, die letzte Aktion im Spiel. Ist der Elfer drin, ist Utrecht in der Euro League Quali dabei. Allerdings vergibt ausgerechnet in dem Moment der Elfmeterspezialist Haller. Fairerweise muss man sagen, dass es anschließend noch zum Elfmeterschießen kam und Haller dort den ersten Elfer für Utrecht wieder verwandelt hat.

Nur über Erfolgserlebnisse in Pflichtspielen kann man sich da meiner Meinung nach die Sicherheit holen, wenn man nicht von Natur aus diese Nervenstärke besitzt. Das ist ja auch in jedem Bereich eines jeden Sports so. Wenn du erfolgreich bist, hast du auch das nötige Selbstvertrauen. Das Problem bei Elfmetern ist halt, dass sie ohnehin schon relativ selten vorkommen. Und dann hat jede Mannschaft eben einen oder maximal zwei feste Schützen. Ein Elfmeterschießen kommt für eine Mannschaft durchschnittlich nur alle paar Jahre vor. Aber dann müssen eben auch hauptsächlich Spieler antreten, die selten bis nie einen wichtigen Elfmeter geschossen haben.

Ich bin deshalb auch davon überzeugt, dass uns das damals beim Elfmeterschießen in Gladbach, wo es mit dem möglichen Einzug ins Pokalfinale wirklich um sehr viel ging, geholfen hat. Und das war wirklich eines der besten Elfmeterschießen, das mir in Erinnerung geblieben ist. In der Saison hatten wir nämlich schon zwei Elfmeterschießen im Pokal in Magdeburg und gegen Ingolstadt gewonnen. Wir hatten diese Situation also in derselben Saison schon zweimal in Pflichtspielen erlebt. Und mit Varela hat dann auch nur der Spieler verschossen, der körperlich bereits total am Ende war und nur noch humpeln konnte.
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1. Ja, so etwas ärgert mich als ehemaliger Torwart wirklich ungemein. Das fällt mir immer wieder bei sehr vielen Elfmetern auf, dass sich die Torhüter zu früh bewegen. Da steckt für mich wie gesagt noch enormes Potential für Verbesserungen drin.

Sommer ist da tatsächlich auch ein Paradebeispiel. Ich hatte bereits im Kopf, dass er einer der Torhüter mit der schlechtesten Bilanz bei Elfmetern ist. Habe gerade mal in der Statistik auf Transfermarkt nachgeschaut. Seit er für Gladbach spielt, hat er in Vereinspflichtspielen lediglich sechs Elfmeter gehalten, gleichzeitig aber 33 Elfmeter nicht parieren können. Insgesamt gesehen sieht es zumindest etwas besser aus, da hat er laut der Statistik 19 Elfer gehalten und 61 Stück wurden insgesamt gegen ihn verwandelt.

2. Ich sehe das wie gesagt anders. Egal wie sehr du im Training realitätsnah Spiele oder gewisse Spielsituationen simulieren willst, den psychischen Druck wirst du nie aufbauen können. Und deshalb hilft Training gerade bei Elfmetern in meinen Augen wenn überhaupt nur in ganz geringem Maße. Denn das ist wie gesagt hauptsächlich Kopfsache. Denn einen freien Schuss aus elf Metern sollte ein Profi eigentlich immer gut genug platzieren können. Aber wenn Mannschaften im Abstiegskampf stecken, denen das Selbstvertrauen fehlt und der Druck immer größer wird, funktionieren ja teilweise selbst einfache Dinge wie Pässe über fünf Meter nicht mehr. Und das wird wirklich dauerhaft täglich trainiert. Wenn Stürmer ne Flaute haben, können die im Training die Dinger noch so reihenweise reinschweißen, im Spiel läuft es dann trotzdem nicht.

Ich habe beispielsweise in der Jugend mit einigen richtig guten Spielern zusammengespielt. Die haben auch später im Leistungsbereich in NLZs von Profivereinen und damit Jugend-Bundesliga und im Seniorenbereich im gehobenen Amateurfußball gespielt. Das waren mit Abstand die besten Spieler der Mannschaft, vor allem technisch gesehen. Die haben sowohl im Training als auch im Spiel Tore ohne Ende geschossen. Aber wenn es ins Elfmeterschießen ging, hatten sie nicht die Nervenstärke. Denen haben wirklich ungelogen so gut wie jedes Mal die Nerven versagt. Egal wie oft oder gut sie das trainiert haben.

Insofern bin ich schon der Überzeugung, dass du sowohl von der Schusstechnik als auch von der Nervenstärke her überragend sein musst, um wirklich konstant deine Elfmeter zu verwandeln. Und das sind eben die allerwenigsten Spieler wie ein André Silva. Aber selbst diesen Spielern können in den allergrößten Druckmomenten auch die Nerven versagen.

Siehe Michael Kutzop, der als sicherster Elfmeterschütze der Bundesliga galt und davor über 30 Elfer am Stück versenkt hat. Als er mit einem Elfmeter Bremen am vorletzten Spieltag kurz vor Schluss zur sicheren Meisterschaft schießen konnte, hat er ihn an den Pfosten gesetzt. Siehe Roberto Baggio, der in seiner Karriere rund 100 Elfmeter in Pflichtspielen verwandelt hat und vor dem WM Finale 1994 laut offizieller Statistik eine Bilanz von 64 verwandelten zu 7 verschossenen Elfmetern besaß. Als sich Italien im Finale beim Elfmeterschießen aber keinen Fehlschuss mehr leisten konnte, ballerte auch hier ausgerechnet der sicherste Schütze (der Italien damals zudem mehr oder weniger im Alleingang ins Finale geschossen hatte) über das Tor.

Übrigens kann man hier auch unseren guten Seb Haller anführen. Die Geschichte wird nicht oft angeführt, ist mir aber gut bekannt (kann man sich auch auf Youtube anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=RMhALXg247Q). In seiner gesamten Karriere hat Haller 24 Elfmeter geschossen. 23 davon waren drin. Sein einziger Fehlschuss war in seinem letzten Spiel für Utrecht. Für die ging es damals im Finale der Playoffs um die Qualifikation für die Euro League. Alkmaar hatte das Hinspiel 3:0 gewonnen. Utrecht hatte im Rückspiel zehn Minuten vor Schluss gerade das ausgleichende 3:0 erzielt und bekam in der Nachspielzeit noch einen Elfmeter zugesprochen. Es ist die 96. Minute, die letzte Aktion im Spiel. Ist der Elfer drin, ist Utrecht in der Euro League Quali dabei. Allerdings vergibt ausgerechnet in dem Moment der Elfmeterspezialist Haller. Fairerweise muss man sagen, dass es anschließend noch zum Elfmeterschießen kam und Haller dort den ersten Elfer für Utrecht wieder verwandelt hat.

Nur über Erfolgserlebnisse in Pflichtspielen kann man sich da meiner Meinung nach die Sicherheit holen, wenn man nicht von Natur aus diese Nervenstärke besitzt. Das ist ja auch in jedem Bereich eines jeden Sports so. Wenn du erfolgreich bist, hast du auch das nötige Selbstvertrauen. Das Problem bei Elfmetern ist halt, dass sie ohnehin schon relativ selten vorkommen. Und dann hat jede Mannschaft eben einen oder maximal zwei feste Schützen. Ein Elfmeterschießen kommt für eine Mannschaft durchschnittlich nur alle paar Jahre vor. Aber dann müssen eben auch hauptsächlich Spieler antreten, die selten bis nie einen wichtigen Elfmeter geschossen haben.

Ich bin deshalb auch davon überzeugt, dass uns das damals beim Elfmeterschießen in Gladbach, wo es mit dem möglichen Einzug ins Pokalfinale wirklich um sehr viel ging, geholfen hat. Und das war wirklich eines der besten Elfmeterschießen, das mir in Erinnerung geblieben ist. In der Saison hatten wir nämlich schon zwei Elfmeterschießen im Pokal in Magdeburg und gegen Ingolstadt gewonnen. Wir hatten diese Situation also in derselben Saison schon zweimal in Pflichtspielen erlebt. Und mit Varela hat dann auch nur der Spieler verschossen, der körperlich bereits total am Ende war und nur noch humpeln konnte.
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DonGuillermo schrieb:

2. Ich sehe das wie gesagt anders. Egal wie sehr du im Training realitätsnah Spiele oder gewisse Spielsituationen simulieren willst, den psychischen Druck wirst du nie aufbauen können. Und deshalb hilft Training gerade bei Elfmetern in meinen Augen wenn überhaupt nur in ganz geringem Maße. Denn das ist wie gesagt hauptsächlich Kopfsache. Denn einen freien Schuss aus elf Metern sollte ein Profi eigentlich immer gut genug platzieren können. Aber wenn Mannschaften im Abstiegskampf stecken, denen das Selbstvertrauen fehlt und der Druck immer größer wird, funktionieren ja teilweise selbst einfache Dinge wie Pässe über fünf Meter nicht mehr. Und das wird wirklich dauerhaft täglich trainiert. Wenn Stürmer ne Flaute haben, können die im Training die Dinger noch so reihenweise reinschweißen, im Spiel läuft es dann trotzdem nicht.

Das sehe ich genau gegenteilig. Wenn man etwas trainiert das dann nahezu im Schlaf funktioniert dann ist es auch unter Druck wesentlich besser damit umzugehen. Wenn man unter Druck noch entscheiden muss was man eigentlich macht, dann ist die Gefahr des Scheiterns riesengroß. Unter Druck die eingeübte und mechanisch ablaufenden Dinge durchzuführen mindert natürlich den Druck, denn der Spieler ist sich ja sicher, aus über hunderten Versuchen, dass davon 95% sitzen. Und das wird durch viel Training natürlich besser, das ist vollkommen unstrittig.

Ich bin mir sicher, dass diejenigen Spieler die hohe Quoten haben zu treffen das auch dauerhaft und anders trainieren als andere. Gleiches gilt für den Tormann, wenn der bis zum Erbrechen Elfer trainiert wird er auch mehr halten. Es ist immer so, etwas das ich im Schlaf kann wird auch unter Druck viel einfacher. Ein Beispiel aus dem Leben außerhalb des Fußballs ist Autofahren. Anfänger müssen auf jeden Mist achten, geübte Fahrer haben Automatismen für nahezu alle Bereiche und reagieren in Extremsituation dann anders und besser.

Alles was man mechanisch ablaufen lassen kann (und das kann ein platzierter Elfer sein) wird auch unter Druck einfacher.

Gruß
tobago
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Hab zwar nur auf absoluter Hobbyebene im Tor gestanden. Aber auch da habe ich dieses "sich für eine Ecke entscheiden" nie verstanden. Ich habe auch immer gesagt "ich bleibe stehen, dann halte ich wenigstens die schlecht geschossenen vielleicht". So habe ich übrigens auch damals im Fraport Halbzeit Gewinnspiel 2002, als noch Elferschießen gemacht wurde, 2 von 4 Bällen gehalten und damals 250,00 € gewonnen.
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DonGuillermo schrieb:

2. Ich sehe das wie gesagt anders. Egal wie sehr du im Training realitätsnah Spiele oder gewisse Spielsituationen simulieren willst, den psychischen Druck wirst du nie aufbauen können. Und deshalb hilft Training gerade bei Elfmetern in meinen Augen wenn überhaupt nur in ganz geringem Maße. Denn das ist wie gesagt hauptsächlich Kopfsache. Denn einen freien Schuss aus elf Metern sollte ein Profi eigentlich immer gut genug platzieren können. Aber wenn Mannschaften im Abstiegskampf stecken, denen das Selbstvertrauen fehlt und der Druck immer größer wird, funktionieren ja teilweise selbst einfache Dinge wie Pässe über fünf Meter nicht mehr. Und das wird wirklich dauerhaft täglich trainiert. Wenn Stürmer ne Flaute haben, können die im Training die Dinger noch so reihenweise reinschweißen, im Spiel läuft es dann trotzdem nicht.

Das sehe ich genau gegenteilig. Wenn man etwas trainiert das dann nahezu im Schlaf funktioniert dann ist es auch unter Druck wesentlich besser damit umzugehen. Wenn man unter Druck noch entscheiden muss was man eigentlich macht, dann ist die Gefahr des Scheiterns riesengroß. Unter Druck die eingeübte und mechanisch ablaufenden Dinge durchzuführen mindert natürlich den Druck, denn der Spieler ist sich ja sicher, aus über hunderten Versuchen, dass davon 95% sitzen. Und das wird durch viel Training natürlich besser, das ist vollkommen unstrittig.

Ich bin mir sicher, dass diejenigen Spieler die hohe Quoten haben zu treffen das auch dauerhaft und anders trainieren als andere. Gleiches gilt für den Tormann, wenn der bis zum Erbrechen Elfer trainiert wird er auch mehr halten. Es ist immer so, etwas das ich im Schlaf kann wird auch unter Druck viel einfacher. Ein Beispiel aus dem Leben außerhalb des Fußballs ist Autofahren. Anfänger müssen auf jeden Mist achten, geübte Fahrer haben Automatismen für nahezu alle Bereiche und reagieren in Extremsituation dann anders und besser.

Alles was man mechanisch ablaufen lassen kann (und das kann ein platzierter Elfer sein) wird auch unter Druck einfacher.

Gruß
tobago
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tobago schrieb:

Und das wird durch viel Training natürlich besser, das ist vollkommen unstrittig.

Da kommt mir AMFG in den Sinn. Technik vom ihm ..solala aber die Abschlüße waren durch sein vieles Sondertraining top. Und je älter er wurde (= mehr Training) umso besser seine Torausbeute
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tobago schrieb:

Und das wird durch viel Training natürlich besser, das ist vollkommen unstrittig.

Da kommt mir AMFG in den Sinn. Technik vom ihm ..solala aber die Abschlüße waren durch sein vieles Sondertraining top. Und je älter er wurde (= mehr Training) umso besser seine Torausbeute
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Adler-Woerth schrieb:

tobago schrieb:

Und das wird durch viel Training natürlich besser, das ist vollkommen unstrittig.

Da kommt mir AMFG in den Sinn. Technik vom ihm ..solala aber die Abschlüße waren durch sein vieles Sondertraining top. Und je älter er wurde (= mehr Training) umso besser seine Torausbeute

Beim Spiel gegen Leverkusen musste ich an ihn denken. Die beiden Chancen, von Younes und Kamada, hätte Meier mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit versenkt.
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Zum Thema Training vs. Spiel fällt mir immer folgende Geschichte ein:
Muss ein Bericht über die EM 96 gewesen sein, Möller und ein weiterer Spieler (Hässler?) haben Bälle von 16 Metern aufs Torgebälg geschossen. Ziel war die Coladose auf der Latte. Also mussten sie entweder die Dose direkt oder Pfosten/Latte treffen, damit die Dose fiel. Die beiden Spieler haben über eine halbe Stunde gespielt, bis einer nicht getroffen hat...
lange Rede: im Training bei kleinem Einsatz (ein Abendessen), können die Profis verdammt viel.. in einer Drucksituation kann der Kopf schon viel kaputtmachen.
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Zum Thema Training vs. Spiel fällt mir immer folgende Geschichte ein:
Muss ein Bericht über die EM 96 gewesen sein, Möller und ein weiterer Spieler (Hässler?) haben Bälle von 16 Metern aufs Torgebälg geschossen. Ziel war die Coladose auf der Latte. Also mussten sie entweder die Dose direkt oder Pfosten/Latte treffen, damit die Dose fiel. Die beiden Spieler haben über eine halbe Stunde gespielt, bis einer nicht getroffen hat...
lange Rede: im Training bei kleinem Einsatz (ein Abendessen), können die Profis verdammt viel.. in einer Drucksituation kann der Kopf schon viel kaputtmachen.
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Ja, das ist ganz sicher so.
Trotzdem erleichtern antrainierte Automatismen das Handeln in einer Drucksituation und man kann Drucksituationen im Training auch simulieren. Man wird das nie zu 100 % hinbekommen, aber auch hier bekommen die Spieler eine Ahnung, wie sie mit Druck fertig werden können. Und wer dies besser kann und wer weniger.

Das Beispiel Alex Meier weiter oben war ganz gut gewählt. Seine Schlenzer hatte der so lange extra für sich nach den Trainingseinheiten geübt, bis er sie im Schlaf und mit unglaublicher Präzision beherrschte. Dass er dies dann im Spiel auch unter dem Druck des Gegners konnte zeigt, was Automatismen bewirken können.
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Ich lese hier immer wieder was von Schiedsrichterentscheidung und VAR. Die Mainzer hatten ein anderes Problem, der Elferrat war gegen sie.
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Ich lese hier immer wieder was von Schiedsrichterentscheidung und VAR. Die Mainzer hatten ein anderes Problem, der Elferrat war gegen sie.
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propain schrieb:

Die Mainzer hatten ein anderes Problem, der Elferrat war gegen sie.        


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AllaisBack schrieb:

Zumal hätte man ja mit Ilsanker und Touré auch 2 weitere Spieler im Kader, die auch schon die Verteidiger-Position bekleidet haben.


Genau deshalb war die Festlegung überraschend
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Mike 56 schrieb:

AllaisBack schrieb:

Zumal hätte man ja mit Ilsanker und Touré auch 2 weitere Spieler im Kader, die auch schon die Verteidiger-Position bekleidet haben.


Genau deshalb war die Festlegung überraschend

Naja, die beiden Jungs gewinnen in der Innenverteidigung jetzt keine Preise. Tourè ist zwar schnell und ein feiner Kicker, aber halt ein Bruder Leichtfuß, und Ilse ist mir da etwas zu langsam und sehr limitiert im Aufbau.
Da würde ich auch eher Hinti auf die Seite ziehen, bevor ich Tourè oder Ilsanker da hinstelle.
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Ja, das ist ganz sicher so.
Trotzdem erleichtern antrainierte Automatismen das Handeln in einer Drucksituation und man kann Drucksituationen im Training auch simulieren. Man wird das nie zu 100 % hinbekommen, aber auch hier bekommen die Spieler eine Ahnung, wie sie mit Druck fertig werden können. Und wer dies besser kann und wer weniger.

Das Beispiel Alex Meier weiter oben war ganz gut gewählt. Seine Schlenzer hatte der so lange extra für sich nach den Trainingseinheiten geübt, bis er sie im Schlaf und mit unglaublicher Präzision beherrschte. Dass er dies dann im Spiel auch unter dem Druck des Gegners konnte zeigt, was Automatismen bewirken können.
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Um das Thema noch mal kurz meinerseits abzuschließen: Natürlich hilft Training in so gut wie allen Bereichen. Da sind wir uns ja alle einig. Dass ein Alex Meier sich seine Schusstechnik mit der Innenseite jahrelang erarbeiten musste, dürfte jedem klar sein. Aber wie du schon richtig sagst, Training und Spiel sind bei aller professioneller Vorbereitung immer zwei Paar Schuhe. Und das nötige Selbstvertrauen holst du dir nur über Erfolgserlebnisse im Spiel (auf die dich das Training natürlich bestenfalls optimal vorbereitet).

Bei Elfmetern kommt es aber mehr als bei allen anderen Dingen im Fußball auf die Nervenstärke und das Umgehen mit Drucksituationen an. Und gerade deshalb kann man meiner Meinung nach Elfmeter im Training schlichtweg nicht oder wenn überhaupt nur in geringem Maße simulieren. Wie gesagt, du kannst den einen Teil mit der passenden Schusstechnik trainieren und dir wie schon erwähnt auch eine feste Konzentrationsphase sowie eine Atem- und Schrittfolge antrainieren. Das trägt sicher zum Erfolg bei. Lewandowski und Haller laufen immer gleich mit dem Ausfallschritt an und schauen auf den Torwart, Silva läuft normal durch und schaut auf den Ball und ein Henry ist früher immer sehr schnell angelaufen, um dem Torwart weniger Reaktionszeit zu geben. Da kann man natürlich einen individuell passenden Stil finden und entwickeln.

Die andere Hälfte lässt sich aber eben zumindest meiner Meinung nach nicht trainieren beziehungsweise würde sich nur im Erfolgsfall in Pflichtspielen einstellen. Da aber in der Regel halt ohnehin nur der beste Elfmeterschütze die Elfer schießt und Elfmeterschießen relativ selten vorkommen, kann man nicht die gesamte Mannschaft darauf vorbereiten und jedem die Sicherheit geben. Wenn man aber wie wir damals innerhalb von zwei, drei Jahren mehrere Elfmeterschießen bestritten hat, dann macht das meiner Meinung nach schon eher einen Unterschied aus.

Regelmäßiges Trainieren von Elfmeterschießen wäre deshalb auch für mich insofern sinnvoll, dass du dann zumindest mal keine Kandidaten mehr in der Mannschaft hast wie bei uns in London damals Hinti. Der hat sich ja dann gesagt, er bolzt einfach auf gut Glück flach in die Mitte. Zumindest solche ganz schwachen Elfmeter könnte man durch ernsthaftes Training abtrainieren und verbessern, wenn man den Jungs da was an die Hand gibt. Die notwendige Nervenstärke, die man im Spiel braucht, lässt sich aber wie gesagt meiner Meinung nach nicht trainieren, weshalb es auch nur wenige wirklich herausragende Elferschützen gibt, die konstant sehr gute und nahezu unhaltbare Elfer schießen. Oder anders ausgedrückt: Du kannst vielleicht durch Elfmetertraining einen katastrophalen Schützen verbessern und auf ein durchschnittliches Niveau heben, aber ein durchschnittlicher Schütze wird auch durch Training kein herausragendes Niveau mehr erreichen.
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Um das Thema noch mal kurz meinerseits abzuschließen: Natürlich hilft Training in so gut wie allen Bereichen. Da sind wir uns ja alle einig. Dass ein Alex Meier sich seine Schusstechnik mit der Innenseite jahrelang erarbeiten musste, dürfte jedem klar sein. Aber wie du schon richtig sagst, Training und Spiel sind bei aller professioneller Vorbereitung immer zwei Paar Schuhe. Und das nötige Selbstvertrauen holst du dir nur über Erfolgserlebnisse im Spiel (auf die dich das Training natürlich bestenfalls optimal vorbereitet).

Bei Elfmetern kommt es aber mehr als bei allen anderen Dingen im Fußball auf die Nervenstärke und das Umgehen mit Drucksituationen an. Und gerade deshalb kann man meiner Meinung nach Elfmeter im Training schlichtweg nicht oder wenn überhaupt nur in geringem Maße simulieren. Wie gesagt, du kannst den einen Teil mit der passenden Schusstechnik trainieren und dir wie schon erwähnt auch eine feste Konzentrationsphase sowie eine Atem- und Schrittfolge antrainieren. Das trägt sicher zum Erfolg bei. Lewandowski und Haller laufen immer gleich mit dem Ausfallschritt an und schauen auf den Torwart, Silva läuft normal durch und schaut auf den Ball und ein Henry ist früher immer sehr schnell angelaufen, um dem Torwart weniger Reaktionszeit zu geben. Da kann man natürlich einen individuell passenden Stil finden und entwickeln.

Die andere Hälfte lässt sich aber eben zumindest meiner Meinung nach nicht trainieren beziehungsweise würde sich nur im Erfolgsfall in Pflichtspielen einstellen. Da aber in der Regel halt ohnehin nur der beste Elfmeterschütze die Elfer schießt und Elfmeterschießen relativ selten vorkommen, kann man nicht die gesamte Mannschaft darauf vorbereiten und jedem die Sicherheit geben. Wenn man aber wie wir damals innerhalb von zwei, drei Jahren mehrere Elfmeterschießen bestritten hat, dann macht das meiner Meinung nach schon eher einen Unterschied aus.

Regelmäßiges Trainieren von Elfmeterschießen wäre deshalb auch für mich insofern sinnvoll, dass du dann zumindest mal keine Kandidaten mehr in der Mannschaft hast wie bei uns in London damals Hinti. Der hat sich ja dann gesagt, er bolzt einfach auf gut Glück flach in die Mitte. Zumindest solche ganz schwachen Elfmeter könnte man durch ernsthaftes Training abtrainieren und verbessern, wenn man den Jungs da was an die Hand gibt. Die notwendige Nervenstärke, die man im Spiel braucht, lässt sich aber wie gesagt meiner Meinung nach nicht trainieren, weshalb es auch nur wenige wirklich herausragende Elferschützen gibt, die konstant sehr gute und nahezu unhaltbare Elfer schießen. Oder anders ausgedrückt: Du kannst vielleicht durch Elfmetertraining einen katastrophalen Schützen verbessern und auf ein durchschnittliches Niveau heben, aber ein durchschnittlicher Schütze wird auch durch Training kein herausragendes Niveau mehr erreichen.
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Wir haben durchaus ein differentes Verständnis von kurz

Ich sehe es wirklich so, dass trainierte Elfmeter einen Großteil des Drucks nehmen. Wenn der Schütze im Schlaf trifft dann braucht er zumindest nicht überlegen. Natürlich kann der Ball aus Nervosität noch verrutschen aber mechanische Abläufe sind in jedem Fall hilfreich.

Gruß
tobago
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Ich lese hier immer wieder was von Schiedsrichterentscheidung und VAR. Die Mainzer hatten ein anderes Problem, der Elferrat war gegen sie.
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propain schrieb:

Ich lese hier immer wieder was von Schiedsrichterentscheidung und VAR. Die Mainzer hatten ein anderes Problem, der Elferrat war gegen sie.



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