Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Mach dir selbst ein Bild. Er relativierte bis vor kurzem. Er stellte die Nato moralisch auf eine Stufe mit Putin, die Nato habe Putin Vöklerrechtsbrüche vorgemacht, amerikanische Geheimdienste hätten fälschlicherweise eine russische Invasion in die Ukraine vorhergesagt usw.
https://www.youtube.com/watch?v=CPb6fZ3fSGE
Ich hab es nicht gesehen, aber selbst gestern hat er wohl noch bei Lanz relativiert
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91720358/gregor-gysi-aeussert-sich-ueber-russland-markus-lanz-kann-nur-den-kopf-schuetteln-.html
Ich glaube Gysi kein Wort. Die mediale und politische Empörung in der gesamten westlichen Welt, in der UN ist riesig, so dass es ihm und anderen nichts anderes übrig bleibt, als seine Fahne in den Wind zu hängen. Es geht ihm um die Glaubwürdigkeit seiner ganzen Partei, die in dieser Frage gefährlich auf der Kippe steht. Oder schon darüber hinaus.
Ganz anders dagegen Merz, der sein Fähnchen, wie ich Dir jüngst bereits aufbereitet hatte, nicht komplett binnen weniger Tage auf links gedreht hatte, nicht wahr?
War dieser Sineswandel für Dich glaubhafter?
Falls ja, weshalb?
Einer der ganz wenigen Aspekte, die mir an diesem finsteren Tag Hoffnung machen. Und ich wünsche mir, dass es noch viel viel mehr werden. So viele, dass die Staatsmacht am Ende nichts mehr dagegen unternehmen kann.
Nachdem die Opposition in den letzten Jahren permanent und gezielt ausgeschaltet wurde, wird das wohl ein frommer Wunsch bleiben.
Aber umso erfreulicher, dass es doch noch eine ganze Menge mutiger Russinnen und Russen gab und gibt, die sich über die bereits im Vorfeld ausgesprochenen Demonstrations-Verbote hinweg setzen.
Ich finde diese Art der Diskussion immer spannend. Hat Gysi beim Irakkrieg oder bei anderen Verbrechen der Amis auch immer dazu erwähnt, welche Verbrechen die Russen so alle begangen haben?
Wenn das keine Relativierung ist, was ist es dann?
Danke. Das gleiche habe ich auch gedacht.
Ich glaube Gysi kein Wort. Die mediale und politische Empörung in der gesamten westlichen Welt, in der UN ist riesig, so dass es ihm und anderen nichts anderes übrig bleibt, als seine Fahne in den Wind zu hängen. Es geht ihm um die Glaubwürdigkeit seiner ganzen Partei, die in dieser Frage gefährlich auf der Kippe steht. Oder schon darüber hinaus.
Und diese Ausgeburt an Sachlichkeit, die ist der Diskussion förderlich?
Ich finde diese Art der Diskussion immer spannend. Hat Gysi beim Irakkrieg oder bei anderen Verbrechen der Amis auch immer dazu erwähnt, welche Verbrechen die Russen so alle begangen haben?
Wenn das keine Relativierung ist, was ist es dann?
Darum geht es doch überhaupt gar nicht. Mir persönlich ist es völlig egal was Herr Gysi wann und wo und im Hinblick auf vorherige Konflikte sagt bzw. gesagt hat. Im Hinblick auf den aktuellen Konflikt, hat er trotzdem nicht komplett Unrecht. Warum daraus nun ein Fass aufgemacht wird, kann jeder für sich selbst entscheiden. Scheinbar stecken einige doch zu sehr in ihren ideologischen Mustern fest. Eben mit einer der Gründe für den aktuellen Konflikt, nur so nebenbei.
Also wurde Putin in diesen Angriffskrieg getrieben? Interessant.
Ideologisches Muster?
"Olaf Scholz, Germany’s chancellor, warned his country had reservations about such a dramatic move and so did the EU, according to officials close to sanctions negotiations. A German official declined to comment, saying only that “all options are still on the table”."
https://www.ft.com/content/69f72de5-d727-496d-9f9d-316db7bdaf03
Dieses Land ist politisch so unglaublich erbärmlich, moralisch völlig am Boden.
Naja jetzt mal langsam. Krieg ist leider auch Taktieren.
Der Swift Ban ist wohl aus finanzieller Sicht der große Hammer. Wenn der nun direkt eingesetzt wird, welche (härtere) Mittel bleiben uns dann noch um weiter zu reagieren?
Es ist klar das strikte Sanktionen ausgesprochen werden müssen, die jetzt weh tun und nicht erst in ein paar Wochen. Aber ich denke da gibt es noch andere Maßnahmen, die man zuerst verkünden sollte
"EU officials tell me: At this point Germany and Italy are the main opponents for disconnecting russia from swift and this "key to decision" depends on them. And they are pressured to agree."
Ausgerechnet Deutschland und Itaien, die Ironie und der Zynismus ist fast lustig.
Nun, der Swift-Bann wäre quasi die wirtschaftliche Atombombe. Diese Sanktion sollte wirklich gut überlegt sein. Denn damit würde man Russland komplett von der westlichen Welt abkapseln. Aber wahrscheinlich hat Putin sich auch darauf schon vorbereitet. Russland hat wohl in den letzten Jahren ordentlich Gold und Devisen angehäuft.
Ich weiß, ich stehe damit vielleicht alleine da, habe das zu Beginn des Tages schon einmal gesagt, ich bezweifle das Sanktionen gegen Russland irgendetwas ändert, die interessiert das nicht. Kommunikation ist wichtig und ja auch eigene Fehler eingestehen ist wichtig, natürlich entschuldigt das kein Blutvergießen, aber ich glaube mit Putin und Russland ist wesentlich sinnvoller als gegen.
Man muss mit bedacht und Fingerspitzengefühl handeln, vielleicht auch den Putin mit seinen eigenen Waffen schlagen in mancher Hinsicht, dazu gehört aber Geduld und Klarheit.
Ich glaube Gysi kein Wort. Die mediale und politische Empörung in der gesamten westlichen Welt, in der UN ist riesig, so dass es ihm und anderen nichts anderes übrig bleibt, als seine Fahne in den Wind zu hängen. Es geht ihm um die Glaubwürdigkeit seiner ganzen Partei, die in dieser Frage gefährlich auf der Kippe steht. Oder schon darüber hinaus.
Ganz anders dagegen Merz, der sein Fähnchen, wie ich Dir jüngst bereits aufbereitet hatte, nicht komplett binnen weniger Tage auf links gedreht hatte, nicht wahr?
War dieser Sineswandel für Dich glaubhafter?
Falls ja, weshalb?
Nein! Es geht hier, wie so oft nicht um Zensur! Sondern ganz ausschließlich um Deinen Ton, den Du wiederholt angeschlagen hast. Weitere Diskussionen wenn nötig bitte im KLA führen
Und diese Ausgeburt an Sachlichkeit, die ist der Diskussion förderlich?
"EU officials tell me: At this point Germany and Italy are the main opponents for disconnecting russia from swift and this "key to decision" depends on them. And they are pressured to agree."
Ausgerechnet Deutschland und Itaien, die Ironie und der Zynismus ist fast lustig.
Nun, der Swift-Bann wäre quasi die wirtschaftliche Atombombe. Diese Sanktion sollte wirklich gut überlegt sein. Denn damit würde man Russland komplett von der westlichen Welt abkapseln. Aber wahrscheinlich hat Putin sich auch darauf schon vorbereitet. Russland hat wohl in den letzten Jahren ordentlich Gold und Devisen angehäuft.
Das ist das , was ich auch in Erwägung ziehen würde.
Es ist aber gefährlich. Hat Putin von physischem Eingreifen gesprochen , als er von seinen katastrophalen Gegenmassnahmen sprach ? Mal den genauen Wortlaut ansehen. Oder meinte er Einmischung ?
Wie dem auch sei : Wenn man das und weitere Sanktionen durchführt , wird Russland massiv geschädigt.
Das die das , in Verbindung mit weiteren Sanktionen lange durchhalten , glaube ich nicht.
Das könnte dann wirklich als massiv unfreundlicher Akt gewertet werden. Wir währen nicht mehr allzuweit von einem 3 WK weg. Ich hätte auch Bauchschmerzen. Wird aber kommen. gegen die Germans und die Italiener.
So ein bisschen verstehe ich den Scholz schon. Das sind keine einfachen Entscheidungen.
Nein! Es geht hier, wie so oft nicht um Zensur! Sondern ganz ausschließlich um Deinen Ton, den Du wiederholt angeschlagen hast. Weitere Diskussionen wenn nötig bitte im KLA führen
Darum geht es doch überhaupt gar nicht. Mir persönlich ist es völlig egal was Herr Gysi wann und wo und im Hinblick auf vorherige Konflikte sagt bzw. gesagt hat. Im Hinblick auf den aktuellen Konflikt, hat er trotzdem nicht komplett Unrecht. Warum daraus nun ein Fass aufgemacht wird, kann jeder für sich selbst entscheiden. Scheinbar stecken einige doch zu sehr in ihren ideologischen Mustern fest. Eben mit einer der Gründe für den aktuellen Konflikt, nur so nebenbei.
Also wurde Putin in diesen Angriffskrieg getrieben? Interessant.
Ideologisches Muster?
Das habe ich nochmal wo genau geschrieben?
Und die Aussage war auch nicht auf Putin bezogen...
Also wurde Putin in diesen Angriffskrieg getrieben? Interessant.
Ideologisches Muster?
Das habe ich nochmal wo genau geschrieben?
Und die Aussage war auch nicht auf Putin bezogen...
"Olaf Scholz, Germany’s chancellor, warned his country had reservations about such a dramatic move and so did the EU, according to officials close to sanctions negotiations. A German official declined to comment, saying only that “all options are still on the table”."
https://www.ft.com/content/69f72de5-d727-496d-9f9d-316db7bdaf03
Dieses Land ist politisch so unglaublich erbärmlich, moralisch völlig am Boden.
Naja jetzt mal langsam. Krieg ist leider auch Taktieren.
Der Swift Ban ist wohl aus finanzieller Sicht der große Hammer. Wenn der nun direkt eingesetzt wird, welche (härtere) Mittel bleiben uns dann noch um weiter zu reagieren?
Es ist klar das strikte Sanktionen ausgesprochen werden müssen, die jetzt weh tun und nicht erst in ein paar Wochen. Aber ich denke da gibt es noch andere Maßnahmen, die man zuerst verkünden sollte
Das soll keine Relativierung sein, aber komplett an den Haaren herbeigezogen sind die Aussagen Gysis nicht. Zumal er sich heute klar und eindrücklich positioniert hat.
Heißt also, ohne Verbrechen der NATO wäre Putin nicht in die Ukraine einmarschiert?
Du glaubst also, dass Putin keine geopolotischen Ambitionen hat, dass er schon vor 15 Jahren Ähnliches über die Ukraine erzählt hat, hast du nicht mitbekommen?
Nein, Putin braucht keine NATO, um Verbrechen zu begehen. Klar, es ist lästig, wenn Länder freiwillig der NATO beitreten, dann kann er sie nicht mehr so leicht unter seine Kontrolle bekommen, und er verliert Einflussmöglichkeiten. Aber zu glauben, dass er nun Länder angreift, weil er sich angeblich bedroht fühlt, oder weil andere ähnliche Verbrechen begangen haben, ist, sorry, Unsinn. Oder eben "ideologisch".
Ganz ohne Ironie. Hier wurde Gysi unterstellt, nicht ausreichend Putin zu kritisieren, weil er es gewagt hat, darauf hinzuweisen, dass die USA/Nato in der Vergangenheit gegen russische Interessen, teils sogar gegen Zusagen gehandelt haben.
Cyberboy weißt jetzt hier darauf hin, dass Putin die Irak Lüge genüsslich instrumentalisiert hat und du drehst ihm hier das Wort im Mund rum, legst ihm quasi in den Mund, er rechtfertige Putin?
Haben wir jetzt schon soviel Schaum vor dem Mund, dass wir Wahrheiten nicht mehr aushalten können und die die sie aussprechen diskreditieren müssen?
Du tätest gut daran kurz inne zu halten und dich darauf zu besinnen, dass der Verlust von Differenzierung in der Krise der sicherste Weg in die Eskalationsspirale ist.
Nochmal: Wo habe ich das geschrieben?
Die moralische Keule, mit der die Nato gerne argumentiert, verpufft an dieser Stelle aber - LEIDER - völlig.
Das habe ich weiter vorne schon genau so geschrieben. Es sind historische, ökonomische, geopolitische und sozial-gesellschaftliche Ambitionen und Konflikte die hier zusammen kommen. Und mitten drin ein völlig despotischer russischer Präsident.
Putin hat übrigens schon 1993 in seiner Fuktion als zweiter Bürgermeister von St. Petersburg auf einem Kongress vor deutschen Wirtschaftsvertretern in eben St. Petersburg ähnliches Gedankengut verbreitet und eine Herbeiführung der Diktatur in Russland nach dem Vorbild Pinochets Venezuela als mögliche und sinnvolle Staatsform des "neuen" russischen Staates betrachtet.
Ideologisch argumentierst ausschließlich du, weil du selektiv liest und nur das herauspickst, was gerade in deine Gedankenwelt passt. Ich habe schon weiter vorne geschrieben dass die Gründe für den Konflikt sehr viel umfangreicher sind, als sie auf einen einzigen Aspekt reduzieren zu können. Also, bevor du versuchst mir hier dumm ans Bein zu pissen, lies gefälligst den gesamten Diskussionsstrang und nicht nur einen einzelnen Aspekt. Das ist nämlich ideologisch angehaucht.
Nun, der Swift-Bann wäre quasi die wirtschaftliche Atombombe. Diese Sanktion sollte wirklich gut überlegt sein. Denn damit würde man Russland komplett von der westlichen Welt abkapseln. Aber wahrscheinlich hat Putin sich auch darauf schon vorbereitet. Russland hat wohl in den letzten Jahren ordentlich Gold und Devisen angehäuft.
Das ist das , was ich auch in Erwägung ziehen würde.
Es ist aber gefährlich. Hat Putin von physischem Eingreifen gesprochen , als er von seinen katastrophalen Gegenmassnahmen sprach ? Mal den genauen Wortlaut ansehen. Oder meinte er Einmischung ?
Wie dem auch sei : Wenn man das und weitere Sanktionen durchführt , wird Russland massiv geschädigt.
Das die das , in Verbindung mit weiteren Sanktionen lange durchhalten , glaube ich nicht.
Das könnte dann wirklich als massiv unfreundlicher Akt gewertet werden. Wir währen nicht mehr allzuweit von einem 3 WK weg. Ich hätte auch Bauchschmerzen. Wird aber kommen. gegen die Germans und die Italiener.
So ein bisschen verstehe ich den Scholz schon. Das sind keine einfachen Entscheidungen.
Heißt also, ohne Verbrechen der NATO wäre Putin nicht in die Ukraine einmarschiert?
Du glaubst also, dass Putin keine geopolotischen Ambitionen hat, dass er schon vor 15 Jahren Ähnliches über die Ukraine erzählt hat, hast du nicht mitbekommen?
Nein, Putin braucht keine NATO, um Verbrechen zu begehen. Klar, es ist lästig, wenn Länder freiwillig der NATO beitreten, dann kann er sie nicht mehr so leicht unter seine Kontrolle bekommen, und er verliert Einflussmöglichkeiten. Aber zu glauben, dass er nun Länder angreift, weil er sich angeblich bedroht fühlt, oder weil andere ähnliche Verbrechen begangen haben, ist, sorry, Unsinn. Oder eben "ideologisch".
Ganz ohne Ironie. Hier wurde Gysi unterstellt, nicht ausreichend Putin zu kritisieren, weil er es gewagt hat, darauf hinzuweisen, dass die USA/Nato in der Vergangenheit gegen russische Interessen, teils sogar gegen Zusagen gehandelt haben.
Cyberboy weißt jetzt hier darauf hin, dass Putin die Irak Lüge genüsslich instrumentalisiert hat und du drehst ihm hier das Wort im Mund rum, legst ihm quasi in den Mund, er rechtfertige Putin?
Haben wir jetzt schon soviel Schaum vor dem Mund, dass wir Wahrheiten nicht mehr aushalten können und die die sie aussprechen diskreditieren müssen?
Du tätest gut daran kurz inne zu halten und dich darauf zu besinnen, dass der Verlust von Differenzierung in der Krise der sicherste Weg in die Eskalationsspirale ist.
Schaum vor Mund? Ja?
Gysi hat noch vor 24 Stunden gesagt, dass er nicht an eine Invasion Russlands in die Ukraine glaubt. Völlig ausgeschlossen also, dass er sich da ideologisch verrannt hat. Oder nicht?
Ich schätze die Verdienste von Gysi sehr. Insbesondere, weil es ihm ca. 25 Jahre gelungen ist, das Klientel aus Wendeverlierern und Menschen mit Opfermentalität in Ostdeutschland auf eine halbwegs erträgliche und sympathisch Art und Weise politisch zu kanalisieren, ehe ihn die AfD auf eine unerträgliche Weise ablöste.
Dass der Krieg im Irak ein Verbrechen war, wird hier niemand abstreiten. Dass der Nato-Einsatz gegen Serbien umstritten war (auch wenn es Gründe gab und ich mich frage was die Alternative gewesen wäre) auch nicht.
Aber dass Gysi diese Sachen genau unmittelbar vor dem russischen Angriffskrieg durch den russischen Diktator ins Feld führt, ist für mich Relativierung und Whataboutism. Und zwar vom Feinsten.
Und nein, habe keinen Schaum vor dem Mund. Mir ist völlig klar, dass Verbrechen von allen Seiten dieser Erde begangen worden sind. Mir würde nur nicht einfallen, eines der Verbrechen aus anderen Verbrechen "herzuleiten". Egal in welche Richtung.
Putin wäre auch in der Lage gewesen sich "eigene" Lügen einfallen zu lassen. Und eine Nato braucht er nicht für seine Allmachtphantasien und schon gar nicht für die Umsetzung dieser.
Ich habe hier schon vor Tagen geschrieben das es einen Vertrag ziwschen Russland und der
Ukraine gibt im dem es darum geht das die Ukraine alle Atomwaffen abgibt und das Russland
im Gegenzug die territoriale Integrität der Ukraine achtet. Und das ich der Meinung bin, dass Putin
die Mär mit dem ukrainischem Atomprogramm deshalb erfunden hat um eine Ausrede zu haben um
diesen Vertrag zu brechen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum
Darauf ist hier aber niemand eingegangen.
Stattdessen stellt ihr beide eure Spekulation, das Putin hier die Iraklüge der USA instrumentalisiert,
ständig als Fakten dar. Vielleicht habt ihr Recht, vielleicht aber auch nicht. So lange ihr eure Behauptung
nicht auch beweisen könnt ist sie jedenfalls nichts weiter als pure Spekulation.
Und ganz nebenbei es waren in erster Linie die USA und UK die diese Lüge damals verbreitet haben
und nicht alle NATO-Mitglieder. Die NATO besteht aus 30 Mitgliedern von denen eben nicht jeder
immer alles gutgeheißen hat was die USA oder UK oder die Türkei oder andere Mitglieder in der
Vergangenheit verbrochen haben. Also wäre es angebracht nicht ständig nur "die NATO" zu schreiben,
wenn man darauf hinweisen will das Teile der NATO in der Vergangenheit das Völkerrecht gebrochen haben.
Sondern genau zu bennen wer war getan hat.
So viel zu der von dir beschworenen Differenzierung.
Das mit dem kurz inne halten und sich besinnen ist ein guter Ratschlag von dir.
Ich hoffe du befolgst ihn ebenfalls.
Heißt also, ohne Verbrechen der NATO wäre Putin nicht in die Ukraine einmarschiert?
Du glaubst also, dass Putin keine geopolotischen Ambitionen hat, dass er schon vor 15 Jahren Ähnliches über die Ukraine erzählt hat, hast du nicht mitbekommen?
Nein, Putin braucht keine NATO, um Verbrechen zu begehen. Klar, es ist lästig, wenn Länder freiwillig der NATO beitreten, dann kann er sie nicht mehr so leicht unter seine Kontrolle bekommen, und er verliert Einflussmöglichkeiten. Aber zu glauben, dass er nun Länder angreift, weil er sich angeblich bedroht fühlt, oder weil andere ähnliche Verbrechen begangen haben, ist, sorry, Unsinn. Oder eben "ideologisch".
Nochmal: Wo habe ich das geschrieben?
Die moralische Keule, mit der die Nato gerne argumentiert, verpufft an dieser Stelle aber - LEIDER - völlig.
Das habe ich weiter vorne schon genau so geschrieben. Es sind historische, ökonomische, geopolitische und sozial-gesellschaftliche Ambitionen und Konflikte die hier zusammen kommen. Und mitten drin ein völlig despotischer russischer Präsident.
Putin hat übrigens schon 1993 in seiner Fuktion als zweiter Bürgermeister von St. Petersburg auf einem Kongress vor deutschen Wirtschaftsvertretern in eben St. Petersburg ähnliches Gedankengut verbreitet und eine Herbeiführung der Diktatur in Russland nach dem Vorbild Pinochets Venezuela als mögliche und sinnvolle Staatsform des "neuen" russischen Staates betrachtet.
Ideologisch argumentierst ausschließlich du, weil du selektiv liest und nur das herauspickst, was gerade in deine Gedankenwelt passt. Ich habe schon weiter vorne geschrieben dass die Gründe für den Konflikt sehr viel umfangreicher sind, als sie auf einen einzigen Aspekt reduzieren zu können. Also, bevor du versuchst mir hier dumm ans Bein zu pissen, lies gefälligst den gesamten Diskussionsstrang und nicht nur einen einzelnen Aspekt. Das ist nämlich ideologisch angehaucht.
Warum hält er dann irgendwem einen Spiegel hin? Ich verstehe nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat.
Und jetzt nochmal: Als die USA im Irak einmarschiert sind, wäre ich im Leben nicht auf die Idee gekommen zu sagen: So jetzt halten die USA aber mal Russland so richtig den Spiegel hin, dafür dass die mal sonstwo brutal reingegangen sind und dabei sonstige Märchen erzählt haben.
Die Formulierungen wie „Blaupause“ oder „schön den Spiegel vorgehalten“ ließen weniger einer Differenzierung, sondern eher eine Relativierung des Überfalls und auch eine gewisse ideologische Färbung anklingen.
Vielleicht war diese Deutung etwas voreilig. Du hast Deinen Standpunkt inzwischen ja noch einmal erklärt. Im Grunde sind wir uns vermutlich ohnehin darin einig, dass das alles eine große Scheisse ist. Also Peace.