ich weiss nicht, wie es Euch geht, aber mittlerweile kann ich mir nicht jede Sondersendung reinziehen (RTL und NTV sind ja den ganzen Tag dabei). Die wichtigsten Nachrichten Sendungen, auch hier lesen, aber viel mehr nicht mehr, es nimmt mich zu mehr mit. Dass man außer Spenden nicht viel helfen kann, ist leider so, ein sehr beklemmendes Gefühl alles.
Ich kann das nachvollziehen. Eben habe ich gelesen, dass „Babyn Yar“ direkt neben dem gebombten Fernsehturm liegt. Eine Grabstätte von über 30000 ermordeten Juden im Jahr 1941. Die russische Regierung lässt jegliche Hemmungen fallen.
Hättest du auch den Vietnamesen empfohlen, sich den Amis zu ergeben?
Davon abgesehen, können wir den Ukrainern ihre Entscheidung ohnehin nicht abnehmen, sie treffen sie für sich und sie wollen kämpfen, für ihre Freiheit. Denn sie wissen doch ganz genau, wenn sie aufgeben, sind sie nicht mehr frei.
Hättest du auch den Vietnamesen empfohlen, sich den Amis zu ergeben?
Erklärst du mir bitte, was du mit dieser Frage willst. Ich würde mich ansonsten ein wenig blöd angemacht fühlen.
Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn mir jemand von den Krieg-muss-unbedingt-weiter-geführt-werden-Fans hier erklären könnte, welchen Vorteil die Menschen in der Ukraine, angesichts der militärischen Übermacht Russlands, von einer Fortsetzung der Kämpfe zu erwarten haben.
Umso mehr Zeit vergeht, umso größer wird der Druck auf Putin, vor allem innenpolitisch. Da gibt es selbstverständlich Hoffnung. Auch die Amis sind irgendwann abgezogen, und die waren sicherlich keine kleinere Übermacht. Deshalb ja auch meine Frage. Ist Unterwerfung für dich immer der bessere Weg. Das ganze könnte man noch weiterspinnen und auf noch viel dunklere Zeiten verweisen.
Und wer sagt eigentlich, dass hier irgendwer Fan von irgendwas ist, wenn man auf das Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer hinweist. Das müsstest du mir bitte mal erklären, wie du auf diese steile These kommst. Aber keine Angst, fühle mich deshalb nicht von dir nicht angemacht. Eine Erklärung hätte ich aber dennoch gerne.
Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn mir jemand von den Krieg-muss-unbedingt-weiter-geführt-werden-Fans hier erklären könnte, welchen Vorteil die Menschen in der Ukraine, angesichts der militärischen Übermacht Russlands, von einer Fortsetzung der Kämpfe zu erwarten haben.
Ich bin wahrlich kein „Fan“ davon, dass der Krieg weiter geführt werden sollte. Dennoch wünsche ich mir ein möglichst langes Durchhalten der Ukraine aus zwei Gründen. 1. Halte ich das russische Militär nicht für so übermächtig wie es dargestellt wird. Ich habe das heute ja schon teilweise erläutert. Es hat Schwachstellen und ein russischer Sieg ist nicht in Stein gemeißelt. 2. Und das das ist mir viel wichtiger: Welchen Vorteil soll denn die ukrainische Bevölkerung von einer Kapitulation haben? Diese Menschen kämpfen gerade leidenschaftlich für die Werte, die wir so gerne unser eigen nennen und für so selbstverständlich erachten. Das ringt mir größten Respekt ab. Ich habe am Wochenende mit jemandem sprechen können dessen Familie in diesem Kriegsgebiet lebt. Diese Entschlossenheit für die Freiheit zu kämpfen, in diesem aufgezwungenen Krieg, das ist anscheinend noch nicht bei allen angekommen. Hier wird der europäische Gedanke an vorderster Front verteidigt, wie können wir uns anmaßen dies in Frage zu stellen? Die Leute dort lassen ihr Leben, damit man nicht in die putin‘sche Diktatur gedrängt wird. Jeder Tote ist einer zu viel, aber deren Blut klebt an Putins Händen. Unsere Aufgabe sollte es sein die Ukrainer zu unterstützen wo es geht und wenn dies erfolgreich ist werden wir in Frieden leben können. Sollte Putin bekommen was er will, wird das ganz anders aussehen, so naiv kann man doch gar nicht sein.
Ich bin ja gar nicht für weiterkämpfen. Ich finde nur das "Verhandlungsergebnis" das Du anstrebst nicht in Ordnung. Putin seinen Willen geben und komplett darauf scheißen, wie sich das für die Ukraine auswirkt.
Ich bin ja gar nicht für weiterkämpfen. Ich finde nur das "Verhandlungsergebnis" das Du anstrebst nicht in Ordnung.
Alter! ICH strebe das an? Bist du noch ganz frisch? Ich habe abgewogen, was für Verhandlungen auf dem Tisch liegt und was sonst zu erwarten ist. Dass du mir hier jetzt unterschieben willst, ich würde eine Zerschlagung der Ukraine anstreben ist extrem übel! Ich habe mir diese Situation nicht ausgedacht, ich habe nur geschrieben was faktisch zu erwarten ist.
Ich finde es wirklich unglaublich, hier denjenigen irgendwelche üblen Motive zu unterstellen, die im Gegensatz zu Dir den Kampf der Ukrainer um Freiheit und Heimat respektieren. Wenn Deutschland von Russland angegriffen wird, würde ich für Dich mitkämpfen, auch wenn Du mir im Forum schreibst, dass das ja eh alles sinnlos ist.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
Habe ich gefordert irgendwas entscheiden zu wollen? Allerdings, gestatte mir die Frage: unterstützen wir "die tapferen Ukrainer im Kampf um ihre Heimat" wenn wir Waffen liefern oder wollen wir nucht vielmehr den Krieg für Putin so teuer wie möglich machen, ohne dass es Aussicht auf einen erfolgreichen Ausgang dieses Krieg3s für die Ukraine gibt? Geht es dir also um die Menschen oder um Kalkül? Und, falls es dir um die Menschen geht: wäre das nicht völlig irrational?
Und, falls es dir um die Menschen geht: wäre das nicht völlig irrational?
Nein. Irrational wäre zu glauben, dass jemand wie Putin es dann gut sein lässt. Irrational wäre das Vertrauen, dass der "neutrale" Vasallenstaat nicht über Jahre Leichenberge in entsprechenden Einrichtungen für Andersdenkende anhäufen würde. Die Forderungen Putins sind so gestellt, dass sie von der Ukraine nicht erfüllt werden können. Wären sie erfüllbar, wären die Forderungen höher ausgefallen.
Putin hat ein Ziel und da mag er jetzt anbieten was auch immer, das ist so viel wert wie die Verträge der US-Regierungen mit den Indianern. Das nächste Mal wäre dann nämlich niemand in der Ukraine mehr da, der sich wehrt.
So wie ich sicher bin, was aus Kiew wird, bin ich sicher, dass bei einer Erfüllung der putinschen Forderungen spätestens in 2 Jahren russische Panzer wieder in Kiew stehen oder ein Regime der Marke Lukaschenko regiert. Und um eine Freundin aus Belarus zu zitieren, lieber tot als so zu leben.
PS: Wo ist eigentlich das "entnazifiziert" geblieben? Das wollte er doch die Tage auch noch. Die Ukraine entnazifizieren.
Von diesem Quatsch palavern die doch noch immer
Damit ist wohl die Bekämpfung des Asow Regiment gemeint, eine rechtsradikale Splittergruppe des Ukrainischen Militärs. Die offenbar für den "Genozid" an den Russen in der Ukraine verantwortlich sein sollen... was auch immer die Russen unter einem Genozid verstehen. Vermutlich was anderes als wir, ich weiß es nicht. Natürlich ist das nur ein billiger Vorwand und der Versuch einer Rechtfertigung Putins für den Einmarsch in der Ukraine. Das er wegen einer Splittergruppe das ganze Land angreift, Frauen und Kinder töten lässt, entlarvt Putin als lupenreinen Lügner. Das Putin eigentlich ganz andere Ziele hat sollte klar sein.
Damit ist wohl die Bekämpfung des Asow Regiment gemeint, eine rechtsradikale Splittergruppe des Ukrainischen Militärs.
Ich weiß, was Du meinst aber nein, es wurde schon von Entnazifizierung im Bezug auf die ukrainische Regierung gesprochen, einen Beleg habe ich im Moment nicht zur Hand. Das spricht für den Wahn Putins und seines Apparats.
PS: Wo ist eigentlich das "entnazifiziert" geblieben? Das wollte er doch die Tage auch noch. Die Ukraine entnazifizieren.
Von diesem Quatsch palavern die doch noch immer
Damit ist wohl die Bekämpfung des Asow Regiment gemeint, eine rechtsradikale Splittergruppe des Ukrainischen Militärs. Die offenbar für den "Genozid" an den Russen in der Ukraine verantwortlich sein sollen... was auch immer die Russen unter einem Genozid verstehen. Vermutlich was anderes als wir, ich weiß es nicht. Natürlich ist das nur ein billiger Vorwand und der Versuch einer Rechtfertigung Putins für den Einmarsch in der Ukraine. Das er wegen einer Splittergruppe das ganze Land angreift, Frauen und Kinder töten lässt, entlarvt Putin als lupenreinen Lügner. Das Putin eigentlich ganz andere Ziele hat sollte klar sein.
Damit ist wohl die Bekämpfung des Asow Regiment gemeint, eine rechtsradikale Splittergruppe des Ukrainischen Militärs.
Ich weiß, was Du meinst aber nein, es wurde schon von Entnazifizierung im Bezug auf die ukrainische Regierung gesprochen, einen Beleg habe ich im Moment nicht zur Hand. Das spricht für den Wahn Putins und seines Apparats.
Hättest du auch den Vietnamesen empfohlen, sich den Amis zu ergeben?
Erklärst du mir bitte, was du mit dieser Frage willst. Ich würde mich ansonsten ein wenig blöd angemacht fühlen.
Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn mir jemand von den Krieg-muss-unbedingt-weiter-geführt-werden-Fans hier erklären könnte, welchen Vorteil die Menschen in der Ukraine, angesichts der militärischen Übermacht Russlands, von einer Fortsetzung der Kämpfe zu erwarten haben.
Umso mehr Zeit vergeht, umso größer wird der Druck auf Putin, vor allem innenpolitisch. Da gibt es selbstverständlich Hoffnung. Auch die Amis sind irgendwann abgezogen, und die waren sicherlich keine kleinere Übermacht. Deshalb ja auch meine Frage. Ist Unterwerfung für dich immer der bessere Weg. Das ganze könnte man noch weiterspinnen und auf noch viel dunklere Zeiten verweisen.
Und wer sagt eigentlich, dass hier irgendwer Fan von irgendwas ist, wenn man auf das Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer hinweist. Das müsstest du mir bitte mal erklären, wie du auf diese steile These kommst. Aber keine Angst, fühle mich deshalb nicht von dir nicht angemacht. Eine Erklärung hätte ich aber dennoch gerne.
Werner hatte es vorhin schon mal geschrieben, nun nochmal deutlicher, weil hier einige Beiträge verschwunden sind:
Dieses Thema ist zu ernst und zu emotional auf so vielen Ebenen, als dass wir hier im Thread noch persönliche Angriffe von Euch wollen. Dieses Thema verlangt uns in einer sachlichen Diskussion schon sehr viel ab, damit meine ich uns alle, nicht nur uns Moderatoren.
Wir haben keine Lust noch Sperren verteilen zu müssen.
Ergänzend zum Kollegen möchte ich darauf hinweisen, dass das Posten von Links / Videos mit Spekulationen, um was es für Waffen sich nun gehandelt hat, uns hier wenig in der Diskussion weiterhilft. Das Thema ist viel zu ernst, als dass wir nicht-bestätigte Aussagen hier treffen sollten.
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden.
Und was wird ohne Verhandlungen passieren? Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland. Was passiert wenn man nicht verhandelt? Die russischen Streitkräfte nehmen unter hohen zivilen und militärischen Opfern die Ukraine ein, zerschlagen das Staatswesen weitgehend, bzw schaffen einen Vasallenstaat. Teufel oder Belzebub gefällig?
amsterdam_stranded schrieb:
Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so. Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so. Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Den neuen kalten Krieg werden wir so oder so bekommen. Dein Argument, das du selbst abschwächst, den Konflikt kalt bekommen zu wollen, finde ich bedenkenswert. Aber auch das wird nur am Verhandlungstisch gelingen. Und Putin kann daran null Interesse haben.
amsterdam_stranded schrieb:
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
Das denke ich nicht, dass die rusdidche Armee zu schwach ist, die Ukraine weitgehend zu zerschlagen. Auf verschleppte Verhandlungen wird sich Putin nicht einlassen, weil das den Preis der Mission immer weiter in die Höhe treibt. Je länger der Krieg dauert, desto mehr Unterstützung für die Ukraine kommt an, desto schwieriger wird die innenpolitische und vor allem wirtschaftliche Situation in Russland. Putin wird also "all in" gehen müssen. Ein langsames erkalten ohne Zugeständnisse kann er sich noch weniger leisten, als einen harten, dreckigen Krieg unter Aufbietung von allem was er hat. Zieht er das jetzt durch, fällt Kiew und Charkow in wenigen Tagen.
Natürlich muss der dritte WK verhindert werden. Aber es kann doch nicht Dein Ernst sein, dass die Ukraine der Knochen ist den man Putin hin wirft. Das wäre feige und erbärmlich von Europa.
Ach? Und was machen wir jetzt? Also außer den Sieg, der unweigerlich kommen wird, für Russland und damit auch für die Ukrainische Zivilbevölkerung über Waffenlieferungen so teuer wie möglich zu machen?
Natürlich muss der dritte WK verhindert werden. Aber es kann doch nicht Dein Ernst sein, dass die Ukraine der Knochen ist den man Putin hin wirft. Das wäre feige und erbärmlich von Europa.
Ach? Und was machen wir jetzt? Also außer den Sieg, der unweigerlich kommen wird, für Russland und damit auch für die Ukrainische Zivilbevölkerung über Waffenlieferungen so teuer wie möglich zu machen?
Alter, du hast ja hier in den letzten Tagen oft von Sprachlosigkeit geschrieben. Und du hast auch von einer vermeintlich neuen Querfront geschrieben. Dass du jetzt hier eine Querfront mit Nifunifa aufmachst, macht mich ehrlich gesagt sprachlos. Dass du Putin noch Verhandlungen um des Friedenswillen zutraust, alle Achtung! Dass du - um den faschistischen Diktator aus dem Kreml zu stoppen - die Ukraine an dieses faschistische System opfern willst...puh. Nichts anderes wären Verhandlungen zu den Bedingungen von Putin. Es wird mit Putin keine "Entmilitarisierung" der Ukraine geben, die nicht seinem Plan folgt. Möglicherweise würden aktuell Menschenleben verschont bleiben, wenn sich die Ukraine mit sofortiger Wirkung dem faschistischen Aggressor unterwerfen würde. Es würde aber bedeuten, dass sich das ukrainische Volk unter das Joch des Putin-Systems stellt und mit gleichen Lebensbedingungen wie in Russland zu rechnen hätte. Unter der gleichen Diktatur leben müsste. Und auf Dauer wäre das der Türöffner und die Legitimation zur nächsten Aggression.... ja, sprachlos trifft es alles ganz gut.
Alter, du hast ja hier in den letzten Tagen oft von Sprachlosigkeit geschrieben. Und du hast auch von einer vermeintlich neuen Querfront geschrieben. Dass du jetzt hier eine Querfront mit Nifunifa aufmachst, macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Hab ich eine Querfront mit Nifunifa aufgemacht? Gut, dass du mir Bescheid sagst. Ich geh gleich nen Telegram-Kanal für mich und Niffunifa gründen. 🙄
brodo schrieb:
des Friedenswillen zutraust, alle Achtung! Dass du - um den faschistischen Diktator aus dem Kreml zu stoppen - die Ukraine an dieses faschistische System opfern willst...puh.
Zunächst traue ich Putin jede Schweinerei zu und glaube dem gar nix. Dass ich die Ukraine Opfern will, das höre ich jetzt ja nicht zum ersten Mal. Ich finde es interessant, dass es scheinbar nicht möglich zu sein scheint, eine völlig nüchterne Abwägung von zwei Übeln vorzunehmen, ohne dafür zum Fanboy von Putin gemacht zu werden. Ich sehe nicht, dass die Ukraine diesen Konflikt gewinnen kann. Ich sehe nichz, dass irgendein Staat dazu bereit ist, der Ukraine militärisch beizuspringen - aus völlig nachvollziehbaren Gründen - niemand will "nur wegen der Ukraine" das Risiko eines Weltenbrandes eingehen. Meine Analyse ist also, dass es so oder so zu einer Zerschlagung der Ukraine kommen wird, mit der Folge eines prorussischen Vasallenstaates. So oder so. Ich spreche den Ukrainern nicht das Recht ab Widerstand zu leisten, ich finde aber, dass deren politische Führung versuchen muss, auf dem Verhandlungswege so viel Leid und Tod wie möglich zu vermeiden.
brodo schrieb:
Es wird mit Putin keine "Entmilitarisierung" der Ukraine geben, die nicht seinem Plan folgt. Möglicherweise würden aktuell Menschenleben verschont bleiben, wenn sich die Ukraine mit sofortiger Wirkung dem faschistischen Aggressor unterwerfen würde. Es würde aber bedeuten, dass sich das ukrainische Volk unter das Joch des Putin-Systems stellt und mit gleichen Lebensbedingungen wie in Russland zu rechnen hätte. Unter der gleichen Diktatur leben müsste. Und auf Dauer wäre das der Türöffner und die Legitimation zur nächsten Aggression.... ja, sprachlos trifft es alles ganz gut.
Und hier sehe ich eben nicht die gleiche Zukunft. Das Spiel wird sich verändern und die Welt wird nicht noch einmal darauf vertrauen, dass Putin rational handelt. Wir werden in einen neuen kalten Krieg eintreten, den Russland dauerhaft nicht durchhalten kann. Russlands Position ist so oder so weitgehend von Isolation und wirtschaftlichen Einschränkungen geprägt, in so eine Position wie jetzt wird Putin nicht noch einmal kommen.
Ansonsten tut es mir leid, wenn mein radikaler Pazifismus hier dazu geeignet ist negative Emotionen auszulösen. Ich würde mir trotzdem etwas mehr Sachlichkeit in der Auseinandersetzung wünschen.
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden. Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden. Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden. Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Danke! Das sehe ich genau so.
Im Hinterkopf wird man das Gelüge nun auch immer haben.
Die widerliche Rede des russischen Ausßenministers heute Früh tut ihr übriges dazu.
Laut Marina Weisband, die russisches Fernsehen schaut, um im Bild zu bleiben was dort geschieht, zeigten Sendungen zur "besten Sendezeit" bereits ausführlich und anschaulich dargestellt, wie schnell russische Atombomben, in mehrfacher Schallgeschwindigkeit fliegend, die USA pulverisieren könnten.
Fährt Putin sein Land im Eiltempo an die Wand, kann er die Verantwortung dafür auch ganz sicher nicht persönlich übernehmen ... Ohne "Bestrafung" der Schuldigen aus dem Westen, wird er zu Hause nur schwer sein Gesicht wahren können.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
Habe ich gefordert irgendwas entscheiden zu wollen? Allerdings, gestatte mir die Frage: unterstützen wir "die tapferen Ukrainer im Kampf um ihre Heimat" wenn wir Waffen liefern oder wollen wir nucht vielmehr den Krieg für Putin so teuer wie möglich machen, ohne dass es Aussicht auf einen erfolgreichen Ausgang dieses Krieg3s für die Ukraine gibt? Geht es dir also um die Menschen oder um Kalkül? Und, falls es dir um die Menschen geht: wäre das nicht völlig irrational?
Und, falls es dir um die Menschen geht: wäre das nicht völlig irrational?
Nein. Irrational wäre zu glauben, dass jemand wie Putin es dann gut sein lässt. Irrational wäre das Vertrauen, dass der "neutrale" Vasallenstaat nicht über Jahre Leichenberge in entsprechenden Einrichtungen für Andersdenkende anhäufen würde. Die Forderungen Putins sind so gestellt, dass sie von der Ukraine nicht erfüllt werden können. Wären sie erfüllbar, wären die Forderungen höher ausgefallen.
Putin hat ein Ziel und da mag er jetzt anbieten was auch immer, das ist so viel wert wie die Verträge der US-Regierungen mit den Indianern. Das nächste Mal wäre dann nämlich niemand in der Ukraine mehr da, der sich wehrt.
So wie ich sicher bin, was aus Kiew wird, bin ich sicher, dass bei einer Erfüllung der putinschen Forderungen spätestens in 2 Jahren russische Panzer wieder in Kiew stehen oder ein Regime der Marke Lukaschenko regiert. Und um eine Freundin aus Belarus zu zitieren, lieber tot als so zu leben.
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so. Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Den neuen kalten Krieg werden wir so oder so bekommen. Dein Argument, das du selbst abschwächst, den Konflikt kalt bekommen zu wollen, finde ich bedenkenswert. Aber auch das wird nur am Verhandlungstisch gelingen. Und Putin kann daran null Interesse haben.
amsterdam_stranded schrieb:
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
Das denke ich nicht, dass die rusdidche Armee zu schwach ist, die Ukraine weitgehend zu zerschlagen. Auf verschleppte Verhandlungen wird sich Putin nicht einlassen, weil das den Preis der Mission immer weiter in die Höhe treibt. Je länger der Krieg dauert, desto mehr Unterstützung für die Ukraine kommt an, desto schwieriger wird die innenpolitische und vor allem wirtschaftliche Situation in Russland. Putin wird also "all in" gehen müssen. Ein langsames erkalten ohne Zugeständnisse kann er sich noch weniger leisten, als einen harten, dreckigen Krieg unter Aufbietung von allem was er hat. Zieht er das jetzt durch, fällt Kiew und Charkow in wenigen Tagen.
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Den neuen kalten Krieg werden wir so oder so bekommen. Dein Argument, das du selbst abschwächst, den Konflikt kalt bekommen zu wollen, finde ich bedenkenswert. Aber auch das wird nur am Verhandlungstisch gelingen. Und Putin kann daran null Interesse haben.
amsterdam_stranded schrieb:
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
Das denke ich nicht, dass die rusdidche Armee zu schwach ist, die Ukraine weitgehend zu zerschlagen. Auf verschleppte Verhandlungen wird sich Putin nicht einlassen, weil das den Preis der Mission immer weiter in die Höhe treibt. Je länger der Krieg dauert, desto mehr Unterstützung für die Ukraine kommt an, desto schwieriger wird die innenpolitische und vor allem wirtschaftliche Situation in Russland. Putin wird also "all in" gehen müssen. Ein langsames erkalten ohne Zugeständnisse kann er sich noch weniger leisten, als einen harten, dreckigen Krieg unter Aufbietung von allem was er hat. Zieht er das jetzt durch, fällt Kiew und Charkow in wenigen Tagen.
Die Frage ist, was ist der Preis den WP zahlen wird, wenn er die Ukraine eingenommen hat? Europa und Amerika werden ihre Sanktionen nicht zurück nehmen. Wie es mit China weiter geht, wird man sehen. Irgendwann werden dann auch in Russland die Kassen klamm. Die Oligarchen haben Milliarden können sich dafür nicht mehr kaufen, kommen aus dem Land nicht mehr raus. Die normalen Menschen werden sich für Lebensmittel anstellen müssen usw usf. Dieses Land, seine Bevölkerung wird zurgrunde gehn, wegen einer einzigen Person. Ist es das den Preis wert?
Oder sollte nicht auch die kleinste Möglichkeit diesen Krieg zu beenden und abertausende unschuldige Menschen zu retten nicht in erwägung gezogen werden?
Sehe ich auch so. Gesprächen sollte man sich nie verweigern... und wenn es diese Option gibt, sollte man auch in die Verhandlungen gehen. Ob am Ende eine Delimitarisierung der Ukraine dabei herausspringt (was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann), kann heute doch ohnehin noch niemand sagen. Dass am Ende die Souveränität der Ukraine unangetastet bleiben muss und Garantien zum Schutz eben jener herasuskommen müssen, steht doch außerhalb jeder Diskussion.
Irgendwie nervt es mich gerade selber, aber ich greife dieser Tage erstaunlich oft China auf: Chinesische Diplomaten bei der Uno haben gestern von einer Brückenfunktion der Ukraine gesprochen, ein Bild, welches ich persönlich außerordentlich schön und im Sinne des europäischen Gedanke finde.
Demokratische Staaten sollten sich, bei aller Härte, die sie im Ernstfall zeigen müssen, niemals der Option zu Gesprächen und Verhandlungen verweigern. Niemals.
Sehe ich auch so. Gesprächen sollte man sich nie verweigern... und wenn es diese Option gibt, sollte man auch in die Verhandlungen gehen
Ja, sehe ich auch so. Und das sieht ja offenbar auch der ukrainische Präsident so. Nicht umsonst hat er seine Delegation gestern ins belarussische Grenzgebiet geschickt. Auch wenn absehbar war, dass die Kreml-Seite völlig aberwitzige Forderungen stellen wird. Und so kam es ja auch. Und man wird sich wohl auch zu den nächsten Verhandlungen treffen. Auch wenn jetzt schon vorhersehbar ist, dass mit diesem Kreml keine Einigung erzielt werden kann. Und auch an so einen penis-verlängernden Tisch im Kremle wird sich so bald kein Spitzendiplomat mehr setzen, um sich von Putin erneut belügen zu lassen.
Davon abgesehen, können wir den Ukrainern ihre Entscheidung ohnehin nicht abnehmen, sie treffen sie für sich und sie wollen kämpfen, für ihre Freiheit. Denn sie wissen doch ganz genau, wenn sie aufgeben, sind sie nicht mehr frei.
Erklärst du mir bitte, was du mit dieser Frage willst. Ich würde mich ansonsten ein wenig blöd angemacht fühlen.
Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn mir jemand von den Krieg-muss-unbedingt-weiter-geführt-werden-Fans hier erklären könnte, welchen Vorteil die Menschen in der Ukraine, angesichts der militärischen Übermacht Russlands, von einer Fortsetzung der Kämpfe zu erwarten haben.
Und wer sagt eigentlich, dass hier irgendwer Fan von irgendwas ist, wenn man auf das Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer hinweist. Das müsstest du mir bitte mal erklären, wie du auf diese steile These kommst. Aber keine Angst, fühle mich deshalb nicht von dir nicht angemacht. Eine Erklärung hätte ich aber dennoch gerne.
Ich bin wahrlich kein „Fan“ davon, dass der Krieg weiter geführt werden sollte. Dennoch wünsche ich mir ein möglichst langes Durchhalten der Ukraine aus zwei Gründen.
1. Halte ich das russische Militär nicht für so übermächtig wie es dargestellt wird. Ich habe das heute ja schon teilweise erläutert. Es hat Schwachstellen und ein russischer Sieg ist nicht in Stein gemeißelt.
2. Und das das ist mir viel wichtiger: Welchen Vorteil soll denn die ukrainische Bevölkerung von einer Kapitulation haben? Diese Menschen kämpfen gerade leidenschaftlich für die Werte, die wir so gerne unser eigen nennen und für so selbstverständlich erachten. Das ringt mir größten Respekt ab. Ich habe am Wochenende mit jemandem sprechen können dessen Familie in diesem Kriegsgebiet lebt. Diese Entschlossenheit für die Freiheit zu kämpfen, in diesem aufgezwungenen Krieg, das ist anscheinend noch nicht bei allen angekommen. Hier wird der europäische Gedanke an vorderster Front verteidigt, wie können wir uns anmaßen dies in Frage zu stellen? Die Leute dort lassen ihr Leben, damit man nicht in die putin‘sche Diktatur gedrängt wird. Jeder Tote ist einer zu viel, aber deren Blut klebt an Putins Händen. Unsere Aufgabe sollte es sein die Ukrainer zu unterstützen wo es geht und wenn dies erfolgreich ist werden wir in Frieden leben können. Sollte Putin bekommen was er will, wird das ganz anders aussehen, so naiv kann man doch gar nicht sein.
https://mobile.twitter.com/YWNReporter/status/1498723256999755777
Das macht einen sprachlos. Die einzige Chance das dies kurzfristig endet liegt in Russland selbst. Trübe Aussichten.
Alter!
ICH strebe das an?
Bist du noch ganz frisch?
Ich habe abgewogen, was für Verhandlungen auf dem Tisch liegt und was sonst zu erwarten ist.
Dass du mir hier jetzt unterschieben willst, ich würde eine Zerschlagung der Ukraine anstreben ist extrem übel!
Ich habe mir diese Situation nicht ausgedacht, ich habe nur geschrieben was faktisch zu erwarten ist.
Meine Fresse!
Wenn Deutschland von Russland angegriffen wird, würde ich für Dich mitkämpfen, auch wenn Du mir im Forum schreibst, dass das ja eh alles sinnlos ist.
Das macht einen sprachlos. Die einzige Chance das dies kurzfristig endet liegt in Russland selbst. Trübe Aussichten.
War ein Mun Lager.
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
Habe ich gefordert irgendwas entscheiden zu wollen?
Allerdings, gestatte mir die Frage: unterstützen wir "die tapferen Ukrainer im Kampf um ihre Heimat" wenn wir Waffen liefern oder wollen wir nucht vielmehr den Krieg für Putin so teuer wie möglich machen, ohne dass es Aussicht auf einen erfolgreichen Ausgang dieses Krieg3s für die Ukraine gibt?
Geht es dir also um die Menschen oder um Kalkül?
Und, falls es dir um die Menschen geht: wäre das nicht völlig irrational?
Nein.
Irrational wäre zu glauben, dass jemand wie Putin es dann gut sein lässt.
Irrational wäre das Vertrauen, dass der "neutrale" Vasallenstaat nicht über Jahre Leichenberge in entsprechenden Einrichtungen für Andersdenkende anhäufen würde.
Die Forderungen Putins sind so gestellt, dass sie von der Ukraine nicht erfüllt werden können.
Wären sie erfüllbar, wären die Forderungen höher ausgefallen.
Putin hat ein Ziel und da mag er jetzt anbieten was auch immer, das ist so viel wert wie die Verträge der US-Regierungen mit den Indianern.
Das nächste Mal wäre dann nämlich niemand in der Ukraine mehr da, der sich wehrt.
So wie ich sicher bin, was aus Kiew wird, bin ich sicher, dass bei einer Erfüllung der putinschen Forderungen spätestens in 2 Jahren russische Panzer wieder in Kiew stehen oder ein Regime der Marke Lukaschenko regiert.
Und um eine Freundin aus Belarus zu zitieren, lieber tot als so zu leben.
Von diesem Quatsch palavern die doch noch immer
Damit ist wohl die Bekämpfung des Asow Regiment gemeint, eine rechtsradikale Splittergruppe des Ukrainischen Militärs.
Die offenbar für den "Genozid" an den Russen in der Ukraine verantwortlich sein sollen... was auch immer die Russen unter einem Genozid verstehen. Vermutlich was anderes als wir, ich weiß es nicht.
Natürlich ist das nur ein billiger Vorwand und der Versuch einer Rechtfertigung Putins für den Einmarsch in der Ukraine.
Das er wegen einer Splittergruppe das ganze Land angreift, Frauen und Kinder töten lässt, entlarvt Putin als lupenreinen Lügner.
Das Putin eigentlich ganz andere Ziele hat sollte klar sein.
Das spricht für den Wahn Putins und seines Apparats.
Damit ist wohl die Bekämpfung des Asow Regiment gemeint, eine rechtsradikale Splittergruppe des Ukrainischen Militärs.
Die offenbar für den "Genozid" an den Russen in der Ukraine verantwortlich sein sollen... was auch immer die Russen unter einem Genozid verstehen. Vermutlich was anderes als wir, ich weiß es nicht.
Natürlich ist das nur ein billiger Vorwand und der Versuch einer Rechtfertigung Putins für den Einmarsch in der Ukraine.
Das er wegen einer Splittergruppe das ganze Land angreift, Frauen und Kinder töten lässt, entlarvt Putin als lupenreinen Lügner.
Das Putin eigentlich ganz andere Ziele hat sollte klar sein.
Das spricht für den Wahn Putins und seines Apparats.
Erklärst du mir bitte, was du mit dieser Frage willst. Ich würde mich ansonsten ein wenig blöd angemacht fühlen.
Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn mir jemand von den Krieg-muss-unbedingt-weiter-geführt-werden-Fans hier erklären könnte, welchen Vorteil die Menschen in der Ukraine, angesichts der militärischen Übermacht Russlands, von einer Fortsetzung der Kämpfe zu erwarten haben.
Und wer sagt eigentlich, dass hier irgendwer Fan von irgendwas ist, wenn man auf das Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer hinweist. Das müsstest du mir bitte mal erklären, wie du auf diese steile These kommst. Aber keine Angst, fühle mich deshalb nicht von dir nicht angemacht. Eine Erklärung hätte ich aber dennoch gerne.
https://www.jewishnews.co.uk/russian-missile-hits-site-of-main-ukrainian-holocaust-memorial-babyn-yar/
Ein Link ist keine Grundlage ich weiß, aber das spricht wohl für sich.
Dieses Thema ist zu ernst und zu emotional auf so vielen Ebenen, als dass wir hier im Thread noch persönliche Angriffe von Euch wollen. Dieses Thema verlangt uns in einer sachlichen Diskussion schon sehr viel ab, damit meine ich uns alle, nicht nur uns Moderatoren.
Wir haben keine Lust noch Sperren verteilen zu müssen.
https://mobile.twitter.com/YWNReporter/status/1498723256999755777
Ergänzend zum Kollegen möchte ich darauf hinweisen, dass das Posten von Links / Videos mit Spekulationen, um was es für Waffen sich nun gehandelt hat, uns hier wenig in der Diskussion weiterhilft. Das Thema ist viel zu ernst, als dass wir nicht-bestätigte Aussagen hier treffen sollten.
Danke fürs Verständnis.
Und was wird ohne Verhandlungen passieren? Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was passiert wenn man nicht verhandelt?
Die russischen Streitkräfte nehmen unter hohen zivilen und militärischen Opfern die Ukraine ein, zerschlagen das Staatswesen weitgehend, bzw schaffen einen Vasallenstaat.
Teufel oder Belzebub gefällig?
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
Den neuen kalten Krieg werden wir so oder so bekommen.
Dein Argument, das du selbst abschwächst, den Konflikt kalt bekommen zu wollen, finde ich bedenkenswert. Aber auch das wird nur am Verhandlungstisch gelingen. Und Putin kann daran null Interesse haben.
Das denke ich nicht, dass die rusdidche Armee zu schwach ist, die Ukraine weitgehend zu zerschlagen.
Auf verschleppte Verhandlungen wird sich Putin nicht einlassen, weil das den Preis der Mission immer weiter in die Höhe treibt.
Je länger der Krieg dauert, desto mehr Unterstützung für die Ukraine kommt an, desto schwieriger wird die innenpolitische und vor allem wirtschaftliche Situation in Russland.
Putin wird also "all in" gehen müssen.
Ein langsames erkalten ohne Zugeständnisse kann er sich noch weniger leisten, als einen harten, dreckigen Krieg unter Aufbietung von allem was er hat.
Zieht er das jetzt durch, fällt Kiew und Charkow in wenigen Tagen.
Ach? Und was machen wir jetzt?
Also außer den Sieg, der unweigerlich kommen wird, für Russland und damit auch für die Ukrainische Zivilbevölkerung über Waffenlieferungen so teuer wie möglich zu machen?
Alter, du hast ja hier in den letzten Tagen oft von Sprachlosigkeit geschrieben. Und du hast auch von einer vermeintlich neuen Querfront geschrieben. Dass du jetzt hier eine Querfront mit Nifunifa aufmachst, macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Dass du Putin noch Verhandlungen um des Friedenswillen zutraust, alle Achtung! Dass du - um den faschistischen Diktator aus dem Kreml zu stoppen - die Ukraine an dieses faschistische System opfern willst...puh.
Nichts anderes wären Verhandlungen zu den Bedingungen von Putin. Es wird mit Putin keine "Entmilitarisierung" der Ukraine geben, die nicht seinem Plan folgt. Möglicherweise würden aktuell Menschenleben verschont bleiben, wenn sich die Ukraine mit sofortiger Wirkung dem faschistischen Aggressor unterwerfen würde. Es würde aber bedeuten, dass sich das ukrainische Volk unter das Joch des Putin-Systems stellt und mit gleichen Lebensbedingungen wie in Russland zu rechnen hätte. Unter der gleichen Diktatur leben müsste. Und auf Dauer wäre das der Türöffner und die Legitimation zur nächsten Aggression....
ja, sprachlos trifft es alles ganz gut.
Hab ich eine Querfront mit Nifunifa aufgemacht? Gut, dass du mir Bescheid sagst. Ich geh gleich nen Telegram-Kanal für mich und Niffunifa gründen. 🙄
Zunächst traue ich Putin jede Schweinerei zu und glaube dem gar nix.
Dass ich die Ukraine Opfern will, das höre ich jetzt ja nicht zum ersten Mal. Ich finde es interessant, dass es scheinbar nicht möglich zu sein scheint, eine völlig nüchterne Abwägung von zwei Übeln vorzunehmen, ohne dafür zum Fanboy von Putin gemacht zu werden.
Ich sehe nicht, dass die Ukraine diesen Konflikt gewinnen kann. Ich sehe nichz, dass irgendein Staat dazu bereit ist, der Ukraine militärisch beizuspringen - aus völlig nachvollziehbaren Gründen - niemand will "nur wegen der Ukraine" das Risiko eines Weltenbrandes eingehen.
Meine Analyse ist also, dass es so oder so zu einer Zerschlagung der Ukraine kommen wird, mit der Folge eines prorussischen Vasallenstaates.
So oder so.
Ich spreche den Ukrainern nicht das Recht ab Widerstand zu leisten, ich finde aber, dass deren politische Führung versuchen muss, auf dem Verhandlungswege so viel Leid und Tod wie möglich zu vermeiden.
Und hier sehe ich eben nicht die gleiche Zukunft. Das Spiel wird sich verändern und die Welt wird nicht noch einmal darauf vertrauen, dass Putin rational handelt.
Wir werden in einen neuen kalten Krieg eintreten, den Russland dauerhaft nicht durchhalten kann.
Russlands Position ist so oder so weitgehend von Isolation und wirtschaftlichen Einschränkungen geprägt, in so eine Position wie jetzt wird Putin nicht noch einmal kommen.
Ansonsten tut es mir leid, wenn mein radikaler Pazifismus hier dazu geeignet ist negative Emotionen auszulösen.
Ich würde mir trotzdem etwas mehr Sachlichkeit in der Auseinandersetzung wünschen.
Danke! Das sehe ich genau so.
Im Hinterkopf wird man das Gelüge nun auch immer haben.
Die widerliche Rede des russischen Ausßenministers heute Früh tut ihr übriges dazu.
Laut Marina Weisband, die russisches Fernsehen schaut, um im Bild zu bleiben was dort geschieht, zeigten Sendungen zur "besten Sendezeit" bereits ausführlich und anschaulich dargestellt, wie schnell russische Atombomben, in mehrfacher Schallgeschwindigkeit fliegend, die USA pulverisieren könnten.
Fährt Putin sein Land im Eiltempo an die Wand, kann er die Verantwortung dafür auch ganz sicher nicht persönlich übernehmen ... Ohne "Bestrafung" der Schuldigen aus dem Westen, wird er zu Hause nur schwer sein Gesicht wahren können.
Habe ich gefordert irgendwas entscheiden zu wollen?
Allerdings, gestatte mir die Frage: unterstützen wir "die tapferen Ukrainer im Kampf um ihre Heimat" wenn wir Waffen liefern oder wollen wir nucht vielmehr den Krieg für Putin so teuer wie möglich machen, ohne dass es Aussicht auf einen erfolgreichen Ausgang dieses Krieg3s für die Ukraine gibt?
Geht es dir also um die Menschen oder um Kalkül?
Und, falls es dir um die Menschen geht: wäre das nicht völlig irrational?
Nein.
Irrational wäre zu glauben, dass jemand wie Putin es dann gut sein lässt.
Irrational wäre das Vertrauen, dass der "neutrale" Vasallenstaat nicht über Jahre Leichenberge in entsprechenden Einrichtungen für Andersdenkende anhäufen würde.
Die Forderungen Putins sind so gestellt, dass sie von der Ukraine nicht erfüllt werden können.
Wären sie erfüllbar, wären die Forderungen höher ausgefallen.
Putin hat ein Ziel und da mag er jetzt anbieten was auch immer, das ist so viel wert wie die Verträge der US-Regierungen mit den Indianern.
Das nächste Mal wäre dann nämlich niemand in der Ukraine mehr da, der sich wehrt.
So wie ich sicher bin, was aus Kiew wird, bin ich sicher, dass bei einer Erfüllung der putinschen Forderungen spätestens in 2 Jahren russische Panzer wieder in Kiew stehen oder ein Regime der Marke Lukaschenko regiert.
Und um eine Freundin aus Belarus zu zitieren, lieber tot als so zu leben.
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
Den neuen kalten Krieg werden wir so oder so bekommen.
Dein Argument, das du selbst abschwächst, den Konflikt kalt bekommen zu wollen, finde ich bedenkenswert. Aber auch das wird nur am Verhandlungstisch gelingen. Und Putin kann daran null Interesse haben.
Das denke ich nicht, dass die rusdidche Armee zu schwach ist, die Ukraine weitgehend zu zerschlagen.
Auf verschleppte Verhandlungen wird sich Putin nicht einlassen, weil das den Preis der Mission immer weiter in die Höhe treibt.
Je länger der Krieg dauert, desto mehr Unterstützung für die Ukraine kommt an, desto schwieriger wird die innenpolitische und vor allem wirtschaftliche Situation in Russland.
Putin wird also "all in" gehen müssen.
Ein langsames erkalten ohne Zugeständnisse kann er sich noch weniger leisten, als einen harten, dreckigen Krieg unter Aufbietung von allem was er hat.
Zieht er das jetzt durch, fällt Kiew und Charkow in wenigen Tagen.
Die Frage ist, was ist der Preis den WP zahlen wird, wenn er die Ukraine eingenommen hat?
Europa und Amerika werden ihre Sanktionen nicht zurück nehmen. Wie es mit China weiter geht, wird man sehen. Irgendwann werden dann auch in Russland die Kassen klamm.
Die Oligarchen haben Milliarden können sich dafür nicht mehr kaufen, kommen aus dem Land nicht mehr raus. Die normalen Menschen werden sich für Lebensmittel anstellen müssen usw usf.
Dieses Land, seine Bevölkerung wird zurgrunde gehn, wegen einer einzigen Person.
Ist es das den Preis wert?
Sehe ich auch so. Gesprächen sollte man sich nie verweigern... und wenn es diese Option gibt, sollte man auch in die Verhandlungen gehen. Ob am Ende eine Delimitarisierung der Ukraine dabei herausspringt (was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann), kann heute doch ohnehin noch niemand sagen.
Dass am Ende die Souveränität der Ukraine unangetastet bleiben muss und Garantien zum Schutz eben jener herasuskommen müssen, steht doch außerhalb jeder Diskussion.
Irgendwie nervt es mich gerade selber, aber ich greife dieser Tage erstaunlich oft China auf:
Chinesische Diplomaten bei der Uno haben gestern von einer Brückenfunktion der Ukraine gesprochen, ein Bild, welches ich persönlich außerordentlich schön und im Sinne des europäischen Gedanke finde.
Demokratische Staaten sollten sich, bei aller Härte, die sie im Ernstfall zeigen müssen, niemals der Option zu Gesprächen und Verhandlungen verweigern. Niemals.
Ja, sehe ich auch so. Und das sieht ja offenbar auch der ukrainische Präsident so. Nicht umsonst hat er seine Delegation gestern ins belarussische Grenzgebiet geschickt. Auch wenn absehbar war, dass die Kreml-Seite völlig aberwitzige Forderungen stellen wird. Und so kam es ja auch. Und man wird sich wohl auch zu den nächsten Verhandlungen treffen. Auch wenn jetzt schon vorhersehbar ist, dass mit diesem Kreml keine Einigung erzielt werden kann. Und auch an so einen penis-verlängernden Tisch im Kremle wird sich so bald kein Spitzendiplomat mehr setzen, um sich von Putin erneut belügen zu lassen.