Die Sanktionen, die Isolierung Russlands auf allen Ebenen, inzwischen auch im Sport kann nur enden, wenn der Frieden auf vollständigem Rückzug hinter die völkerrechtlichen Grenzen und der Garantie der Unabhängigkeit der Ukraine beruht. Wenn die Ukraine will, kann ich mir für den Donbass vorstellen, dass es eine Volksabstimmung, vergleichbar der Abstimmung im Saarland in den 50er.
Alles verhandelt, überwacht und "gecoacht" von der UN.
Alles andere ist kein Frieden, sondern nur die Wurzeln für neue Auseinandersetzungen.
Ernsthaft? Jetzt nur auf die Schnelle #641 oder #674
miraculix250 schrieb:
Und sagte Putin nicht erst kürzlich noch, dass er Sicherheitsgarantien verlange, die u.a. mit sich brächten, dass sich die Nato aus Osteuropa zurückziehe auf Positionen von 1997 oder so? Ich interpretiere Putins Bedingungen also etwas anders als Du.
Die Nato-Ostgebiete stören Putin schon lange, die oben genannten Forderungen sind, meinem Stand nach, keine Grundlage der Gespräche bzgl. der Ukraine. Der aktuelle Konflikt zielt aber ganz direkt auf die Ukraine. Klarer und eindeutiger kann er das nicht sagen. Unabhägig von seiner generellen Haltung zur Nato. Wenn wir jede hypothetische Möglichkeit abwiegen, dann wird es tatsächlich keine Gespräche geben können. Und wenn es soweit kommt, dann hat es die Welt auch nicht anders verdient.
miraculix250 schrieb:
Und selbst wenn man Ihm glauben würde, es ginge ihm nur noch um die Urkraine (was (nicht nur) ich nicht tue).... wer sollte einen entsprechenden Frieden, bei dem die Urkraine als "entmilitarisierter neutraler Staat" zurückbleibt, mit Ihm verhandeln?
Dir ist aber schon die Bedeutung von Verhandlungen klar, oder? Natürlich geht Putin mit seinen Forderungen, die er militärischer erzwingen will, in diese Gespräche. Damit wird er aber nicht aus den Gesprächen heraus kommen, da dem gegenüber massive Gegenfoprderungen stehen, die man hart verhandeln wird. Und wenn er auf seinem Wahnsinn beharrt.. ja, dann scheitern die Gespräche eben. Aber man hat es versucht. Und das muss ein demokratischer Staat meiner Meinung nach immer anstreben.
Völlig unabhängig übrigens ob du ihm glaubst oder nich, ich ihm glaube oder nicht glaube oder sonst wer. Und nur um das klarzustellen: Ich glaube diesem wirderlichen Despoten auch kein Wort. Ich weigere mich nur vor der Idee Gespräche, auf welcher Grundlage immer, kategorisch auszuschließen.
Ernsthaft? Jetzt nur auf die Schnelle #641 oder #674
Danke für die Erläuterung. Ich lese da bei den Mitpostern nicht raus, dass man "Gespräche komplett ausschließt". Und auch bei Verantwortlichen lese ich sowas. Im Gegenteil.
Hinsichtlich der Frage, was Putin will und wie weit er wie bald - ggf. Abhängig vom Erfolg beim Turbokrieg in der Urkraine - zu gehen gedenkt, sehen wir das einfach etwas anders.
Hinsichtlich des letzten Punktes ist das Zauberwort "Ukraine". Nicht Europa verhandelt hier etwas. Oder die USA. Die Urkraine wird angegriffen, die Urkraine verhandelt über den Frieden. Von den Gesprächen, die stattgefunden haben und die auch weiter stattfinden sollen, hast Du gehört? Wobei die Ankündigung hinsichtlich weiterer Gespräche vor Lukaschenkos mutmaßlichem Wortbruch erfolgte.
Mal angenommen, die Urkraine wäre "entmilitarisiert und neutral" (was genau heisst das eigentlich?!): Was will Putin eigentlich hinsichtlich einer solchen Ukraine eigentlich bezwecken? Hier und da liest man ja z.B., dass Putin möglichst kein erfolgreiches Land in direkter westlicher Nachbarschaft haben wolle, da dies seine Macht im Inneren gefährde. Was passiert, wenn so eine wie auch immer aussehende "Post-Krieg-Urkraine" genau das wäre? Marschiert er dann grad wieder ein? Ich denke, die Ukrainer werden sich sehr genau überlegen, zu welchen Bedingungen sie bereit sind, zu kapitulieren. Denn letztlich ist es doch genau das, was Putin von ihr verlangt, wenn er von entmilitarisiert und neutral schwadroniert. Mutmaßliche übergeordnete Ziele mal außen vor gelassen.
PS: Wo ist eigentlich das "entnazifiziert" geblieben? Das wollte er doch die Tage auch noch. Die Ukraine entnazifizieren.
Am besten wäre es der Russe zieht sich zurück, entschuldigt sich, und die Sache ist gegessen.
Nein. Das Beste wäre die Absetzung dieses Diktators mitsamt seines totalitären Regimes und eine Etablierung einer Politik, wo es Demokratie, Opposition, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit gibt.
Am besten wäre es der Russe zieht sich zurück, entschuldigt sich, und die Sache ist gegessen.
Nein. Das Beste wäre die Absetzung dieses Diktators mitsamt seines totalitären Regimes und eine Etablierung einer Politik, wo es Demokratie, Opposition, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit gibt.
Gebe ich dir recht, aber das ist noch mehr utopie was ich mir wünsche
Am besten wäre es der Russe zieht sich zurück, entschuldigt sich, und die Sache ist gegessen.
Nein. Das Beste wäre die Absetzung dieses Diktators mitsamt seines totalitären Regimes und eine Etablierung einer Politik, wo es Demokratie, Opposition, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit gibt.
Am besten wäre es der Russe zieht sich zurück, entschuldigt sich, und die Sache ist gegessen.
Nein. Das Beste wäre die Absetzung dieses Diktators mitsamt seines totalitären Regimes und eine Etablierung einer Politik, wo es Demokratie, Opposition, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit gibt.
Am besten wäre es der Russe zieht sich zurück, entschuldigt sich, und die Sache ist gegessen.
Nein. Das Beste wäre die Absetzung dieses Diktators mitsamt seines totalitären Regimes und eine Etablierung einer Politik, wo es Demokratie, Opposition, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit gibt.
Gebe ich dir recht, aber das ist noch mehr utopie was ich mir wünsche
War allgemein gemeint. Ich bin zu Tode betrübt seit fünf Tagen und meine Finger tun weh, weil ich aus Stress an ihnen rumdrücke. Das letzte, was wir noch brauchen, sind hitzige Debatten, in denen wir uns hier emotional angehen, obwohl wir im Inneren doch alle das selbe wollen.
Das brauchen wir nicht auch noch. Wir sind Eintracht.
Da kann man generell nur empfehlen, dass man sich aus der Thematik bewusst ein wenig zurückzieht, auch wenn es extrem schwerfällt. Dadurch dass wir mittlerweile im Minutentakt neue, ausschließlich negative Informationen, neue Videos, neue Entwicklungen haben, von denen sich ein guter dann auch noch als Falschmeldungen herausstellen, kann man auch irgendwann kaputtgehen, wenn man nicht aufpasst. Im englischen gibts dafür mittlerweile auch den Begriff des "Doomscrolling".
Ich hab mir den Mist jetzt übers Wochenende, genau wie damals zu Beginn bei Covid oder dem Capitolsturm auch mehr oder weniger im "Liveticker" gegeben. Dazu noch Tonnen an Artikeln auf allen möglichen Medienseiten, auf Wikipedia oder in diversen geo- und verteidigungspolitischen Blogs. Das macht auf Dauer kaputt, vor Allem wenn der Mist (wie es ja aussieht) noch sehr lange anhält. Ich werd versuchen mich jetzt nur noch an die Tagesschau und meine 20 Minuten FAZ halten und fertig. Dass ich jetzt nochmal in den Thread geschaut hab ärgert mich eigentlich wieder.
Bilder wie Straßenzüge kaputtgebombt werden, was russische Soldaten als letzte Nachricht an ihre Eltern geschrieben haben, oder jeden einzelnen Tweet irgendwelcher Lokalpolitiker aufzusaugen brauch ich nicht auch noch im Kopf.
Weise Worte. Einer von 4 Tipps, den meine Klasse zum Thema Social Media und Ukraine-Konflikt morgen von mir bekommt, lautet deswegen auch: Achte auch auf dich, vermeide doomscrolling, seid nett zueinander!
Ernsthaft? Jetzt nur auf die Schnelle #641 oder #674
Danke für die Erläuterung. Ich lese da bei den Mitpostern nicht raus, dass man "Gespräche komplett ausschließt". Und auch bei Verantwortlichen lese ich sowas. Im Gegenteil.
Hinsichtlich der Frage, was Putin will und wie weit er wie bald - ggf. Abhängig vom Erfolg beim Turbokrieg in der Urkraine - zu gehen gedenkt, sehen wir das einfach etwas anders.
Hinsichtlich des letzten Punktes ist das Zauberwort "Ukraine". Nicht Europa verhandelt hier etwas. Oder die USA. Die Urkraine wird angegriffen, die Urkraine verhandelt über den Frieden. Von den Gesprächen, die stattgefunden haben und die auch weiter stattfinden sollen, hast Du gehört? Wobei die Ankündigung hinsichtlich weiterer Gespräche vor Lukaschenkos mutmaßlichem Wortbruch erfolgte.
Mal angenommen, die Urkraine wäre "entmilitarisiert und neutral" (was genau heisst das eigentlich?!): Was will Putin eigentlich hinsichtlich einer solchen Ukraine eigentlich bezwecken? Hier und da liest man ja z.B., dass Putin möglichst kein erfolgreiches Land in direkter westlicher Nachbarschaft haben wolle, da dies seine Macht im Inneren gefährde. Was passiert, wenn so eine wie auch immer aussehende "Post-Krieg-Urkraine" genau das wäre? Marschiert er dann grad wieder ein? Ich denke, die Ukrainer werden sich sehr genau überlegen, zu welchen Bedingungen sie bereit sind, zu kapitulieren. Denn letztlich ist es doch genau das, was Putin von ihr verlangt, wenn er von entmilitarisiert und neutral schwadroniert. Mutmaßliche übergeordnete Ziele mal außen vor gelassen.
PS: Wo ist eigentlich das "entnazifiziert" geblieben? Das wollte er doch die Tage auch noch. Die Ukraine entnazifizieren.
PS: Wo ist eigentlich das "entnazifiziert" geblieben? Das wollte er doch die Tage auch noch. Die Ukraine entnazifizieren.
Von diesem Quatsch palavern die doch noch immer
Damit ist wohl die Bekämpfung des Asow Regiment gemeint, eine rechtsradikale Splittergruppe des Ukrainischen Militärs. Die offenbar für den "Genozid" an den Russen in der Ukraine verantwortlich sein sollen... was auch immer die Russen unter einem Genozid verstehen. Vermutlich was anderes als wir, ich weiß es nicht. Natürlich ist das nur ein billiger Vorwand und der Versuch einer Rechtfertigung Putins für den Einmarsch in der Ukraine. Das er wegen einer Splittergruppe das ganze Land angreift, Frauen und Kinder töten lässt, entlarvt Putin als lupenreinen Lügner. Das Putin eigentlich ganz andere Ziele hat sollte klar sein.
Am besten wäre es der Russe zieht sich zurück, entschuldigt sich, und die Sache ist gegessen.
Nein. Das Beste wäre die Absetzung dieses Diktators mitsamt seines totalitären Regimes und eine Etablierung einer Politik, wo es Demokratie, Opposition, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit gibt.
Am besten wäre es der Russe zieht sich zurück, entschuldigt sich, und die Sache ist gegessen.
Nein. Das Beste wäre die Absetzung dieses Diktators mitsamt seines totalitären Regimes und eine Etablierung einer Politik, wo es Demokratie, Opposition, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit gibt.
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden. Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden.
Und was wird ohne Verhandlungen passieren? Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland. Was passiert wenn man nicht verhandelt? Die russischen Streitkräfte nehmen unter hohen zivilen und militärischen Opfern die Ukraine ein, zerschlagen das Staatswesen weitgehend, bzw schaffen einen Vasallenstaat. Teufel oder Belzebub gefällig?
amsterdam_stranded schrieb:
Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so. Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was genau wäre dann eigentlich noch souverän an der Ukraine? Und aus welchem Grund darf die Ukraine kein Militär habe? Weil ein Dispot das so will?
FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Und danach geht es um das Leben von mehr als 40 Mio Ukrainern, die von einer Putin Marionette regiert und unterdrückt werden sollen.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Ja das ist bitter. Aber sag es den Ukrainer, die offensichtlich das alles in Kauf nehmen, ihrer Unabhängigkeit und Freiheit zuliebe. Sag es den Ukrainern, die ihre Frauen und Kinder versuchen in Sicherheit zu bringen, um zu kämpfen. Vielleicht hören sie dir zu, vielleicht aber auch nicht. Kümmer dich nicht um angebliche "Phantasien" hier im thread. Ich kann keine Phantasien entdecken, nur Erschütterung, Verbitterung und Solidarität mit der Ukraine.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so. Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
Ergänzend zum Kollegen möchte ich darauf hinweisen, dass das Posten von Links / Videos mit Spekulationen, um was es für Waffen sich nun gehandelt hat, uns hier wenig in der Diskussion weiterhilft. Das Thema ist viel zu ernst, als dass wir nicht-bestätigte Aussagen hier treffen sollten.
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden.
Und was wird ohne Verhandlungen passieren? Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland. Was passiert wenn man nicht verhandelt? Die russischen Streitkräfte nehmen unter hohen zivilen und militärischen Opfern die Ukraine ein, zerschlagen das Staatswesen weitgehend, bzw schaffen einen Vasallenstaat. Teufel oder Belzebub gefällig?
amsterdam_stranded schrieb:
Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so. Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was genau wäre dann eigentlich noch souverän an der Ukraine? Und aus welchem Grund darf die Ukraine kein Militär habe? Weil ein Dispot das so will?
FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Und danach geht es um das Leben von mehr als 40 Mio Ukrainern, die von einer Putin Marionette regiert und unterdrückt werden sollen.
Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was genau wäre dann eigentlich noch souverän an der Ukraine? Und aus welchem Grund darf die Ukraine kein Militär habe? Weil ein Dispot das so will?
FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Und danach geht es um das Leben von mehr als 40 Mio Ukrainern, die von einer Putin Marionette regiert und unterdrückt werden sollen.
Und was wird passieren, wenn sie weiterkämpfen? Gäbe es eine realistische Chance, dass die Ukraine diese Auseinandersetzung gewinnen kann, wäre das was anderes. Es gibt aber keine. Militärisch kann die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen.
ich weiss nicht, wie es Euch geht, aber mittlerweile kann ich mir nicht jede Sondersendung reinziehen (RTL und NTV sind ja den ganzen Tag dabei). Die wichtigsten Nachrichten Sendungen, auch hier lesen, aber viel mehr nicht mehr, es nimmt mich zu mehr mit. Dass man außer Spenden nicht viel helfen kann, ist leider so, ein sehr beklemmendes Gefühl alles.
Ich kann das nachvollziehen. Eben habe ich gelesen, dass „Babyn Yar“ direkt neben dem gebombten Fernsehturm liegt. Eine Grabstätte von über 30000 ermordeten Juden im Jahr 1941. Die russische Regierung lässt jegliche Hemmungen fallen.
Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was genau wäre dann eigentlich noch souverän an der Ukraine? Und aus welchem Grund darf die Ukraine kein Militär habe? Weil ein Dispot das so will?
FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Und danach geht es um das Leben von mehr als 40 Mio Ukrainern, die von einer Putin Marionette regiert und unterdrückt werden sollen.
Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was genau wäre dann eigentlich noch souverän an der Ukraine? Und aus welchem Grund darf die Ukraine kein Militär habe? Weil ein Dispot das so will?
FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Und danach geht es um das Leben von mehr als 40 Mio Ukrainern, die von einer Putin Marionette regiert und unterdrückt werden sollen.
Und was wird passieren, wenn sie weiterkämpfen? Gäbe es eine realistische Chance, dass die Ukraine diese Auseinandersetzung gewinnen kann, wäre das was anderes. Es gibt aber keine. Militärisch kann die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen.
Hättest du auch den Vietnamesen empfohlen, sich den Amis zu ergeben?
Davon abgesehen, können wir den Ukrainern ihre Entscheidung ohnehin nicht abnehmen, sie treffen sie für sich und sie wollen kämpfen, für ihre Freiheit. Denn sie wissen doch ganz genau, wenn sie aufgeben, sind sie nicht mehr frei.
Ich bin ja gar nicht für weiterkämpfen. Ich finde nur das "Verhandlungsergebnis" das Du anstrebst nicht in Ordnung. Putin seinen Willen geben und komplett darauf scheißen, wie sich das für die Ukraine auswirkt.
Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was genau wäre dann eigentlich noch souverän an der Ukraine? Und aus welchem Grund darf die Ukraine kein Militär habe? Weil ein Dispot das so will?
FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Und danach geht es um das Leben von mehr als 40 Mio Ukrainern, die von einer Putin Marionette regiert und unterdrückt werden sollen.
Und was wird passieren, wenn sie weiterkämpfen? Gäbe es eine realistische Chance, dass die Ukraine diese Auseinandersetzung gewinnen kann, wäre das was anderes. Es gibt aber keine. Militärisch kann die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen.
Hättest du auch den Vietnamesen empfohlen, sich den Amis zu ergeben?
Davon abgesehen, können wir den Ukrainern ihre Entscheidung ohnehin nicht abnehmen, sie treffen sie für sich und sie wollen kämpfen, für ihre Freiheit. Denn sie wissen doch ganz genau, wenn sie aufgeben, sind sie nicht mehr frei.
Hättest du auch den Vietnamesen empfohlen, sich den Amis zu ergeben?
Erklärst du mir bitte, was du mit dieser Frage willst. Ich würde mich ansonsten ein wenig blöd angemacht fühlen.
Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn mir jemand von den Krieg-muss-unbedingt-weiter-geführt-werden-Fans hier erklären könnte, welchen Vorteil die Menschen in der Ukraine, angesichts der militärischen Übermacht Russlands, von einer Fortsetzung der Kämpfe zu erwarten haben.
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden.
Und was wird ohne Verhandlungen passieren? Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland. Was passiert wenn man nicht verhandelt? Die russischen Streitkräfte nehmen unter hohen zivilen und militärischen Opfern die Ukraine ein, zerschlagen das Staatswesen weitgehend, bzw schaffen einen Vasallenstaat. Teufel oder Belzebub gefällig?
amsterdam_stranded schrieb:
Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so. Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Ja das ist bitter. Aber sag es den Ukrainer, die offensichtlich das alles in Kauf nehmen, ihrer Unabhängigkeit und Freiheit zuliebe. Sag es den Ukrainern, die ihre Frauen und Kinder versuchen in Sicherheit zu bringen, um zu kämpfen. Vielleicht hören sie dir zu, vielleicht aber auch nicht. Kümmer dich nicht um angebliche "Phantasien" hier im thread. Ich kann keine Phantasien entdecken, nur Erschütterung, Verbitterung und Solidarität mit der Ukraine.
Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was genau wäre dann eigentlich noch souverän an der Ukraine? Und aus welchem Grund darf die Ukraine kein Militär habe? Weil ein Dispot das so will?
FrankenAdler schrieb:
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Und danach geht es um das Leben von mehr als 40 Mio Ukrainern, die von einer Putin Marionette regiert und unterdrückt werden sollen.
Und was wird passieren, wenn sie weiterkämpfen? Gäbe es eine realistische Chance, dass die Ukraine diese Auseinandersetzung gewinnen kann, wäre das was anderes. Es gibt aber keine. Militärisch kann die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen.
Ich bin ja gar nicht für weiterkämpfen. Ich finde nur das "Verhandlungsergebnis" das Du anstrebst nicht in Ordnung. Putin seinen Willen geben und komplett darauf scheißen, wie sich das für die Ukraine auswirkt.
Ich bin ja gar nicht für weiterkämpfen. Ich finde nur das "Verhandlungsergebnis" das Du anstrebst nicht in Ordnung.
Alter! ICH strebe das an? Bist du noch ganz frisch? Ich habe abgewogen, was für Verhandlungen auf dem Tisch liegt und was sonst zu erwarten ist. Dass du mir hier jetzt unterschieben willst, ich würde eine Zerschlagung der Ukraine anstreben ist extrem übel! Ich habe mir diese Situation nicht ausgedacht, ich habe nur geschrieben was faktisch zu erwarten ist.
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden.
Und was wird ohne Verhandlungen passieren? Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland. Was passiert wenn man nicht verhandelt? Die russischen Streitkräfte nehmen unter hohen zivilen und militärischen Opfern die Ukraine ein, zerschlagen das Staatswesen weitgehend, bzw schaffen einen Vasallenstaat. Teufel oder Belzebub gefällig?
amsterdam_stranded schrieb:
Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so. Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
Habe ich gefordert irgendwas entscheiden zu wollen? Allerdings, gestatte mir die Frage: unterstützen wir "die tapferen Ukrainer im Kampf um ihre Heimat" wenn wir Waffen liefern oder wollen wir nucht vielmehr den Krieg für Putin so teuer wie möglich machen, ohne dass es Aussicht auf einen erfolgreichen Ausgang dieses Krieg3s für die Ukraine gibt? Geht es dir also um die Menschen oder um Kalkül? Und, falls es dir um die Menschen geht: wäre das nicht völlig irrational?
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind. Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
"Hauptforderungen von Putin für Kriegsende sind offenbar Entmilitarisierung & Neutralität der #Ukraine. Es wäre ein schwerer Fehler, wenn dt. & fr. Regierung auf dieser Grundlage nicht Gespräche zum Stopp der Eskalation & Blutvergießens unterstützen würden" https://t.co/C3M3mX9rk5
Und der AfD Kandidat und rauszuschmeissender CDUler Otte hat diese Meinung:
Ist ja auch völlig nachvollziehbar und legitim eigene Forderungen zu stellen. Feuerpause unterstütze ich voll und ganz... am besten dauerhaft!
Wenn die Ukraine will, kann ich mir für den Donbass vorstellen, dass es eine Volksabstimmung, vergleichbar der Abstimmung im Saarland in den 50er.
Alles verhandelt, überwacht und "gecoacht" von der UN.
Alles andere ist kein Frieden, sondern nur die Wurzeln für neue Auseinandersetzungen.
Ernsthaft?
Jetzt nur auf die Schnelle #641 oder #674
Die Nato-Ostgebiete stören Putin schon lange, die oben genannten Forderungen sind, meinem Stand nach, keine Grundlage der Gespräche bzgl. der Ukraine. Der aktuelle Konflikt zielt aber ganz direkt auf die Ukraine. Klarer und eindeutiger kann er das nicht sagen. Unabhägig von seiner generellen Haltung zur Nato. Wenn wir jede hypothetische Möglichkeit abwiegen, dann wird es tatsächlich keine Gespräche geben können. Und wenn es soweit kommt, dann hat es die Welt auch nicht anders verdient.
Dir ist aber schon die Bedeutung von Verhandlungen klar, oder? Natürlich geht Putin mit seinen Forderungen, die er militärischer erzwingen will, in diese Gespräche. Damit wird er aber nicht aus den Gesprächen heraus kommen, da dem gegenüber massive Gegenfoprderungen stehen, die man hart verhandeln wird. Und wenn er auf seinem Wahnsinn beharrt.. ja, dann scheitern die Gespräche eben. Aber man hat es versucht. Und das muss ein demokratischer Staat meiner Meinung nach immer anstreben.
Völlig unabhängig übrigens ob du ihm glaubst oder nich, ich ihm glaube oder nicht glaube oder sonst wer. Und nur um das klarzustellen: Ich glaube diesem wirderlichen Despoten auch kein Wort. Ich weigere mich nur vor der Idee Gespräche, auf welcher Grundlage immer, kategorisch auszuschließen.
Danke für die Erläuterung. Ich lese da bei den Mitpostern nicht raus, dass man "Gespräche komplett ausschließt". Und auch bei Verantwortlichen lese ich sowas. Im Gegenteil.
Hinsichtlich der Frage, was Putin will und wie weit er wie bald - ggf. Abhängig vom Erfolg beim Turbokrieg in der Urkraine - zu gehen gedenkt, sehen wir das einfach etwas anders.
Hinsichtlich des letzten Punktes ist das Zauberwort "Ukraine". Nicht Europa verhandelt hier etwas. Oder die USA. Die Urkraine wird angegriffen, die Urkraine verhandelt über den Frieden. Von den Gesprächen, die stattgefunden haben und die auch weiter stattfinden sollen, hast Du gehört? Wobei die Ankündigung hinsichtlich weiterer Gespräche vor Lukaschenkos mutmaßlichem Wortbruch erfolgte.
Mal angenommen, die Urkraine wäre "entmilitarisiert und neutral" (was genau heisst das eigentlich?!): Was will Putin eigentlich hinsichtlich einer solchen Ukraine eigentlich bezwecken? Hier und da liest man ja z.B., dass Putin möglichst kein erfolgreiches Land in direkter westlicher Nachbarschaft haben wolle, da dies seine Macht im Inneren gefährde. Was passiert, wenn so eine wie auch immer aussehende "Post-Krieg-Urkraine" genau das wäre? Marschiert er dann grad wieder ein? Ich denke, die Ukrainer werden sich sehr genau überlegen, zu welchen Bedingungen sie bereit sind, zu kapitulieren. Denn letztlich ist es doch genau das, was Putin von ihr verlangt, wenn er von entmilitarisiert und neutral schwadroniert. Mutmaßliche übergeordnete Ziele mal außen vor gelassen.
PS: Wo ist eigentlich das "entnazifiziert" geblieben? Das wollte er doch die Tage auch noch. Die Ukraine entnazifizieren.
Von diesem Quatsch palavern die doch noch immer
Am besten wäre es der Russe zieht sich zurück, entschuldigt sich, und die Sache ist gegessen. Das wäre das best case, aber das wird nie passieren.
Nein. Das Beste wäre die Absetzung dieses Diktators mitsamt seines totalitären Regimes und eine Etablierung einer Politik, wo es Demokratie, Opposition, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit gibt.
Gebe ich dir recht, aber das ist noch mehr utopie was ich mir wünsche
Man wird ja noch hoffen dürfen.
Nein. Das Beste wäre die Absetzung dieses Diktators mitsamt seines totalitären Regimes und eine Etablierung einer Politik, wo es Demokratie, Opposition, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit gibt.
Gebe ich dir recht, aber das ist noch mehr utopie was ich mir wünsche
Da kann man generell nur empfehlen, dass man sich aus der Thematik bewusst ein wenig zurückzieht, auch wenn es extrem schwerfällt. Dadurch dass wir mittlerweile im Minutentakt neue, ausschließlich negative Informationen, neue Videos, neue Entwicklungen haben, von denen sich ein guter dann auch noch als Falschmeldungen herausstellen, kann man auch irgendwann kaputtgehen, wenn man nicht aufpasst. Im englischen gibts dafür mittlerweile auch den Begriff des "Doomscrolling".
Ich hab mir den Mist jetzt übers Wochenende, genau wie damals zu Beginn bei Covid oder dem Capitolsturm auch mehr oder weniger im "Liveticker" gegeben. Dazu noch Tonnen an Artikeln auf allen möglichen Medienseiten, auf Wikipedia oder in diversen geo- und verteidigungspolitischen Blogs. Das macht auf Dauer kaputt, vor Allem wenn der Mist (wie es ja aussieht) noch sehr lange anhält. Ich werd versuchen mich jetzt nur noch an die Tagesschau und meine 20 Minuten FAZ halten und fertig. Dass ich jetzt nochmal in den Thread geschaut hab ärgert mich eigentlich wieder.
Bilder wie Straßenzüge kaputtgebombt werden, was russische Soldaten als letzte Nachricht an ihre Eltern geschrieben haben, oder jeden einzelnen Tweet irgendwelcher Lokalpolitiker aufzusaugen brauch ich nicht auch noch im Kopf.
Danke für die Erläuterung. Ich lese da bei den Mitpostern nicht raus, dass man "Gespräche komplett ausschließt". Und auch bei Verantwortlichen lese ich sowas. Im Gegenteil.
Hinsichtlich der Frage, was Putin will und wie weit er wie bald - ggf. Abhängig vom Erfolg beim Turbokrieg in der Urkraine - zu gehen gedenkt, sehen wir das einfach etwas anders.
Hinsichtlich des letzten Punktes ist das Zauberwort "Ukraine". Nicht Europa verhandelt hier etwas. Oder die USA. Die Urkraine wird angegriffen, die Urkraine verhandelt über den Frieden. Von den Gesprächen, die stattgefunden haben und die auch weiter stattfinden sollen, hast Du gehört? Wobei die Ankündigung hinsichtlich weiterer Gespräche vor Lukaschenkos mutmaßlichem Wortbruch erfolgte.
Mal angenommen, die Urkraine wäre "entmilitarisiert und neutral" (was genau heisst das eigentlich?!): Was will Putin eigentlich hinsichtlich einer solchen Ukraine eigentlich bezwecken? Hier und da liest man ja z.B., dass Putin möglichst kein erfolgreiches Land in direkter westlicher Nachbarschaft haben wolle, da dies seine Macht im Inneren gefährde. Was passiert, wenn so eine wie auch immer aussehende "Post-Krieg-Urkraine" genau das wäre? Marschiert er dann grad wieder ein? Ich denke, die Ukrainer werden sich sehr genau überlegen, zu welchen Bedingungen sie bereit sind, zu kapitulieren. Denn letztlich ist es doch genau das, was Putin von ihr verlangt, wenn er von entmilitarisiert und neutral schwadroniert. Mutmaßliche übergeordnete Ziele mal außen vor gelassen.
PS: Wo ist eigentlich das "entnazifiziert" geblieben? Das wollte er doch die Tage auch noch. Die Ukraine entnazifizieren.
Von diesem Quatsch palavern die doch noch immer
Damit ist wohl die Bekämpfung des Asow Regiment gemeint, eine rechtsradikale Splittergruppe des Ukrainischen Militärs.
Die offenbar für den "Genozid" an den Russen in der Ukraine verantwortlich sein sollen... was auch immer die Russen unter einem Genozid verstehen. Vermutlich was anderes als wir, ich weiß es nicht.
Natürlich ist das nur ein billiger Vorwand und der Versuch einer Rechtfertigung Putins für den Einmarsch in der Ukraine.
Das er wegen einer Splittergruppe das ganze Land angreift, Frauen und Kinder töten lässt, entlarvt Putin als lupenreinen Lügner.
Das Putin eigentlich ganz andere Ziele hat sollte klar sein.
Nein. Das Beste wäre die Absetzung dieses Diktators mitsamt seines totalitären Regimes und eine Etablierung einer Politik, wo es Demokratie, Opposition, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit gibt.
Man wird ja noch hoffen dürfen.
Und was wird ohne Verhandlungen passieren? Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was passiert wenn man nicht verhandelt?
Die russischen Streitkräfte nehmen unter hohen zivilen und militärischen Opfern die Ukraine ein, zerschlagen das Staatswesen weitgehend, bzw schaffen einen Vasallenstaat.
Teufel oder Belzebub gefällig?
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Was genau wäre dann eigentlich noch souverän an der Ukraine? Und aus welchem Grund darf die Ukraine kein Militär habe? Weil ein Dispot das so will?
Und danach geht es um das Leben von mehr als 40 Mio Ukrainern, die von einer Putin Marionette regiert und unterdrückt werden sollen.
Ja das ist bitter. Aber sag es den Ukrainer, die offensichtlich das alles in Kauf nehmen, ihrer Unabhängigkeit und Freiheit zuliebe.
Sag es den Ukrainern, die ihre Frauen und Kinder versuchen in Sicherheit zu bringen, um zu kämpfen.
Vielleicht hören sie dir zu, vielleicht aber auch nicht.
Kümmer dich nicht um angebliche "Phantasien" hier im thread. Ich kann keine Phantasien entdecken, nur Erschütterung, Verbitterung und Solidarität mit der Ukraine.
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
https://mobile.twitter.com/YWNReporter/status/1498723256999755777
Ergänzend zum Kollegen möchte ich darauf hinweisen, dass das Posten von Links / Videos mit Spekulationen, um was es für Waffen sich nun gehandelt hat, uns hier wenig in der Diskussion weiterhilft. Das Thema ist viel zu ernst, als dass wir nicht-bestätigte Aussagen hier treffen sollten.
Danke fürs Verständnis.
Und was wird ohne Verhandlungen passieren? Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was passiert wenn man nicht verhandelt?
Die russischen Streitkräfte nehmen unter hohen zivilen und militärischen Opfern die Ukraine ein, zerschlagen das Staatswesen weitgehend, bzw schaffen einen Vasallenstaat.
Teufel oder Belzebub gefällig?
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Was genau wäre dann eigentlich noch souverän an der Ukraine? Und aus welchem Grund darf die Ukraine kein Militär habe? Weil ein Dispot das so will?
Und danach geht es um das Leben von mehr als 40 Mio Ukrainern, die von einer Putin Marionette regiert und unterdrückt werden sollen.
Und was wird passieren, wenn sie weiterkämpfen?
Gäbe es eine realistische Chance, dass die Ukraine diese Auseinandersetzung gewinnen kann, wäre das was anderes.
Es gibt aber keine. Militärisch kann die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen.
https://mobile.twitter.com/YWNReporter/status/1498723256999755777
Was genau wäre dann eigentlich noch souverän an der Ukraine? Und aus welchem Grund darf die Ukraine kein Militär habe? Weil ein Dispot das so will?
Und danach geht es um das Leben von mehr als 40 Mio Ukrainern, die von einer Putin Marionette regiert und unterdrückt werden sollen.
Und was wird passieren, wenn sie weiterkämpfen?
Gäbe es eine realistische Chance, dass die Ukraine diese Auseinandersetzung gewinnen kann, wäre das was anderes.
Es gibt aber keine. Militärisch kann die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen.
Davon abgesehen, können wir den Ukrainern ihre Entscheidung ohnehin nicht abnehmen, sie treffen sie für sich und sie wollen kämpfen, für ihre Freiheit. Denn sie wissen doch ganz genau, wenn sie aufgeben, sind sie nicht mehr frei.
Und was wird passieren, wenn sie weiterkämpfen?
Gäbe es eine realistische Chance, dass die Ukraine diese Auseinandersetzung gewinnen kann, wäre das was anderes.
Es gibt aber keine. Militärisch kann die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen.
Davon abgesehen, können wir den Ukrainern ihre Entscheidung ohnehin nicht abnehmen, sie treffen sie für sich und sie wollen kämpfen, für ihre Freiheit. Denn sie wissen doch ganz genau, wenn sie aufgeben, sind sie nicht mehr frei.
Erklärst du mir bitte, was du mit dieser Frage willst. Ich würde mich ansonsten ein wenig blöd angemacht fühlen.
Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn mir jemand von den Krieg-muss-unbedingt-weiter-geführt-werden-Fans hier erklären könnte, welchen Vorteil die Menschen in der Ukraine, angesichts der militärischen Übermacht Russlands, von einer Fortsetzung der Kämpfe zu erwarten haben.
Und was wird ohne Verhandlungen passieren? Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was passiert wenn man nicht verhandelt?
Die russischen Streitkräfte nehmen unter hohen zivilen und militärischen Opfern die Ukraine ein, zerschlagen das Staatswesen weitgehend, bzw schaffen einen Vasallenstaat.
Teufel oder Belzebub gefällig?
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Ja das ist bitter. Aber sag es den Ukrainer, die offensichtlich das alles in Kauf nehmen, ihrer Unabhängigkeit und Freiheit zuliebe.
Sag es den Ukrainern, die ihre Frauen und Kinder versuchen in Sicherheit zu bringen, um zu kämpfen.
Vielleicht hören sie dir zu, vielleicht aber auch nicht.
Kümmer dich nicht um angebliche "Phantasien" hier im thread. Ich kann keine Phantasien entdecken, nur Erschütterung, Verbitterung und Solidarität mit der Ukraine.
Und was wird passieren, wenn sie weiterkämpfen?
Gäbe es eine realistische Chance, dass die Ukraine diese Auseinandersetzung gewinnen kann, wäre das was anderes.
Es gibt aber keine. Militärisch kann die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen.
Alter!
ICH strebe das an?
Bist du noch ganz frisch?
Ich habe abgewogen, was für Verhandlungen auf dem Tisch liegt und was sonst zu erwarten ist.
Dass du mir hier jetzt unterschieben willst, ich würde eine Zerschlagung der Ukraine anstreben ist extrem übel!
Ich habe mir diese Situation nicht ausgedacht, ich habe nur geschrieben was faktisch zu erwarten ist.
Meine Fresse!
Und was wird ohne Verhandlungen passieren? Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was passiert wenn man nicht verhandelt?
Die russischen Streitkräfte nehmen unter hohen zivilen und militärischen Opfern die Ukraine ein, zerschlagen das Staatswesen weitgehend, bzw schaffen einen Vasallenstaat.
Teufel oder Belzebub gefällig?
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
Habe ich gefordert irgendwas entscheiden zu wollen?
Allerdings, gestatte mir die Frage: unterstützen wir "die tapferen Ukrainer im Kampf um ihre Heimat" wenn wir Waffen liefern oder wollen wir nucht vielmehr den Krieg für Putin so teuer wie möglich machen, ohne dass es Aussicht auf einen erfolgreichen Ausgang dieses Krieg3s für die Ukraine gibt?
Geht es dir also um die Menschen oder um Kalkül?
Und, falls es dir um die Menschen geht: wäre das nicht völlig irrational?
Es ist aber nicht an dir zu entscheiden, ob diese Menschen sich dafür entscheiden bis zum Letzten ihr Land und ihre Freiheit zu verteidigen.
Unsere Wahl ist nur, ob wir sie unterstützen oder nicht.
"Hauptforderungen von Putin für Kriegsende sind offenbar Entmilitarisierung & Neutralität der #Ukraine. Es wäre ein schwerer Fehler, wenn dt. & fr. Regierung auf dieser Grundlage nicht Gespräche zum Stopp der Eskalation & Blutvergießens unterstützen würden" https://t.co/C3M3mX9rk5
Und der AfD Kandidat und rauszuschmeissender CDUler Otte hat diese Meinung:
"Die Hauptforderungen von #Putin sind anscheinend eine strikte Neutralität und Entmilitatirsierung der #Ukraine. Es bleibt ein unrechtmäßiger Angriffskrieg, aber es wäre ein schwerer Fehler, auf dieser Basis keine Verhandlungen zu führen." https://t.co/0SpsUONGxv
https://twitter.com/SWagenknecht/status/1498574635088195584?t=ruUR4TbT26QLCrrbWRgSJA&s=19
https://twitter.com/maxotte_says/status/1498575583105662977?t=8OGjDtqgO410n6HHoxC7ig&s=19
Text abgesprochen? Wagenknecht twitterte heute um 9:23, Otte um 9:27
Es wäre ein "schwerer Fehler" auf diese beiden Geisterfahrer zu hören.
Wen interessieren diese beiden Randgestalten des politischen Tagesgeschehens, dass man das hier ernsthaft diskutieren müsste?