Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Und dann beruft man noch einen Untersuchungsausschuss ein, um die Antworten zu klären?
Wie bereits mehrfach erwähnt, werden in der Ukraine gerade gezielt Zivilisten getötet und das jeden Tag. Und du willst erstmal Fragen stellen und diskutieren?
Oder um es mit deinen Worten auszudrücken:
Wäre es nicht wesentlich effektiver, unbürokratisch Waffen zu liefern als das zeitaufwendige Diskutieren und Zuschauen beim Sterben?
Ich kann deine Haltung ja verstehen und ich bin auch wütend und entsetzt über das was Putin da mit seinem Brudervolk in der Ukraine an Grausamkeiten veranstalten lässt. Und ich kann auch verstehen, dass man Waffen fordert um den Agressor so hart wie möglich zu treffen.
Es ist ein bisschen so, wie einen richtig fiesen Kollegen zu haben, der alles unternimmt um einen zu schaden. Es gibt dann due Möglichkeit so hart und brutal zurückzuschlagen, wie es nur geht - eine Politik der verbrannten Erde, der maximalen Eskalation. Und ehrlich, lasse ich meinen Impulsen freien Lauf, dann brennt die Erde, das ist nach manchen meiner Auftritte hier wahrscheinlich unschwer Vorstellbar.
Wenn der erste Impuls dann vorbei ist, dann braucht man einen konstruktiven Lösungsansatz. Bei so einem Kollegen würde ich IMMER versuchen, den absolut zu entmachten, feetig zu machen - ohne dabei selbst großen Schaden zu nehmen.
Und dafür braucht es eine langfristige Strategie.
Mag sein, dass Waffenlieferungen jetzt erstmal notwendig sind um eine gute Ausgangsposition für die Ukraine zu schaffen. Mittelfristig muss der Fokus aber auf ein Erkalten des Konflikts gelegt werden.
Es mag nicht nur so sein, es ist genau so.
Hat der Iwan erst mal die Ostukraine oder mehr eingenommen, wird er sie nicht wieder zurück geben.
Erst wenn die Waffen auf beiden Seiten schweigen, kann man den Fokus auf das Erkalten des Konflikts legen. Da sind wir uns alle einig und wir sind uns auch alle einig darüber, daß dies kaum jemand in diesem Forum noch erleben wird, denn es wird viele Jahrzehnte benötigen.
Vielleicht bin ich auch zu pessimistisch.
Ist das nicht ein Absatz, den hier nahezu jeder unterschreiben kann?
Seit Tagen kommt es mir übrigens so vor, dass die Positionen im Forum gar nicht weit auseinander liegen und nur sich nur über Nuancen gestritten wird.
Korrekt beschrieben. Wobei das Sterben wohl auch ohne Fortsetzung des Krieges weiter gehen würde...
Jetzt ist aber die Frage, warum wir hier uns jetzt ähnlich schwächelnde Pläne A und B gegenseitig an den Kopf werfen und denken, der eigene Plan würde es bringen?
Ich bleib dabei... entweder beenden und aufhören oder eskalieren. Beides wäre wenigstens konsequent. So macht man halt den Mittelweg und wartet ab was passiert. Dann wird aber eben der Krieg dort zum Alltag und man stumpft ab.
PS: Natürlich haben wir schon starke eigene Einschränkungen. Ich habe vorletzte Woche ne Flasche Rapsöl kaufen können und gelte jetzt als neureich.
Ich schrieb das schon. Waffenlieferungen müssen mit einer Exitstrategie verknüpft sein.
Es braucht, bei aller Ungerechtigkeit, einen Willen der Ukraine, diesen Konflikt zum erkslten zu bringen. Es braucht Umsicht und Deeskalation. Und ich habe nicht den Eindruck, dass das mit Selisky nicht möglich wäre.
Aus einer gut gesicherten Position verhandeln.
Wenn das nicht klappt, dann kann man - dann muss man das wahrscheinlich sogar - die Eskalation annehmen.
Es braucht eine konsequente Strategie. Entweder Umsicht und Deeskalation oder eskalieren lassen, damit die Beteiligten zur Deeskalation gezwungen sind, weil sie nicht alle im atomaren Feuer verglühen wollen.
So ist das halt alles Wischiwaschi.
Frag bitte mal die ganze ermordeten Zivilisten, wie gerne sie das hätten erkalten lassen diesen Konflikt. Aber der Russe hat so einen Hass geschürt, ich kann die Ukraine verstehen, wenn sie keinen Schritt mehr zurück weichen wollen.
Und das gegen Putin. Eine sehr schlaue Option.
Genau weil es Putin ist, wäre es eine Option. Mit Eskalation ist nicht gemeint, dass man aktiv Russen angreift, sondern dass man ihnen auf die Pelle rückt und das Risiko einer grundsätzlichen Eskalation erhöht.
Denn diese grundsätzliche Eskalation will weder Putin, noch Biden, noch Europa. Denn die bedeutet den Untergang. Und diese grundsätzliche Eskalation will auch zB China nicht. Die gehen nämlich gleich mit unter.
Und dann entsteht Druck auf alle Seiten zu deeskalieren. Dann kann es zu einer Korea 2.0 Situation kommen.
Ich schrieb das schon. Waffenlieferungen müssen mit einer Exitstrategie verknüpft sein.
Es braucht, bei aller Ungerechtigkeit, einen Willen der Ukraine, diesen Konflikt zum erkslten zu bringen. Es braucht Umsicht und Deeskalation. Und ich habe nicht den Eindruck, dass das mit Selisky nicht möglich wäre.
Aus einer gut gesicherten Position verhandeln.
Wenn das nicht klappt, dann kann man - dann muss man das wahrscheinlich sogar - die Eskalation annehmen.
Es braucht eine konsequente Strategie. Entweder Umsicht und Deeskalation oder eskalieren lassen, damit die Beteiligten zur Deeskalation gezwungen sind, weil sie nicht alle im atomaren Feuer verglühen wollen.
So ist das halt alles Wischiwaschi.
Wie jetzt?
Waffen liefern und die tapferen Ukrainer für uns kämpfen lassen, aber eigene Belastungen nicht in Kauf nehmen wollen?
Kämpfen die nicht erst einmal primär für sich selbst? Für ihre Freiheit? Dafür, nicht von Putin unterdrückt zu werden?
Was soll die permanente Reduzierung auf "die Ukraine für uns kämpfen zu lassen"?
Natürlich wäre es kein Nachteil für uns, wenn Putin seinen Krieg nicht gewinnt. Aber die Ukrainer würden sicher nicht kämpfen, wenn sie nur uns damit helfen würden.
Klar. Aber wenn man schon permanent betont, wie wichtig es ist, die Ukraine zu unterstützen, sollte man dann nicht auch auf den Feldern Solidarität zeigen, auf denen es selbst weh tut?
Vor allem kämpfen sie nicht für uns, sondern um das eigene Leben und ihre Freiheit. Wie es ist von Russland unterdrückt zu werden haben die viele Jahrzehnte erlebt und wollen das nicht wieder haben.
Kämpfen die nicht erst einmal primär für sich selbst? Für ihre Freiheit? Dafür, nicht von Putin unterdrückt zu werden?
Was soll die permanente Reduzierung auf "die Ukraine für uns kämpfen zu lassen"?
Natürlich wäre es kein Nachteil für uns, wenn Putin seinen Krieg nicht gewinnt. Aber die Ukrainer würden sicher nicht kämpfen, wenn sie nur uns damit helfen würden.
Klar. Aber wenn man schon permanent betont, wie wichtig es ist, die Ukraine zu unterstützen, sollte man dann nicht auch auf den Feldern Solidarität zeigen, auf denen es selbst weh tut?
Was genau erwartest Du? Dass Deutschland aktiv in den Krieg mit einsteigt? Die Konsequenzen sind Dir aber klar?
Abgesehen davon wäre es auch nicht besser, wenn man die Ukraine gar nicht unterstützt und -überspitzt gesagt- die Leute mit Küchenmessern gegen Feinde mit Gewehren kämpfen lässt.
Auf jeden Fall.
Es ist schon bezeichnend das von der Partei Widerstand kommt die diese unsäglichen Russlandgeschäfte hauptsächlich mit eingefädelt hat, deren Leute damals selbstherrlich jede Kritik ignoriert haben. Es kotzt einen an das diese Typen Deutschland so abhängig von einem Verbrecherstaat gemacht haben und wir jetzt auch deshalb so einige Probleme haben. Ich kann die Ukrainer vollkommen verstehen wenn sie mit bestimmten deutschen Politikern nicht sprechen wollen, wer hat schon Bock auf so Leute wie Schröder, Gabriel oder Steinmeier. Die SPD hat Glück das die Bundestagswahlen vor dem Krieg waren, heute würde ihnen so einiges um die Ohren fliegen. (Ja ich weiß, CDU/CSU haben danach das weiter geführt und ausgesessen und die Grünen waren unter Schröder in der Regierung).
Kämpfen die nicht erst einmal primär für sich selbst? Für ihre Freiheit? Dafür, nicht von Putin unterdrückt zu werden?
Was soll die permanente Reduzierung auf "die Ukraine für uns kämpfen zu lassen"?
Natürlich wäre es kein Nachteil für uns, wenn Putin seinen Krieg nicht gewinnt. Aber die Ukrainer würden sicher nicht kämpfen, wenn sie nur uns damit helfen würden.
Vor allem kämpfen sie nicht für uns, sondern um das eigene Leben und ihre Freiheit. Wie es ist von Russland unterdrückt zu werden haben die viele Jahrzehnte erlebt und wollen das nicht wieder haben.
Ich kann deine Haltung ja verstehen und ich bin auch wütend und entsetzt über das was Putin da mit seinem Brudervolk in der Ukraine an Grausamkeiten veranstalten lässt. Und ich kann auch verstehen, dass man Waffen fordert um den Agressor so hart wie möglich zu treffen.
Es ist ein bisschen so, wie einen richtig fiesen Kollegen zu haben, der alles unternimmt um einen zu schaden. Es gibt dann due Möglichkeit so hart und brutal zurückzuschlagen, wie es nur geht - eine Politik der verbrannten Erde, der maximalen Eskalation. Und ehrlich, lasse ich meinen Impulsen freien Lauf, dann brennt die Erde, das ist nach manchen meiner Auftritte hier wahrscheinlich unschwer Vorstellbar.
Wenn der erste Impuls dann vorbei ist, dann braucht man einen konstruktiven Lösungsansatz. Bei so einem Kollegen würde ich IMMER versuchen, den absolut zu entmachten, feetig zu machen - ohne dabei selbst großen Schaden zu nehmen.
Und dafür braucht es eine langfristige Strategie.
Mag sein, dass Waffenlieferungen jetzt erstmal notwendig sind um eine gute Ausgangsposition für die Ukraine zu schaffen. Mittelfristig muss der Fokus aber auf ein Erkalten des Konflikts gelegt werden.
Es mag nicht nur so sein, es ist genau so.
Hat der Iwan erst mal die Ostukraine oder mehr eingenommen, wird er sie nicht wieder zurück geben.
Erst wenn die Waffen auf beiden Seiten schweigen, kann man den Fokus auf das Erkalten des Konflikts legen. Da sind wir uns alle einig und wir sind uns auch alle einig darüber, daß dies kaum jemand in diesem Forum noch erleben wird, denn es wird viele Jahrzehnte benötigen.
Vielleicht bin ich auch zu pessimistisch.
Klar. Aber wenn man schon permanent betont, wie wichtig es ist, die Ukraine zu unterstützen, sollte man dann nicht auch auf den Feldern Solidarität zeigen, auf denen es selbst weh tut?
Was genau erwartest Du? Dass Deutschland aktiv in den Krieg mit einsteigt? Die Konsequenzen sind Dir aber klar?
Abgesehen davon wäre es auch nicht besser, wenn man die Ukraine gar nicht unterstützt und -überspitzt gesagt- die Leute mit Küchenmessern gegen Feinde mit Gewehren kämpfen lässt.
Er meint wohl eher das man mit diesem Land keinerlei Geschäfte mehr macht, so wie es z.B. mit dem Iran gemacht wird. Das würde uns erstmal richtig weh tun.
Klar. Aber wenn man schon permanent betont, wie wichtig es ist, die Ukraine zu unterstützen, sollte man dann nicht auch auf den Feldern Solidarität zeigen, auf denen es selbst weh tut?
Auf jeden Fall.
Es ist schon bezeichnend das von der Partei Widerstand kommt die diese unsäglichen Russlandgeschäfte hauptsächlich mit eingefädelt hat, deren Leute damals selbstherrlich jede Kritik ignoriert haben. Es kotzt einen an das diese Typen Deutschland so abhängig von einem Verbrecherstaat gemacht haben und wir jetzt auch deshalb so einige Probleme haben. Ich kann die Ukrainer vollkommen verstehen wenn sie mit bestimmten deutschen Politikern nicht sprechen wollen, wer hat schon Bock auf so Leute wie Schröder, Gabriel oder Steinmeier. Die SPD hat Glück das die Bundestagswahlen vor dem Krieg waren, heute würde ihnen so einiges um die Ohren fliegen. (Ja ich weiß, CDU/CSU haben danach das weiter geführt und ausgesessen und die Grünen waren unter Schröder in der Regierung).
Was genau erwartest Du? Dass Deutschland aktiv in den Krieg mit einsteigt? Die Konsequenzen sind Dir aber klar?
Abgesehen davon wäre es auch nicht besser, wenn man die Ukraine gar nicht unterstützt und -überspitzt gesagt- die Leute mit Küchenmessern gegen Feinde mit Gewehren kämpfen lässt.
Er meint wohl eher das man mit diesem Land keinerlei Geschäfte mehr macht, so wie es z.B. mit dem Iran gemacht wird. Das würde uns erstmal richtig weh tun.
Und das wäre wahre Solidarität. So aber überweisen wir ca. 90 Millionen täglich nach Russland, das damit seinen Krieg finanziert. Wir sollten damit aufhören. Sofort.
Er meint wohl eher das man mit diesem Land keinerlei Geschäfte mehr macht, so wie es z.B. mit dem Iran gemacht wird. Das würde uns erstmal richtig weh tun.
Er meint wohl eher das man mit diesem Land keinerlei Geschäfte mehr macht, so wie es z.B. mit dem Iran gemacht wird. Das würde uns erstmal richtig weh tun.
Und das wäre wahre Solidarität. So aber überweisen wir ca. 90 Millionen täglich nach Russland, das damit seinen Krieg finanziert. Wir sollten damit aufhören. Sofort.
Wir hören damit nicht auf, weil für uns der Schaden dieser Solidaritätsmaßnahme größer wäre als der Schaden für Russland. Unsere Regierung macht halt auch Kosten/Nutzen-Rechnungen. Für mich wäre das einfach nur eine Good-Feeling-Aktion, die nichts am Kriegsverlauf in den nächsten Monaten ändern würde. Das hat in etwa den selben Effekt wie Friedensdemos nach Kriegsbeginn.
Das einzige, was wir gewinnen würden, wäre Glaubwürdigkeit gegenüber der Ukraine und den NATO-Bündnispartnern. Davon kann aber Familie Meier in Bottrop nicht heizen, falls das über den Sommer / Herbst hinaus geht. Und Familie Meier wird dann anfällig für die russische Social-Media-Propaganda-Maschinerie. Le Pen, Trump und Co. lassen grüßen.
Moral muss man sich leisten können und leisten wollen.
Hat nicht jeder ein E-Auto und eine Solaranlage auf dem Dach
Und das wäre wahre Solidarität. So aber überweisen wir ca. 90 Millionen täglich nach Russland, das damit seinen Krieg finanziert. Wir sollten damit aufhören. Sofort.
Wir hören damit nicht auf, weil für uns der Schaden dieser Solidaritätsmaßnahme größer wäre als der Schaden für Russland. Unsere Regierung macht halt auch Kosten/Nutzen-Rechnungen. Für mich wäre das einfach nur eine Good-Feeling-Aktion, die nichts am Kriegsverlauf in den nächsten Monaten ändern würde. Das hat in etwa den selben Effekt wie Friedensdemos nach Kriegsbeginn.
Das einzige, was wir gewinnen würden, wäre Glaubwürdigkeit gegenüber der Ukraine und den NATO-Bündnispartnern. Davon kann aber Familie Meier in Bottrop nicht heizen, falls das über den Sommer / Herbst hinaus geht. Und Familie Meier wird dann anfällig für die russische Social-Media-Propaganda-Maschinerie. Le Pen, Trump und Co. lassen grüßen.
Moral muss man sich leisten können und leisten wollen.
Der Zusammenbruch der Sowjetunion war letztendlich ein wirtschaftlicher. Wir aber bedienen die Haupteinnahmequelle eines ansonsten wirtschaftlich eher durchschnittlichen Staates mit täglich 90 Millionen Euro. Während der mit der Ukraine genau das macht: Infrastruktur zerstören, aushungern, Munitionsdepots in die Luft jagen, Waffenlager mit gerade gelieferten Waffen durch Raketen zerstören.
Tut mir leid, für mich ist das widersinnig. Und ein Total-Embargo würde Russland sofort spüren. Allein schon durch den Währungsverlust.
Da kommen wir halt nicht zusammen. Insbesondere, wenn es statt eines Embargos um Waffenlieferungen geht.
Macht ja nix.
Und das wäre wahre Solidarität. So aber überweisen wir ca. 90 Millionen täglich nach Russland, das damit seinen Krieg finanziert. Wir sollten damit aufhören. Sofort.
Hat nicht jeder ein E-Auto und eine Solaranlage auf dem Dach
Man kann nicht komplett mit einsteigen, da man ansonsten sehr wahrscheinlich den Dritten Weltkrieg hat.
Man darf Russland aber auch auf keinen Fall gewinnen lassen und gestärkt aus diesem Konflikt heraulassen. Deshalb liefert man die Waffen.
Dazu wird man Russlands Regime wirtschaftlich ausbluten lassen, damit es niemanden mehr angreifen kann. Deshalb steigt man ja jetzt auch schnellstmöglich aus der Energieabhängigkeit aus.
Ich sehe keinen besseren Weg im Moment. Man sollte aus meiner Sicht noch mehr schwere Waffen zur Verteidigung liefern und darauf hoffen
dass die russische Armee aus dem eigenen Land vertrieben werden kann. Derzeit scheint der Vorschmarsch ja schon wieder ins stocken geraten zu sein (britischeEinschätzung). Gut so!
Jeder andere Weg scheint mir noch beschissener zu sein, für die Ukraine und für uns.
Wir hören damit nicht auf, weil für uns der Schaden dieser Solidaritätsmaßnahme größer wäre als der Schaden für Russland. Unsere Regierung macht halt auch Kosten/Nutzen-Rechnungen. Für mich wäre das einfach nur eine Good-Feeling-Aktion, die nichts am Kriegsverlauf in den nächsten Monaten ändern würde. Das hat in etwa den selben Effekt wie Friedensdemos nach Kriegsbeginn.
Das einzige, was wir gewinnen würden, wäre Glaubwürdigkeit gegenüber der Ukraine und den NATO-Bündnispartnern. Davon kann aber Familie Meier in Bottrop nicht heizen, falls das über den Sommer / Herbst hinaus geht. Und Familie Meier wird dann anfällig für die russische Social-Media-Propaganda-Maschinerie. Le Pen, Trump und Co. lassen grüßen.
Moral muss man sich leisten können und leisten wollen.
Der Zusammenbruch der Sowjetunion war letztendlich ein wirtschaftlicher. Wir aber bedienen die Haupteinnahmequelle eines ansonsten wirtschaftlich eher durchschnittlichen Staates mit täglich 90 Millionen Euro. Während der mit der Ukraine genau das macht: Infrastruktur zerstören, aushungern, Munitionsdepots in die Luft jagen, Waffenlager mit gerade gelieferten Waffen durch Raketen zerstören.
Tut mir leid, für mich ist das widersinnig. Und ein Total-Embargo würde Russland sofort spüren. Allein schon durch den Währungsverlust.
Da kommen wir halt nicht zusammen. Insbesondere, wenn es statt eines Embargos um Waffenlieferungen geht.
Macht ja nix.
Richtig. Der dauerte aber viele Jahre, dem ging ein Verrotten der Infrastruktur voraus mangels Investitionen, kostspielige Kriege und Aufrüstung usw.
Das hilft der Ukraine aber eben nicht mehr rechtzeitig. Du sagst halt, dass wir den Krieg in der Ukraine mitfinanzieren. Selbst wenn wir nix mehr zahlen, wird er noch genug Geld haben, um den Krieg zu finanzieren. Ich halte halt "Unser Geld = finanziert den Krieg" so nicht in dieser Einfachheit für richtig. Unser Geld verlängert die Finanzierungsmöglichkeiten für Kriege... Das träfe es dann schon eher.
Ja, wir sind da unterschiedlicher Meinung. Alles gut, kann man ja sein.
Der Zusammenbruch der Sowjetunion war letztendlich ein wirtschaftlicher. Wir aber bedienen die Haupteinnahmequelle eines ansonsten wirtschaftlich eher durchschnittlichen Staates mit täglich 90 Millionen Euro. Während der mit der Ukraine genau das macht: Infrastruktur zerstören, aushungern, Munitionsdepots in die Luft jagen, Waffenlager mit gerade gelieferten Waffen durch Raketen zerstören.
Tut mir leid, für mich ist das widersinnig. Und ein Total-Embargo würde Russland sofort spüren. Allein schon durch den Währungsverlust.
Da kommen wir halt nicht zusammen. Insbesondere, wenn es statt eines Embargos um Waffenlieferungen geht.
Macht ja nix.
Richtig. Der dauerte aber viele Jahre, dem ging ein Verrotten der Infrastruktur voraus mangels Investitionen, kostspielige Kriege und Aufrüstung usw.
Das hilft der Ukraine aber eben nicht mehr rechtzeitig. Du sagst halt, dass wir den Krieg in der Ukraine mitfinanzieren. Selbst wenn wir nix mehr zahlen, wird er noch genug Geld haben, um den Krieg zu finanzieren. Ich halte halt "Unser Geld = finanziert den Krieg" so nicht in dieser Einfachheit für richtig. Unser Geld verlängert die Finanzierungsmöglichkeiten für Kriege... Das träfe es dann schon eher.
Ja, wir sind da unterschiedlicher Meinung. Alles gut, kann man ja sein.
Ich schrieb das schon. Waffenlieferungen müssen mit einer Exitstrategie verknüpft sein.
Es braucht, bei aller Ungerechtigkeit, einen Willen der Ukraine, diesen Konflikt zum erkslten zu bringen. Es braucht Umsicht und Deeskalation. Und ich habe nicht den Eindruck, dass das mit Selisky nicht möglich wäre.
Aus einer gut gesicherten Position verhandeln.
Wenn das nicht klappt, dann kann man - dann muss man das wahrscheinlich sogar - die Eskalation annehmen.
Frag bitte mal die ganze ermordeten Zivilisten, wie gerne sie das hätten erkalten lassen diesen Konflikt. Aber der Russe hat so einen Hass geschürt, ich kann die Ukraine verstehen, wenn sie keinen Schritt mehr zurück weichen wollen.
Jetzt können alle beobachten, wie die Regierung, insbesondere der Kanzler als "Chef" des Sicherheitsrates tatsächlich zur militärischen Unterstützung der Ukraine steht.
Im Zeitraum vom 24.02 bis 27.03. hat bezogen auf die Wirtschaftskraft (BIP) mit weitem Abstand Estland die größte Hilfe (finanziell, humanitär, militärisch) geleistet. Mit einigem Abstand folgen Polen, Litauen, Slowakei, Schweden, USA, Tschechische Republik, Kroatien, UK, Frankreich, Italien, an 12. Stelle Deutschland.
Absolut, gemessen in Euro liegt mit weitem Abstand die USA mit 8 Milliarden, davon mehr als die Hälfte Militärausstattung, vorn. Danach folgt Polen mit ca, 1 Milliarde, danach UK und Deutschland (ca. 1/2 Milliarde meist als Finanzhilfe)
Entgegen dem Anschein, die der Kanzler glauben machen will, leistete Deutschland im ersten Kriegsmonat vergleichsweise wenig an Hilfe.
(Quelle: FAZ 23.04. aufgrund Zahlen des Ifw Kiel.)
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/embargo-gegen-russland-deutsche-regierung-steht-in-der-kritik-17976508.html
https://mobil.rundschau-online.de/news/wirtschaft/medienbericht-rheinmetall-will-100-marder-panzer-an-ukraine-liefern-39649102?cb=1650737741139&