Hier rüsten jetzt bitte alle Diskussionsbeteiligten verbal ab…
Ihr habt lange gezeigt, dass man diametral entgegengesetzte Positionen vertreten kann, ohne die anderen zu diffamieren oder herabzuwürdigen, indem man seine Position als einzig rationale herausstellt.
Wir wollen, dass es hier weiter diskutiert werden kann, damit das so bleibt, werden wir beim nächsten mal auch dem ein oder anderen die Tür dieses Threads zeigen
Heute hat man atomare Waffensysteme, diese nicht erst seit gestern. Den Rest spare ich mir. Lieber
Und? Die Atomwaffen haben wir schon seit 1945, sie wurden zwei mal eingesetzt, danach aus ganz guten Grunde nicht mehr. Denn jeder weiß, wenn man die Dinger einsetzt, ist man tot. Wer zu erst schießt, stirbt halt als letzter, und das auf der ganzen Welt.
Deswegen kann Herr Putin noch und nöcher mit den Atomwaffen rumwedeln, er kann sie nicht alleine einsetzen, dazu brauchts zwei weitere und die müssten dann genau so irre sein wie ihr Chef, da sie wissen das auch sie sterben werden. Evtl nen Monat später, wenn sie ihre letzte Schuhsohle gefressen haben und aus dem Bunker müssen.
Solange wird der Krieg weiter gehen. Außer Putin hat die Einsicht das er sich verrennt. Und solange das nicht geschieht geht es darum die demokratische Unabhängigkeit der Ukraine vor den russischen Aggressoren und Imperialisten zu schützen.
Nach meinem dafürhalten sieht Hilfe nicht so aus, dass man die Führung eines Staates dabei unterstützt, auf Kosten ihrer Menschen ein sinnloses Unterfangen in die Länge zu ziehen.
Bereits jetzt steht fest, dass egal was passiert, es nicht sinnlos war und ist. Alleine die Nutzung dieses Wortes... Na ja, verstehe ich bestimmt auch nur falsch oder unterstelle etwas.
Jetzt darfst du mich gerne weiter beleidigen und empört sein.
Wo habe ich dich beleidigt? Weil ich deine üblen Unterstellungen zurückgewiesen habe? Du hörst was du hören willst und du regst dich in eigener Verantwortung auf. Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Und eins noch: Teilzitate aus dem Zusammenhang sind schlicht schlechter Stil!
Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut. Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung. Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist. Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war. Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern. In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung. Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte. Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden. Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern. Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen. Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt. (Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte? Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer. Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam. Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg. (Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird) Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze. Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren. Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation. Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen. Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt. Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte. Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging). Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt. Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen. Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können. Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen. Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht. Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta. Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr. Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen. Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten. Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird. Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt. Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt. Haben sie aber nicht. Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs. Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht. Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok. Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Währen die Russen derart überlegen , würden sie mehrere Schwerpunkte bilden. Nicht Kiew und den Süden aufgeben und alles in den Donbass zu werfen. Man muss aber sagen , die Ukrainer scheinen ebenfalls nicht mehr allzuviel zuzusetzen zu haben. Man hungert nach schweren Waffen.
Es wird aktiv Krieg gegen die Bevölkerung geführt. Man wird , so glaube ich , noch fürchterliche Dinge sehen. Man wird auch einen Krieg des Hungers sehen. Wiederstandsgebiete werden ausgehungert.
Aufgeben ist derart abstrus , dass man nicht mal drüber nachdenken darf. Dieser Kelch ist bis zur Neige zu leeren.
Es ist an der Zeit , das Risiko zu erhöhen. Es sind Anti Ship Missiles zu liefern. Weiterhin sind Schiffe fremder Flaggen zum Transport von Getreide einzusetzen. Die dürfen von Russland ausserhalb der 12 Meilen Zone nicht einfach angehalten / durchsucht werden. Zumal Russland keine kriegführende Macht ist. Dieser wurde nicht erklärt. Ich glaube nicht , dass die ein , beispielsweise ,englisches Schiff angreifen. Weiterhin ist Getreide keine Konterbande. Das wurde bereits diskutiert. Wenn ich das finde , stelle ich das hier rein.
Ich habe die Schnauze voll von denen ( Russen ). Das , was die da abziehen bedarf einer Antwort , die von denen für 20 Jahre nicht vergessen wird.
Atomkrieg : Wird eher wahrscheinlicher , wenn man nachgibt. Das öffnet weiteren , ebenso gefgährlichen Konflikten Tür und Tor. Der Vladi muss ein für alle mal sehen : Da ist nichts zu machen . Punkt
Herzlichen Dank auch noch von mir SemperFi, für diesen Beitrag. Ich hab ja kurz zuvor noch über das Niveau hier gemault. Und zack hat das Forum mal wieder bewiesen, dass es auch anders geht.
Ich werde deinen Beitrag mal ausdrucken und demnächst unter den örtlichen Montagsspaziergängern verteilen. Vor 4 Monaten war es noch die Corona-Diktatur gegen die sie spazieren waren, inzwischen sind sie angeblich für Frieden unterwegs und haben sich zu lupenreinen Putinisten entwickelt. Die Gespräche die ich zuletzt montags geführt habe sind noch absurder als zu Corona-Zeiten.
Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut. Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0. ... ... ...
Das ist wie das Wort zum Sonntag. Ein richtig guter Beitrag. Danke dafür
Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut. Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung. Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist. Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war. Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern. In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung. Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte. Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden. Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern. Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen. Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt. (Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte? Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer. Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam. Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg. (Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird) Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze. Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren. Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation. Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen. Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt. Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte. Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging). Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt. Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen. Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können. Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen. Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht. Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta. Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr. Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen. Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten. Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird. Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt. Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt. Haben sie aber nicht. Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs. Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht. Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok. Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut. Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung. Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist. Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war. Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern. In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung. Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte. Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden. Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern. Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen. Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt. (Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte? Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer. Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam. Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg. (Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird) Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze. Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren. Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation. Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen. Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt. Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte. Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging). Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt. Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen. Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können. Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen. Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht. Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta. Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr. Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen. Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten. Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird. Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt. Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt. Haben sie aber nicht. Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs. Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht. Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok. Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut. Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung. Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist. Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war. Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern. In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung. Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte. Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden. Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern. Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen. Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt. (Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte? Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer. Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam. Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg. (Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird) Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze. Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren. Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation. Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen. Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt. Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte. Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging). Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt. Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen. Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können. Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen. Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht. Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta. Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr. Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen. Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten. Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird. Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt. Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt. Haben sie aber nicht. Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs. Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht. Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok. Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut. Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung. Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist. Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war. Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern. In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung. Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte. Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden. Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern. Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen. Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt. (Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte? Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer. Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam. Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg. (Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird) Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze. Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren. Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation. Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen. Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt. Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte. Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging). Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt. Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen. Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können. Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen. Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht. Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta. Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr. Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen. Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten. Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird. Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt. Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt. Haben sie aber nicht. Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs. Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht. Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok. Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Währen die Russen derart überlegen , würden sie mehrere Schwerpunkte bilden. Nicht Kiew und den Süden aufgeben und alles in den Donbass zu werfen. Man muss aber sagen , die Ukrainer scheinen ebenfalls nicht mehr allzuviel zuzusetzen zu haben. Man hungert nach schweren Waffen.
Es wird aktiv Krieg gegen die Bevölkerung geführt. Man wird , so glaube ich , noch fürchterliche Dinge sehen. Man wird auch einen Krieg des Hungers sehen. Wiederstandsgebiete werden ausgehungert.
Aufgeben ist derart abstrus , dass man nicht mal drüber nachdenken darf. Dieser Kelch ist bis zur Neige zu leeren.
Es ist an der Zeit , das Risiko zu erhöhen. Es sind Anti Ship Missiles zu liefern. Weiterhin sind Schiffe fremder Flaggen zum Transport von Getreide einzusetzen. Die dürfen von Russland ausserhalb der 12 Meilen Zone nicht einfach angehalten / durchsucht werden. Zumal Russland keine kriegführende Macht ist. Dieser wurde nicht erklärt. Ich glaube nicht , dass die ein , beispielsweise ,englisches Schiff angreifen. Weiterhin ist Getreide keine Konterbande. Das wurde bereits diskutiert. Wenn ich das finde , stelle ich das hier rein.
Ich habe die Schnauze voll von denen ( Russen ). Das , was die da abziehen bedarf einer Antwort , die von denen für 20 Jahre nicht vergessen wird.
Atomkrieg : Wird eher wahrscheinlicher , wenn man nachgibt. Das öffnet weiteren , ebenso gefgährlichen Konflikten Tür und Tor. Der Vladi muss ein für alle mal sehen : Da ist nichts zu machen . Punkt
fromgg schrieb: Währen die Russen derart überlegen
Wenn ich nicht komplett daneben liege, war die zahlenmäßige Überlegenheit gemeint und die war und ist seitens der Ruß ja offensichtlich. Was denen aber aus vielfach erwähnten Gründen eben nicht den Vorteil verschafft, den man vorher erwarten konnte.
Währen die Russen derart überlegen , würden sie mehrere Schwerpunkte bilden. Nicht Kiew und den Süden aufgeben und alles in den Donbass zu werfen. Man muss aber sagen , die Ukrainer scheinen ebenfalls nicht mehr allzuviel zuzusetzen zu haben. Man hungert nach schweren Waffen.
Es wird aktiv Krieg gegen die Bevölkerung geführt. Man wird , so glaube ich , noch fürchterliche Dinge sehen. Man wird auch einen Krieg des Hungers sehen. Wiederstandsgebiete werden ausgehungert.
Aufgeben ist derart abstrus , dass man nicht mal drüber nachdenken darf. Dieser Kelch ist bis zur Neige zu leeren.
Es ist an der Zeit , das Risiko zu erhöhen. Es sind Anti Ship Missiles zu liefern. Weiterhin sind Schiffe fremder Flaggen zum Transport von Getreide einzusetzen. Die dürfen von Russland ausserhalb der 12 Meilen Zone nicht einfach angehalten / durchsucht werden. Zumal Russland keine kriegführende Macht ist. Dieser wurde nicht erklärt. Ich glaube nicht , dass die ein , beispielsweise ,englisches Schiff angreifen. Weiterhin ist Getreide keine Konterbande. Das wurde bereits diskutiert. Wenn ich das finde , stelle ich das hier rein.
Ich habe die Schnauze voll von denen ( Russen ). Das , was die da abziehen bedarf einer Antwort , die von denen für 20 Jahre nicht vergessen wird.
Atomkrieg : Wird eher wahrscheinlicher , wenn man nachgibt. Das öffnet weiteren , ebenso gefgährlichen Konflikten Tür und Tor. Der Vladi muss ein für alle mal sehen : Da ist nichts zu machen . Punkt
fromgg schrieb: Währen die Russen derart überlegen
Wenn ich nicht komplett daneben liege, war die zahlenmäßige Überlegenheit gemeint und die war und ist seitens der Ruß ja offensichtlich. Was denen aber aus vielfach erwähnten Gründen eben nicht den Vorteil verschafft, den man vorher erwarten konnte.
Sie endet mit den Worten: "Die verstärkten Waffenlieferungen könnten nun paradoxerweise zu dem führen, was niemand wollte: zu einer weiteren Eskalation, zu mehr Toten. Denn dass der Krieg durch Waffenlieferungen schneller beendet wird, das war ein Irrtum, dem auch ich erlegen bin. Es wird nicht der letzte gewesen sein."
irgendwie fehlt mir das Aufzeigen von Alternativen zum Beenden des schrecklichen und völlig sinnlosen Krieg. Verhandlungen? Ja, würde ich begrüßen, scheint aber nicht zu funktionieren. Ich höre immer wieder, dass Selensky zu Verhandlungen bereit ist.
"Denn dass der Krieg durch Waffenlieferungen schneller beendet wird, das war ein Irrtum, dem auch ich erlegen bin."
Moin! Ich lese diese Autorin auch immer mal wieder. Durchaus mit ambivalenten Einschätzungen. An ein Plädoyer von ihr für Waffenlieferungen bzw. einer publizierten Auffassung i.S. von "dann würde der Krieg schneller enden", kann ich mich nicht erinnern. Du als regelmäßiger Spiegelleser vielleicht?
Sie endet mit den Worten: "Die verstärkten Waffenlieferungen könnten nun paradoxerweise zu dem führen, was niemand wollte: zu einer weiteren Eskalation, zu mehr Toten. Denn dass der Krieg durch Waffenlieferungen schneller beendet wird, das war ein Irrtum, dem auch ich erlegen bin. Es wird nicht der letzte gewesen sein."
"Denn dass der Krieg durch Waffenlieferungen schneller beendet wird"
Ich greife mir das mal raus weil es reicht als Verdeutlichung, den *Männer führen Kriege*.
Jegliche Ausweitung der Kampfhandlungen durch Waffenlieferungen aus der "Nato" bzw. Nato-Verbündeten, können am Ende zu einer atomaren Eskalation führen!
Sie endet mit den Worten: "Die verstärkten Waffenlieferungen könnten nun paradoxerweise zu dem führen, was niemand wollte: zu einer weiteren Eskalation, zu mehr Toten. Denn dass der Krieg durch Waffenlieferungen schneller beendet wird, das war ein Irrtum, dem auch ich erlegen bin. Es wird nicht der letzte gewesen sein."
irgendwie fehlt mir das Aufzeigen von Alternativen zum Beenden des schrecklichen und völlig sinnlosen Krieg. Verhandlungen? Ja, würde ich begrüßen, scheint aber nicht zu funktionieren. Ich höre immer wieder, dass Selensky zu Verhandlungen bereit ist.
"Denn dass der Krieg durch Waffenlieferungen schneller beendet wird"
Ich greife mir das mal raus weil es reicht als Verdeutlichung, den *Männer führen Kriege*.
Jegliche Ausweitung der Kampfhandlungen durch Waffenlieferungen aus der "Nato" bzw. Nato-Verbündeten, können am Ende zu einer atomaren Eskalation führen!
irgendwie fehlt mir das Aufzeigen von Alternativen zum Beenden des schrecklichen und völlig sinnlosen Krieg. Verhandlungen? Ja, würde ich begrüßen, scheint aber nicht zu funktionieren. Ich höre immer wieder, dass Selensky zu Verhandlungen bereit ist.
Sie endet mit den Worten: "Die verstärkten Waffenlieferungen könnten nun paradoxerweise zu dem führen, was niemand wollte: zu einer weiteren Eskalation, zu mehr Toten. Denn dass der Krieg durch Waffenlieferungen schneller beendet wird, das war ein Irrtum, dem auch ich erlegen bin. Es wird nicht der letzte gewesen sein."
Ihr habt lange gezeigt, dass man diametral entgegengesetzte Positionen vertreten kann, ohne die anderen zu diffamieren oder herabzuwürdigen, indem man seine Position als einzig rationale herausstellt.
Wir wollen, dass es hier weiter diskutiert werden kann, damit das so bleibt, werden wir beim nächsten mal auch dem ein oder anderen die Tür dieses Threads zeigen
Einfach nur traurig, wie es hier inzwischen ab geht.
Allen schöne Pfingsten!
Ebenfalls!
(und Danke auch für die Beiträge, die Du jüngst hier geschrieben hast ...)
Einfach nur traurig, wie es hier inzwischen ab geht.
Allen schöne Pfingsten!
Ebenfalls!
(und Danke auch für die Beiträge, die Du jüngst hier geschrieben hast ...)
Heute hat man atomare Waffensysteme, diese nicht erst seit gestern. Den Rest spare ich mir. Lieber
Und? Die Atomwaffen haben wir schon seit 1945, sie wurden zwei mal eingesetzt, danach aus ganz guten Grunde nicht mehr. Denn jeder weiß, wenn man die Dinger einsetzt, ist man tot. Wer zu erst schießt, stirbt halt als letzter, und das auf der ganzen Welt.
Deswegen kann Herr Putin noch und nöcher mit den Atomwaffen rumwedeln, er kann sie nicht alleine einsetzen, dazu brauchts zwei weitere und die müssten dann genau so irre sein wie ihr Chef, da sie wissen das auch sie sterben werden. Evtl nen Monat später, wenn sie ihre letzte Schuhsohle gefressen haben und aus dem Bunker müssen.
Wo habe ich dich beleidigt?
Weil ich deine üblen Unterstellungen zurückgewiesen habe?
Du hörst was du hören willst und du regst dich in eigener Verantwortung auf.
Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht.
Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Und eins noch: Teilzitate aus dem Zusammenhang sind schlicht schlechter Stil!
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut.
Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung.
Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist.
Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war.
Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern.
In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung.
Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte.
Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden.
Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern.
Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen.
Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt.
(Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte?
Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer.
Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam.
Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg.
(Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird)
Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze.
Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren.
Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation.
Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen.
Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt.
Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte.
Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging).
Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt.
Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen.
Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können.
Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen.
Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht.
Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta.
Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr.
Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen.
Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten.
Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird.
Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt.
Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt.
Haben sie aber nicht.
Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs.
Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht.
Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok.
Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Später habe ich Zeit um angemessen zu antworten.
Aber nochmal :
Währen die Russen derart überlegen , würden sie mehrere Schwerpunkte bilden. Nicht Kiew und den Süden aufgeben und alles in den Donbass zu werfen. Man muss aber sagen , die Ukrainer scheinen ebenfalls nicht mehr allzuviel zuzusetzen zu haben. Man hungert nach schweren Waffen.
Es wird aktiv Krieg gegen die Bevölkerung geführt. Man wird , so glaube ich , noch fürchterliche Dinge sehen.
Man wird auch einen Krieg des Hungers sehen. Wiederstandsgebiete werden ausgehungert.
Aufgeben ist derart abstrus , dass man nicht mal drüber nachdenken darf. Dieser Kelch ist bis zur Neige zu leeren.
Es ist an der Zeit , das Risiko zu erhöhen. Es sind Anti Ship Missiles zu liefern. Weiterhin sind Schiffe fremder Flaggen zum Transport von Getreide einzusetzen. Die dürfen von Russland ausserhalb der 12 Meilen Zone nicht einfach angehalten / durchsucht werden. Zumal Russland keine kriegführende Macht ist. Dieser wurde nicht
erklärt. Ich glaube nicht , dass die ein , beispielsweise ,englisches Schiff angreifen. Weiterhin ist Getreide keine Konterbande. Das wurde bereits diskutiert. Wenn ich das finde , stelle ich das hier rein.
Ich habe die Schnauze voll von denen ( Russen ). Das , was die da abziehen bedarf einer Antwort , die von denen für 20 Jahre nicht vergessen wird.
Atomkrieg : Wird eher wahrscheinlicher , wenn man nachgibt. Das öffnet weiteren , ebenso gefgährlichen Konflikten Tür und Tor. Der Vladi muss ein für alle mal sehen : Da ist nichts zu machen . Punkt
Ich hab ja kurz zuvor noch über das Niveau hier gemault. Und zack hat das Forum mal wieder bewiesen, dass es auch anders geht.
Ich werde deinen Beitrag mal ausdrucken und demnächst unter den örtlichen Montagsspaziergängern verteilen. Vor 4 Monaten war es noch die Corona-Diktatur gegen die sie spazieren waren, inzwischen sind sie angeblich für Frieden unterwegs und haben sich zu lupenreinen Putinisten entwickelt. Die Gespräche die ich zuletzt montags geführt habe sind noch absurder als zu Corona-Zeiten.
Das ist wie das Wort zum Sonntag. Ein richtig guter Beitrag.
Danke dafür
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut.
Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung.
Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist.
Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war.
Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern.
In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung.
Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte.
Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden.
Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern.
Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen.
Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt.
(Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte?
Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer.
Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam.
Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg.
(Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird)
Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze.
Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren.
Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation.
Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen.
Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt.
Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte.
Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging).
Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt.
Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen.
Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können.
Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen.
Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht.
Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta.
Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr.
Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen.
Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten.
Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird.
Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt.
Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt.
Haben sie aber nicht.
Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs.
Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht.
Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok.
Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Schließe mich an. Guter Beitrag!
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut.
Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung.
Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist.
Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war.
Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern.
In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung.
Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte.
Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden.
Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern.
Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen.
Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt.
(Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte?
Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer.
Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam.
Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg.
(Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird)
Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze.
Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren.
Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation.
Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen.
Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt.
Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte.
Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging).
Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt.
Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen.
Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können.
Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen.
Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht.
Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta.
Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr.
Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen.
Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten.
Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird.
Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt.
Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt.
Haben sie aber nicht.
Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs.
Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht.
Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok.
Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Später habe ich Zeit um angemessen zu antworten.
Schließe mich an. Guter Beitrag!
Danke Semper! Ich hatte die Befürchtung dass die Diskussion jetzt gestorben ist.
Schließe mich an. Guter Beitrag!
Danke Semper! Ich hatte die Befürchtung dass die Diskussion jetzt gestorben ist.
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut.
Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung.
Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist.
Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war.
Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern.
In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung.
Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte.
Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden.
Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern.
Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen.
Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt.
(Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte?
Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer.
Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam.
Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg.
(Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird)
Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze.
Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren.
Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation.
Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen.
Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt.
Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte.
Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging).
Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt.
Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen.
Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können.
Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen.
Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht.
Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta.
Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr.
Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen.
Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten.
Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird.
Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt.
Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt.
Haben sie aber nicht.
Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs.
Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht.
Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok.
Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut.
Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung.
Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist.
Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war.
Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern.
In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung.
Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte.
Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden.
Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern.
Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen.
Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt.
(Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte?
Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer.
Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam.
Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg.
(Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird)
Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze.
Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren.
Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation.
Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen.
Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt.
Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte.
Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging).
Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt.
Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen.
Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können.
Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen.
Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht.
Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta.
Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr.
Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen.
Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten.
Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird.
Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt.
Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt.
Haben sie aber nicht.
Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs.
Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht.
Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok.
Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Aber nochmal :
Währen die Russen derart überlegen , würden sie mehrere Schwerpunkte bilden. Nicht Kiew und den Süden aufgeben und alles in den Donbass zu werfen. Man muss aber sagen , die Ukrainer scheinen ebenfalls nicht mehr allzuviel zuzusetzen zu haben. Man hungert nach schweren Waffen.
Es wird aktiv Krieg gegen die Bevölkerung geführt. Man wird , so glaube ich , noch fürchterliche Dinge sehen.
Man wird auch einen Krieg des Hungers sehen. Wiederstandsgebiete werden ausgehungert.
Aufgeben ist derart abstrus , dass man nicht mal drüber nachdenken darf. Dieser Kelch ist bis zur Neige zu leeren.
Es ist an der Zeit , das Risiko zu erhöhen. Es sind Anti Ship Missiles zu liefern. Weiterhin sind Schiffe fremder Flaggen zum Transport von Getreide einzusetzen. Die dürfen von Russland ausserhalb der 12 Meilen Zone nicht einfach angehalten / durchsucht werden. Zumal Russland keine kriegführende Macht ist. Dieser wurde nicht
erklärt. Ich glaube nicht , dass die ein , beispielsweise ,englisches Schiff angreifen. Weiterhin ist Getreide keine Konterbande. Das wurde bereits diskutiert. Wenn ich das finde , stelle ich das hier rein.
Ich habe die Schnauze voll von denen ( Russen ). Das , was die da abziehen bedarf einer Antwort , die von denen für 20 Jahre nicht vergessen wird.
Atomkrieg : Wird eher wahrscheinlicher , wenn man nachgibt. Das öffnet weiteren , ebenso gefgährlichen Konflikten Tür und Tor. Der Vladi muss ein für alle mal sehen : Da ist nichts zu machen . Punkt
Aber nochmal :
Währen die Russen derart überlegen , würden sie mehrere Schwerpunkte bilden. Nicht Kiew und den Süden aufgeben und alles in den Donbass zu werfen. Man muss aber sagen , die Ukrainer scheinen ebenfalls nicht mehr allzuviel zuzusetzen zu haben. Man hungert nach schweren Waffen.
Es wird aktiv Krieg gegen die Bevölkerung geführt. Man wird , so glaube ich , noch fürchterliche Dinge sehen.
Man wird auch einen Krieg des Hungers sehen. Wiederstandsgebiete werden ausgehungert.
Aufgeben ist derart abstrus , dass man nicht mal drüber nachdenken darf. Dieser Kelch ist bis zur Neige zu leeren.
Es ist an der Zeit , das Risiko zu erhöhen. Es sind Anti Ship Missiles zu liefern. Weiterhin sind Schiffe fremder Flaggen zum Transport von Getreide einzusetzen. Die dürfen von Russland ausserhalb der 12 Meilen Zone nicht einfach angehalten / durchsucht werden. Zumal Russland keine kriegführende Macht ist. Dieser wurde nicht
erklärt. Ich glaube nicht , dass die ein , beispielsweise ,englisches Schiff angreifen. Weiterhin ist Getreide keine Konterbande. Das wurde bereits diskutiert. Wenn ich das finde , stelle ich das hier rein.
Ich habe die Schnauze voll von denen ( Russen ). Das , was die da abziehen bedarf einer Antwort , die von denen für 20 Jahre nicht vergessen wird.
Atomkrieg : Wird eher wahrscheinlicher , wenn man nachgibt. Das öffnet weiteren , ebenso gefgährlichen Konflikten Tür und Tor. Der Vladi muss ein für alle mal sehen : Da ist nichts zu machen . Punkt
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/100-tage-krieg-die-fuenf-groessten-irrtuemer-im-ukraine-krieg-a-2c5882f0-842f-4313-b302-3f802194ff57?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Sie endet mit den Worten:
"Die verstärkten Waffenlieferungen könnten nun paradoxerweise zu dem führen, was niemand wollte: zu einer weiteren Eskalation, zu mehr Toten. Denn dass der Krieg durch Waffenlieferungen schneller beendet wird, das war ein Irrtum, dem auch ich erlegen bin. Es wird nicht der letzte gewesen sein."
Ich greife mir das mal raus weil es reicht als Verdeutlichung, den
*Männer führen Kriege*.
Verhandlungen? Ja, würde ich begrüßen, scheint aber nicht zu funktionieren. Ich höre immer wieder, dass Selensky zu Verhandlungen bereit ist.
Wie konnte man das denn glauben?
Moin!
Ich lese diese Autorin auch immer mal wieder.
Durchaus mit ambivalenten Einschätzungen.
An ein Plädoyer von ihr für Waffenlieferungen bzw. einer publizierten Auffassung i.S. von "dann würde der Krieg schneller enden", kann ich mich nicht erinnern.
Du als regelmäßiger Spiegelleser vielleicht?
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/100-tage-krieg-die-fuenf-groessten-irrtuemer-im-ukraine-krieg-a-2c5882f0-842f-4313-b302-3f802194ff57?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Sie endet mit den Worten:
"Die verstärkten Waffenlieferungen könnten nun paradoxerweise zu dem führen, was niemand wollte: zu einer weiteren Eskalation, zu mehr Toten. Denn dass der Krieg durch Waffenlieferungen schneller beendet wird, das war ein Irrtum, dem auch ich erlegen bin. Es wird nicht der letzte gewesen sein."
Ich greife mir das mal raus weil es reicht als Verdeutlichung, den
*Männer führen Kriege*.
Das wissen wir alle, jedoch ist das dennoch kein Diskussionsbeitrag.
Jegliche Ausweitung der Kampfhandlungen durch Waffenlieferungen aus der "Nato" bzw. Nato-Verbündeten, können am Ende zu einer atomaren Eskalation führen!
Fakt
Ich greife mir das mal raus weil es reicht als Verdeutlichung, den
*Männer führen Kriege*.
Das wissen wir alle, jedoch ist das dennoch kein Diskussionsbeitrag.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/100-tage-krieg-die-fuenf-groessten-irrtuemer-im-ukraine-krieg-a-2c5882f0-842f-4313-b302-3f802194ff57?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Sie endet mit den Worten:
"Die verstärkten Waffenlieferungen könnten nun paradoxerweise zu dem führen, was niemand wollte: zu einer weiteren Eskalation, zu mehr Toten. Denn dass der Krieg durch Waffenlieferungen schneller beendet wird, das war ein Irrtum, dem auch ich erlegen bin. Es wird nicht der letzte gewesen sein."
Verhandlungen? Ja, würde ich begrüßen, scheint aber nicht zu funktionieren. Ich höre immer wieder, dass Selensky zu Verhandlungen bereit ist.
Ich greife mir das mal raus weil es reicht als Verdeutlichung, den
*Männer führen Kriege*.
Jegliche Ausweitung der Kampfhandlungen durch Waffenlieferungen aus der "Nato" bzw. Nato-Verbündeten, können am Ende zu einer atomaren Eskalation führen!
Fakt
dieses "Fakt" was von Dir gerne kommt, ist doch Spekulation.
Ein Fakt ist empirisch beweisbar.
Welche empirischen Beweise hast du, dass Waffenlieferungen zu atomarer Eskalation führen?
Die USA und die Sowjetunion haben 40 Jahre lang Waffenlieferungen in Stellvertreterkriegen betrieben, es gab keine atomare Eskalation.
Wenn etwas passieren kann, dann ist es kein Fakt, weil es kann immer alles passieren.
Verhandlungen? Ja, würde ich begrüßen, scheint aber nicht zu funktionieren. Ich höre immer wieder, dass Selensky zu Verhandlungen bereit ist.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/100-tage-krieg-die-fuenf-groessten-irrtuemer-im-ukraine-krieg-a-2c5882f0-842f-4313-b302-3f802194ff57?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Sie endet mit den Worten:
"Die verstärkten Waffenlieferungen könnten nun paradoxerweise zu dem führen, was niemand wollte: zu einer weiteren Eskalation, zu mehr Toten. Denn dass der Krieg durch Waffenlieferungen schneller beendet wird, das war ein Irrtum, dem auch ich erlegen bin. Es wird nicht der letzte gewesen sein."
Wie konnte man das denn glauben?
Das habe ich mich allerdings auch gefragt.