Was mir übrigens in den letzten Wochen aufgefallen ist: Den ukrainischen Kindern und Jugendlichen, die nach Deutschland geflohen sind, wird ein sehr guter schulischer Online-Unterricht aus der Heimat angeboten. Das haben die in ein paar Wochen deutlich besser organisiert bekommen, als wir hier in Deutschland während der kompletten Corona-Pandemie.
Was mir übrigens in den letzten Wochen aufgefallen ist: Den ukrainischen Kindern und Jugendlichen, die nach Deutschland geflohen sind, wird ein sehr guter schulischer Online-Unterricht aus der Heimat angeboten. Das haben die in ein paar Wochen deutlich besser organisiert bekommen, als wir hier in Deutschland während der kompletten Corona-Pandemie.
Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut. Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung. Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist. Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war. Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern. In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung. Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte. Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden. Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern. Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen. Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt. (Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte? Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer. Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam. Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg. (Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird) Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze. Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren. Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation. Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen. Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt. Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte. Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging). Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt. Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen. Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können. Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen. Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht. Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta. Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr. Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen. Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten. Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird. Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt. Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt. Haben sie aber nicht. Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs. Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht. Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok. Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Eine andere Meinung nicht verkraften zu können ist weder ein Ruhmesblatt, noch versetzt es einen in's Recht. Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut. Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0. ... ... ...
Das ist wie das Wort zum Sonntag. Ein richtig guter Beitrag. Danke dafür
Oh Freunde, ihr wisst gar nicht, was ich heute wieder für ne Diskussion hatte.
Vorab: Mit den Personen, mit denen ich diskutiert habe, die kenne ich schon länger. Wirklich sehr liebe Menschen, mit denen ich wirklich kein Problem hatte, weder vor, noch nach der Diskussion. Sie sind nur sehr pro russisch. Passt mal auf was für Sätze da so gefallen sind.
"Die Ukrainer töten ihre eigenen Leute" "Ihr wisst gar nicht, was hier nach Deutschland kommt, alles Faschisten und Nazis" "Russland will nur Nazis töten" "Russland will das Land retten" "Stephan Bandera ist schuld, er hat mit den Nazis Verträge gemacht gegen Russland, und das sind seine Nachfahren" "Die Asow Kämpfer sind alles Nazis" "Die Regierung sind Nazis, sie wurden von den USA gesponsort".
Ich belass es mal dabei. Es ging nur um das Thema "Nazi" also wirklich zu 90%.
Ich habe dann nur gesagt, das es einfach Kriegsverbrechen sind, egal was irgendeiner getan hat, willkürlich auf Zivilisten zu schießen. Egal ob mit Raketen oder mit Kugeln oder sonstigem. Darauf wurde mir erwidert, das die "Nazis" sich ja unter die Zivilisten mischen. Hab dann gesagt, das in Russland schon seit längerer Zeit keine Granaten, Bomben, oder sonstiges eingeschlagen sind. Was sollen die Soldaten denn sonst tun, außer ihr Land zu verteidigen? (also die Ukrainer)
Dann habe ich gesagt, das ja schon "unabhängige Regionen" ausgerufen worden sind. Diese aber nicht unabhängig sind. Darauf wurde nur gemeint: "Ja, klar, die sind pro russisch" . Ich meinte, und? Die andern sind eben pro Westen. Ist beides nicht das beste, denn ich bin der Meinung ein Land sollte sich immer wenns geht möglichst neutral halten (siehe Schweiz!). Wenns nicht anders geht, muss man eben eine Seite nehmen.
Eine Person meinte dann noch, eine Tante (irgendwie sowas) wäre Ukrainerin, sie wäre lieber auf der russischen Seite. Dann meinte ich, in Deutschland gibt es auch linke, rechte, oder sonstige. Das vertritt aber nicht die Meinung eines ganzen Volkes.
Die Diskussion ging noch weiter. Leider ist da keinerlei neutralität möglich. Da seht ihr mal, was den Leuten so erzählt wird. Ich sag euch, wenn der Krieg kommt, dann werden wirs wahr. mit Kämpfern zu tun haben, die ein komplett falsches Bild vom Westen haben.
Waffen die Geliefert wurden, vom Kanzleramt aus, ist also appeasment, sorry, das ist mir zu polemisch. Bei den Linken, da geh ich konform, aber das andere geht mir zu weit.
Waffen die Geliefert wurden, vom Kanzleramt aus, ist also appeasment, sorry, das ist mir zu polemisch. Bei den Linken, da geh ich konform, aber das andere geht mir zu weit.
Waffen die Geliefert wurden, vom Kanzleramt aus, ist also appeasment, sorry, das ist mir zu polemisch. Bei den Linken, da geh ich konform, aber das andere geht mir zu weit.
"Appeasement-Politik bezeichnet eine Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber Aggressionen zur Vermeidung eines Krieges" (Definition Wikipedia) Nun ist bereits Krieg, aber dennoch macht Scholz eine Politik der dieser Definition nahe kommt. Auch in Abstimmung mit dem französischen Präsidenten Macron, der ohne Widerspruch aus Berlin sagte: Gesichtswahrung für Wladimir Putin. „Wir dürfen Russland nicht demütigen“. https://www.fr.de/meinung/altes-denken-91594446.html
Selenskyi sagte im ZDF:
"Wir brauchen von Kanzler Scholz die Sicherheit, dass Deutschland die Ukraine unterstützt. Er und seine Regierung müssen sich entscheiden", so Selenskyj am Montagabend. Deutschland dürfe keinen Spagat zwischen der Ukraine und den Beziehungen zu Russland versuchen."
Andere mögen die Politik des Kanzlers gutheißen. Ich verstehe sie nicht, ich weiß nicht was er will. Erst spricht er das Wort Nordstream2 nicht aus, dann den Begriff "schwere Waffen", jetzt weigert er sich zu sagen, den "Krieg muss die Ukraine gewinnen, stattdessen "die Ukraine muss Bestand haben", oder "die Ukraine darf nicht verlieren "
Alles das lässt Interpretationen zu, die Russland gesichtswahrend aus der Sache herauskommen lassen kann. Selenskyi hat Recht, wenn er auch von Deutschland klare Bekenntnisse erwartet. Verliert die Ukraine ihre Souveränität, verliert Europa.
Waffen die Geliefert wurden, vom Kanzleramt aus, ist also appeasment, sorry, das ist mir zu polemisch. Bei den Linken, da geh ich konform, aber das andere geht mir zu weit.
Waffen die Geliefert wurden, vom Kanzleramt aus, ist also appeasment, sorry, das ist mir zu polemisch. Bei den Linken, da geh ich konform, aber das andere geht mir zu weit.
"Appeasement-Politik bezeichnet eine Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber Aggressionen zur Vermeidung eines Krieges" (Definition Wikipedia) Nun ist bereits Krieg, aber dennoch macht Scholz eine Politik der dieser Definition nahe kommt. Auch in Abstimmung mit dem französischen Präsidenten Macron, der ohne Widerspruch aus Berlin sagte: Gesichtswahrung für Wladimir Putin. „Wir dürfen Russland nicht demütigen“. https://www.fr.de/meinung/altes-denken-91594446.html
Selenskyi sagte im ZDF:
"Wir brauchen von Kanzler Scholz die Sicherheit, dass Deutschland die Ukraine unterstützt. Er und seine Regierung müssen sich entscheiden", so Selenskyj am Montagabend. Deutschland dürfe keinen Spagat zwischen der Ukraine und den Beziehungen zu Russland versuchen."
Andere mögen die Politik des Kanzlers gutheißen. Ich verstehe sie nicht, ich weiß nicht was er will. Erst spricht er das Wort Nordstream2 nicht aus, dann den Begriff "schwere Waffen", jetzt weigert er sich zu sagen, den "Krieg muss die Ukraine gewinnen, stattdessen "die Ukraine muss Bestand haben", oder "die Ukraine darf nicht verlieren "
Alles das lässt Interpretationen zu, die Russland gesichtswahrend aus der Sache herauskommen lassen kann. Selenskyi hat Recht, wenn er auch von Deutschland klare Bekenntnisse erwartet. Verliert die Ukraine ihre Souveränität, verliert Europa.
@hawischer: ich bin zu 95% bei Dir! Der einzige Punkt, an dem ich unsicher bin, ist: ob wir nicht immer noch die Augen aufhalten müssen, nach einer für Putin (in seiner imperialistischen Logik) gesichtswahrenden Ausfahrt? Das wäre eine krasse Verhaltenszumutung, ich weiß. Nein, mir wäre lieber, Putin würde von innen gestürzt. Die Vorstellung, dass Russland ein vearmtes, riesiges und nukleares Nordkorea 2.0 wird, finde ich auch nicht sonderlich attraktiv. Es ist super schwierig. Dazu kommt der Antiamerikanismus an den Rändern und zum Teil auch in der Mitte der deutschen Gesellschaft oder wie der Ressortleiter Ausland des SPIEGEL Mathieu von Rohr formuliert: "Putins bester Verbündeter ist immer noch der Antiamerikanismus vieler in Deutschland – Putin kann tun, was er will, USA sind immer am bösesten." https://t.co/oCc5Z4hBEP
Tja, dann warte doch Gott verdammt erst mal die Reise des Herrn Bundeskanzlers ab, anstatt ihn gleich mit Chamberlain zu vergleichen, vielen Dank dafür!
Tja, dann warte doch Gott verdammt erst mal die Reise des Herrn Bundeskanzlers ab, anstatt ihn gleich mit Chamberlain zu vergleichen, vielen Dank dafür!
Ich bin gerne bereit meine Einschätzung sofort zu korrigieren. Und gerne würde ich Scholz dafür danken.
“It’s unfortunate that when Russia is waging war against Ukraine, the German chancellor belongs to the political party that has the most complicated relationship with Russia.” https://t.co/g6Oqvs43XL Journalistin der Deutschen Welle
“The longer Germany, the most powerful and influential country on the continent, hesitates,” writes @jagodamarinic, “the more devastation Mr. Putin can unleash.” https://t.co/YE7C88Z0Tk in der NYT
Zwei Beispiele für die internationale Wahrnehmung von Herrn Scholz
Waffen die Geliefert wurden, vom Kanzleramt aus, ist also appeasment, sorry, das ist mir zu polemisch. Bei den Linken, da geh ich konform, aber das andere geht mir zu weit.
"Appeasement-Politik bezeichnet eine Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber Aggressionen zur Vermeidung eines Krieges" (Definition Wikipedia) Nun ist bereits Krieg, aber dennoch macht Scholz eine Politik der dieser Definition nahe kommt. Auch in Abstimmung mit dem französischen Präsidenten Macron, der ohne Widerspruch aus Berlin sagte: Gesichtswahrung für Wladimir Putin. „Wir dürfen Russland nicht demütigen“. https://www.fr.de/meinung/altes-denken-91594446.html
Selenskyi sagte im ZDF:
"Wir brauchen von Kanzler Scholz die Sicherheit, dass Deutschland die Ukraine unterstützt. Er und seine Regierung müssen sich entscheiden", so Selenskyj am Montagabend. Deutschland dürfe keinen Spagat zwischen der Ukraine und den Beziehungen zu Russland versuchen."
Andere mögen die Politik des Kanzlers gutheißen. Ich verstehe sie nicht, ich weiß nicht was er will. Erst spricht er das Wort Nordstream2 nicht aus, dann den Begriff "schwere Waffen", jetzt weigert er sich zu sagen, den "Krieg muss die Ukraine gewinnen, stattdessen "die Ukraine muss Bestand haben", oder "die Ukraine darf nicht verlieren "
Alles das lässt Interpretationen zu, die Russland gesichtswahrend aus der Sache herauskommen lassen kann. Selenskyi hat Recht, wenn er auch von Deutschland klare Bekenntnisse erwartet. Verliert die Ukraine ihre Souveränität, verliert Europa.
@hawischer: ich bin zu 95% bei Dir! Der einzige Punkt, an dem ich unsicher bin, ist: ob wir nicht immer noch die Augen aufhalten müssen, nach einer für Putin (in seiner imperialistischen Logik) gesichtswahrenden Ausfahrt? Das wäre eine krasse Verhaltenszumutung, ich weiß. Nein, mir wäre lieber, Putin würde von innen gestürzt. Die Vorstellung, dass Russland ein vearmtes, riesiges und nukleares Nordkorea 2.0 wird, finde ich auch nicht sonderlich attraktiv. Es ist super schwierig. Dazu kommt der Antiamerikanismus an den Rändern und zum Teil auch in der Mitte der deutschen Gesellschaft oder wie der Ressortleiter Ausland des SPIEGEL Mathieu von Rohr formuliert: "Putins bester Verbündeter ist immer noch der Antiamerikanismus vieler in Deutschland – Putin kann tun, was er will, USA sind immer am bösesten." https://t.co/oCc5Z4hBEP
Natürlich ist eine Lösung am Verhandlungstisch besser als noch mehr Leid und Tod. Verhandlungen setzen eine Augenhöhe der beiden Seiten voraus. Sobald eine Seite der Meinung ist, auch wenn die Verhandlungen scheitern, werden sich für ihn keine Nachteile ergeben, wird es keine Verhandlung, sondern ein Diktat.
Der einzige Punkt, an dem ich unsicher bin, ist: ob wir nicht immer noch die Augen aufhalten müssen, nach einer für Putin (in seiner imperialistischen Logik) gesichtswahrenden Ausfahrt?
Wir können ihm ja einen Tauschhandel anbieten: Sachsen geht an Russland. Dafür zieht sich Russland dauerhaft aus der Ukraine zurück.
Der einzige Punkt, an dem ich unsicher bin, ist: ob wir nicht immer noch die Augen aufhalten müssen, nach einer für Putin (in seiner imperialistischen Logik) gesichtswahrenden Ausfahrt?
Dafür hätte ich bis vor paar Wochen noch plädiert. Aber unlängst gelesene Einschätzungen zu Putins Handeln lassen mich das inzwischen anders sehen. Die russische Aggression braucht wohl den größtmöglichen Dämpfer, um weiterreichende Gelüste gleich im Keim zu ersticken.
Dafür wäre genau jetzt der rechte Zeitpunkt, da moderne russische Waffensysteme gerade Mangelware zu sein scheinen und das Z mittlerweile auf Tanks aus den 60er Jahren spazieren gefahren wird. Das sollte genutzt werden, um den Aggressor auf heimisches Gelände zurückzudrängen. Bei weiter anhaltenden Sanktionen vor allem auch auf technischem Gebiet könnte, mit einigem Glück, erstmal Schicht im Kriegsschacht sein.
Tja, dann warte doch Gott verdammt erst mal die Reise des Herrn Bundeskanzlers ab, anstatt ihn gleich mit Chamberlain zu vergleichen, vielen Dank dafür!
Tja, dann warte doch Gott verdammt erst mal die Reise des Herrn Bundeskanzlers ab, anstatt ihn gleich mit Chamberlain zu vergleichen, vielen Dank dafür!
Ich bin gerne bereit meine Einschätzung sofort zu korrigieren. Und gerne würde ich Scholz dafür danken.
Tja, dann warte doch Gott verdammt erst mal die Reise des Herrn Bundeskanzlers ab, anstatt ihn gleich mit Chamberlain zu vergleichen, vielen Dank dafür!
Ich bin gerne bereit meine Einschätzung sofort zu korrigieren. Und gerne würde ich Scholz dafür danken.
Versteh mich nicht falsch, aber deine moralische Standhaftigkeit hätte ich mir bezüglich Merkels Politik auch mal gewünscht. Da hattest du weit weniger ideologische Skrupel, was deiner SPD und Kanzlerkritik doch ein wenig ein Gschmäckle verschaft. Schließlich ist es Scholz, der Merkels Erbe am ehesten repräsentiert.
@hawischer: ich bin zu 95% bei Dir! Der einzige Punkt, an dem ich unsicher bin, ist: ob wir nicht immer noch die Augen aufhalten müssen, nach einer für Putin (in seiner imperialistischen Logik) gesichtswahrenden Ausfahrt? Das wäre eine krasse Verhaltenszumutung, ich weiß. Nein, mir wäre lieber, Putin würde von innen gestürzt. Die Vorstellung, dass Russland ein vearmtes, riesiges und nukleares Nordkorea 2.0 wird, finde ich auch nicht sonderlich attraktiv. Es ist super schwierig. Dazu kommt der Antiamerikanismus an den Rändern und zum Teil auch in der Mitte der deutschen Gesellschaft oder wie der Ressortleiter Ausland des SPIEGEL Mathieu von Rohr formuliert: "Putins bester Verbündeter ist immer noch der Antiamerikanismus vieler in Deutschland – Putin kann tun, was er will, USA sind immer am bösesten." https://t.co/oCc5Z4hBEP
Natürlich ist eine Lösung am Verhandlungstisch besser als noch mehr Leid und Tod. Verhandlungen setzen eine Augenhöhe der beiden Seiten voraus. Sobald eine Seite der Meinung ist, auch wenn die Verhandlungen scheitern, werden sich für ihn keine Nachteile ergeben, wird es keine Verhandlung, sondern ein Diktat.
Tja, dann warte doch Gott verdammt erst mal die Reise des Herrn Bundeskanzlers ab, anstatt ihn gleich mit Chamberlain zu vergleichen, vielen Dank dafür!
Ich bin gerne bereit meine Einschätzung sofort zu korrigieren. Und gerne würde ich Scholz dafür danken.
Tja, dann warte doch Gott verdammt erst mal die Reise des Herrn Bundeskanzlers ab, anstatt ihn gleich mit Chamberlain zu vergleichen, vielen Dank dafür!
Ich bin gerne bereit meine Einschätzung sofort zu korrigieren. Und gerne würde ich Scholz dafür danken.
Versteh mich nicht falsch, aber deine moralische Standhaftigkeit hätte ich mir bezüglich Merkels Politik auch mal gewünscht. Da hattest du weit weniger ideologische Skrupel, was deiner SPD und Kanzlerkritik doch ein wenig ein Gschmäckle verschaft. Schließlich ist es Scholz, der Merkels Erbe am ehesten repräsentiert.
Tja, dann warte doch Gott verdammt erst mal die Reise des Herrn Bundeskanzlers ab, anstatt ihn gleich mit Chamberlain zu vergleichen, vielen Dank dafür!
Ich bin gerne bereit meine Einschätzung sofort zu korrigieren. Und gerne würde ich Scholz dafür danken.
Versteh mich nicht falsch, aber deine moralische Standhaftigkeit hätte ich mir bezüglich Merkels Politik auch mal gewünscht. Da hattest du weit weniger ideologische Skrupel, was deiner SPD und Kanzlerkritik doch ein wenig ein Gschmäckle verschaft. Schließlich ist es Scholz, der Merkels Erbe am ehesten repräsentiert.
Ich habe mir viel Kritik und auch gerade auch von Dir anhören müssen, als ich mich kritisch zu der Merkel'schen unkontrollierten Flüchtlingspolitik geäußert habe. Aber es ist richtig, Kritik an Merkels Außenpolitik, speziell in Richtung Russland hatte ich keine. Nimm mich wie ich bin, kein Ideologe, daher lernfähig.
Tja, dann warte doch Gott verdammt erst mal die Reise des Herrn Bundeskanzlers ab, anstatt ihn gleich mit Chamberlain zu vergleichen, vielen Dank dafür!
“It’s unfortunate that when Russia is waging war against Ukraine, the German chancellor belongs to the political party that has the most complicated relationship with Russia.” https://t.co/g6Oqvs43XL Journalistin der Deutschen Welle
“The longer Germany, the most powerful and influential country on the continent, hesitates,” writes @jagodamarinic, “the more devastation Mr. Putin can unleash.” https://t.co/YE7C88Z0Tk in der NYT
Zwei Beispiele für die internationale Wahrnehmung von Herrn Scholz
Natürlich ist eine Lösung am Verhandlungstisch besser als noch mehr Leid und Tod. Verhandlungen setzen eine Augenhöhe der beiden Seiten voraus. Sobald eine Seite der Meinung ist, auch wenn die Verhandlungen scheitern, werden sich für ihn keine Nachteile ergeben, wird es keine Verhandlung, sondern ein Diktat.
Tja, dann warte doch Gott verdammt erst mal die Reise des Herrn Bundeskanzlers ab, anstatt ihn gleich mit Chamberlain zu vergleichen, vielen Dank dafür!
Ich bin gerne bereit meine Einschätzung sofort zu korrigieren. Und gerne würde ich Scholz dafür danken.
Versteh mich nicht falsch, aber deine moralische Standhaftigkeit hätte ich mir bezüglich Merkels Politik auch mal gewünscht. Da hattest du weit weniger ideologische Skrupel, was deiner SPD und Kanzlerkritik doch ein wenig ein Gschmäckle verschaft. Schließlich ist es Scholz, der Merkels Erbe am ehesten repräsentiert.
Tja, dann warte doch Gott verdammt erst mal die Reise des Herrn Bundeskanzlers ab, anstatt ihn gleich mit Chamberlain zu vergleichen, vielen Dank dafür!
Ich bin gerne bereit meine Einschätzung sofort zu korrigieren. Und gerne würde ich Scholz dafür danken.
Versteh mich nicht falsch, aber deine moralische Standhaftigkeit hätte ich mir bezüglich Merkels Politik auch mal gewünscht. Da hattest du weit weniger ideologische Skrupel, was deiner SPD und Kanzlerkritik doch ein wenig ein Gschmäckle verschaft. Schließlich ist es Scholz, der Merkels Erbe am ehesten repräsentiert.
Tja, dann warte doch Gott verdammt erst mal die Reise des Herrn Bundeskanzlers ab, anstatt ihn gleich mit Chamberlain zu vergleichen, vielen Dank dafür!
Ich bin gerne bereit meine Einschätzung sofort zu korrigieren. Und gerne würde ich Scholz dafür danken.
Versteh mich nicht falsch, aber deine moralische Standhaftigkeit hätte ich mir bezüglich Merkels Politik auch mal gewünscht. Da hattest du weit weniger ideologische Skrupel, was deiner SPD und Kanzlerkritik doch ein wenig ein Gschmäckle verschaft. Schließlich ist es Scholz, der Merkels Erbe am ehesten repräsentiert.
Ich habe mir viel Kritik und auch gerade auch von Dir anhören müssen, als ich mich kritisch zu der Merkel'schen unkontrollierten Flüchtlingspolitik geäußert habe. Aber es ist richtig, Kritik an Merkels Außenpolitik, speziell in Richtung Russland hatte ich keine. Nimm mich wie ich bin, kein Ideologe, daher lernfähig.
Ja, klar. Es zeigt doch nur, dass wir auch lernen, von daher fände ich eine Kennzeichnung kein Zeichen von Schwäche. In der Tat frage ich mich jedes Mal, ob ich mir so eine Sendung geben sollte. Gestern die war wirklich gut. (Abgesehen davon, dass ich noch nie den ehemaligen Regierenden, Herrn Müller, brauchte)
Ja, klar. Es zeigt doch nur, dass wir auch lernen, von daher fände ich eine Kennzeichnung kein Zeichen von Schwäche. In der Tat frage ich mich jedes Mal, ob ich mir so eine Sendung geben sollte. Gestern die war wirklich gut. (Abgesehen davon, dass ich noch nie den ehemaligen Regierenden, Herrn Müller, brauchte)
Ich kann deine Meinung sehr gut verkraften, ich wurde von Menschen mit dieser angespuckt, als Mörder beschimpft, tätlich angegriffen (womit ich explizit nicht ausdrücken möchte, dass du jemals zu tätlicher Gewalt o.ä. greifen würdest, sondern, dass andere Personen, die in Diskussionen absoluten Pazifismus und Anti-Militarismus predigten, keine Hemmungen hatten dies zu tun), kenne ich seit über 25 Jahren, alles gut.
Hier im Forum wurde mir ja schon (von geschätzten Usern) mitgeteilt, dass ich als Ex-Soldat die Schnauze zu halten habe.
Also setzen wir alles mal auf 0.
Der Punkt ist, wenn ich deiner Argumentation folge, dann waren die Taten von so vielen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die sich trotz Ausweglosigkeit, die sich trotz des sicheren Todes für etwas eingesetzt haben eine falsche Entscheidung.
Alleine unsere Geschichtsbücher und eben auch die Biografien jener, die Grundlage für Teile deiner Überzeugungen sind, sind aber voll davon.
Sollte dieser Ansatz nicht korrekt sein, dann erkläre mir bitte, warum hier der Wille einer Bevölkerung, die in der großen Mehrheit eben Widerstand wünscht, zu vernachlässigen ist.
Denn wir beide sollten uns zumindest in dem Punkt einig sein, dass hier kein Einzelherrscher die Ukrainer zum Kampf treibt, sondern, dass es eine nationale Reaktion auf den Angriff war.
Sollten wir hier unterschiedliche Standpunkte haben, dann gibt es wirklich absolut keine Gemeinsamkeiten, davon gehe ich aber nicht aus.
Du bist seit Tag 1 der Meinung, Waffen strecken um Tote zu verhindern.
In vielen Szenarien wäre ich da durchaus deiner Meinung.
Dies bedeutet jedoch auch, dass der Aggressor zu 100% bestimmt, was danach passiert.
Die Ukraine hat aber eine solche Fläche und auch die Fähigkeiten, dass selbst zu Beginn ein gewisser Widerstand vorausgesetzt werden konnte.
Die Inkompetenz der Russen und die Effektivität der Ukrainer diese Schwächen auszunutzen, waren zwar vorher nicht so bekannt, aber selbst im Worst Case hätte ein entsprechender Rückzugskampf der Ukrainer mit immer länger werdenden Nachschublinien für die Russen mögliche Verhandlungspunkte für die Ukrainer geschaffen.
Aus einer Operation die 3 Tage dauern sollte, sind jetzt 100 Tage geworden.
Die Russen mussten den geplanten Zangenangriff 3 Mal verkleinern.
Kiew und Charkiw sind eben nicht gefallen.
Halten wir objektiv fest, gäbe es heute eine Lösung am Verhandlungstisch, wären die notwendigen Zugeständnisse an Russland wesentlich geringer als hätte die Ukraine an Tag 1 alle Waffen gestreckt.
(Von den Folgen wie Marionettenstaat, im besten Fall ein zweites Belarus inkl. politischer Masseninhaftierungen und Arbeitslagern etc mal ganz abgesehen)
Mir ist auch nicht bewusst, woher du die Erkenntnis nimmst, dass Russland alles erreichen wird, was es möchte?
Donbass und Luhansk haben den Vorteil eben von weiter Fläche, Nähe zu Russland, kurzen Nachschublinien und eben längeren Nachschublinien für die Ukrainer.
Wie ich erwähnte, rücken die Russen trotzdem mit 7:1 vor und das zwar am Ende wohl erfolgreich, aber der alte Phyrrus lässt grüßen.
Russland hat mehr Soldaten verloren in 100 Tagen als die USA 68+69 in Vietnam.
Sie haben in 100 Tagen mehr Verluste gehabt als im gesamten Afghanistankrieg.
(Daher ist das Heranziehen dieser Konflikte von Würzi als "so hätte die Ukraine eine Chance gehabt" auch unpassend, da bereits jetzt Russland mehr verloren hat, bzw. bis zum Ende des Jahres wahrscheinlich verlieren wird)
Moderne Ausrüstung kann Russland (zum großen Teil) nicht fertigen oder reparieren, während (zumindest auf absehbare Zeit) der Nachschub in die Ukraine rollt.
Ein weiterer Vorstoß über Donbass und Luhansk hinaus wird von vielen Experten als sehr unwahrscheinlich eingestuft, da eben Russland am Anschlag agiert und das recht nahe an der eigenen Grenze.
Ja, die Einnahme wird wohl nicht zu verhindern sein. Wie Russland dann aber die besetzten Gebiete sichern will, ich gebe dir Brief und Siegel, das wissen die im Kreml selbst nicht.
Und, ich wiederhole mich, Kiew ist nicht gefallen, Charkiw ist nicht gefallen, es wurde kein Keil quer durch die Ukraine getrieben und es gab dadurch keinen Vertrag, in dem die Russen alle Bedingungen diktieren.
Und nach jetzigem Stand wird es den auch nicht geben, dafür hat Russland eben zu viele Ressourcen verbraucht.
Das mal rein militärisch, ja Russland ist überlegen, aber der Aufwand und die Verluste stehen in keiner Relation.
Dazu hat Russland offenbart, dass sie für eine Supermacht ein zahnloser Tiger sind (in Relation zu den USA/NATO und wahrscheinlich auch China) der nicht den Anforderungen moderner Kriegsführung gewachsen ist, sondern von Masse und Terror (nach innen und außen) lebt.
Politisch ist es ebenfalls für Russland ein Desaster, am Ende von Trumps Amtszeit war die NATO kaum das Papier wert auf dem die Verträge stehen.
Jetzt sind Finnland und Schweden (zwei hochmoderne und sehr effektive Armeen) vor dem Beitritt.
Putin hat jene geeint, die er vorher mit Rohstoffen und Trump beinahe auseinandergebrochen hätte.
Welche Großmachtsphantasien Putin auch immer hatte, durch den Widerstand der Ukraine hat sich das alles auf absehbare Zeit erledigt.
Man kann gar nicht genug betonen, was für ein Schritt das ist von Finnland und Schweden, von der Änderung unserer Politik mal ganz zu schweigen (ob man das gut oder schlecht findet, lasse ich mal raus, soll auch nicht das Thema sein, es ist nur Fakt, dass das wie ein Knall durch die internationale Gemeinschaft ging).
Natürlich versucht Erdogan da was rauszuholen, aber auch das können wir mal außen vor lassen, weil der greift nach allem um irgendwie seine Position im eigenen Land zu halten.
Dazu ist es auch ein klares Signal an China oder potentielle zukünftige Aggressoren, dass es rote Linien gibt.
Ein direktes Aufgeben der Ukraine oder eine aktuelle Nichtunterstützung durch den Westen, wäre fatal gewesen.
Mal ganz davon abgesehen, dass Putin durch die Ressourcen der Ukraine seinen Einfluss direkt noch weiter hätte ausdehnen können.
Weil wenn die Ukraine kein Stolperstein gewesen wäre, wären es auch Moldau, Georgien oder andere Länder erst recht nicht.
Dann hattest du die Polen als "Faustpfand" bezeichnet, hier kommt der im Normalfall sehr negative Umstand, dass es dort extrem starke nationalistische Strömungen gibt zum Tragen.
Für die Polen sind selbst 5 Millionen Ukrainer als dauerhafte Flüchtlinge zu ertragen, russische Panzer an der Grenze nicht.
Für die Polen ist eine Auslöschung es eigenen Staates nämlich keine Theorie, sondern in die Identität eingebranntes Bewusstsein und aufgrund des Rechtsrucks eben Teil des Narrativ dieser nationalistischen Strömungen und seit 2014 eben auch eine reale Gefahr.
Mein letzter Punkt, da nehme ich das Beispiel Buchta.
Buchta ist kein Ergebnis der Gegenwehr.
Buchta ist wenn russische Soldaten auf eine wehrlose Bevölkerung treffen.
Ich kenne aus Erfahrungsberichten von Balten, die noch zu Sowjetzeiten ausgebildet wurden, wie ausgebildet wird.
Das ist Missbrauch, Gewalt, Erniedrigung, der ganze Cocktail, der dafür sorgt Psychopathen zu züchten.
Dann kommen diese Soldaten oft aus einem Umfeld, welches eben nur über Gewalt und Stärke definiert wird.
Der einzige Unterschied ist dann, wann und ob man die Leichen überhaupt findet. Nicht, ob es welche gibt.
Und da sage ich jetzt: Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche!
Ich hoffe wirklich, dass du verstehst, warum ich dein Predigen seit Tag1 für bedingungslose Aufgabe für falsch halte, und ich betone es erneut, ich weiß warum du es forderst, ich weiß was dein Grundgedanke dahinter ist, hätte das ukrainische Volk die Fantasie Putins erfüllt und einen österreichischen Empfang gehalten, ja dann, alles gut, du hättest vollkommen Recht gehabt.
Haben sie aber nicht.
Ich kenne alleine 3 Männer, die hier direkt ihrem Arbeitgeber Bescheid gegeben haben und in die Heimat an die Waffe gegangen sind und das waren friedfertige Jungs.
Eine Bekannte, in Belarus geboren, in Charkiw aufgewachsen, hat direkt mit Freiwiligenarbeit begonnen. Verbindungen für Ukrainer nach Berlin rausgesucht und organisiert und geholfen wenn eben Männer in die andere Richtung wollten.
Nicht eine einzige Person, nicht eine von denen um deren Land es geht, um deren Familien es geht, hat auch nur im Ansatz etwas anderes Vertreten als Widerstand bis es nicht mehr geht.
Ganz besonders eben auch jene, die dazu auch Verwandtschaft in Belarus haben und wissen, wie es dort ist.
Und hier kann ich nun mal nicht verstehen, warum die Überzeugung dieser Menschen für dich falsch und abzulehnen ist. Ich wiederhole mich gerne, wäre es hier eine Führung die Widerstand gegen den Willen des Volkes fordert, alles ok.
Aber Selenskyj hin- oder her, er mag der Leuchtturm geworden sein, die Welle kam aber von unten, durch alle Schichten. Weil sie sind überzeugt, dass sie hier die Grenze ziehen müssen, da sie ansonsten eben die Hoffnung auf ein freies und unabhängiges Land mit Anschluss an den Westen vielleicht für immer verlieren.
Und im Gegensatz zu dir, sind sie eben bereit die Opfer dafür zu akzeptieren, weil die Alternative für sie schlimmer ist. Über einen Punkt müssen wir aber nicht reden, denn egal ob deine Meinung oder meine Meinung, den Preis zahlen so oder so die Menschen in der Ukraine, entweder in einem Krieg oder in einem autokratischen Marionettenstaat wie Belarus.
Das ist wie das Wort zum Sonntag. Ein richtig guter Beitrag.
Danke dafür
Vorab: Mit den Personen, mit denen ich diskutiert habe, die kenne ich schon länger. Wirklich sehr liebe Menschen, mit denen ich wirklich kein Problem hatte, weder vor, noch nach der Diskussion. Sie sind nur sehr pro russisch. Passt mal auf was für Sätze da so gefallen sind.
"Die Ukrainer töten ihre eigenen Leute" "Ihr wisst gar nicht, was hier nach Deutschland kommt, alles Faschisten und Nazis" "Russland will nur Nazis töten" "Russland will das Land retten" "Stephan Bandera ist schuld, er hat mit den Nazis Verträge gemacht gegen Russland, und das sind seine Nachfahren" "Die Asow Kämpfer sind alles Nazis" "Die Regierung sind Nazis, sie wurden von den USA gesponsort".
Ich belass es mal dabei. Es ging nur um das Thema "Nazi" also wirklich zu 90%.
Ich habe dann nur gesagt, das es einfach Kriegsverbrechen sind, egal was irgendeiner getan hat, willkürlich auf Zivilisten zu schießen. Egal ob mit Raketen oder mit Kugeln oder sonstigem. Darauf wurde mir erwidert, das die "Nazis" sich ja unter die Zivilisten mischen. Hab dann gesagt, das in Russland schon seit längerer Zeit keine Granaten, Bomben, oder sonstiges eingeschlagen sind. Was sollen die Soldaten denn sonst tun, außer ihr Land zu verteidigen? (also die Ukrainer)
Dann habe ich gesagt, das ja schon "unabhängige Regionen" ausgerufen worden sind. Diese aber nicht unabhängig sind. Darauf wurde nur gemeint: "Ja, klar, die sind pro russisch" . Ich meinte, und? Die andern sind eben pro Westen. Ist beides nicht das beste, denn ich bin der Meinung ein Land sollte sich immer wenns geht möglichst neutral halten (siehe Schweiz!). Wenns nicht anders geht, muss man eben eine Seite nehmen.
Eine Person meinte dann noch, eine Tante (irgendwie sowas) wäre Ukrainerin, sie wäre lieber auf der russischen Seite. Dann meinte ich, in Deutschland gibt es auch linke, rechte, oder sonstige. Das vertritt aber nicht die Meinung eines ganzen Volkes.
Die Diskussion ging noch weiter. Leider ist da keinerlei neutralität möglich. Da seht ihr mal, was den Leuten so erzählt wird. Ich sag euch, wenn der Krieg kommt, dann werden wirs wahr. mit Kämpfern zu tun haben, die ein komplett falsches Bild vom Westen haben.
https://www.ardmediathek.de/sendung/hart-aber-fair/Y3JpZDovL3dkci5kZS9oYXJ0IGFiZXIgZmFpcg
Waffen die Geliefert wurden, vom Kanzleramt aus, ist also appeasment, sorry, das ist mir zu polemisch. Bei den Linken, da geh ich konform, aber das andere geht mir zu weit.
https://www.ardmediathek.de/sendung/hart-aber-fair/Y3JpZDovL3dkci5kZS9oYXJ0IGFiZXIgZmFpcg
Waffen die Geliefert wurden, vom Kanzleramt aus, ist also appeasment, sorry, das ist mir zu polemisch. Bei den Linken, da geh ich konform, aber das andere geht mir zu weit.
"Appeasement-Politik bezeichnet eine Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber Aggressionen zur Vermeidung eines Krieges" (Definition Wikipedia)
Nun ist bereits Krieg, aber dennoch macht Scholz eine Politik der dieser Definition nahe kommt. Auch in Abstimmung mit dem französischen Präsidenten Macron, der ohne Widerspruch aus Berlin sagte:
Gesichtswahrung für Wladimir Putin. „Wir dürfen Russland nicht demütigen“.
https://www.fr.de/meinung/altes-denken-91594446.html
Selenskyi sagte im ZDF:
"Wir brauchen von Kanzler Scholz die Sicherheit, dass Deutschland die Ukraine unterstützt. Er und seine Regierung müssen sich entscheiden", so Selenskyj am Montagabend. Deutschland dürfe keinen Spagat zwischen der Ukraine und den Beziehungen zu Russland versuchen."
Andere mögen die Politik des Kanzlers gutheißen. Ich verstehe sie nicht, ich weiß nicht was er will. Erst spricht er das Wort Nordstream2 nicht aus, dann den Begriff "schwere Waffen", jetzt weigert er sich zu sagen, den "Krieg muss die Ukraine gewinnen, stattdessen "die Ukraine muss Bestand haben", oder "die Ukraine darf nicht verlieren "
Alles das lässt Interpretationen zu, die Russland gesichtswahrend aus der Sache herauskommen lassen kann. Selenskyi hat Recht, wenn er auch von Deutschland klare Bekenntnisse erwartet. Verliert die Ukraine ihre Souveränität, verliert Europa.
Waffen die Geliefert wurden, vom Kanzleramt aus, ist also appeasment, sorry, das ist mir zu polemisch. Bei den Linken, da geh ich konform, aber das andere geht mir zu weit.
"Appeasement-Politik bezeichnet eine Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber Aggressionen zur Vermeidung eines Krieges" (Definition Wikipedia)
Nun ist bereits Krieg, aber dennoch macht Scholz eine Politik der dieser Definition nahe kommt. Auch in Abstimmung mit dem französischen Präsidenten Macron, der ohne Widerspruch aus Berlin sagte:
Gesichtswahrung für Wladimir Putin. „Wir dürfen Russland nicht demütigen“.
https://www.fr.de/meinung/altes-denken-91594446.html
Selenskyi sagte im ZDF:
"Wir brauchen von Kanzler Scholz die Sicherheit, dass Deutschland die Ukraine unterstützt. Er und seine Regierung müssen sich entscheiden", so Selenskyj am Montagabend. Deutschland dürfe keinen Spagat zwischen der Ukraine und den Beziehungen zu Russland versuchen."
Andere mögen die Politik des Kanzlers gutheißen. Ich verstehe sie nicht, ich weiß nicht was er will. Erst spricht er das Wort Nordstream2 nicht aus, dann den Begriff "schwere Waffen", jetzt weigert er sich zu sagen, den "Krieg muss die Ukraine gewinnen, stattdessen "die Ukraine muss Bestand haben", oder "die Ukraine darf nicht verlieren "
Alles das lässt Interpretationen zu, die Russland gesichtswahrend aus der Sache herauskommen lassen kann. Selenskyi hat Recht, wenn er auch von Deutschland klare Bekenntnisse erwartet. Verliert die Ukraine ihre Souveränität, verliert Europa.
Der einzige Punkt, an dem ich unsicher bin, ist: ob wir nicht immer noch die Augen aufhalten müssen, nach einer für Putin (in seiner imperialistischen Logik) gesichtswahrenden Ausfahrt?
Das wäre eine krasse Verhaltenszumutung, ich weiß.
Nein, mir wäre lieber, Putin würde von innen gestürzt.
Die Vorstellung, dass Russland ein vearmtes, riesiges und nukleares Nordkorea 2.0 wird, finde ich auch nicht sonderlich attraktiv.
Es ist super schwierig.
Dazu kommt der Antiamerikanismus an den Rändern und zum Teil auch in der Mitte der deutschen Gesellschaft oder wie der Ressortleiter Ausland des SPIEGEL Mathieu von Rohr formuliert:
"Putins bester Verbündeter ist immer noch der Antiamerikanismus vieler in Deutschland – Putin kann tun, was er will, USA sind immer am bösesten."
https://t.co/oCc5Z4hBEP
Ich bin gerne bereit meine Einschätzung sofort zu korrigieren. Und gerne würde ich Scholz dafür danken.
https://t.co/g6Oqvs43XL
Journalistin der Deutschen Welle
“The longer Germany, the most powerful and influential country on the continent, hesitates,” writes @jagodamarinic, “the more devastation Mr. Putin can unleash.”
https://t.co/YE7C88Z0Tk in der NYT
Zwei Beispiele für die internationale Wahrnehmung von Herrn Scholz
"Appeasement-Politik bezeichnet eine Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber Aggressionen zur Vermeidung eines Krieges" (Definition Wikipedia)
Nun ist bereits Krieg, aber dennoch macht Scholz eine Politik der dieser Definition nahe kommt. Auch in Abstimmung mit dem französischen Präsidenten Macron, der ohne Widerspruch aus Berlin sagte:
Gesichtswahrung für Wladimir Putin. „Wir dürfen Russland nicht demütigen“.
https://www.fr.de/meinung/altes-denken-91594446.html
Selenskyi sagte im ZDF:
"Wir brauchen von Kanzler Scholz die Sicherheit, dass Deutschland die Ukraine unterstützt. Er und seine Regierung müssen sich entscheiden", so Selenskyj am Montagabend. Deutschland dürfe keinen Spagat zwischen der Ukraine und den Beziehungen zu Russland versuchen."
Andere mögen die Politik des Kanzlers gutheißen. Ich verstehe sie nicht, ich weiß nicht was er will. Erst spricht er das Wort Nordstream2 nicht aus, dann den Begriff "schwere Waffen", jetzt weigert er sich zu sagen, den "Krieg muss die Ukraine gewinnen, stattdessen "die Ukraine muss Bestand haben", oder "die Ukraine darf nicht verlieren "
Alles das lässt Interpretationen zu, die Russland gesichtswahrend aus der Sache herauskommen lassen kann. Selenskyi hat Recht, wenn er auch von Deutschland klare Bekenntnisse erwartet. Verliert die Ukraine ihre Souveränität, verliert Europa.
Der einzige Punkt, an dem ich unsicher bin, ist: ob wir nicht immer noch die Augen aufhalten müssen, nach einer für Putin (in seiner imperialistischen Logik) gesichtswahrenden Ausfahrt?
Das wäre eine krasse Verhaltenszumutung, ich weiß.
Nein, mir wäre lieber, Putin würde von innen gestürzt.
Die Vorstellung, dass Russland ein vearmtes, riesiges und nukleares Nordkorea 2.0 wird, finde ich auch nicht sonderlich attraktiv.
Es ist super schwierig.
Dazu kommt der Antiamerikanismus an den Rändern und zum Teil auch in der Mitte der deutschen Gesellschaft oder wie der Ressortleiter Ausland des SPIEGEL Mathieu von Rohr formuliert:
"Putins bester Verbündeter ist immer noch der Antiamerikanismus vieler in Deutschland – Putin kann tun, was er will, USA sind immer am bösesten."
https://t.co/oCc5Z4hBEP
Verhandlungen setzen eine Augenhöhe der beiden Seiten voraus. Sobald eine Seite der Meinung ist, auch wenn die Verhandlungen scheitern, werden sich für ihn keine Nachteile ergeben, wird es keine Verhandlung, sondern ein Diktat.
Wir können ihm ja einen Tauschhandel anbieten: Sachsen geht an Russland. Dafür zieht sich Russland dauerhaft aus der Ukraine zurück.
Dafür hätte ich bis vor paar Wochen noch plädiert. Aber unlängst gelesene Einschätzungen zu Putins Handeln lassen mich das inzwischen anders sehen. Die russische Aggression braucht wohl den größtmöglichen Dämpfer, um weiterreichende Gelüste gleich im Keim zu ersticken.
Dafür wäre genau jetzt der rechte Zeitpunkt, da moderne russische Waffensysteme gerade Mangelware zu sein scheinen und das Z mittlerweile auf Tanks aus den 60er Jahren spazieren gefahren wird. Das sollte genutzt werden, um den Aggressor auf heimisches Gelände zurückzudrängen. Bei weiter anhaltenden Sanktionen vor allem auch auf technischem Gebiet könnte, mit einigem Glück, erstmal Schicht im Kriegsschacht sein.
Ich bin gerne bereit meine Einschätzung sofort zu korrigieren. Und gerne würde ich Scholz dafür danken.
Versteh mich nicht falsch, aber deine moralische Standhaftigkeit hätte ich mir bezüglich Merkels Politik auch mal gewünscht. Da hattest du weit weniger ideologische Skrupel, was deiner SPD und Kanzlerkritik doch ein wenig ein Gschmäckle verschaft. Schließlich ist es Scholz, der Merkels Erbe am ehesten repräsentiert.
Der einzige Punkt, an dem ich unsicher bin, ist: ob wir nicht immer noch die Augen aufhalten müssen, nach einer für Putin (in seiner imperialistischen Logik) gesichtswahrenden Ausfahrt?
Das wäre eine krasse Verhaltenszumutung, ich weiß.
Nein, mir wäre lieber, Putin würde von innen gestürzt.
Die Vorstellung, dass Russland ein vearmtes, riesiges und nukleares Nordkorea 2.0 wird, finde ich auch nicht sonderlich attraktiv.
Es ist super schwierig.
Dazu kommt der Antiamerikanismus an den Rändern und zum Teil auch in der Mitte der deutschen Gesellschaft oder wie der Ressortleiter Ausland des SPIEGEL Mathieu von Rohr formuliert:
"Putins bester Verbündeter ist immer noch der Antiamerikanismus vieler in Deutschland – Putin kann tun, was er will, USA sind immer am bösesten."
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Verhandlungen setzen eine Augenhöhe der beiden Seiten voraus. Sobald eine Seite der Meinung ist, auch wenn die Verhandlungen scheitern, werden sich für ihn keine Nachteile ergeben, wird es keine Verhandlung, sondern ein Diktat.
Ich bin gerne bereit meine Einschätzung sofort zu korrigieren. Und gerne würde ich Scholz dafür danken.
Versteh mich nicht falsch, aber deine moralische Standhaftigkeit hätte ich mir bezüglich Merkels Politik auch mal gewünscht. Da hattest du weit weniger ideologische Skrupel, was deiner SPD und Kanzlerkritik doch ein wenig ein Gschmäckle verschaft. Schließlich ist es Scholz, der Merkels Erbe am ehesten repräsentiert.
Ich habe mir viel Kritik und auch gerade auch von Dir anhören müssen, als ich mich kritisch zu der Merkel'schen unkontrollierten Flüchtlingspolitik geäußert habe.
Aber es ist richtig, Kritik an Merkels Außenpolitik, speziell in Richtung Russland hatte ich keine.
Nimm mich wie ich bin, kein Ideologe, daher lernfähig.
https://t.co/g6Oqvs43XL
Journalistin der Deutschen Welle
“The longer Germany, the most powerful and influential country on the continent, hesitates,” writes @jagodamarinic, “the more devastation Mr. Putin can unleash.”
https://t.co/YE7C88Z0Tk in der NYT
Zwei Beispiele für die internationale Wahrnehmung von Herrn Scholz
Verhandlungen setzen eine Augenhöhe der beiden Seiten voraus. Sobald eine Seite der Meinung ist, auch wenn die Verhandlungen scheitern, werden sich für ihn keine Nachteile ergeben, wird es keine Verhandlung, sondern ein Diktat.
Hatte ich um 14:10 verlinkt 😛
Versteh mich nicht falsch, aber deine moralische Standhaftigkeit hätte ich mir bezüglich Merkels Politik auch mal gewünscht. Da hattest du weit weniger ideologische Skrupel, was deiner SPD und Kanzlerkritik doch ein wenig ein Gschmäckle verschaft. Schließlich ist es Scholz, der Merkels Erbe am ehesten repräsentiert.
Versteh mich nicht falsch, aber deine moralische Standhaftigkeit hätte ich mir bezüglich Merkels Politik auch mal gewünscht. Da hattest du weit weniger ideologische Skrupel, was deiner SPD und Kanzlerkritik doch ein wenig ein Gschmäckle verschaft. Schließlich ist es Scholz, der Merkels Erbe am ehesten repräsentiert.
Ich habe mir viel Kritik und auch gerade auch von Dir anhören müssen, als ich mich kritisch zu der Merkel'schen unkontrollierten Flüchtlingspolitik geäußert habe.
Aber es ist richtig, Kritik an Merkels Außenpolitik, speziell in Richtung Russland hatte ich keine.
Nimm mich wie ich bin, kein Ideologe, daher lernfähig.
Hatte ich um 14:10 verlinkt 😛
Ja, klar.
Es zeigt doch nur, dass wir auch lernen, von daher fände ich eine Kennzeichnung kein Zeichen von Schwäche.
In der Tat frage ich mich jedes Mal, ob ich mir so eine Sendung geben sollte.
Gestern die war wirklich gut.
(Abgesehen davon, dass ich noch nie den ehemaligen Regierenden, Herrn Müller, brauchte)
Hatte ich um 14:10 verlinkt 😛
Ja, klar.
Es zeigt doch nur, dass wir auch lernen, von daher fände ich eine Kennzeichnung kein Zeichen von Schwäche.
In der Tat frage ich mich jedes Mal, ob ich mir so eine Sendung geben sollte.
Gestern die war wirklich gut.
(Abgesehen davon, dass ich noch nie den ehemaligen Regierenden, Herrn Müller, brauchte)