Ukraine-Krieg

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Vael schrieb:

die Masse machts,

Hat den Russen aber bisher doch auch gar nichts gebracht.
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vonNachtmahr1982 schrieb:

Vael schrieb:

die Masse machts,

Hat den Russen aber bisher doch auch gar nichts gebracht.


Hat unter Stalin funktioniert also muss es jetzt auch funktionieren. Lt. russischer Logik.
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vonNachtmahr1982 schrieb:

Ich hab ja von der ganzen Kriegstechnik wenig Ahnung... aber wie viel Sinn macht es Panzer aus den 50ern und 60ern zu reaktivieren...

Hat mir vor langer Zeit mal ein Studienfreund erklärt, der Reserveoffizier war: Munitionsverbrauch beim Gegner. War schon im Kalten Krieg die Strategie der Sowjets: Zuerst wird das alte Material vorgeschickt (T-55 etc), damit der Gegner im ersten Abwehrschlag erstmal all seine Munition verballert und erste Verluste erleidet, und in der zweiten Welle, wenn der Gegner mühsam aufmunitioniert, die Flugzeuge neu betankt und im besten Falle schon ein ziemliches Chaos herrscht, kommt dann das moderne Material (T-72) und bricht an den Schwachstellen der Front durch.
Dito in der Luft, die erste Welle wären alte MIG-17 und -21 gewesen, die das Feuer auf sich ziehen. Menschenleben spielen keine Rolle. Erschütternd.
Ok, das war das ganz große Szenario des Dritten Weltkrieges, kann man nicht direkt mit dem regional begrenzten Krieg in der Ukraine vergleichen, aber vllt ist ein bisschen was von dieser Doktrin hängengeblieben?
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Fantastisch schrieb:

vonNachtmahr1982 schrieb:

Ich hab ja von der ganzen Kriegstechnik wenig Ahnung... aber wie viel Sinn macht es Panzer aus den 50ern und 60ern zu reaktivieren...

Hat mir vor langer Zeit mal ein Studienfreund erklärt, der Reserveoffizier war: Munitionsverbrauch beim Gegner. War schon im Kalten Krieg die Strategie der Sowjets: Zuerst wird das alte Material vorgeschickt (T-55 etc), damit der Gegner im ersten Abwehrschlag erstmal all seine Munition verballert und erste Verluste erleidet, und in der zweiten Welle, wenn der Gegner mühsam aufmunitioniert, die Flugzeuge neu betankt und im besten Falle schon ein ziemliches Chaos herrscht, kommt dann das moderne Material (T-72) und bricht an den Schwachstellen der Front durch.
Dito in der Luft, die erste Welle wären alte MIG-17 und -21 gewesen, die das Feuer auf sich ziehen. Menschenleben spielen keine Rolle. Erschütternd.
Ok, das war das ganz große Szenario des Dritten Weltkrieges, kann man nicht direkt mit dem regional begrenzten Krieg in der Ukraine vergleichen, aber vllt ist ein bisschen was von dieser Doktrin hängengeblieben?

Genau mit diesem Vorgehen habe ich ganz zu Beginn gerechnet. Tarnen & Täuschen mit den Museumsstücken, und dann mit der geballten Macht modernen Materials zuschlagen.

Scheint aber zumindest bei den Panzern nicht so zu sein. Die erste, 100 km lange Kolonne, die Richtung Kiew rollte und weitestgehend aufgerieben wurde, und zwar ziemlich flott, bestand wohl aus Panzern neuerer Bauart (modernisierte T-72 und auch T-91). Der supermoderne "Armada" scheint dabei nur in handsignierten Einzelstücken zu existieren.

Was die Luftwaffe anbelangt: kann schon sein, dass Putin angesichts der Effektivität der ukrainischen Flugabwehr seine schneidigsten Flieger erstmal raushalten möchte. Das wäre aber eine verdammt riskante Strategie, deswegen die ganze Zeit auf die Beherrschung des gegnerischen Luftraums zu verzichten, denn so erklären sich die verheerenden Verluste der Russen am Boden.
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Fantastisch schrieb:

vonNachtmahr1982 schrieb:

Ich hab ja von der ganzen Kriegstechnik wenig Ahnung... aber wie viel Sinn macht es Panzer aus den 50ern und 60ern zu reaktivieren...

Hat mir vor langer Zeit mal ein Studienfreund erklärt, der Reserveoffizier war: Munitionsverbrauch beim Gegner. War schon im Kalten Krieg die Strategie der Sowjets: Zuerst wird das alte Material vorgeschickt (T-55 etc), damit der Gegner im ersten Abwehrschlag erstmal all seine Munition verballert und erste Verluste erleidet, und in der zweiten Welle, wenn der Gegner mühsam aufmunitioniert, die Flugzeuge neu betankt und im besten Falle schon ein ziemliches Chaos herrscht, kommt dann das moderne Material (T-72) und bricht an den Schwachstellen der Front durch.
Dito in der Luft, die erste Welle wären alte MIG-17 und -21 gewesen, die das Feuer auf sich ziehen. Menschenleben spielen keine Rolle. Erschütternd.
Ok, das war das ganz große Szenario des Dritten Weltkrieges, kann man nicht direkt mit dem regional begrenzten Krieg in der Ukraine vergleichen, aber vllt ist ein bisschen was von dieser Doktrin hängengeblieben?

Genau mit diesem Vorgehen habe ich ganz zu Beginn gerechnet. Tarnen & Täuschen mit den Museumsstücken, und dann mit der geballten Macht modernen Materials zuschlagen.

Scheint aber zumindest bei den Panzern nicht so zu sein. Die erste, 100 km lange Kolonne, die Richtung Kiew rollte und weitestgehend aufgerieben wurde, und zwar ziemlich flott, bestand wohl aus Panzern neuerer Bauart (modernisierte T-72 und auch T-91). Der supermoderne "Armada" scheint dabei nur in handsignierten Einzelstücken zu existieren.

Was die Luftwaffe anbelangt: kann schon sein, dass Putin angesichts der Effektivität der ukrainischen Flugabwehr seine schneidigsten Flieger erstmal raushalten möchte. Das wäre aber eine verdammt riskante Strategie, deswegen die ganze Zeit auf die Beherrschung des gegnerischen Luftraums zu verzichten, denn so erklären sich die verheerenden Verluste der Russen am Boden.
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Man muss auch sehen, dass Putin ja etwas davon hat, wenn der Krieg sich zieht. Je länger der Kriegt geht, desto eher wird man die Ukraine zu einem Friedensvertrag drängen bzw. den derzeitigen Status betonieren. Und da kommt ihm jeder Panzer Recht. Selbst wenn er nicht lange hält, so kann er nochmal die Zeit verlängern. Währenddessen wird halt Nachschub menschlicher Art und technischer Art besorgt.

Und die Ukrainer sind prinzipiell ja in der Unterzahl. Russland kann quasi 3 Leute Opfern, um einen Ukrainer zu erledigen. Bei Panzern dürfte die Zahl nochmal höher liegen.
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Man muss auch sehen, dass Putin ja etwas davon hat, wenn der Krieg sich zieht. Je länger der Kriegt geht, desto eher wird man die Ukraine zu einem Friedensvertrag drängen bzw. den derzeitigen Status betonieren. Und da kommt ihm jeder Panzer Recht. Selbst wenn er nicht lange hält, so kann er nochmal die Zeit verlängern. Währenddessen wird halt Nachschub menschlicher Art und technischer Art besorgt.

Und die Ukrainer sind prinzipiell ja in der Unterzahl. Russland kann quasi 3 Leute Opfern, um einen Ukrainer zu erledigen. Bei Panzern dürfte die Zahl nochmal höher liegen.
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Jaroos schrieb:

Man muss auch sehen, dass Putin ja etwas davon hat, wenn der Krieg sich zieht. Je länger der Kriegt geht, desto eher wird man die Ukraine zu einem Friedensvertrag drängen bzw. den derzeitigen Status betonieren. Und da kommt ihm jeder Panzer Recht. Selbst wenn er nicht lange hält, so kann er nochmal die Zeit verlängern. Währenddessen wird halt Nachschub menschlicher Art und technischer Art besorgt.

Und die Ukrainer sind prinzipiell ja in der Unterzahl. Russland kann quasi 3 Leute Opfern, um einen Ukrainer zu erledigen. Bei Panzern dürfte die Zahl nochmal höher liegen.

Was allerdings auch ein riskantes Spiel ist. Je länger der Krieg sich hinzieht, je mehr Verluste Russland dabei erleidet, bei kaum mehr nennenswerten Geländegewinnen, desto stärkeren Gegenwind könnte Putin in der Heimat bekommen.
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Jaroos schrieb:

Man muss auch sehen, dass Putin ja etwas davon hat, wenn der Krieg sich zieht. Je länger der Kriegt geht, desto eher wird man die Ukraine zu einem Friedensvertrag drängen bzw. den derzeitigen Status betonieren. Und da kommt ihm jeder Panzer Recht. Selbst wenn er nicht lange hält, so kann er nochmal die Zeit verlängern. Währenddessen wird halt Nachschub menschlicher Art und technischer Art besorgt.

Und die Ukrainer sind prinzipiell ja in der Unterzahl. Russland kann quasi 3 Leute Opfern, um einen Ukrainer zu erledigen. Bei Panzern dürfte die Zahl nochmal höher liegen.

Was allerdings auch ein riskantes Spiel ist. Je länger der Krieg sich hinzieht, je mehr Verluste Russland dabei erleidet, bei kaum mehr nennenswerten Geländegewinnen, desto stärkeren Gegenwind könnte Putin in der Heimat bekommen.
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adlerkadabra schrieb:

Was allerdings auch ein riskantes Spiel ist. Je länger der Krieg sich hinzieht, je mehr Verluste Russland dabei erleidet, bei kaum mehr nennenswerten Geländegewinnen, desto stärkeren Gegenwind könnte Putin in der Heimat bekommen.


Stimmt. Jedoch dürfte der Gegenwind in Demokratien stärker sein als bei ihm. Leider.
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adlerkadabra schrieb:

Was allerdings auch ein riskantes Spiel ist. Je länger der Krieg sich hinzieht, je mehr Verluste Russland dabei erleidet, bei kaum mehr nennenswerten Geländegewinnen, desto stärkeren Gegenwind könnte Putin in der Heimat bekommen.


Stimmt. Jedoch dürfte der Gegenwind in Demokratien stärker sein als bei ihm. Leider.
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Jaroos schrieb:

adlerkadabra schrieb:

Was allerdings auch ein riskantes Spiel ist. Je länger der Krieg sich hinzieht, je mehr Verluste Russland dabei erleidet, bei kaum mehr nennenswerten Geländegewinnen, desto stärkeren Gegenwind könnte Putin in der Heimat bekommen.


Stimmt. Jedoch dürfte der Gegenwind in Demokratien stärker sein als bei ihm. Leider.

Nu ja, ich denke da an einige ambitionierte Herren aus seinem engeren Umkreis, die auch gern mal wollen würden, ganz undemokratisch. Ob das allerdings eine Verbesserung der Situation bewirken würde, das steht auf einem anderen Blatt.
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Hat zwar nur indirekt mit zu tun, aber ohne den Krieg wärs wohl nie passiert.

Herzlich willkommen in der Familie, liebes Finnland. Herzlich willkommen in der NATO

https://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-7161.html
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Verdopplung der Grenzlänge zwischen NATO und Russland - chapeau, Wladimir.
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Verdopplung der Grenzlänge zwischen NATO und Russland - chapeau, Wladimir.
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Wladimir Putin, Mitarbeiter des Jahres für die NATO
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Hat zwar nur indirekt mit zu tun, aber ohne den Krieg wärs wohl nie passiert.

Herzlich willkommen in der Familie, liebes Finnland. Herzlich willkommen in der NATO

https://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-7161.html
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Und hoffentlich auch bald Schweden
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Und hoffentlich auch bald Schweden
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Tafelberg schrieb:

Und hoffentlich auch bald Schweden


Vorher sollte man mal ernsthaft überlegen ob die Türkei und Ungarn wirklich zur Nato passen und ob diese auch bereit sind mitzumachen wenn es hart auf hart kommt.
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Tafelberg schrieb:

Und hoffentlich auch bald Schweden


Vorher sollte man mal ernsthaft überlegen ob die Türkei und Ungarn wirklich zur Nato passen und ob diese auch bereit sind mitzumachen wenn es hart auf hart kommt.
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Ich kann Deine Überlegung gut verstehen, lieber Volker.
Auf der anderen Seite, denke ich, dürfen wir die beiden auch nicht Richtung Putin treiben.
Am besten wären demokratische Regierungswechsel und wie überall:
Europäisierung statt Nationalismus
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Ich kann Deine Überlegung gut verstehen, lieber Volker.
Auf der anderen Seite, denke ich, dürfen wir die beiden auch nicht Richtung Putin treiben.
Am besten wären demokratische Regierungswechsel und wie überall:
Europäisierung statt Nationalismus
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edmund schrieb:

Ich kann Deine Überlegung gut verstehen, lieber Volker.
Auf der anderen Seite, denke ich, dürfen wir die beiden auch nicht Richtung Putin treiben.
Am besten wären demokratische Regierungswechsel und wie überall:
Europäisierung statt Nationalismus


Absolut. Mir ist auch klar, dass es realpolitisch nicht wünschenswert ist die Türkei zu verlieren.
Ich ärger mich halt trotzdem
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edmund schrieb:

Ich kann Deine Überlegung gut verstehen, lieber Volker.
Auf der anderen Seite, denke ich, dürfen wir die beiden auch nicht Richtung Putin treiben.
Am besten wären demokratische Regierungswechsel und wie überall:
Europäisierung statt Nationalismus


Absolut. Mir ist auch klar, dass es realpolitisch nicht wünschenswert ist die Türkei zu verlieren.
Ich ärger mich halt trotzdem
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sgevolker schrieb:

...realpolitisch nicht wünschenswert ist die Türkei zu verlieren

Und vor allem geopolitisch.
Die Lage des Landes ist strategisch einfach zu wichtig (Dardanellen, Bosporus, Zugang zum Schwarzen Meer).
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Tafelberg schrieb:

Und hoffentlich auch bald Schweden


Vorher sollte man mal ernsthaft überlegen ob die Türkei und Ungarn wirklich zur Nato passen und ob diese auch bereit sind mitzumachen wenn es hart auf hart kommt.
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sgevolker schrieb:

Tafelberg schrieb:

Und hoffentlich auch bald Schweden


Vorher sollte man mal ernsthaft überlegen ob die Türkei und Ungarn wirklich zur Nato passen und ob diese auch bereit sind mitzumachen wenn es hart auf hart kommt.

Ungarn wäre kein Problem die loszuwerden. Aber die Türkei, die hat halt den Segen des Bosporus. Geopolitisch eine perfekte Lage. Damit kann man das schwarze Meer sofort dicht machen. Die will leider keiner loswerden. Aus Gründen.
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Immerhin ist Russland nun im Westen und Südwesten durchweg von "Gegnern" umgeben, was die Wasserwege angeht.

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Da wird einerseits ein "Willkommen in der Familie" ausgerufen, andererseits aber gleich laut darüber nach gedacht unliebsame "Familienmitglieder" loswerden zu wollen. Chapeau, tolles Familienbild!
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Da wird einerseits ein "Willkommen in der Familie" ausgerufen, andererseits aber gleich laut darüber nach gedacht unliebsame "Familienmitglieder" loswerden zu wollen. Chapeau, tolles Familienbild!
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cyberboy schrieb:

Da wird einerseits ein "Willkommen in der Familie" ausgerufen, andererseits aber gleich laut darüber nach gedacht unliebsame "Familienmitglieder" loswerden zu wollen. Chapeau, tolles Familienbild!


Joah, Popelige Verwandschaft hat man ja immer mal.
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Das sind Bedingungen Russlands. Man weiß nicht, ob man lachen oder weinen soll:

🇷🇺 Der stellvertretender Außenminister der Russischen Föderation Michail Galusin:

🗣 Wir sind offen für vernünftige Vorschläge zur friedlichen Konfliktlösung in der Ukraine und machen aus unserer Herangehensweise kein Geheimnis. Wir sind der Auffassung, dass ein umfassender, fairer und nachhaltiger Frieden in der Ukraine und in Europa möglich ist, wenn ukrainische bewaffnete Einheiten Kampfhandlungen eingestellt haben, der Westen mit den Waffenlieferungen aufgehört hat und ausländische Söldner abgezogen worden sind.

🗣 Es braucht einen neutralen und blockfreien Status der Ukraine, einen Verzicht auf den NATO- und EU-Beitritt, eine Bekräftigung eines nuklearfreien Status der Ukraine und eine Anerkennung der neuen territorialen Realitäten durch Kiew und die internationale Gemeinschaft.

🗣 Unbedingte Voraussetzungen dafür sind die Demilitarisierung und Denazifizierung der Ukraine, der Schutz der Rechte der russischsprachiger Bevölkerung, der russischen Sprache und der nationalen Minderheiten, freier grenzüberschreitender Verkehr zwischen der Ukraine und Russland, die Rücknahme der Russland-Sanktionen und Gerichtsklagen sowie die Einstellung der gerichtlichen Verfolgung gegen Russland, seine natürlichen und juristischen Personen.

🗣 Russland wird in seiner Nachbarschaft einen antirussischen Staat nicht dulden, wie auch immer dessen Grenzen gezogen sind. Etwas anderes ist weder für Russland noch für jeden anderen Staat sicherheitspolitisch denkbar.

(Quelle: https://twitter.com/RusBotschaft/status/1643565545470525440?t=qv0mNYVpcJAqM3heyqxFew&s=19 )
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Da wird einerseits ein "Willkommen in der Familie" ausgerufen, andererseits aber gleich laut darüber nach gedacht unliebsame "Familienmitglieder" loswerden zu wollen. Chapeau, tolles Familienbild!
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cyberboy schrieb:

Da wird einerseits ein "Willkommen in der Familie" ausgerufen, andererseits aber gleich laut darüber nach gedacht unliebsame "Familienmitglieder" loswerden zu wollen. Chapeau, tolles Familienbild!


Sonst ist aber gut bei Dir?


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