Ich finde es gut das der Torwart das macht, dann wird der Fall ja wohl vor Gericht verhandelt. Man wird feststellen, ob der TW der brutale unkontrollierte Mensch ist, für den ihn einige hier erklären.
Kein Problem. Hier sind ja genug User, die dann hinterher wissen, wieso der Richter scheiße ist und wie man in Wahrheit hätte urteilen müssen.
Das ist so wenig bewundernswert wie arrogant. Das verdeutlicht nur, dass die Justiz nicht mein Moralempfinden wiedergibt. Zumal sie in sich schon viel zu widersprüchlich ist. Abhängig von der zuständigen Kammer bzw dem zuständigen Richter wäre dann jeweils meine Meinungsbildung. Das ist doch ein fürchterlicher Gedanke mich nach anderen richten zu müssen weil diese die Linie vorgeben.
@igorpamic Zunächst danke ich für deinen ausdrücklichen Respekt. Es gibt unabhängig von der Situation Torhüter/Stadion/Angriff Ideale und Handlungsmechanismen. So wenig wie jeder Torwart in gleichem Maße zugetreten hätte, so wenig darf ich das eben als allgemeingültig erachten in dieser Situation. In die ich in der Tat nicht kommen werde, die aber in mir Abscheu hervorruft.
pipapo schrieb: Ich nehme in jedem Fall interessiert zur Kenntnis, dass es Fälle gibt in denen es für manch einen User geradezu selbstverständlich ist auf am Boden Liegende einzutreten.
Spätestens beim zweiten Tritt auf den am Boden liegenden ist es für mich keine Notwehr mehr. In den Videos ist zu sehen, dass die Ordner bereits den Ort des Geschehens erreicht haben und die Kontrolle über den Mann am Boden hätten übernehmen können. Die rote Karte geht nach den Regeln völlig in Ordnung, wie bereits dargestellt, da der Torwart den Zuschauer wild attackiert. Auch seine anschließende Reaktion, dass er nicht mehr zu beruhigen ist, obwohl der Angreifer bereits abgeführt wird, deutet für mich darauf hin, dass der Torhüter in dem Moment sich an dem Angreifer rächen will.
Die erste Abwehrreaktion, die den Angreifer zu Fall bringt, ist natürlich völlig legitim, ich denke da zweifelt keiner dran, da der Torwart sich schützt.
Den ersten Tritt finde ich schwierig zu bewerten, für mich befindet man sich in einer Art "Grauzone". Wenn jemand vergleichbar am Bahnhof oder auf der Straße attackiert wird, ist es denke ich völlig normal, den Angreifer noch einmal zu treten, um sich einen Vorsprung zu verschaffen (ich gehe davon aus, dass man die Flucht ergreift, alles andere wäre Straßenkämpfer-Mentalität). Aber reagiere ich genau so, wenn die Polizei (in diesem Fall die Ordner) bereits ankommen? Ich denke nicht, dass das legitim wäre. Jedoch hat der Torwart mit Sicherheit die Ordner bei seinem ersten Tritt noch nicht gesehen, kann er aber davon ausgehen, dass auf diese Verlass ist? Schwierig zu bewerten also... Der zweite Tritt sieht für mich jedoch nach einer gewollten Angriffsaktion des Torwarts aus.
Fraglich für mich ist aber, wieso der Schiedsrichter das Spiel nicht abbricht. Es handelt sich nicht um einen "normalen" Flitzer, der das Spiel kurz unterbricht, sondern um eine Attacke auf einen Spieler. Ich als Spieler könnte danach nicht normal weiterspielen, sondern hätte sicher die Angst zumindest im Hinterkopf. Ich glaube in jedem Amateurspiel würde das Spiel abgebrochen werden, da die Sicherheit der Spieler nicht mehr gewährleistet ist.
Hätte der Schiedsrichter das Spiel abgebrochen, hätte man sich auch die Diskussion um die Rote Karte und um die Fortsetzung bzw. Wiederholung des Spiels sparen können. Für den Spielabbruch wäre Ajax schuldig zu sprechen (Ajax-Hooligan und Ajax als Ausrichter des Spiels), somit hätte man mit 3:0 für Alkmaar werten können, was so kaum mehr möglich ist, da Alkmaar den Spielabbruch provoziert hat. Für die Entscheidung was mit dem Torwart geschehen soll, wäre zumindest meht Zeit gewesen (der Schiedsrichter ist ja gezwungen ein schnelles Urteil zu fällen, ein Sportgericht dagegen hätte in Ruhe alle Aspekte abwägen können), und je nach Entscheid müsste der Torwart auch nicht gesperrt werden, sondern könnte je nach Entscheid mit einer Geldstrafe davonkommen. Die rote Karte dagegen zieht eine Sperre eigentlich zwingend nach sich.
PS: Danke SGE-Werner und pipapo für eure sachdienlichen Kommentare. Ich finde es erschreckend, wie unkritisch manche hier die Situation bewerten.
Als ob der Torwart in der Situation irgendwelche Ordner ankommen sieht... Für mich ist das Notwehr. Ist aber prinzipiell ein schwieriges Thema, bei dem ich auch gegenteilige Meinungen irgendwie verstehen kann.
Manch einer hier legt Maßstäbe an, als wäre dieser Torwart eine Maschine, völlig emotionslos und rational in dieser Situation. Andere wollen anscheinend gerne zur Selbstjustiz zurückkehren.
Wie so oft wird die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte liegen. Ich für meinen Teil finde die Reaktion des Schiris richtig, die Reaktion des Torwarts überzogen, aber nicht so verächtlich wie einige andere und über die Aktion des Zuschauers gibt es ja offensichtlich keine zwei Meinungen.
Langsam driftet der Thread nur wieder in allgemeine Anfeindungen und einen Krieg der Weltbilder ab. Schade.
Feiermeyer schrieb: Manch einer hier legt Maßstäbe an, als wäre dieser Torwart eine Maschine, völlig emotionslos und rational in dieser Situation. Andere wollen anscheinend gerne zur Selbstjustiz zurückkehren.
Wie so oft wird die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte liegen. Ich für meinen Teil finde die Reaktion des Schiris richtig, die Reaktion des Torwarts überzogen, aber nicht so verächtlich wie einige andere und über die Aktion des Zuschauers gibt es ja offensichtlich keine zwei Meinungen.
Langsam driftet der Thread nur wieder in allgemeine Anfeindungen und einen Krieg der Weltbilder ab. Schade.
darum geht es doch genau, um das überzogen. für die tritte würde hier jeder ordner oder polizist an die wand genagelt. im d&d gibt es einen ganzen thread in dem polizisten für überzogene aktionen in der kritik stehen - zu recht.
und ich nehme mir das recht heraus ganz grundsätzlich überzogene gewalttätigkeit schice zu finden.
und nachdem ich mir das ganze jetzt mehrmals angeschaut habe, spätestens der zweite tritt ist nicht mehr angst, das ist wut, zorn, hass.
Der Satz war natürlich sehr unglücklich und unbedacht und lässt einem in eine Richtung gleiten die man absolut nicht möchte. Lag vielleicht an der späten Uhrzeit. Oder Gehirn war schon abgeschaltet, ich weiß es nicht. Den nehm ich natürlich zurück.
Bevor aber der nächste Sozialarbeiter mich belehren möchte, ich weiß sehr wohl das man keine am Boden liegenden Menschen tritt. Und schon gar nicht ins Gesicht. Und mir hat auch noch nie der Fuß gejuckt oder sonst was.
Die unterschwelligen Vorurteile der immer gleichen Gutmenschen, und die Art und Weise wie hier sofort gesprungen wird, finde ich übrigens ziemlich lächerlich. Da muss nur das richtige Wort fallen, schon wird gesprungen. Weltverbesserer für arme.
und nachdem ich mir das ganze jetzt mehrmals angeschaut habe, spätestens der zweite tritt ist nicht mehr angst, das ist wut, zorn, hass.
Ja, sehe ich genauso. Aber wer würde denn in einer solchen Situation emotionslos bleiben? Alleine von zuschauen, bekomme ich schon Zorn, wenn ich den Ajax-Hool sehe.
Feiermeyer schrieb: Manch einer hier legt Maßstäbe an, als wäre dieser Torwart eine Maschine, völlig emotionslos und rational in dieser Situation. Andere wollen anscheinend gerne zur Selbstjustiz zurückkehren.
Wie so oft wird die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte liegen. Ich für meinen Teil finde die Reaktion des Schiris richtig, die Reaktion des Torwarts überzogen, aber nicht so verächtlich wie einige andere und über die Aktion des Zuschauers gibt es ja offensichtlich keine zwei Meinungen.
Langsam driftet der Thread nur wieder in allgemeine Anfeindungen und einen Krieg der Weltbilder ab. Schade.
darum geht es doch genau, um das überzogen. für die tritte würde hier jeder ordner oder polizist an die wand genagelt. im d&d gibt es einen ganzen thread in dem polizisten für überzogene aktionen in der kritik stehen - zu recht.
und ich nehme mir das recht heraus ganz grundsätzlich überzogene gewalttätigkeit schice zu finden.
und nachdem ich mir das ganze jetzt mehrmals angeschaut habe, spätestens der zweite tritt ist nicht mehr angst, das ist wut, zorn, hass.
Ja, da hast du Recht.
Ich schrieb: überzogen, aber nicht so verächtlich.
Und mit der Polizei oder Ordnern Vergleiche zu ziehen, finde ich schwierig. Die sind mehr oder weniger (okay, Ordner eher weniger) auf diese Situationen vorbereitet und dafür trainiert. Torhüter haben in der Regel während eines Spiels (und sonst wahrscheinlich auch) eher weniger mit tätlichen Angriffen zu tun.
Manche Kommentare passen da für mich in die Kategorie Pepes Ausraster (- http://www.youtube.com/watch?v=jKt4IBxD5oo -), aber nicht zu solch einer Aktion. Überzogen ja, aber ich werde ihn deswegen nicht als verrückt o.Ä. betiteln, eher menschlich. Denn die machen bekanntlich Fehler - Strafe muss dennoch sein.
Pocki schrieb: Spätestens beim zweiten Tritt auf den am Boden liegenden ist es für mich keine Notwehr mehr. In den Videos ist zu sehen, dass die Ordner bereits den Ort des Geschehens erreicht haben und die Kontrolle über den Mann am Boden hätten übernehmen können. Die rote Karte geht nach den Regeln völlig in Ordnung, wie bereits dargestellt, da der Torwart den Zuschauer wild attackiert. Auch seine anschließende Reaktion, dass er nicht mehr zu beruhigen ist, obwohl der Angreifer bereits abgeführt wird, deutet für mich darauf hin, dass der Torhüter in dem Moment sich an dem Angreifer rächen will.
Die erste Abwehrreaktion, die den Angreifer zu Fall bringt, ist natürlich völlig legitim, ich denke da zweifelt keiner dran, da der Torwart sich schützt.
Den ersten Tritt finde ich schwierig zu bewerten, für mich befindet man sich in einer Art "Grauzone". Wenn jemand vergleichbar am Bahnhof oder auf der Straße attackiert wird, ist es denke ich völlig normal, den Angreifer noch einmal zu treten, um sich einen Vorsprung zu verschaffen (ich gehe davon aus, dass man die Flucht ergreift, alles andere wäre Straßenkämpfer-Mentalität). Aber reagiere ich genau so, wenn die Polizei (in diesem Fall die Ordner) bereits ankommen? Ich denke nicht, dass das legitim wäre. Jedoch hat der Torwart mit Sicherheit die Ordner bei seinem ersten Tritt noch nicht gesehen, kann er aber davon ausgehen, dass auf diese Verlass ist? Schwierig zu bewerten also... Der zweite Tritt sieht für mich jedoch nach einer gewollten Angriffsaktion des Torwarts aus.
Fraglich für mich ist aber, wieso der Schiedsrichter das Spiel nicht abbricht. Es handelt sich nicht um einen "normalen" Flitzer, der das Spiel kurz unterbricht, sondern um eine Attacke auf einen Spieler. Ich als Spieler könnte danach nicht normal weiterspielen, sondern hätte sicher die Angst zumindest im Hinterkopf. Ich glaube in jedem Amateurspiel würde das Spiel abgebrochen werden, da die Sicherheit der Spieler nicht mehr gewährleistet ist.
Hätte der Schiedsrichter das Spiel abgebrochen, hätte man sich auch die Diskussion um die Rote Karte und um die Fortsetzung bzw. Wiederholung des Spiels sparen können. Für den Spielabbruch wäre Ajax schuldig zu sprechen (Ajax-Hooligan und Ajax als Ausrichter des Spiels), somit hätte man mit 3:0 für Alkmaar werten können, was so kaum mehr möglich ist, da Alkmaar den Spielabbruch provoziert hat. Für die Entscheidung was mit dem Torwart geschehen soll, wäre zumindest meht Zeit gewesen (der Schiedsrichter ist ja gezwungen ein schnelles Urteil zu fällen, ein Sportgericht dagegen hätte in Ruhe alle Aspekte abwägen können), und je nach Entscheid müsste der Torwart auch nicht gesperrt werden, sondern könnte je nach Entscheid mit einer Geldstrafe davonkommen. Die rote Karte dagegen zieht eine Sperre eigentlich zwingend nach sich.
PS: Danke SGE-Werner und pipapo für eure sachdienlichen Kommentare. Ich finde es erschreckend, wie unkritisch manche hier die Situation bewerten.
du hast noch peter vergessen und den ein oder anderen Kritischen.
Mich würde jetzt mal interessieren, wer hier im Forum hat den Vorfall gesehen? Ich z.B. nicht.
Ich wollte mich auch gar nicht so zum TW aeussern - vielmehr zum Verhalten seines Vereins - dass ich großartig finde.
Jetzt aber (mir kommt es so vor) werden hier User in eine Ecke gestellt (unkritisch, für Gewalt usw), die einfach nicht einsehen, dass hier über die falsche Person gesprochen wird. Mich beschäftigt eigentlich mehr, wie ein Mensch (hier der "Fan") aufs Feld zu rennen und einen anderen Menschen schwer verletzen zu wollen? Kann es sein, dass man die Rollen Opfer/Täter vertauscht hat?
Pocki schrieb: Spätestens beim zweiten Tritt auf den am Boden liegenden ist es für mich keine Notwehr mehr. In den Videos ist zu sehen, dass die Ordner bereits den Ort des Geschehens erreicht haben und die Kontrolle über den Mann am Boden hätten übernehmen können. Die rote Karte geht nach den Regeln völlig in Ordnung, wie bereits dargestellt, da der Torwart den Zuschauer wild attackiert. Auch seine anschließende Reaktion, dass er nicht mehr zu beruhigen ist, obwohl der Angreifer bereits abgeführt wird, deutet für mich darauf hin, dass der Torhüter in dem Moment sich an dem Angreifer rächen will.
Die erste Abwehrreaktion, die den Angreifer zu Fall bringt, ist natürlich völlig legitim, ich denke da zweifelt keiner dran, da der Torwart sich schützt.
Den ersten Tritt finde ich schwierig zu bewerten, für mich befindet man sich in einer Art "Grauzone". Wenn jemand vergleichbar am Bahnhof oder auf der Straße attackiert wird, ist es denke ich völlig normal, den Angreifer noch einmal zu treten, um sich einen Vorsprung zu verschaffen (ich gehe davon aus, dass man die Flucht ergreift, alles andere wäre Straßenkämpfer-Mentalität). Aber reagiere ich genau so, wenn die Polizei (in diesem Fall die Ordner) bereits ankommen? Ich denke nicht, dass das legitim wäre. Jedoch hat der Torwart mit Sicherheit die Ordner bei seinem ersten Tritt noch nicht gesehen, kann er aber davon ausgehen, dass auf diese Verlass ist? Schwierig zu bewerten also... Der zweite Tritt sieht für mich jedoch nach einer gewollten Angriffsaktion des Torwarts aus.
Fraglich für mich ist aber, wieso der Schiedsrichter das Spiel nicht abbricht. Es handelt sich nicht um einen "normalen" Flitzer, der das Spiel kurz unterbricht, sondern um eine Attacke auf einen Spieler. Ich als Spieler könnte danach nicht normal weiterspielen, sondern hätte sicher die Angst zumindest im Hinterkopf. Ich glaube in jedem Amateurspiel würde das Spiel abgebrochen werden, da die Sicherheit der Spieler nicht mehr gewährleistet ist.
Hätte der Schiedsrichter das Spiel abgebrochen, hätte man sich auch die Diskussion um die Rote Karte und um die Fortsetzung bzw. Wiederholung des Spiels sparen können. Für den Spielabbruch wäre Ajax schuldig zu sprechen (Ajax-Hooligan und Ajax als Ausrichter des Spiels), somit hätte man mit 3:0 für Alkmaar werten können, was so kaum mehr möglich ist, da Alkmaar den Spielabbruch provoziert hat. Für die Entscheidung was mit dem Torwart geschehen soll, wäre zumindest meht Zeit gewesen (der Schiedsrichter ist ja gezwungen ein schnelles Urteil zu fällen, ein Sportgericht dagegen hätte in Ruhe alle Aspekte abwägen können), und je nach Entscheid müsste der Torwart auch nicht gesperrt werden, sondern könnte je nach Entscheid mit einer Geldstrafe davonkommen. Die rote Karte dagegen zieht eine Sperre eigentlich zwingend nach sich.
PS: Danke SGE-Werner und pipapo für eure sachdienlichen Kommentare. Ich finde es erschreckend, wie unkritisch manche hier die Situation bewerten.
du hast noch peter vergessen und den ein oder anderen Kritischen.
Mich würde jetzt mal interessieren, wer hier im Forum hat den Vorfall gesehen? Ich z.B. nicht.
Ich wollte mich auch gar nicht so zum TW aeussern - vielmehr zum Verhalten seines Vereins - dass ich großartig finde.
Jetzt aber (mir kommt es so vor) werden hier User in eine Ecke gestellt (unkritisch, für Gewalt usw), die einfach nicht einsehen, dass hier über die falsche Person gesprochen wird. Mich beschäftigt eigentlich mehr, wie ein Mensch (hier der "Fan") aufs Feld zu rennen und einen anderen Menschen schwer verletzen zu wollen? Kann es sein, dass man die Rollen Opfer/Täter vertauscht hat?
Gruß Afrigaaner
Das sehe ich auch so. Der Einzige der wirklich was falsch gemacht hat wird im groben außen vor gelassen. Hauptsache der Torwart wird verurteilt weil er nicht innerhalb von 2 Sekunden alles genau abgewogen hat und einfach nur reagiert. Einigen würde ich mal empfehlen sich angreifen zu lassen, damit sie wissen wovon sie reden. Und ja, ich habe das Video gesehen. Uwe
darum geht es doch genau, um das überzogen. für die tritte würde hier jeder ordner oder polizist an die wand genagelt. im d&d gibt es einen ganzen thread in dem polizisten für überzogene aktionen in der kritik stehen - zu recht.
und ich nehme mir das recht heraus ganz grundsätzlich überzogene gewalttätigkeit schice zu finden.
und nachdem ich mir das ganze jetzt mehrmals angeschaut habe, spätestens der zweite tritt ist nicht mehr angst, das ist wut, zorn, hass.
Ganz sicher bestand nachdem der Angreifer auf dem Boden lag, keine Notwehrlage mehr, da der gegenwärtige Angriff beendet war.
Ob ein Notwehrexzess, also die Überschreitung der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken vorlag, wird gesondert und nach Anhörung des Beteiligten zu klären sein.
Aber Peter, den Notwehrexzess gibt es nicht umsonst. Es ist nämlich eine gar nicht seltene Situation, dass der Angegriffene bei seiner Verteidigung überreagiert. Insofern erscheinen mir die von Dir verwendeten Begriffe, Wut, Zorn, Hass eine Vorverurteilung.
Es könnte nämlich auch aus den genannten Notwehrexzessgründen geschehen sein.
Mag sein, dass Du richtig liegst aber dies sollte doch erstmal untersucht werden, finde ich.
darum geht es doch genau, um das überzogen. für die tritte würde hier jeder ordner oder polizist an die wand genagelt. im d&d gibt es einen ganzen thread in dem polizisten für überzogene aktionen in der kritik stehen - zu recht.
und ich nehme mir das recht heraus ganz grundsätzlich überzogene gewalttätigkeit schice zu finden.
und nachdem ich mir das ganze jetzt mehrmals angeschaut habe, spätestens der zweite tritt ist nicht mehr angst, das ist wut, zorn, hass.
Ganz sicher bestand nachdem der Angreifer auf dem Boden lag, keine Notwehrlage mehr, da der gegenwärtige Angriff beendet war.
Ob ein Notwehrexzess, also die Überschreitung der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken vorlag, wird gesondert und nach Anhörung des Beteiligten zu klären sein.
Aber Peter, den Notwehrexzess gibt es nicht umsonst. Es ist nämlich eine gar nicht seltene Situation, dass der Angegriffene bei seiner Verteidigung überreagiert. Insofern erscheinen mir die von Dir verwendeten Begriffe, Wut, Zorn, Hass eine Vorverurteilung.
Es könnte nämlich auch aus den genannten Notwehrexzessgründen geschehen sein.
Mag sein, dass Du richtig liegst aber dies sollte doch erstmal untersucht werden, finde ich.
jetzt sag mir doch bitte mal - wie du reagieren würdest? Selbst als Jurist. Also meine Reaktion würde nicht besser aussehen.
Pocki schrieb: Spätestens beim zweiten Tritt auf den am Boden liegenden ist es für mich keine Notwehr mehr. In den Videos ist zu sehen, dass die Ordner bereits den Ort des Geschehens erreicht haben und die Kontrolle über den Mann am Boden hätten übernehmen können. Die rote Karte geht nach den Regeln völlig in Ordnung, wie bereits dargestellt, da der Torwart den Zuschauer wild attackiert. Auch seine anschließende Reaktion, dass er nicht mehr zu beruhigen ist, obwohl der Angreifer bereits abgeführt wird, deutet für mich darauf hin, dass der Torhüter in dem Moment sich an dem Angreifer rächen will.
Die erste Abwehrreaktion, die den Angreifer zu Fall bringt, ist natürlich völlig legitim, ich denke da zweifelt keiner dran, da der Torwart sich schützt.
Den ersten Tritt finde ich schwierig zu bewerten, für mich befindet man sich in einer Art "Grauzone". Wenn jemand vergleichbar am Bahnhof oder auf der Straße attackiert wird, ist es denke ich völlig normal, den Angreifer noch einmal zu treten, um sich einen Vorsprung zu verschaffen (ich gehe davon aus, dass man die Flucht ergreift, alles andere wäre Straßenkämpfer-Mentalität). Aber reagiere ich genau so, wenn die Polizei (in diesem Fall die Ordner) bereits ankommen? Ich denke nicht, dass das legitim wäre. Jedoch hat der Torwart mit Sicherheit die Ordner bei seinem ersten Tritt noch nicht gesehen, kann er aber davon ausgehen, dass auf diese Verlass ist? Schwierig zu bewerten also... Der zweite Tritt sieht für mich jedoch nach einer gewollten Angriffsaktion des Torwarts aus.
Fraglich für mich ist aber, wieso der Schiedsrichter das Spiel nicht abbricht. Es handelt sich nicht um einen "normalen" Flitzer, der das Spiel kurz unterbricht, sondern um eine Attacke auf einen Spieler. Ich als Spieler könnte danach nicht normal weiterspielen, sondern hätte sicher die Angst zumindest im Hinterkopf. Ich glaube in jedem Amateurspiel würde das Spiel abgebrochen werden, da die Sicherheit der Spieler nicht mehr gewährleistet ist.
Hätte der Schiedsrichter das Spiel abgebrochen, hätte man sich auch die Diskussion um die Rote Karte und um die Fortsetzung bzw. Wiederholung des Spiels sparen können. Für den Spielabbruch wäre Ajax schuldig zu sprechen (Ajax-Hooligan und Ajax als Ausrichter des Spiels), somit hätte man mit 3:0 für Alkmaar werten können, was so kaum mehr möglich ist, da Alkmaar den Spielabbruch provoziert hat. Für die Entscheidung was mit dem Torwart geschehen soll, wäre zumindest meht Zeit gewesen (der Schiedsrichter ist ja gezwungen ein schnelles Urteil zu fällen, ein Sportgericht dagegen hätte in Ruhe alle Aspekte abwägen können), und je nach Entscheid müsste der Torwart auch nicht gesperrt werden, sondern könnte je nach Entscheid mit einer Geldstrafe davonkommen. Die rote Karte dagegen zieht eine Sperre eigentlich zwingend nach sich.
PS: Danke SGE-Werner und pipapo für eure sachdienlichen Kommentare. Ich finde es erschreckend, wie unkritisch manche hier die Situation bewerten.
du hast noch peter vergessen und den ein oder anderen Kritischen.
Mich würde jetzt mal interessieren, wer hier im Forum hat den Vorfall gesehen? Ich z.B. nicht.
Ich wollte mich auch gar nicht so zum TW aeussern - vielmehr zum Verhalten seines Vereins - dass ich großartig finde.
Jetzt aber (mir kommt es so vor) werden hier User in eine Ecke gestellt (unkritisch, für Gewalt usw), die einfach nicht einsehen, dass hier über die falsche Person gesprochen wird. Mich beschäftigt eigentlich mehr, wie ein Mensch (hier der "Fan") aufs Feld zu rennen und einen anderen Menschen schwer verletzen zu wollen? Kann es sein, dass man die Rollen Opfer/Täter vertauscht hat?
Gruß Afrigaaner
Das sehe ich auch so. Der Einzige der wirklich was falsch gemacht hat wird im groben außen vor gelassen. Hauptsache der Torwart wird verurteilt weil er nicht innerhalb von 2 Sekunden alles genau abgewogen hat und einfach nur reagiert. Einigen würde ich mal empfehlen sich angreifen zu lassen, damit sie wissen wovon sie reden. Und ja, ich habe das Video gesehen. Uwe
Dieser Meinung bin ich auch... Manche tun so, als würden sie den Täter, der auf dem Boden liegt, die Hand reichen und sich noch beim ihm entschuldigen, dass sie sich nicht in den Rücken haben treten lassen. Wenn man jemanden feige von hinten angreift, der so schon unter Adrenalin steht, muss man sich nicht wundern, wenn dieser überzogen reagiert, die Situation im Schrecken nicht richtig beurteilt und sich nicht an moralische Grundsätze hält. Mich würde echt mal interessieren wie man sich selbst in so einer Situation verhält. Viele wären nach der Abwehr des Trittes bestimmt weggerannt (ich würde das von mir vermuten) und viele hätten sicher genau so reagiert wie der Torhüter. Ich bin sicher manche würden im Nachhinein erschrecken und sich selbst nicht wieder erkennen. Von daher verurteile ich das Verhalten des Torhüters nicht.
Pocki schrieb: Spätestens beim zweiten Tritt auf den am Boden liegenden ist es für mich keine Notwehr mehr. In den Videos ist zu sehen, dass die Ordner bereits den Ort des Geschehens erreicht haben und die Kontrolle über den Mann am Boden hätten übernehmen können. Die rote Karte geht nach den Regeln völlig in Ordnung, wie bereits dargestellt, da der Torwart den Zuschauer wild attackiert. Auch seine anschließende Reaktion, dass er nicht mehr zu beruhigen ist, obwohl der Angreifer bereits abgeführt wird, deutet für mich darauf hin, dass der Torhüter in dem Moment sich an dem Angreifer rächen will.
Die erste Abwehrreaktion, die den Angreifer zu Fall bringt, ist natürlich völlig legitim, ich denke da zweifelt keiner dran, da der Torwart sich schützt.
Den ersten Tritt finde ich schwierig zu bewerten, für mich befindet man sich in einer Art "Grauzone". Wenn jemand vergleichbar am Bahnhof oder auf der Straße attackiert wird, ist es denke ich völlig normal, den Angreifer noch einmal zu treten, um sich einen Vorsprung zu verschaffen (ich gehe davon aus, dass man die Flucht ergreift, alles andere wäre Straßenkämpfer-Mentalität). Aber reagiere ich genau so, wenn die Polizei (in diesem Fall die Ordner) bereits ankommen? Ich denke nicht, dass das legitim wäre. Jedoch hat der Torwart mit Sicherheit die Ordner bei seinem ersten Tritt noch nicht gesehen, kann er aber davon ausgehen, dass auf diese Verlass ist? Schwierig zu bewerten also... Der zweite Tritt sieht für mich jedoch nach einer gewollten Angriffsaktion des Torwarts aus.
Fraglich für mich ist aber, wieso der Schiedsrichter das Spiel nicht abbricht. Es handelt sich nicht um einen "normalen" Flitzer, der das Spiel kurz unterbricht, sondern um eine Attacke auf einen Spieler. Ich als Spieler könnte danach nicht normal weiterspielen, sondern hätte sicher die Angst zumindest im Hinterkopf. Ich glaube in jedem Amateurspiel würde das Spiel abgebrochen werden, da die Sicherheit der Spieler nicht mehr gewährleistet ist.
Hätte der Schiedsrichter das Spiel abgebrochen, hätte man sich auch die Diskussion um die Rote Karte und um die Fortsetzung bzw. Wiederholung des Spiels sparen können. Für den Spielabbruch wäre Ajax schuldig zu sprechen (Ajax-Hooligan und Ajax als Ausrichter des Spiels), somit hätte man mit 3:0 für Alkmaar werten können, was so kaum mehr möglich ist, da Alkmaar den Spielabbruch provoziert hat. Für die Entscheidung was mit dem Torwart geschehen soll, wäre zumindest meht Zeit gewesen (der Schiedsrichter ist ja gezwungen ein schnelles Urteil zu fällen, ein Sportgericht dagegen hätte in Ruhe alle Aspekte abwägen können), und je nach Entscheid müsste der Torwart auch nicht gesperrt werden, sondern könnte je nach Entscheid mit einer Geldstrafe davonkommen. Die rote Karte dagegen zieht eine Sperre eigentlich zwingend nach sich.
PS: Danke SGE-Werner und pipapo für eure sachdienlichen Kommentare. Ich finde es erschreckend, wie unkritisch manche hier die Situation bewerten.
du hast noch peter vergessen und den ein oder anderen Kritischen.
Mich würde jetzt mal interessieren, wer hier im Forum hat den Vorfall gesehen? Ich z.B. nicht.
Ich wollte mich auch gar nicht so zum TW aeussern - vielmehr zum Verhalten seines Vereins - dass ich großartig finde.
Jetzt aber (mir kommt es so vor) werden hier User in eine Ecke gestellt (unkritisch, für Gewalt usw), die einfach nicht einsehen, dass hier über die falsche Person gesprochen wird. Mich beschäftigt eigentlich mehr, wie ein Mensch (hier der "Fan") aufs Feld zu rennen und einen anderen Menschen schwer verletzen zu wollen? Kann es sein, dass man die Rollen Opfer/Täter vertauscht hat?
Gruß Afrigaaner
Das sehe ich auch so. Der Einzige der wirklich was falsch gemacht hat wird im groben außen vor gelassen. Hauptsache der Torwart wird verurteilt weil er nicht innerhalb von 2 Sekunden alles genau abgewogen hat und einfach nur reagiert. Einigen würde ich mal empfehlen sich angreifen zu lassen, damit sie wissen wovon sie reden. Und ja, ich habe das Video gesehen. Uwe
Dieser Meinung bin ich auch... Manche tun so, als würden sie den Täter, der auf dem Boden liegt, die Hand reichen und sich noch beim ihm entschuldigen, dass sie sich nicht in den Rücken haben treten lassen. Wenn man jemanden feige von hinten angreift, der so schon unter Adrenalin steht, muss man sich nicht wundern, wenn dieser überzogen reagiert, die Situation im Schrecken nicht richtig beurteilt und sich nicht an moralische Grundsätze hält. Mich würde echt mal interessieren wie man sich selbst in so einer Situation verhält. Viele wären nach der Abwehr des Trittes bestimmt weggerannt (ich würde das von mir vermuten) und viele hätten sicher genau so reagiert wie der Torhüter. Ich bin sicher manche würden im Nachhinein erschrecken und sich selbst nicht wieder erkennen. Von daher verurteile ich das Verhalten des Torhüters nicht.
Kein Problem.
Hier sind ja genug User, die dann hinterher wissen, wieso der Richter scheiße ist und wie man in Wahrheit hätte urteilen müssen.
Abhängig von der zuständigen Kammer bzw dem zuständigen Richter wäre dann jeweils meine Meinungsbildung.
Das ist doch ein fürchterlicher Gedanke mich nach anderen richten zu müssen weil diese die Linie vorgeben.
@igorpamic
Zunächst danke ich für deinen ausdrücklichen Respekt.
Es gibt unabhängig von der Situation Torhüter/Stadion/Angriff Ideale und Handlungsmechanismen.
So wenig wie jeder Torwart in gleichem Maße zugetreten hätte, so wenig darf ich das eben als allgemeingültig erachten in dieser Situation.
In die ich in der Tat nicht kommen werde, die aber in mir Abscheu hervorruft.
ich auch und ich vermute wir haben die gleiche.
Die rote Karte geht nach den Regeln völlig in Ordnung, wie bereits dargestellt, da der Torwart den Zuschauer wild attackiert. Auch seine anschließende Reaktion, dass er nicht mehr zu beruhigen ist, obwohl der Angreifer bereits abgeführt wird, deutet für mich darauf hin, dass der Torhüter in dem Moment sich an dem Angreifer rächen will.
Die erste Abwehrreaktion, die den Angreifer zu Fall bringt, ist natürlich völlig legitim, ich denke da zweifelt keiner dran, da der Torwart sich schützt.
Den ersten Tritt finde ich schwierig zu bewerten, für mich befindet man sich in einer Art "Grauzone".
Wenn jemand vergleichbar am Bahnhof oder auf der Straße attackiert wird, ist es denke ich völlig normal, den Angreifer noch einmal zu treten, um sich einen Vorsprung zu verschaffen (ich gehe davon aus, dass man die Flucht ergreift, alles andere wäre Straßenkämpfer-Mentalität).
Aber reagiere ich genau so, wenn die Polizei (in diesem Fall die Ordner) bereits ankommen? Ich denke nicht, dass das legitim wäre. Jedoch hat der Torwart mit Sicherheit die Ordner bei seinem ersten Tritt noch nicht gesehen, kann er aber davon ausgehen, dass auf diese Verlass ist? Schwierig zu bewerten also... Der zweite Tritt sieht für mich jedoch nach einer gewollten Angriffsaktion des Torwarts aus.
Fraglich für mich ist aber, wieso der Schiedsrichter das Spiel nicht abbricht.
Es handelt sich nicht um einen "normalen" Flitzer, der das Spiel kurz unterbricht, sondern um eine Attacke auf einen Spieler. Ich als Spieler könnte danach nicht normal weiterspielen, sondern hätte sicher die Angst zumindest im Hinterkopf.
Ich glaube in jedem Amateurspiel würde das Spiel abgebrochen werden, da die Sicherheit der Spieler nicht mehr gewährleistet ist.
Hätte der Schiedsrichter das Spiel abgebrochen, hätte man sich auch die Diskussion um die Rote Karte und um die Fortsetzung bzw. Wiederholung des Spiels sparen können.
Für den Spielabbruch wäre Ajax schuldig zu sprechen (Ajax-Hooligan und Ajax als Ausrichter des Spiels), somit hätte man mit 3:0 für Alkmaar werten können, was so kaum mehr möglich ist, da Alkmaar den Spielabbruch provoziert hat.
Für die Entscheidung was mit dem Torwart geschehen soll, wäre zumindest meht Zeit gewesen (der Schiedsrichter ist ja gezwungen ein schnelles Urteil zu fällen, ein Sportgericht dagegen hätte in Ruhe alle Aspekte abwägen können), und je nach Entscheid müsste der Torwart auch nicht gesperrt werden, sondern könnte je nach Entscheid mit einer Geldstrafe davonkommen. Die rote Karte dagegen zieht eine Sperre eigentlich zwingend nach sich.
PS: Danke SGE-Werner und pipapo für eure sachdienlichen Kommentare. Ich finde es erschreckend, wie unkritisch manche hier die Situation bewerten.
Für mich ist das Notwehr. Ist aber prinzipiell ein schwieriges Thema, bei dem ich auch gegenteilige Meinungen irgendwie verstehen kann.
Wie so oft wird die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte liegen.
Ich für meinen Teil finde die Reaktion des Schiris richtig, die Reaktion des Torwarts überzogen, aber nicht so verächtlich wie einige andere und über die Aktion des Zuschauers gibt es ja offensichtlich keine zwei Meinungen.
Langsam driftet der Thread nur wieder in allgemeine Anfeindungen und einen Krieg der Weltbilder ab. Schade.
darum geht es doch genau, um das überzogen. für die tritte würde hier jeder ordner oder polizist an die wand genagelt. im d&d gibt es einen ganzen thread in dem polizisten für überzogene aktionen in der kritik stehen - zu recht.
und ich nehme mir das recht heraus ganz grundsätzlich überzogene gewalttätigkeit schice zu finden.
und nachdem ich mir das ganze jetzt mehrmals angeschaut habe, spätestens der zweite tritt ist nicht mehr angst, das ist wut, zorn, hass.
Bevor aber der nächste Sozialarbeiter mich belehren möchte, ich weiß sehr wohl das man keine am Boden liegenden Menschen tritt. Und schon gar nicht ins Gesicht. Und mir hat auch noch nie der Fuß gejuckt oder sonst was.
Die unterschwelligen Vorurteile der immer gleichen Gutmenschen, und die Art und Weise wie hier sofort gesprungen wird, finde ich übrigens ziemlich lächerlich. Da muss nur das richtige Wort fallen, schon wird gesprungen. Weltverbesserer für arme.
Ja, sehe ich genauso. Aber wer würde denn in einer solchen Situation emotionslos bleiben? Alleine von zuschauen, bekomme ich schon Zorn, wenn ich den Ajax-Hool sehe.
Ja, da hast du Recht.
Ich schrieb: überzogen, aber nicht so verächtlich.
Und mit der Polizei oder Ordnern Vergleiche zu ziehen, finde ich schwierig. Die sind mehr oder weniger (okay, Ordner eher weniger) auf diese Situationen vorbereitet und dafür trainiert. Torhüter haben in der Regel während eines Spiels (und sonst wahrscheinlich auch) eher weniger mit tätlichen Angriffen zu tun.
Manche Kommentare passen da für mich in die Kategorie Pepes Ausraster (- http://www.youtube.com/watch?v=jKt4IBxD5oo -), aber nicht zu solch einer Aktion. Überzogen ja, aber ich werde ihn deswegen nicht als verrückt o.Ä. betiteln, eher menschlich. Denn die machen bekanntlich Fehler - Strafe muss dennoch sein.
du hast noch peter vergessen und den ein oder anderen Kritischen.
Mich würde jetzt mal interessieren, wer hier im Forum hat den Vorfall gesehen? Ich z.B. nicht.
Ich wollte mich auch gar nicht so zum TW aeussern - vielmehr zum Verhalten seines Vereins - dass ich großartig finde.
Jetzt aber (mir kommt es so vor) werden hier User in eine Ecke gestellt (unkritisch, für Gewalt usw), die einfach nicht einsehen, dass hier über die falsche Person gesprochen wird. Mich beschäftigt eigentlich mehr, wie ein Mensch (hier der "Fan") aufs Feld zu rennen und einen anderen Menschen schwer verletzen zu wollen? Kann es sein, dass man die Rollen Opfer/Täter vertauscht hat?
Gruß Afrigaaner
Doch hier in Deutschland nicht. Niemals!
Das sehe ich auch so. Der Einzige der wirklich was falsch gemacht hat wird im groben außen vor gelassen. Hauptsache der Torwart wird verurteilt weil er nicht innerhalb von 2 Sekunden alles genau abgewogen hat und einfach nur reagiert. Einigen würde ich mal empfehlen sich angreifen zu lassen, damit sie wissen wovon sie reden.
Und ja, ich habe das Video gesehen.
Uwe
Ganz sicher bestand nachdem der Angreifer auf dem Boden lag, keine Notwehrlage mehr, da der gegenwärtige Angriff beendet war.
Ob ein Notwehrexzess, also die Überschreitung der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken vorlag, wird gesondert und nach Anhörung des Beteiligten zu klären sein.
Aber Peter, den Notwehrexzess gibt es nicht umsonst. Es ist nämlich eine gar nicht seltene Situation, dass der Angegriffene bei seiner Verteidigung überreagiert. Insofern erscheinen mir die von Dir verwendeten Begriffe, Wut, Zorn, Hass eine Vorverurteilung.
Es könnte nämlich auch aus den genannten Notwehrexzessgründen geschehen sein.
Mag sein, dass Du richtig liegst aber dies sollte doch erstmal untersucht werden, finde ich.
Mal abgesehen, dass ich zu ungelenk wäre - und allgemein als friedliebend gelte - meine Reaktion wäre nicht viel anders gewesen (denke ich mal).
Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass der Torwart wie ein Besessener auf den "armen" Fan einschlägt.
jetzt sag mir doch bitte mal - wie du reagieren würdest? Selbst als Jurist. Also meine Reaktion würde nicht besser aussehen.
Dieser Meinung bin ich auch...
Manche tun so, als würden sie den Täter, der auf dem Boden liegt, die Hand reichen und sich noch beim ihm entschuldigen, dass sie sich nicht in den Rücken haben treten lassen.
Wenn man jemanden feige von hinten angreift, der so schon unter Adrenalin steht, muss man sich nicht wundern, wenn dieser überzogen reagiert, die Situation im Schrecken nicht richtig beurteilt und sich nicht an moralische Grundsätze hält.
Mich würde echt mal interessieren wie man sich selbst in so einer Situation verhält. Viele wären nach der Abwehr des Trittes bestimmt weggerannt (ich würde das von mir vermuten) und viele hätten sicher genau so reagiert wie der Torhüter. Ich bin sicher manche würden im Nachhinein erschrecken und sich selbst nicht wieder erkennen. Von daher verurteile ich das Verhalten des Torhüters nicht.
Nur um ganz sicher zu gehen - findest Du das Verhalten des Fans richtig oder falsch?