Dann würden nur neue Leute kommen, mit denen ich nicht persönlich zusammen gearbeitet habe und ich hätte es fortan deutlich schwieriger ungestraft zu pöbeln und Leute zu beleidigen.
Von allen Stalinistennazis, die das M getragen haben, bist Du doch mit Abstand der Schlimmste...
Dann würden nur neue Leute kommen, mit denen ich nicht persönlich zusammen gearbeitet habe und ich hätte es fortan deutlich schwieriger ungestraft zu pöbeln und Leute zu beleidigen.
Von allen Stalinistennazis, die das M getragen haben, bist Du doch mit Abstand der Schlimmste...
stefank schrieb: Als ich den zitierten Beitrag (Stalinismus etc.) schrieb, ging ich fälschlicherweise davon aus, dass Pedro aus dem Forum geworfen war, und nicht, dass es sich um eine zeitlich befristete Sperre handelte.
Das macht es immerhin etwas verständlicher.
stefank schrieb: Als Pedro mich bat, den Post reinzustelllen, hatte ich drei Möglichkeiten. Erstens konnte ich dies rundweg ablehnen. Dafür sah ich keinen Anlass, da es sich um Informationen, nicht um Argumentation handelte.
In meinen Augen wurde dadurch dennoch die Mod-Entscheidung unterlaufen, schon das "Grüße aus dem Exil" mit dem zugehörigen Smiley zeigt das deutlich. Pedro ist gebannt, aber das kann ihn nicht aufhalten. Im Übrigen enthält auch die Zusammenstellung von Informationen ein wertendes Element. Aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz und hätte mich ohne die Beiträge in diesem Thread hier gar nicht interessiert.
stefank schrieb: Ich will dir erklären, warum ich dies als Lehrstück bezeichnet habe. (...) Auf diesen Gesamtvorgang, durch öffentliche Kritik zu m.E. sachlich richtigen Entscheidungen zu gelangen, bezieht sich mein Wort vom Lehrstück. Ich wüsste nicht, was daran auszusetzen ist.
Das kann man eben nur dann insgesamt als Lehrstück bezeichnen, wenn man ausblendet, wie diese "öffentliche Kritik" im Einzelnen ausgesehen hat. Da man das nicht ausblenden kann, bleibt die Bezeichnung Lehrstück für die Vorgänge schlicht grotesk.
Hätte es nur Beiträge wie von Tube oder peter bzw. ähnlich sachliche "öffentliche Kritik" gegeben und die Moderatoren hätten sich von den besseren Argumenten überzeugen lassen, anstelle von hemmungslosen Schimpftiraden unter (auch menschlichem) Druck zu stehen, dann hätten wir hier vielleicht ein Lehrstück im Sinne eines herrschaftsfreien Diskurses. Fände ich auch großartig! Das bessere Argument soll gewinnen und Macht soll möglichst (nur) so angewandt werden, dass dies auch klappt. Aber stattdessen war da vielfach nur die intellektuelle Lust, möglichst scharf und gewandt für die eigene Sache zu kämpfen. Das ist kein Lehrstück, sondern ein abschreckendes Beispiel und bei Licht betrachtet - da wir alle Eintrachtfans sind und zT auch persönliche Beziehungen bestehen (dazu unten) - sehr traurig.
stefank schrieb: Auf den obigen Grundlagen beruhend habe ich meinen letzten Beitrag geschrieben und um Verzeihung für meine Schärfe gebeten. Wenn du diese Bitte nun als nicht aufrichtig und nicht ernst gemeint darstellt, ist dies, mit Verlaub, eine Unverschämtheit. Es steht es dir nicht zu, über Annahme oder Ablehnung meines Entschuldigungsversuchs zu befinden, denn er war nicht an dich gerichtet.
Keine Angst, ich habe nicht vor, über Annahme oder Ablehnung Deines Entschuldigungsversuchs zu entscheiden. Solange Du einen solchen Beitrag aber in ein öffentliches Forum stellst und im gleichen Atemzug mit der Formulierung "Lehrstück" andeutest, es sei doch alles prima glaufen, musst Du mit dieser meiner naheliegenden Interpretation leider rechnen, da es auf den Leser einfach widersprüchlich wirkt. Darauf hinzuweisen ist in meinen Augen keine Unverschämtheit, Deine eigene Beurteilung steht Dir selbstverständlich frei.
stefank schrieb: Ich kenne alle Mods persönlich und bin ihnen in unterschiedlichen Graden sehr freundschaftlich zugetan.
Ehrlich gesagt, kann ich dann Deine vorigen Beiträge hier im Thread immer weniger nachvollziehen. Du hättest sogar die Möglichkeit, das auf freundschaftlicher Ebene zu klären und holzt dann so rum, persönliche "Kollateralschäden" in Kauf nehmend? Das spricht nicht nur für eine m.E. bemerkenswerte Prioritätensetzung, es ist auch rational betrachtet eigentlich nur so zu verstehen, dass es Dir nicht auf Argumente, sondern auf die Ausübung öffentlichen Drucks ankam - ohne es vorher durch Argumente gegenüber Deinen Freunden zu probieren. Erneut: Ein Lehrstück?
stefank schrieb: Wenn du nun die Frage aufwirfst, ob man in einem Fußballforum überhaupt politische Diskussionen zulässt, kann man dies gewiss diskutieren. (...) Aber ist es nicht ein bisschen billig, diese Erwägungen mit einem „das hast du jetzt davon“ zu verbinden, wie du es abschließend tust?
Mir sind politische Diskussionen allgemein und auch hier viel zu wichtig, als dass ich im Sinne eines „das hast du jetzt davon“ für ein Verbot eintreten würde. So kindisch wie Du anscheinend meinst bin ich auch nicht. Schon gar nicht wollte ich ausdrücken, Du als Person würdest eine Alleinschuld tragen. Darum geht es auch nicht.
Es nutzt nur der Eintracht ein Forum mit noch so tollen Politikdiskussionen nichts, wenn diejenigen Moderatoren, die zur Moderation geeignet wären, bei jeder Grenzentscheidung von mehreren Usern systematisch unter der Gürtellinie angegriffen werden und wenn sich dann hinterher alle, die ausgeteilt haben, schön auf die Schulter klopfen. Irgendwann steht man dann nämlich mal ganz ohne (gute) Moderatoren da und das gilt es zu verhindern. Spätestens dann muss man nämlich die Politikdiskussionen, wenn nicht das ganze Forum an sich, abschaffen. Erneut: das wäre selbstverständlich kein Gewinn, sondern eine Katastrophe für die Meinungsfreiheit, die polemische Kritik wirkt daher letztlich womöglich kontraproduktiv (ganz ohne dass ich persönlich etwas dazu tue. Ich möchte nur rechtzeitig warnen, das ist alles).
Eigentlich möchte ich vor allem sagen, dass wir ein tolles Moderatorenteam haben welches wir uns möglichst erhalten sollten. Bestimmt ist nicht jeder perfekt und nicht jede Entscheidung immer richtig. Wenn es aber dann, wenn die See mal etwas rauher wird, sofort derart heftige Beschimpfungen gegen die Moderatoren gibt, wird die Qualität der Moderation auf Dauer nicht steigen, sondern sinken.
Letztlich wollen wir doch alle ein gut moderiertes Forum mit vielfältigen lebendigen Diskussionen. Nur müssen wir dann auch etwas dafür tun, nämlich mit den Moderatoren so umgehen, dass wir uns in sie hineinversetzen und gewisse Schwierigkeiten bei der Entscheidungsfindung in Rechnung stellen, wenn wir Kritik üben. Eben einfach anständig und mit dem gehörigen Respekt vor dem Menschen! Das ist m.E. in dieser Sache grundlegend schief gelaufen und Dein wohlformulierter und ausführlicher Beitrag hinterlässt trotz aller Erklärungen bei mir leider immer noch den Eindruck, als würdest Du das anders sehen. Das finde ich echt schade und ich verstehe es auch kein bisschen.
@Internet-Team Danke für deine unterstützenden Worte.
Allerdings muss ich noch klarstellen, dass wir Pedro das Einstellen von Infos mittels anderer User erlaubt haben. An dieser Stelle kann man Stefan keinen Vorwurf machen.
yeboah1981 schrieb: @Internet-Team Danke für deine unterstützenden Worte.
Allerdings muss ich noch klarstellen, dass wir Pedro das Einstellen von Infos mittels anderer User erlaubt haben. An dieser Stelle kann man Stefan keinen Vorwurf machen.
So habe ich es auch von Pedro erfahren und war daher gern bereit, für ihn einen Post in seinen Thread zu stellen. Eine vernünftige Übergangsregelung, wie ich finde.
Im übrigen hoffe ich doch sehr, ihr Mods wisst, dass ungeachtet von Problemen, wie sie in so einem Riesenforum vorkommen, eure Arbeit sehr geschätzt und respektiert wird. Und das überaus zurecht.
yeboah1981 schrieb: Allerdings muss ich noch klarstellen, dass wir Pedro das Einstellen von Infos mittels anderer User erlaubt haben. An dieser Stelle kann man Stefan keinen Vorwurf machen.
Das wusste ich nicht und nehme daher nun umgehend jeden diesbezüglichen Vorwurf an stefank zurück.
yeboah1981 schrieb: @Internet-Team Danke für deine unterstützenden Worte.
Allerdings muss ich noch klarstellen, dass wir Pedro das Einstellen von Infos mittels anderer User erlaubt haben. An dieser Stelle kann man Stefan keinen Vorwurf machen.
So habe ich es auch von Pedro erfahren und war daher gern bereit, für ihn einen Post in seinen Thread zu stellen. Eine vernünftige Übergangsregelung, wie ich finde.
Im übrigen hoffe ich doch sehr, ihr Mods wisst, dass ungeachtet von Problemen, wie sie in so einem Riesenforum vorkommen, eure Arbeit sehr geschätzt und respektiert wird. Und das überaus zurecht.
ich finde auch, dass die mods hervorragende arbeit abliefern. und da hebe ich mal das wort arbeit hervor. es ist unbezahlte arbeit, lebenszeit, die sie diesem forum zur verfügung stellen.
sehr bedauerlich finde ich, wenn einige user an hand eines konkreten falles glauben, das ganze prinzip forum/mods in frage stellen zu müssen. und damit meine ich nicht stefank, der sich ja ausführlichst erklärt hat. damit meine ich eher die "auf befehl von oben"-fraktion, die "mit ZoLo war alles besser"-babbler. ZoLo hat einen superjob gemacht, für den wir ihm alle dankbar sein können und müssen, er stand aber bei einigen damals genauso unter beschuss. da hat sich nichts geändert.
ich habe den eindruck einige wissen so gar nicht zu schätzen was ihnen hier, mit diesem forum, geschenkt wird.
und, nein, ich bin auch nicht mit jeder entscheidung der mods glücklich. das bin ich allerdings mit einigen meiner eigenen beiträge im nachhinein auch nicht. so etwas passiert halt und gehört dazu, wie auch im wahren leben nicht viel fehlerfrei läuft.
wer auch nur ein kleines bisschen begriffen hat, was für eine sysiphusarbeit die mods sich da antun, der sollte sie unterstützen, damit wäre schon viel erreicht.
und, ebenfalls nein, ich habe keinerlei ambitionen mod zu werden. zu schlecht für den blutdruck.
Jetzt ist er wieder zu. Die Begründung halte ich für fragwürdig, lasse es mir aber gerne noch mal genauer erklären, wieso er jetzt zugemacht wurde. Konsequenterweise könnte man allerdings ne ganze Threads im Dies & Das schließen. Jedenfalls die, in denen es um Politik geht.
reggaetyp schrieb: Jetzt ist er wieder zu. Die Begründung halte ich für fragwürdig, lasse es mir aber gerne noch mal genauer erklären, wieso er jetzt zugemacht wurde. Konsequenterweise könnte man allerdings ne ganze Threads im Dies & Das schließen. Jedenfalls die, in denen es um Politik geht.
die argumentation ist ganz dünnes eis. im dies & das werden fast ausschließlich themen diskutiert, die mit fußball nichts bis ganz und gar nichts zu tun haben.
dass es schwierig ist einen solchen thread zu moderieren ist mir klar. aber in wie weit hat er weniger mit fußball zu tun als ein thread über bp, das militärische engagement der bundeswehr in afghanistan, oder bezüglich der einschnitte bei sozialleistungen? mir erschließt sich das nicht.
falls die begründung ernst gemeint ist, dann ist sie inkonsequent, denn das "dies & das" war genau für solche themen gedacht (so habe ich das jedenfalls immer verstanden).
eine schließung mit einer solchen begründung finde ich schlichtweg nicht nachvollziehbar und enttäuschend.
und, nein, das sollte keine anregung sein die von mir genannten threads auch noch dicht zu machen.
die argumentation ist ganz dünnes eis. im dies & das werden fast ausschließlich themen diskutiert, die mit fußball nichts bis ganz und gar nichts zu tun haben. ...
So auch der Untertitel des Forums:
Dies & Das schrieb: Ernste Diskussionen außerhalb der Fußballwelt
Auf jeden Fall wissen wir jetzt auch nicht, warum er wirklich zu ist. Es wird ja wohl einen mehr oder weniger konkreten Anlaß gegeben haben. Und letztendlich ist auch die Schließung des Threads ein politische Statement.
Ich denke gerade darüber nach, mich aus dem Forum für immer zu verabschieden. Nach 12 Jahren ist das bestimmt nicht leicht, aber zumindest wird es einem leicht gemacht - weil die Begründung zur Schließung ist einfach lächerlich - d.h. nichts anderes, dass Eintracht Frankfurt Fußballfans nicht zutraut ernsthafte Themen außerhalb der Ochsi, Steini, Prölli und was weiß ich was Welt zu behandeln. Fast jede andere Erklärung hätte ich akzeptiert. Aber nicht das! Na dann...
Spartacus schrieb: Und letztendlich ist auch die Schließung des Threads ein politische Statement.
Löschung !
Das dachte ich mir auch. Warum denn gleich Löschung? Ich finds schade, Threads wie dieser sind der Grund, warum sich dieses Forum von allen anderen Fußballforum, die ich kenne, unterscheidet.
Auch wenn ich mir nicht anmaßen würde, irgendetwas konstruktives zum topic beitragen zu können, so fand ich den thread sehr interessant und keinesfalls zu einseitig. Es wurden stets beide Seiten beleuchtet, und ich war sicherlich nicht der ienzige, der aufgrund der Threaderöffnung zur weiteren Beschäftigung mit der Thematik angeregt wurde.
Ist den Verantwortlichen wohl das Eisen zu heiß geworden. Schade, aber ich würde ehrlich gesagt den thread auch nicht moderieren wollen.
nein!remember gleisdreieck
Ehre, wem Ehre gebührt.
Das macht es immerhin etwas verständlicher.
In meinen Augen wurde dadurch dennoch die Mod-Entscheidung unterlaufen, schon das "Grüße aus dem Exil" mit dem zugehörigen Smiley zeigt das deutlich. Pedro ist gebannt, aber das kann ihn nicht aufhalten. Im Übrigen enthält auch die Zusammenstellung von Informationen ein wertendes Element. Aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz und hätte mich ohne die Beiträge in diesem Thread hier gar nicht interessiert.
Das kann man eben nur dann insgesamt als Lehrstück bezeichnen, wenn man ausblendet, wie diese "öffentliche Kritik" im Einzelnen ausgesehen hat. Da man das nicht ausblenden kann, bleibt die Bezeichnung Lehrstück für die Vorgänge schlicht grotesk.
Hätte es nur Beiträge wie von Tube oder peter bzw. ähnlich sachliche "öffentliche Kritik" gegeben und die Moderatoren hätten sich von den besseren Argumenten überzeugen lassen, anstelle von hemmungslosen Schimpftiraden unter (auch menschlichem) Druck zu stehen, dann hätten wir hier vielleicht ein Lehrstück im Sinne eines herrschaftsfreien Diskurses. Fände ich auch großartig! Das bessere Argument soll gewinnen und Macht soll möglichst (nur) so angewandt werden, dass dies auch klappt. Aber stattdessen war da vielfach nur die intellektuelle Lust, möglichst scharf und gewandt für die eigene Sache zu kämpfen. Das ist kein Lehrstück, sondern ein abschreckendes Beispiel und bei Licht betrachtet - da wir alle Eintrachtfans sind und zT auch persönliche Beziehungen bestehen (dazu unten) - sehr traurig.
Keine Angst, ich habe nicht vor, über Annahme oder Ablehnung Deines Entschuldigungsversuchs zu entscheiden. Solange Du einen solchen Beitrag aber in ein öffentliches Forum stellst und im gleichen Atemzug mit der Formulierung "Lehrstück" andeutest, es sei doch alles prima glaufen, musst Du mit dieser meiner naheliegenden Interpretation leider rechnen, da es auf den Leser einfach widersprüchlich wirkt. Darauf hinzuweisen ist in meinen Augen keine Unverschämtheit, Deine eigene Beurteilung steht Dir selbstverständlich frei.
Ehrlich gesagt, kann ich dann Deine vorigen Beiträge hier im Thread immer weniger nachvollziehen. Du hättest sogar die Möglichkeit, das auf freundschaftlicher Ebene zu klären und holzt dann so rum, persönliche "Kollateralschäden" in Kauf nehmend? Das spricht nicht nur für eine m.E. bemerkenswerte Prioritätensetzung, es ist auch rational betrachtet eigentlich nur so zu verstehen, dass es Dir nicht auf Argumente, sondern auf die Ausübung öffentlichen Drucks ankam - ohne es vorher durch Argumente gegenüber Deinen Freunden zu probieren. Erneut: Ein Lehrstück?
Mir sind politische Diskussionen allgemein und auch hier viel zu wichtig, als dass ich im Sinne eines „das hast du jetzt davon“ für ein Verbot eintreten würde. So kindisch wie Du anscheinend meinst bin ich auch nicht. Schon gar nicht wollte ich ausdrücken, Du als Person würdest eine Alleinschuld tragen. Darum geht es auch nicht.
Es nutzt nur der Eintracht ein Forum mit noch so tollen Politikdiskussionen nichts, wenn diejenigen Moderatoren, die zur Moderation geeignet wären, bei jeder Grenzentscheidung von mehreren Usern systematisch unter der Gürtellinie angegriffen werden und wenn sich dann hinterher alle, die ausgeteilt haben, schön auf die Schulter klopfen. Irgendwann steht man dann nämlich mal ganz ohne (gute) Moderatoren da und das gilt es zu verhindern. Spätestens dann muss man nämlich die Politikdiskussionen, wenn nicht das ganze Forum an sich, abschaffen. Erneut: das wäre selbstverständlich kein Gewinn, sondern eine Katastrophe für die Meinungsfreiheit, die polemische Kritik wirkt daher letztlich womöglich kontraproduktiv (ganz ohne dass ich persönlich etwas dazu tue. Ich möchte nur rechtzeitig warnen, das ist alles).
Eigentlich möchte ich vor allem sagen, dass wir ein tolles Moderatorenteam haben welches wir uns möglichst erhalten sollten. Bestimmt ist nicht jeder perfekt und nicht jede Entscheidung immer richtig. Wenn es aber dann, wenn die See mal etwas rauher wird, sofort derart heftige Beschimpfungen gegen die Moderatoren gibt, wird die Qualität der Moderation auf Dauer nicht steigen, sondern sinken.
Letztlich wollen wir doch alle ein gut moderiertes Forum mit vielfältigen lebendigen Diskussionen. Nur müssen wir dann auch etwas dafür tun, nämlich mit den Moderatoren so umgehen, dass wir uns in sie hineinversetzen und gewisse Schwierigkeiten bei der Entscheidungsfindung in Rechnung stellen, wenn wir Kritik üben. Eben einfach anständig und mit dem gehörigen Respekt vor dem Menschen! Das ist m.E. in dieser Sache grundlegend schief gelaufen und Dein wohlformulierter und ausführlicher Beitrag hinterlässt trotz aller Erklärungen bei mir leider immer noch den Eindruck, als würdest Du das anders sehen. Das finde ich echt schade und ich verstehe es auch kein bisschen.
Alex
Danke für deine unterstützenden Worte.
Allerdings muss ich noch klarstellen, dass wir Pedro das Einstellen von Infos mittels anderer User erlaubt haben.
An dieser Stelle kann man Stefan keinen Vorwurf machen.
So habe ich es auch von Pedro erfahren und war daher gern bereit, für ihn einen Post in seinen Thread zu stellen. Eine vernünftige Übergangsregelung, wie ich finde.
Im übrigen hoffe ich doch sehr, ihr Mods wisst, dass ungeachtet von Problemen, wie sie in so einem Riesenforum vorkommen, eure Arbeit sehr geschätzt und respektiert wird. Und das überaus zurecht.
Das wusste ich nicht und nehme daher nun umgehend jeden diesbezüglichen Vorwurf an stefank zurück.
ich finde auch, dass die mods hervorragende arbeit abliefern. und da hebe ich mal das wort arbeit hervor. es ist unbezahlte arbeit, lebenszeit, die sie diesem forum zur verfügung stellen.
sehr bedauerlich finde ich, wenn einige user an hand eines konkreten falles glauben, das ganze prinzip forum/mods in frage stellen zu müssen. und damit meine ich nicht stefank, der sich ja ausführlichst erklärt hat. damit meine ich eher die "auf befehl von oben"-fraktion, die "mit ZoLo war alles besser"-babbler. ZoLo hat einen superjob gemacht, für den wir ihm alle dankbar sein können und müssen, er stand aber bei einigen damals genauso unter beschuss. da hat sich nichts geändert.
ich habe den eindruck einige wissen so gar nicht zu schätzen was ihnen hier, mit diesem forum, geschenkt wird.
und, nein, ich bin auch nicht mit jeder entscheidung der mods glücklich. das bin ich allerdings mit einigen meiner eigenen beiträge im nachhinein auch nicht. so etwas passiert halt und gehört dazu, wie auch im wahren leben nicht viel fehlerfrei läuft.
wer auch nur ein kleines bisschen begriffen hat, was für eine sysiphusarbeit die mods sich da antun, der sollte sie unterstützen, damit wäre schon viel erreicht.
und, ebenfalls nein, ich habe keinerlei ambitionen mod zu werden. zu schlecht für den blutdruck.
Die Begründung halte ich für fragwürdig, lasse es mir aber gerne noch mal genauer erklären, wieso er jetzt zugemacht wurde.
Konsequenterweise könnte man allerdings ne ganze Threads im Dies & Das schließen. Jedenfalls die, in denen es um Politik geht.
die argumentation ist ganz dünnes eis. im dies & das werden fast ausschließlich themen diskutiert, die mit fußball nichts bis ganz und gar nichts zu tun haben.
dass es schwierig ist einen solchen thread zu moderieren ist mir klar. aber in wie weit hat er weniger mit fußball zu tun als ein thread über bp, das militärische engagement der bundeswehr in afghanistan, oder bezüglich der einschnitte bei sozialleistungen? mir erschließt sich das nicht.
falls die begründung ernst gemeint ist, dann ist sie inkonsequent, denn das "dies & das" war genau für solche themen gedacht (so habe ich das jedenfalls immer verstanden).
eine schließung mit einer solchen begründung finde ich schlichtweg nicht nachvollziehbar und enttäuschend.
und, nein, das sollte keine anregung sein die von mir genannten threads auch noch dicht zu machen.
So auch der Untertitel des Forums:
gratuliere zum sinnfreisten beitrag im juli 2010.
Löschung !
Nur so kann ich mir sicher sein dass mein Beitrag nicht geloescht wird. Viva Palaestina waere ja geloescht worden.
Gute Güte.
Das dachte ich mir auch. Warum denn gleich Löschung? Ich finds schade, Threads wie dieser sind der Grund, warum sich dieses Forum von allen anderen Fußballforum, die ich kenne, unterscheidet.
Auch wenn ich mir nicht anmaßen würde, irgendetwas konstruktives zum topic beitragen zu können, so fand ich den thread sehr interessant und keinesfalls zu einseitig. Es wurden stets beide Seiten beleuchtet, und ich war sicherlich nicht der ienzige, der aufgrund der Threaderöffnung zur weiteren Beschäftigung mit der Thematik angeregt wurde.
Ist den Verantwortlichen wohl das Eisen zu heiß geworden. Schade, aber ich würde ehrlich gesagt den thread auch nicht moderieren wollen.