Im Wahljahr 2017 - Wie geht es mit der AfD weiter?
Thread wurde von SGE_Werner am Montag, 01. Januar 2018, 20:30 Uhr um 20:30 Uhr gesperrt weil:
Genug diskutiert. Zeit für einen neuen!
Genug diskutiert. Zeit für einen neuen!
wo liegt denn für dich da der unterschied? die neue extreme rechte beansprucht für sich den begriff patriotismus, nationalismus ist ja reichlich unmodern geworden. von anderer seite habe ich patriotismus in deutschland noch selten gehört.
um es für mich verständlicher zu machen: wie unterscheiden sich patriotismus und nationalismus rein inhaltlich?
ich übernehme zum Teil Formulierungen von Professor Volker Kronenberg, Direktor am Institut für Politische Wissenschaft und Soziologie der Uni Bonn bzw. des bpb:
"Der Patriotismus ist ja ein Begriff der Aufklärung, der Bürgergesellschaft gegen den Obrigkeitsstaat - Emanzipation, die Bürger gegen den Feudalismus, und er gehört weder nach rechts noch nach links, sondern in die Mitte, in die Bürgerschaft, und das verbindet sich dann sukzessive damit, dass die Patrioten auch so etwas schaffen wollen wie einen gemeinsamen Raum, den es ja damals so in dem Sinne nicht gab, einen Nationalstaat, einen modernen."
Patriotismus will demnach den Nationalstaat als eine "offene Gemeinschaft von Staatsbürgern", wo jeder dazu gehören kann - unabhängig von seiner Herkunft - jeder, der die Grundwerte akzeptiert und sich mit der Kultur identifizieren kann. Es ist nicht nur die altrömische "amor patriae", die Liebe zum Vaterland, nicht bloß ein Gefühl, sondern eine sozialpolitische Haltung.
"Denn beim Patriotismus kommt das freiwillige solidarische Eintreten für das Gemeinwesen hinzu, für die Republik, ob man den Begriff nun will oder nicht, man muss es ja nicht Patriotismus nennen, aber ohne das, für das er steht, kann ein freiheitliches Gemeinwesen nicht funktionieren"
In einem zusammenwachsenden Europa (hoffentlich) sollte einmal so etwas wie ein europäischer Patriotismus entstehen.
Nationalismus ist ein übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Patriotismus glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen.
Nationalisten sind insofern aggressiv, als sie die (sogenannten) Rechte des eigenen Volkes für gewöhnlich weit über die Rechte anderer Völker stellen. Rassismus ist eine zwangsläufige Folge des Nationalismus.
nicht, daß man sich jetzt argumentativ damit auseinandersetzt und am ende soll man dann doch wieder nur beim bpb nachfragen.
und das schon mal gar nicht.
der amerikanische patriotismus kulminiert in "amerika first" und auch den deutschen patrioten geht es um "deutschland den deutschen".
begrifflichkeiten kann man kapern, aber inhalte stimmen häufig nicht mit deren allgemeiner definition überein. war die ddr eine demokratische republik, entspricht nord-korea den ideen des kommunismus? beides natürlich nicht.
der begriff patriotismus fungiert als trojanisches pferd um nicht "nationalistisch" sagen zu müssen. da bleibt es auch egal wie ein theoretiker den definiert. deshalb ja auch meine frage: was macht für dich persönlich den unterschied aus? für mich ist der bestenfalls verschwommen so lange sich die neuen rechtsaußen auf ihn stützen. und wie du den unterschied ziehst weiß ich auch nicht, teilst du die auffassung von kronenberg?
den klassenstaat, arm und reich, gibt es zwar immer noch, mittlerweile definiert der sich aber nicht mehr durch feudalismus und das bürgertum das sich gegen ihn auflehnt. habermas hat diesen begriff zwar noch einmal benutzt, seine rückkehr formuliert, dennoch bleibt der feudalismus für mich ein relikt ferner tage. und das bürgertum, als ständebegriff, zieht sich vom grün/linke-wähler bis zum cdu/csu-wähler. da sehe ich keine "klasse" im politischen oder soziologischen sinn.
davon abgesehen unterstelle ich bei mehr als 90% der personen die den begriff patriotismus verwenden, dass sie gar nicht in der lage sind einen unterschied zwischen nationalismus und patriotismus, in der definition von kronenberg, zu erklären. ihr patriotismus zielt nämlich nicht auf eine klassengesellschaftliche kritik sondern auf eine aufwertung des eigenen landes im sinne von nationalismus. spätestens bei "deutschland den deutschen, ausländer raus" und dem lauten ruf nach nationalen symbolen wie hymne und flagge, im zusammenhang mit begriffen wie "völkisch" und der definition was deutsche leitkultur ist, wird das für mich völlig offensichtlich.
Die Abgrenzung trifft es in meinen Augen ziemlich gut.
Vielleicht ist Patriotismus auch einfach eine positive Emotionalität zum eigenen Land, man fühlt sich mit diesem sehr verbunden, im Endeffekt ein ganz natürliches Gefühl, dass viele Menschen "einfach" haben.
Ich für meinen Teil kann das auf jeden Fall so sagen, dieses Gefühl ist einfach da und Gefühle sollte man nicht unterdrücken... Ich würde aber wegen diesem Gefühl nie auf die Idee kommen, mich für etwas "Besseres" zu halten oder andere Menschen abzuwerten bzw mich von diesen abzugrenzen. Es ist ein riesen Glück in Deutschland geboren zu werden, es gibt wenige Länder die so vielfältig und offen sind.
Nationalismus hingegen ist ausgrenzend und überhöhend des eigenen Seins. Also im Grunde alles was ich perönlich zu tiefst ablehne. Ich möchte eine bunte, offene Gesellschaft, in der jeder das Gefühl hat, dass er dazu gehört. Mag sein, dass die AFD etwas von "Patriotismus" schwafelt, sie grenzt aber aus und ist damit in meinen Augen nationalistisch.
ich übernehme zum Teil Formulierungen von Professor Volker Kronenberg, Direktor am Institut für Politische Wissenschaft und Soziologie der Uni Bonn bzw. des bpb:
"Der Patriotismus ist ja ein Begriff der Aufklärung, der Bürgergesellschaft gegen den Obrigkeitsstaat - Emanzipation, die Bürger gegen den Feudalismus, und er gehört weder nach rechts noch nach links, sondern in die Mitte, in die Bürgerschaft, und das verbindet sich dann sukzessive damit, dass die Patrioten auch so etwas schaffen wollen wie einen gemeinsamen Raum, den es ja damals so in dem Sinne nicht gab, einen Nationalstaat, einen modernen."
Patriotismus will demnach den Nationalstaat als eine "offene Gemeinschaft von Staatsbürgern", wo jeder dazu gehören kann - unabhängig von seiner Herkunft - jeder, der die Grundwerte akzeptiert und sich mit der Kultur identifizieren kann. Es ist nicht nur die altrömische "amor patriae", die Liebe zum Vaterland, nicht bloß ein Gefühl, sondern eine sozialpolitische Haltung.
"Denn beim Patriotismus kommt das freiwillige solidarische Eintreten für das Gemeinwesen hinzu, für die Republik, ob man den Begriff nun will oder nicht, man muss es ja nicht Patriotismus nennen, aber ohne das, für das er steht, kann ein freiheitliches Gemeinwesen nicht funktionieren"
In einem zusammenwachsenden Europa (hoffentlich) sollte einmal so etwas wie ein europäischer Patriotismus entstehen.
Nationalismus ist ein übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Patriotismus glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen.
Nationalisten sind insofern aggressiv, als sie die (sogenannten) Rechte des eigenen Volkes für gewöhnlich weit über die Rechte anderer Völker stellen. Rassismus ist eine zwangsläufige Folge des Nationalismus.
nicht, daß man sich jetzt argumentativ damit auseinandersetzt und am ende soll man dann doch wieder nur beim bpb nachfragen.
Bestimmte Formulierungen habe ich mir "ausgliehen". Zum Thema Populismus ist dies durch Anführungszeichen kenntlich gemacht und stammen von Herrn Kronenberg. Formuierungsteile zum Thema Nationalismus stammmen aus einer Definition des bpb.
Verstehe aber Deine Aggressivität nicht ( "und am ende soll man dann doch wieder nur beim bpb nachfragen"). Wenn Du Probleme mit mir oder meinem Diskussionsbeiträgen hast, dann schreibe mir doch eine PN.
nicht, daß man sich jetzt argumentativ damit auseinandersetzt und am ende soll man dann doch wieder nur beim bpb nachfragen.
Bestimmte Formulierungen habe ich mir "ausgliehen". Zum Thema Populismus ist dies durch Anführungszeichen kenntlich gemacht und stammen von Herrn Kronenberg. Formuierungsteile zum Thema Nationalismus stammmen aus einer Definition des bpb.
Verstehe aber Deine Aggressivität nicht ( "und am ende soll man dann doch wieder nur beim bpb nachfragen"). Wenn Du Probleme mit mir oder meinem Diskussionsbeiträgen hast, dann schreibe mir doch eine PN.
ich sehe das maximal als etwas sticheln und nicht als aggressivität, aber am ende kannst du das wahrscheinlich besser einordnen, die formulierung (zwar mit anderem namen) ist ja von dir
zu kronenberg und dem versuch einer differenzierung zwischen nationalismus und patriotismus sieht man doch im moment wie es zum großteil gelebt wird. afd, pegida und viele andere machen vor, daß zwischen "gutem patriotismus" und "schlechtem nationalismus" nicht unterschieden wird.
es ist ja nicht so, daß wissenschaftlich gesehen kronenberg mit seiner these unwidersprochen dastehen würde. im gegenteil, es gibt studien, die den engen zusammenhang zwischen patriotismus und nationalismus zeigen, so hat heitmeyer mit seinen arbeiten zu "deutschen zuständen" untersucht udn gefunden, daß es keine empirische basis für diesen angeblichen unterschied gibt.
wichtig ist daß man sich als demokrat versteht, das sind auch werte mit denen ich mich identifzieren kann, patriotismus und nationalismus braucht es dafür nicht, geschweige denn das singen der nationalhymne
Bestimmte Formulierungen habe ich mir "ausgliehen". Zum Thema Populismus ist dies durch Anführungszeichen kenntlich gemacht und stammen von Herrn Kronenberg. Formuierungsteile zum Thema Nationalismus stammmen aus einer Definition des bpb.
Verstehe aber Deine Aggressivität nicht ( "und am ende soll man dann doch wieder nur beim bpb nachfragen"). Wenn Du Probleme mit mir oder meinem Diskussionsbeiträgen hast, dann schreibe mir doch eine PN.
ich übernehme zum Teil Formulierungen von Professor Volker Kronenberg, Direktor am Institut für Politische Wissenschaft und Soziologie der Uni Bonn bzw. des bpb:
"Der Patriotismus ist ja ein Begriff der Aufklärung, der Bürgergesellschaft gegen den Obrigkeitsstaat - Emanzipation, die Bürger gegen den Feudalismus, und er gehört weder nach rechts noch nach links, sondern in die Mitte, in die Bürgerschaft, und das verbindet sich dann sukzessive damit, dass die Patrioten auch so etwas schaffen wollen wie einen gemeinsamen Raum, den es ja damals so in dem Sinne nicht gab, einen Nationalstaat, einen modernen."
Patriotismus will demnach den Nationalstaat als eine "offene Gemeinschaft von Staatsbürgern", wo jeder dazu gehören kann - unabhängig von seiner Herkunft - jeder, der die Grundwerte akzeptiert und sich mit der Kultur identifizieren kann. Es ist nicht nur die altrömische "amor patriae", die Liebe zum Vaterland, nicht bloß ein Gefühl, sondern eine sozialpolitische Haltung.
"Denn beim Patriotismus kommt das freiwillige solidarische Eintreten für das Gemeinwesen hinzu, für die Republik, ob man den Begriff nun will oder nicht, man muss es ja nicht Patriotismus nennen, aber ohne das, für das er steht, kann ein freiheitliches Gemeinwesen nicht funktionieren"
In einem zusammenwachsenden Europa (hoffentlich) sollte einmal so etwas wie ein europäischer Patriotismus entstehen.
Nationalismus ist ein übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Patriotismus glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen.
Nationalisten sind insofern aggressiv, als sie die (sogenannten) Rechte des eigenen Volkes für gewöhnlich weit über die Rechte anderer Völker stellen. Rassismus ist eine zwangsläufige Folge des Nationalismus.
und das schon mal gar nicht.
der amerikanische patriotismus kulminiert in "amerika first" und auch den deutschen patrioten geht es um "deutschland den deutschen".
begrifflichkeiten kann man kapern, aber inhalte stimmen häufig nicht mit deren allgemeiner definition überein. war die ddr eine demokratische republik, entspricht nord-korea den ideen des kommunismus? beides natürlich nicht.
der begriff patriotismus fungiert als trojanisches pferd um nicht "nationalistisch" sagen zu müssen. da bleibt es auch egal wie ein theoretiker den definiert. deshalb ja auch meine frage: was macht für dich persönlich den unterschied aus? für mich ist der bestenfalls verschwommen so lange sich die neuen rechtsaußen auf ihn stützen. und wie du den unterschied ziehst weiß ich auch nicht, teilst du die auffassung von kronenberg?
den klassenstaat, arm und reich, gibt es zwar immer noch, mittlerweile definiert der sich aber nicht mehr durch feudalismus und das bürgertum das sich gegen ihn auflehnt. habermas hat diesen begriff zwar noch einmal benutzt, seine rückkehr formuliert, dennoch bleibt der feudalismus für mich ein relikt ferner tage. und das bürgertum, als ständebegriff, zieht sich vom grün/linke-wähler bis zum cdu/csu-wähler. da sehe ich keine "klasse" im politischen oder soziologischen sinn.
davon abgesehen unterstelle ich bei mehr als 90% der personen die den begriff patriotismus verwenden, dass sie gar nicht in der lage sind einen unterschied zwischen nationalismus und patriotismus, in der definition von kronenberg, zu erklären. ihr patriotismus zielt nämlich nicht auf eine klassengesellschaftliche kritik sondern auf eine aufwertung des eigenen landes im sinne von nationalismus. spätestens bei "deutschland den deutschen, ausländer raus" und dem lauten ruf nach nationalen symbolen wie hymne und flagge, im zusammenhang mit begriffen wie "völkisch" und der definition was deutsche leitkultur ist, wird das für mich völlig offensichtlich.
Kronenberg darf wohl im Übrigen mit guten Gründen als Apologet Noltes angesehen werden, der sich im Historikerstreit der späten 80er Rang und Namen als Revisionist und Holocaust-Relativierer schuf.
Es wundert mich vor diesem Hintergrund nicht, dass Kronenberg den Begriff Patriotismus gerne positiv belegt wissen möchte.
Auf diese Frage habe ich geantwortet und nochmal, ja ich teile die Auffassung von Kronenberg.
Wenn Du sagst "der begriff patriotismus fungiert als trojanisches pferd um nicht "nationalistisch" sagen zu müssen.", dann ist das nicht meine Meinung.
Ich stimme Dir aber zu, dass der Begriff Patriotismus mißbraucht werden kann, um damit einen Nationalismus "schön" zu umschreiben. Damit muss sich aber nicht abfinden und die Begrifflichkeit anderen überlassen. Daher wehre ich mich dagegen, dass der Patriotismus mit Nationalismus gleichgesetzt wird.
Ein kleiner Schlenker am Rande, wer so alles sich mit diesem Thema befasst. Erstaunlich, lustig?
https://rotesmarburg.wordpress.com/2013/01/18/patriotismus-und-nationalismus-der-kleine-aber-feine-unterschied/
In dem Artikel geht es um prominente AfD-Politiker in Hessen, die auch nach dem Parteitag noch in verantwortungsvollen oder sagen wir besser gehobenen Positionen tätig sein dürfen, obwohl mehr als deutlich wird, dass diese sich rassistisch und antisemitisch oder auch offen gegen den Rechtsstaat betätigen.
und das schon mal gar nicht.
der amerikanische patriotismus kulminiert in "amerika first" und auch den deutschen patrioten geht es um "deutschland den deutschen".
begrifflichkeiten kann man kapern, aber inhalte stimmen häufig nicht mit deren allgemeiner definition überein. war die ddr eine demokratische republik, entspricht nord-korea den ideen des kommunismus? beides natürlich nicht.
der begriff patriotismus fungiert als trojanisches pferd um nicht "nationalistisch" sagen zu müssen. da bleibt es auch egal wie ein theoretiker den definiert. deshalb ja auch meine frage: was macht für dich persönlich den unterschied aus? für mich ist der bestenfalls verschwommen so lange sich die neuen rechtsaußen auf ihn stützen. und wie du den unterschied ziehst weiß ich auch nicht, teilst du die auffassung von kronenberg?
den klassenstaat, arm und reich, gibt es zwar immer noch, mittlerweile definiert der sich aber nicht mehr durch feudalismus und das bürgertum das sich gegen ihn auflehnt. habermas hat diesen begriff zwar noch einmal benutzt, seine rückkehr formuliert, dennoch bleibt der feudalismus für mich ein relikt ferner tage. und das bürgertum, als ständebegriff, zieht sich vom grün/linke-wähler bis zum cdu/csu-wähler. da sehe ich keine "klasse" im politischen oder soziologischen sinn.
davon abgesehen unterstelle ich bei mehr als 90% der personen die den begriff patriotismus verwenden, dass sie gar nicht in der lage sind einen unterschied zwischen nationalismus und patriotismus, in der definition von kronenberg, zu erklären. ihr patriotismus zielt nämlich nicht auf eine klassengesellschaftliche kritik sondern auf eine aufwertung des eigenen landes im sinne von nationalismus. spätestens bei "deutschland den deutschen, ausländer raus" und dem lauten ruf nach nationalen symbolen wie hymne und flagge, im zusammenhang mit begriffen wie "völkisch" und der definition was deutsche leitkultur ist, wird das für mich völlig offensichtlich.
Kronenberg darf wohl im Übrigen mit guten Gründen als Apologet Noltes angesehen werden, der sich im Historikerstreit der späten 80er Rang und Namen als Revisionist und Holocaust-Relativierer schuf.
Es wundert mich vor diesem Hintergrund nicht, dass Kronenberg den Begriff Patriotismus gerne positiv belegt wissen möchte.
und das schon mal gar nicht.
der amerikanische patriotismus kulminiert in "amerika first" und auch den deutschen patrioten geht es um "deutschland den deutschen".
begrifflichkeiten kann man kapern, aber inhalte stimmen häufig nicht mit deren allgemeiner definition überein. war die ddr eine demokratische republik, entspricht nord-korea den ideen des kommunismus? beides natürlich nicht.
der begriff patriotismus fungiert als trojanisches pferd um nicht "nationalistisch" sagen zu müssen. da bleibt es auch egal wie ein theoretiker den definiert. deshalb ja auch meine frage: was macht für dich persönlich den unterschied aus? für mich ist der bestenfalls verschwommen so lange sich die neuen rechtsaußen auf ihn stützen. und wie du den unterschied ziehst weiß ich auch nicht, teilst du die auffassung von kronenberg?
den klassenstaat, arm und reich, gibt es zwar immer noch, mittlerweile definiert der sich aber nicht mehr durch feudalismus und das bürgertum das sich gegen ihn auflehnt. habermas hat diesen begriff zwar noch einmal benutzt, seine rückkehr formuliert, dennoch bleibt der feudalismus für mich ein relikt ferner tage. und das bürgertum, als ständebegriff, zieht sich vom grün/linke-wähler bis zum cdu/csu-wähler. da sehe ich keine "klasse" im politischen oder soziologischen sinn.
davon abgesehen unterstelle ich bei mehr als 90% der personen die den begriff patriotismus verwenden, dass sie gar nicht in der lage sind einen unterschied zwischen nationalismus und patriotismus, in der definition von kronenberg, zu erklären. ihr patriotismus zielt nämlich nicht auf eine klassengesellschaftliche kritik sondern auf eine aufwertung des eigenen landes im sinne von nationalismus. spätestens bei "deutschland den deutschen, ausländer raus" und dem lauten ruf nach nationalen symbolen wie hymne und flagge, im zusammenhang mit begriffen wie "völkisch" und der definition was deutsche leitkultur ist, wird das für mich völlig offensichtlich.
Auf diese Frage habe ich geantwortet und nochmal, ja ich teile die Auffassung von Kronenberg.
Wenn Du sagst "der begriff patriotismus fungiert als trojanisches pferd um nicht "nationalistisch" sagen zu müssen.", dann ist das nicht meine Meinung.
Ich stimme Dir aber zu, dass der Begriff Patriotismus mißbraucht werden kann, um damit einen Nationalismus "schön" zu umschreiben. Damit muss sich aber nicht abfinden und die Begrifflichkeit anderen überlassen. Daher wehre ich mich dagegen, dass der Patriotismus mit Nationalismus gleichgesetzt wird.
Ein kleiner Schlenker am Rande, wer so alles sich mit diesem Thema befasst. Erstaunlich, lustig?
https://rotesmarburg.wordpress.com/2013/01/18/patriotismus-und-nationalismus-der-kleine-aber-feine-unterschied/
deine antwort habe ich erst gelesen nachdem ich meinen text abgeschickt hatte, das war also eine überschneidung.
der von dir verlinkte beitrag beginnt so:
Egal ob es sich um erklärte Antideutsche, antinationale Antifaschisten oder einfach nur den 0-8-15 möchtegern-intellektuellen Linken handelt: Kaum, dass man nicht ausnahmslos auf Deutschland herum hackt, wird man unter Linken für gewöhnlich von allen Seiten misstrauisch angeguckt. Äußert man dann noch etwas wie beispielsweise „Ich bin stolz Deutscher zu sein“, da werden im linken Spektrum die schlimmsten Nazi-Alpträume wahr und jegliche sachliche Diskussion ist völlig dahin.
nach 0-8-15 möchtegern-linken habe ich dann noch nicht aufgehört weiter zu lesen. erst da fand ich es dann genug:
Deutschland zu lieben, sich mit dem Land seiner Ahnen zu identifizieren, seine Errungenschaften in Kultur und Künsten (Goethe, Schiller, Beethoven, Gutenberg, Luther) zu würdigen, den positiven Aspekten seiner Geschichte (Bauernkriege, Befreiungskriege, Märzrevolution, Widerstand gegen den Faschismus) zu gedenken, das grenzt für viele an Frevel. Viel lieber wäre es der antipatriotischen Linken, wenn Deutschland einfach „die Fresse halten würde“.
mal davon abgesehen, dass mal wieder pauschal alle die nicht "ich bin stolz ein deutscher zu sein" gröhlen mögen, latenter hass aufs eigene land unterstellt wird, da werden dann auch noch geschichtliche ereignisse und personen die vor hunderten von jahren gelebt haben als identifikationsmerkmale heraus gestellt.
ich habe jetzt noch niemanden gehört der, über die geschacksfrage bezüglich schriftstellerei hinausgehend, goethe, schiller oder gutenberg an den pranger gestellt hätte (über luther ließe sich lange diskutieren, der war nun alles andere als ein menschenfreund). aber alle aufgeführten sind keine linken feindbilder. wie kann man selbst stolz auf jemanden sein der hunderte von jahren tot ist und zu dessen leistung man nichts beigetragen hat. so wenig ich für hitler kann, so wenig kann ich für goethe.
und wo sind in der abfolge von namen und ereignissen die letzten 200 jahre geblieben? auf wen ist man denn so stolz nach 1848, als man erstmals tatsächlich so etwas wie ein deutschland zustande gebracht hat? widerstand gegen den faschismus ist mir da ein bisschen zu allgemein wenn man ansonsten namedropping betreibt.
und warum ausgerechnet stolz? ist der nicht, laut luthers übersetzung der bibel, eine todsünde?
aber es ist schon witzig welchen obskuren grüppchen du im netz aufmerksamkeit zuwendest. marburger marxisten, mit ddr-fahne auf der startseite, die sich über die zersplitterte linke auslassen. das ist eine echt geile referenz, da stecken bestimmt lustige gesellen dahinter.
Noch eine Anmerkung zu hawischers Link auf "RotesMarburg": Ich kann auch unter dem Namen "BeigesBielefeld" einen Blog bei Wordpress aufmachen, Marxzitate völlig falsch und unverstanden reinschreiben und so einen verqueren Linkspatriotismus propagieren. Wird dadurch aber nicht richtiger.
Auf diese Frage habe ich geantwortet und nochmal, ja ich teile die Auffassung von Kronenberg.
Wenn Du sagst "der begriff patriotismus fungiert als trojanisches pferd um nicht "nationalistisch" sagen zu müssen.", dann ist das nicht meine Meinung.
Ich stimme Dir aber zu, dass der Begriff Patriotismus mißbraucht werden kann, um damit einen Nationalismus "schön" zu umschreiben. Damit muss sich aber nicht abfinden und die Begrifflichkeit anderen überlassen. Daher wehre ich mich dagegen, dass der Patriotismus mit Nationalismus gleichgesetzt wird.
Ein kleiner Schlenker am Rande, wer so alles sich mit diesem Thema befasst. Erstaunlich, lustig?
https://rotesmarburg.wordpress.com/2013/01/18/patriotismus-und-nationalismus-der-kleine-aber-feine-unterschied/
deine antwort habe ich erst gelesen nachdem ich meinen text abgeschickt hatte, das war also eine überschneidung.
der von dir verlinkte beitrag beginnt so:
Egal ob es sich um erklärte Antideutsche, antinationale Antifaschisten oder einfach nur den 0-8-15 möchtegern-intellektuellen Linken handelt: Kaum, dass man nicht ausnahmslos auf Deutschland herum hackt, wird man unter Linken für gewöhnlich von allen Seiten misstrauisch angeguckt. Äußert man dann noch etwas wie beispielsweise „Ich bin stolz Deutscher zu sein“, da werden im linken Spektrum die schlimmsten Nazi-Alpträume wahr und jegliche sachliche Diskussion ist völlig dahin.
nach 0-8-15 möchtegern-linken habe ich dann noch nicht aufgehört weiter zu lesen. erst da fand ich es dann genug:
Deutschland zu lieben, sich mit dem Land seiner Ahnen zu identifizieren, seine Errungenschaften in Kultur und Künsten (Goethe, Schiller, Beethoven, Gutenberg, Luther) zu würdigen, den positiven Aspekten seiner Geschichte (Bauernkriege, Befreiungskriege, Märzrevolution, Widerstand gegen den Faschismus) zu gedenken, das grenzt für viele an Frevel. Viel lieber wäre es der antipatriotischen Linken, wenn Deutschland einfach „die Fresse halten würde“.
mal davon abgesehen, dass mal wieder pauschal alle die nicht "ich bin stolz ein deutscher zu sein" gröhlen mögen, latenter hass aufs eigene land unterstellt wird, da werden dann auch noch geschichtliche ereignisse und personen die vor hunderten von jahren gelebt haben als identifikationsmerkmale heraus gestellt.
ich habe jetzt noch niemanden gehört der, über die geschacksfrage bezüglich schriftstellerei hinausgehend, goethe, schiller oder gutenberg an den pranger gestellt hätte (über luther ließe sich lange diskutieren, der war nun alles andere als ein menschenfreund). aber alle aufgeführten sind keine linken feindbilder. wie kann man selbst stolz auf jemanden sein der hunderte von jahren tot ist und zu dessen leistung man nichts beigetragen hat. so wenig ich für hitler kann, so wenig kann ich für goethe.
und wo sind in der abfolge von namen und ereignissen die letzten 200 jahre geblieben? auf wen ist man denn so stolz nach 1848, als man erstmals tatsächlich so etwas wie ein deutschland zustande gebracht hat? widerstand gegen den faschismus ist mir da ein bisschen zu allgemein wenn man ansonsten namedropping betreibt.
und warum ausgerechnet stolz? ist der nicht, laut luthers übersetzung der bibel, eine todsünde?
aber es ist schon witzig welchen obskuren grüppchen du im netz aufmerksamkeit zuwendest. marburger marxisten, mit ddr-fahne auf der startseite, die sich über die zersplitterte linke auslassen. das ist eine echt geile referenz, da stecken bestimmt lustige gesellen dahinter.
deine antwort habe ich erst gelesen nachdem ich meinen text abgeschickt hatte, das war also eine überschneidung.
der von dir verlinkte beitrag beginnt so:
Egal ob es sich um erklärte Antideutsche, antinationale Antifaschisten oder einfach nur den 0-8-15 möchtegern-intellektuellen Linken handelt: Kaum, dass man nicht ausnahmslos auf Deutschland herum hackt, wird man unter Linken für gewöhnlich von allen Seiten misstrauisch angeguckt. Äußert man dann noch etwas wie beispielsweise „Ich bin stolz Deutscher zu sein“, da werden im linken Spektrum die schlimmsten Nazi-Alpträume wahr und jegliche sachliche Diskussion ist völlig dahin.
nach 0-8-15 möchtegern-linken habe ich dann noch nicht aufgehört weiter zu lesen. erst da fand ich es dann genug:
Deutschland zu lieben, sich mit dem Land seiner Ahnen zu identifizieren, seine Errungenschaften in Kultur und Künsten (Goethe, Schiller, Beethoven, Gutenberg, Luther) zu würdigen, den positiven Aspekten seiner Geschichte (Bauernkriege, Befreiungskriege, Märzrevolution, Widerstand gegen den Faschismus) zu gedenken, das grenzt für viele an Frevel. Viel lieber wäre es der antipatriotischen Linken, wenn Deutschland einfach „die Fresse halten würde“.
mal davon abgesehen, dass mal wieder pauschal alle die nicht "ich bin stolz ein deutscher zu sein" gröhlen mögen, latenter hass aufs eigene land unterstellt wird, da werden dann auch noch geschichtliche ereignisse und personen die vor hunderten von jahren gelebt haben als identifikationsmerkmale heraus gestellt.
ich habe jetzt noch niemanden gehört der, über die geschacksfrage bezüglich schriftstellerei hinausgehend, goethe, schiller oder gutenberg an den pranger gestellt hätte (über luther ließe sich lange diskutieren, der war nun alles andere als ein menschenfreund). aber alle aufgeführten sind keine linken feindbilder. wie kann man selbst stolz auf jemanden sein der hunderte von jahren tot ist und zu dessen leistung man nichts beigetragen hat. so wenig ich für hitler kann, so wenig kann ich für goethe.
und wo sind in der abfolge von namen und ereignissen die letzten 200 jahre geblieben? auf wen ist man denn so stolz nach 1848, als man erstmals tatsächlich so etwas wie ein deutschland zustande gebracht hat? widerstand gegen den faschismus ist mir da ein bisschen zu allgemein wenn man ansonsten namedropping betreibt.
und warum ausgerechnet stolz? ist der nicht, laut luthers übersetzung der bibel, eine todsünde?
aber es ist schon witzig welchen obskuren grüppchen du im netz aufmerksamkeit zuwendest. marburger marxisten, mit ddr-fahne auf der startseite, die sich über die zersplitterte linke auslassen. das ist eine echt geile referenz, da stecken bestimmt lustige gesellen dahinter.
Beethoven war am Ende so taub, dass er dachte, er malt.
deine antwort habe ich erst gelesen nachdem ich meinen text abgeschickt hatte, das war also eine überschneidung.
der von dir verlinkte beitrag beginnt so:
Egal ob es sich um erklärte Antideutsche, antinationale Antifaschisten oder einfach nur den 0-8-15 möchtegern-intellektuellen Linken handelt: Kaum, dass man nicht ausnahmslos auf Deutschland herum hackt, wird man unter Linken für gewöhnlich von allen Seiten misstrauisch angeguckt. Äußert man dann noch etwas wie beispielsweise „Ich bin stolz Deutscher zu sein“, da werden im linken Spektrum die schlimmsten Nazi-Alpträume wahr und jegliche sachliche Diskussion ist völlig dahin.
nach 0-8-15 möchtegern-linken habe ich dann noch nicht aufgehört weiter zu lesen. erst da fand ich es dann genug:
Deutschland zu lieben, sich mit dem Land seiner Ahnen zu identifizieren, seine Errungenschaften in Kultur und Künsten (Goethe, Schiller, Beethoven, Gutenberg, Luther) zu würdigen, den positiven Aspekten seiner Geschichte (Bauernkriege, Befreiungskriege, Märzrevolution, Widerstand gegen den Faschismus) zu gedenken, das grenzt für viele an Frevel. Viel lieber wäre es der antipatriotischen Linken, wenn Deutschland einfach „die Fresse halten würde“.
mal davon abgesehen, dass mal wieder pauschal alle die nicht "ich bin stolz ein deutscher zu sein" gröhlen mögen, latenter hass aufs eigene land unterstellt wird, da werden dann auch noch geschichtliche ereignisse und personen die vor hunderten von jahren gelebt haben als identifikationsmerkmale heraus gestellt.
ich habe jetzt noch niemanden gehört der, über die geschacksfrage bezüglich schriftstellerei hinausgehend, goethe, schiller oder gutenberg an den pranger gestellt hätte (über luther ließe sich lange diskutieren, der war nun alles andere als ein menschenfreund). aber alle aufgeführten sind keine linken feindbilder. wie kann man selbst stolz auf jemanden sein der hunderte von jahren tot ist und zu dessen leistung man nichts beigetragen hat. so wenig ich für hitler kann, so wenig kann ich für goethe.
und wo sind in der abfolge von namen und ereignissen die letzten 200 jahre geblieben? auf wen ist man denn so stolz nach 1848, als man erstmals tatsächlich so etwas wie ein deutschland zustande gebracht hat? widerstand gegen den faschismus ist mir da ein bisschen zu allgemein wenn man ansonsten namedropping betreibt.
und warum ausgerechnet stolz? ist der nicht, laut luthers übersetzung der bibel, eine todsünde?
aber es ist schon witzig welchen obskuren grüppchen du im netz aufmerksamkeit zuwendest. marburger marxisten, mit ddr-fahne auf der startseite, die sich über die zersplitterte linke auslassen. das ist eine echt geile referenz, da stecken bestimmt lustige gesellen dahinter.
Beethoven war am Ende so taub, dass er dachte, er malt.
schon gut, dass er zu jener zeit und in dieser phase seines schaffens keine nationalhymne singen musste. egal welche.
Beethoven war am Ende so taub, dass er dachte, er malt.
schon gut, dass er zu jener zeit und in dieser phase seines schaffens keine nationalhymne singen musste. egal welche.
Scheinbar nicht. Wäre mal nett, wenn man wenigstens wieder einen Bezug zurück zum Thema schafft. Danke.
Scheinbar nicht. Wäre mal nett, wenn man wenigstens wieder einen Bezug zurück zum Thema schafft. Danke.
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Nicht anders ist es heute. Patriotismus war und ist immer ein Propagandainstrument der Mächtigen. Mit Patriotismus konnte man zu allen Zeiten fremdes Volk ver- und junge Männer in den Krieg treiben. Man muss nur fragen: cui bono? Von Patriotismus kann sich der einfache Mensch höchstens ein gutes Gefühl kaufen, bezahlt dafür aber gerne mal mit seinem Leben. Die Mächtigen dagegen können sich ganze Völker dafür kaufen.
Patriotismus ist das, was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, Frau Weidel.
Scheinbar nicht. Wäre mal nett, wenn man wenigstens wieder einen Bezug zurück zum Thema schafft. Danke.
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Nicht anders ist es heute. Patriotismus war und ist immer ein Propagandainstrument der Mächtigen. Mit Patriotismus konnte man zu allen Zeiten fremdes Volk ver- und junge Männer in den Krieg treiben. Man muss nur fragen: cui bono? Von Patriotismus kann sich der einfache Mensch höchstens ein gutes Gefühl kaufen, bezahlt dafür aber gerne mal mit seinem Leben. Die Mächtigen dagegen können sich ganze Völker dafür kaufen.
Patriotismus ist das, was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, Frau Weidel.
Unser Bundespräsident von der SPD, Gustav Heinemann hat 1969 gesagt "Ach was, ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau; fertig!" - Auf die Frage, ob er diesen Staat denn nicht liebe.
30 Jahre später hat BP Johannes Rau, auch SPD, gesagt:
Es hat (...)eine lange Diskussion gegeben: über das Grundgesetz und seine Chancen, über das Verhältnis von Vaterlandsliebe, Patriotismus und Nationalismus. Ich glaube, dass Nationalismus und Separatismus Geschwister sind. Ich will nie ein Nationalist sein, aber ein Patriot wohl. Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt, ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet. Wir aber wollen ein Volk der guten Nachbarn sein, in Europa und in der Welt."
(Ansprache nach der Wahl zum Bundespräsidenten am 23. Mai 1999)
Ich halte es mit der Aussage von Herrn Rau, akzeptiere aber auch Heinemann, kann mir aber vorstellen, dass er 1999 dem Satz von Rau zugestimmt hätte.
Ein Hinweis dazu sei noch erlaubt. da ich es für eine falsche Geschichtsinterpretation halte. Neben dem Hambacher Fest 1832, zählt insbesondere die „Deutsche Revolution“ von 1848, in der das aufstrebende Bildungsbürgertum seinen Einfluss vergrößern wollte und eine freiheitlich - liberale Konstitution anstrebte, zu den Patriotismus stiftenden Momenten der deutschen Geschichte.
Also eben nicht ein "Propagandainstrument der Mächtigen".
Ein aufgeklebtes Etikett macht aus der Banane auch keine Kiwi.
Und daher gibt es, auch abseits der verkopften, von hawischer eingeführten, Definition einen eindeutigen Unterschied von Patriotismus und Nationalismus. Und dieser dauernd unterstellte Determinismus "Patriotismus führt IMMER zu Nationalismus, es gibt gar keinen Unterschied" ist einfach nicht richtig. Denn es gibt eben entscheidende Unterschiede, die ja auch korrekt benannt wurden.
Mit der hier vertreten kruden Ansicht kann man auch sagen "Wer Sozialismus sagt, der will Bespitzelung, Mauerschützen und Unterdrückung freier Meinung. Denn die DDR war ja sozialistisch, oder die UDSSR. Dabei haben die sich auch einfach als solches bezeichnet, aber das wäre für euch egal, denn "kapern" von Begriffen führt ja anscheinend automatisch dazu, dass diese sogleich umdefiniert werden...
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Nicht anders ist es heute. Patriotismus war und ist immer ein Propagandainstrument der Mächtigen. Mit Patriotismus konnte man zu allen Zeiten fremdes Volk ver- und junge Männer in den Krieg treiben. Man muss nur fragen: cui bono? Von Patriotismus kann sich der einfache Mensch höchstens ein gutes Gefühl kaufen, bezahlt dafür aber gerne mal mit seinem Leben. Die Mächtigen dagegen können sich ganze Völker dafür kaufen.
Patriotismus ist das, was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, Frau Weidel.
Unser Bundespräsident von der SPD, Gustav Heinemann hat 1969 gesagt "Ach was, ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau; fertig!" - Auf die Frage, ob er diesen Staat denn nicht liebe.
30 Jahre später hat BP Johannes Rau, auch SPD, gesagt:
Es hat (...)eine lange Diskussion gegeben: über das Grundgesetz und seine Chancen, über das Verhältnis von Vaterlandsliebe, Patriotismus und Nationalismus. Ich glaube, dass Nationalismus und Separatismus Geschwister sind. Ich will nie ein Nationalist sein, aber ein Patriot wohl. Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt, ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet. Wir aber wollen ein Volk der guten Nachbarn sein, in Europa und in der Welt."
(Ansprache nach der Wahl zum Bundespräsidenten am 23. Mai 1999)
Ich halte es mit der Aussage von Herrn Rau, akzeptiere aber auch Heinemann, kann mir aber vorstellen, dass er 1999 dem Satz von Rau zugestimmt hätte.
Das dachte ich mir schon, dass du genau das sagen würdest. Du möchtest nämlich auf Teufel-komm-raus einen Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus herausarbeiten. Und damit suggerieren, dass Patriotismus etwas Anständiges und Nationalismus etwas Unanständiges ist, mit dem du nichts zu tun hast.
Geschenkt. Selbst wenn es dir gelänge: meine Argumente gelten für beides. Was die AfD im Übrigen hinreichend und überzeugend beweist.
für mich ist das wie der unterschied zwischen mord und totschlag. beides nicht schön und am ende ist irgendjemand tot weil er patriot oder nationalist eines anderen landes war. anders als kronenberg suggerieren möchte ist patriotismus nicht internationalistisch geprägt sondern funktioniert über die abgrenzung zu anderen (patrioten) menschen. deswegen braucht der patriotismus flaggen und hymnen zum zweck der selbstvergegenwärtigung.
ich bin mir sicher, dass es in den politischen weltbildern von xaver, würzburger misanthrop und mir erherbliche unterschiede gibt. aber daran wie du uns zusammenfasst kann man erkennen, wie du den patriotismus als politisches mittel einsetzt. es gibt patrioten, alle anderen sind die "anderen".
so wie du annimmst, dass rau heinemann heute eher zustimmen würde, so sehr vermute ich dass rau heute, angesichts der entwicklung der afd und der "rechten" in diesem land, diese aussage so nicht mehr tätigen würde.
sprache und begrifflichkeiten unterliegen einem wandel und, ich wiederhole mich da gerne noch einmal, ich bezweifle, dass diejenigen die sich heute als patrioten bezeichnen in den meisten fällen den inhaltlichen unterschied zu nationalisten definieren könnten.
Unser Bundespräsident von der SPD, Gustav Heinemann hat 1969 gesagt "Ach was, ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau; fertig!" - Auf die Frage, ob er diesen Staat denn nicht liebe.
30 Jahre später hat BP Johannes Rau, auch SPD, gesagt:
Es hat (...)eine lange Diskussion gegeben: über das Grundgesetz und seine Chancen, über das Verhältnis von Vaterlandsliebe, Patriotismus und Nationalismus. Ich glaube, dass Nationalismus und Separatismus Geschwister sind. Ich will nie ein Nationalist sein, aber ein Patriot wohl. Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt, ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet. Wir aber wollen ein Volk der guten Nachbarn sein, in Europa und in der Welt."
(Ansprache nach der Wahl zum Bundespräsidenten am 23. Mai 1999)
Ich halte es mit der Aussage von Herrn Rau, akzeptiere aber auch Heinemann, kann mir aber vorstellen, dass er 1999 dem Satz von Rau zugestimmt hätte.
Das dachte ich mir schon, dass du genau das sagen würdest. Du möchtest nämlich auf Teufel-komm-raus einen Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus herausarbeiten. Und damit suggerieren, dass Patriotismus etwas Anständiges und Nationalismus etwas Unanständiges ist, mit dem du nichts zu tun hast.
Geschenkt. Selbst wenn es dir gelänge: meine Argumente gelten für beides. Was die AfD im Übrigen hinreichend und überzeugend beweist.
Diesen Unterschied gibt es durchaus, Würzi. Nur gehen Patriotismus und Nationalismus ineinander über.