Feigling
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arti schrieb:
@feigling du hast schon gemerkt, dass ich die schwachsinnigkeit der these vom singenden_adler aufgezeigt habe?
Nein, Du hast eher Unzulänglichkeiten im Verstehen und Bewerten von bestimmten statistischen Größen gezeigt.
arti schrieb:
Ich hab sie mir angeschaut und versucht darzustellen, dass das ergebnis der studie bullshit ist. Aber danke, dass du meiner rechnung zustimmst. Aber die schwachsinns zahlen sind nicht von mir. Es ist die wissenschaftliche these, welche die unheimliche gefahr der akws darstellen soll.
Wo stimme ich Deiner Rechnung zu? Du verwendest die Daten falsch und erhältst einen selbsterfundenen Wert, den Du anschließend fälschlicherweise mit Geburtenzahlen identifizierst. Durch diese Fehler erst werden die Schlüsse, die Du abschließend ziehst, unsinnig. Das belegt in der Tat einiges als Bullshit, allerdings eher nicht die Studie.
arti schrieb:
also: 1989 (jungs) 1,056 zu (mädchen) 0,944
jetzt "friert" man den mädchenwert ein, also verbleiben fix 0,944 (bei variablen wahrscheinlichkeiten etwas befremdlich, einen wert festzusetzen, aber es dient ja der erkenntnis)
nun steigt das verhältnis der jungengeburten auf ca. 1,058 in 2001. also wären die chancen 1,058 zu 0,942.
jetzt der hammer: man setzt wieder den fixen wert der mädels von 1989 ein, also: 1,058 (jungs) zu 0,944 (mädels). ergibt 2,002... und die 0,002 sind (natürlich) die fehlenden mädchen
das ist zu geil... geiler wird es, wenn man folgende rechnung für die zukunft aufmacht (natürlich den mädels faktor 1989 beibehalten...)
sollte die wahrscheinlichkeit einer jungen geburt unter der wahrscheinlichkeit von 1989 fallen, dann...
jungs (annahme einer senkung um 0,002 punkte): 1,054 zu 0,944 (fixer wert mädels in 1989)
und, schon gerechnet? 1,054 und 0,944 = 1,998
demnach werden bei 2 geburten nur 1,998 mädchen und jungen auf die welt kommen
virtuelle menschen... jetzt hab ich wirklich angst...
Was an Deiner Rechnung falsch ist erkennt man sofort, wenn man sich klar macht, dass Wahrscheinlichkeiten nicht größer als 1 sein können. Dann hättest Du Dir Deinen Fehler gleich zu Beginn gespart. Die Zahl 1.056 ist das Verhältnis von Jungen- zu Mädchengeburten. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind ein Junge ist, berechnet sich folglich zu 0.5136 und die Wahrscheinlichkeit für Mädchen zu 0.4864 (gibt in der Summe 1, macht also irgendwie mehr Sinn).
Weiter kannst Du mit einem Verhältnis von Mädchen zu Jungengeburten erstmal keine absoluten Kinderzahlen berechnen, dazu brauchts dann schon Geburtenraten/zahlen (die interessant wären, um die genannte Anzahl fehlender Kinder nachzurechnen). Daher hat auch Dein Wert von 2.002 keine Aussagekraft. Aufgrund Deiner Fehlinterpretation der Größen oben berechnest Du einfach eine Zahl, die schlicht 2+(Änderung der Geschlechtschance) entspricht. Und das ist natürlich 2.002=2+0.002, wie vorher reingesteckt. Eine neue Information steckt in der Zahl natürlich nicht. Ebenso verhält es sich mit der 1.998. Das sind keine virtuellen Menschen, sondern einfach Deine angenommene Änderung der Geschlechtschance und eben 2 addiert.
Wenn man schon mit Zahlen hantiert, dann doch sinnvoll...
Nicht klar ist natürlich, dass die Geburtenraten für Jungen unverändert bleiben und ich wüsste auch nicht, warum das so sein sollte. Das wird ja aber im folgeneden Abschnitt des Artikels diskutiert.
Bigbamboo schrieb:
Aber wenn Du an den dawiede glaubst, ist das auch schön und macht ihn, mich und bestimmt auch Dich sehr glücklich.
Das ist durchaus Ernst gemeint. Auch weil ich das Diskutieren einer für Mitleser diffusen Geschichte hier weder für ihn noch sonstjemaden hilfreich finde. Eher im Gegenteil.
Zum anderen:
In besagtem Thread wurde, nachdem es aufgrund einiger von Kilm geposteter Videos zu Ärger kam, von mir zu Mäßigung aufgerufen.
In der Folge wurden von Kilm 3 Beiträge gepostet. Der erste war eindeutig provozierend in Richtung der User, die sich zuvor schon aufgeregt hatten. Er ist gesperrt und noch sichtbar. Dann war da ein weiterer Post, der einen der vorangegangenen Streits weiterführte und eben das besagte Video. Dass diese Serie von Posts ohne Reaktionen der vorher involvierten User geblieben wäre, ist schwer vorstellbar, mal abgesehen davon dass mein Aufruf gleich mehrfach ignoriert wurde. Daher habe ich zu Dokumentationszwecken eine Beitrag gesperrt, die anderen deaktiviert und den Threadbann ausgeführt, da nicht ersichtlich war, dass ein Interesse daran bestand, eine weitere Eskalation in dem Thread zu verhindern - eher im Gegenteil. Das habe ich Kilm auf Anfrage auch nochmal per PN mitgeteilt.
Falsch ist sowohl die von ihm hier geäußerte Behauptung, er sei erst gebannt worden, weil er hier im Thread Kritik geübt habe, als auch dass in diesem Thread hier ein Beitrag von ihm gelöscht worden sei.
Noch zu den Videos: Das Gebabbel wird nicht umfassend moderiert. Wenn Du auf die anderen Videos hinweist und uns damit angreifen willst, so wäre die Lösung ja nur die komplette Überwachung des Gebabbels, inklusive der Mio-Threads. Ich hoffe, Du verstehst, dass das nicht geht.
Kilm77 schrieb:
cool dass sogar hier zensiert wird, wenn man anprangert dass rigoros gegen bilder usw. vorgegangen wird (urherberrecht) dieses aber von mods missachtet wird.
dann wird der beitrag gelöscht und die entsprechenden fehler korrigiert.
arm.
In Zukunft einfach erinnern, in welchem Thread man geschrieben hat, dann kann man sich den Zensurvorwurf sparen:
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/7/11178096,11711082/goto/
Beste Grüße
Xaver08 schrieb:Feigling schrieb:
Selbstvestaendlich nicht. Nur die ist lokal ja durchaus starken Schwankungen unterworfen. In manchen Gegenden in Brasilien oder im Iran ist sie einfach aufgrund der geologischen Beschaffenheit 3 mal so hoch wie hier (und auch in Deutschland schwankt das). Und das natuerlich auch jeden Tag, ein Leben lang. Solange die zusaetzliche Belastung durch auch natuerlich vorkommende Radionuklide sehr viel kleiner ist, als die Schwankungen, denen man in der Natur ohnehin ausgesetzt ist, kann ich daran nichts Erschreckendes erkennen. Und wir sparen uns halt so eleganterweise auch einfach einen Streit um Grenzwerte, den bei schwer nachvollziehbaren Prozessen wie der genauen Wirkung von ionisierender Strahlung auf den Koerper eh keiner voellig zufriedenstellend loesen kann.
Etwas anderes ist, wenn wir zu kuenstlichen Nukliden kommen, die dort entstehen und sonst auf der Erde nicht vorkommen. Wenn man ploetzlich Americium fuer Jahrtausende an der Backe hat, braucht man mit meiner obigen Argumentation naturlich nicht zu kommen.
klingt zwar erstmal einfach, aber so einfach ist es leider nicht
im endeffekt ist es für den organismus erstmal egal ob der strahler künstlich oder natürlich ist.
mit einfliessen in die bewertung muß aber:
- was für eine art von strahler liegt vor
- wird es in den organimus eingebaut (so ist z.B. ein schwacher beta-strahler, der nicht im körper bleibt, vergleichsweise harmlos; im gegensatz dazu tritium, das einige zeit im körper verbleibt und flächendeckend eingebaut wird nicht harmlos --> natürlich hin oder her)
usw....
und wieviel kleiner als die natürliche strahlung muß denn die zusätzliche belastung sein? faktor 10, 100, 1000?
Nocheinmal: Mir ist voellig klar, dass jeder Zerfall die DNA schaedigen kann. Auch der jedes natuerlich vorkommenden Nuklids. Das kommt auch staendig vor und kann Ursache fuer Krebserkrankungen sein. Jetzt ist es allerdings so, dass die natuerliche Strahlung, der wir ausgesetzt sind im Jahr gut und gerne mal um einen Faktor 2 bis 3 variiert.
Wenn Du also oben einen Faktor von 1/10 bei der zusaetzlichen Menge C14 nimmst (was noch recht viel ist), hast Du folglich eine um 1/10 hoehere Aktivitaet und auch eine um 1/10 hoehere Äquivalentdosis (Beta-Energie, Qualitaetsfaktoren, etc pp. bleiben ja gleich).
Wenn wir mal die 0.3mSV/a natuerliche Strahlenbelastung durch innere Strahlung voraussetzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung) hast Du also in diesem Fall stattdessen 0.33 mSv (wenn wir annehmen, dass wir nicht nur 10% mehr C14 sondern auch aller anderer innerer Strahler haetten) Äquivalentdosis und unterm Strich 2.03 mSv statt 2.0 mSv an natuerlichen Belastungen. Das ist selbstverstaendlich mehr. Bedenkt man aber, dass Du allein durch deinen Wohnort in Deutschland, und das Gestein das dadurch so um Dich herum liegt, Schwankungen von gerne mal 0.6 mSv hast, wenn Du an andere Orte auf der Welt gehst noch deutlich mehr - dann ist dieser Wert viel kleiner als eben diese Schwankungen. Du wirst also durch die zusaetzliche Belastung nicht staerkeren Äquivalentdosen ausgesetzt, als es Dir passieren koennte, wenn Du z.B. aus dem Erzgebirge kaemst. Das war meine Aussage. Sorry, wenn das nicht ruebergekommen ist.
Xaver08 schrieb:
denn im endeffekt ist ja auch die natürliche hintergrundstrahlung nicht ungefährlich, auch sie kann zu krebsfällen führen. nur können wir ihr nicht ausweichen.
Selbstvestaendlich nicht. Nur die ist lokal ja durchaus starken Schwankungen unterworfen. In manchen Gegenden in Brasilien oder im Iran ist sie einfach aufgrund der geologischen Beschaffenheit 3 mal so hoch wie hier (und auch in Deutschland schwankt das). Und das natuerlich auch jeden Tag, ein Leben lang. Solange die zusaetzliche Belastung durch auch natuerlich vorkommende Radionuklide sehr viel kleiner ist, als die Schwankungen, denen man in der Natur ohnehin ausgesetzt ist, kann ich daran nichts Erschreckendes erkennen. Und wir sparen uns halt so eleganterweise auch einfach einen Streit um Grenzwerte, den bei schwer nachvollziehbaren Prozessen wie der genauen Wirkung von ionisierender Strahlung auf den Koerper eh keiner voellig zufriedenstellend loesen kann.
Etwas anderes ist, wenn wir zu kuenstlichen Nukliden kommen, die dort entstehen und sonst auf der Erde nicht vorkommen. Wenn man ploetzlich Americium fuer Jahrtausende an der Backe hat, braucht man mit meiner obigen Argumentation naturlich nicht zu kommen.
Xaver08 schrieb:Feigling schrieb:
Wie ist denn die Dosierung in diesem Fall?
meinst du jetzt bei alkohol oder bei tritium??
bei alkohol bin ich noch am experimentieren, bei tritium weiss ich es nicht. da ist sich die forschung auch uneins.
über das gefährdungspotential von niedrigdosierter strahlung ist sich die forschung uneins. es gibt immer wieder hinweise darauf, daß die grenzwerte für die unbedenklichkeit von radioaktiver strahlung zu hoch gesetzt wurden.
Darum geht es mir gar nicht. Schlussendlich wird eine bestimmte Menge C14 in die Umwelt gelangen, dort zunaechst von den Pflanzen und spaeter vom Menschen aufgenommen. Wenn man die absolute Menge kennt, die frei wird, kann man ja mal ungefaehr berechnen, wie viele C14-Kerne mehr in der Nahrung sind und damit effektiv im Koerper eingebaut werden. Wenn das Groessenordnungen unter der natuerlichen Belastung ist, brauchen wir ueber festgelegte Grenzwerte nicht diskutieren.
Da ich durchaus auch schon strahlenexponiert gearbeitet habe, sind mir gewisse Grenzwerte bewusst, und wenn wir hier von Mengen sprechen, die sich in diesen Grenzen bewegen und sich diese auch noch ueber grosse Flaechen verteilen, dann ist das wirklich nichts, wovor man Angst haben muesste. Da sehe ich meine zusaetzliche radiologische Belastung, die ich als bekennender Fan von Milchprodukten habe, als mindestens so gefaehrlich an an. Und selbst das laesst mich noch recht ruhig schlafen.
Das alles zu diesen Nukliden. Die wirklich harten Strahler sind da selbstverstaendlich etwas anderes. Nur sollte man da nicht alles in einen Topf werfen. Wir sind taeglich von Radioaktivitatet umgeben, die der Mensch ganz gut wegstecken kann. Das kann aber natuerlich bei bestimmten Nukliden, die man in der Spaltung erzeugt, ganz anders aussehen.
Xaver08 schrieb:Feigling schrieb:
Nuja, C14 macht die Natur täglich und wir alle haben es im Körper. Sollte jemand in vielen Jahren mal unsere Überreste finden, kann er damit recht schön unser Alter bestimmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Radiokohlenstoffdatierung
man kann sich an alkohol auch totsaufen, obwohls lecker ist, alles ne frage der dosierung!
Wie ist denn die Dosierung in diesem Fall?
Man kann sich ja völlig zu Recht über gefährliche Spaltprodukte aufregen. Natürlich vorkommende Radionuklide sind dazu eher nicht geeignet. Beide angesprochenen sind sanfte Beta-Strahler und nur deshalb potentiell gefährlich, weil sie im Körper eingebaut werden können. Gerade bei C14 wurde ja die Halbwertszeit gepostet. Das heisst, die meisten C14 Kerne im Körper zerfallen nicht zu unseren Lebzeiten.
Nuja, C14 macht die Natur täglich und wir alle haben es im Körper. Sollte jemand in vielen Jahren mal unsere Überreste finden, kann er damit recht schön unser Alter bestimmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Radiokohlenstoffdatierung
http://de.wikipedia.org/wiki/Radiokohlenstoffdatierung
Nochmal: Die Zahl, die Du verwendest ist der Quotient der Jungengeburten J über dem der Mädchengeburten M: J/M. Was man nun wohl gemacht hat ist in der Tat, diesen Quotienten zwar nicht festzuhalten, aber den Verlauf der Kurve vor 1986 zu extrapolieren. Damit und unter der Annahme, dass die Geburtenrate der Jungen nicht verändert wurde, wurden "fehlende Mädchen berechnet". Später wurde die Rechnung ja auch noch einmal wiederholt ohne anzunehmen, dass die Geburtenrate der Jungen gleich bleibt.
Dein Fehler in der Rechnung ist und bleibt aber, dass Du die Geschlechtschance J/M fälchlicherweise als die Wahrscheinlichkeit interpretierst, dass ein Kind ein Junge ist. Diese ist aber J/(J+M)=0.5136 (und eben nicht J/M=1.056), Die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind ein Mädchen ist, ist M/(J+M) (und eben nicht 2-J/M). Das kannst Du jetzt sowohl für Dein "eingefrorenes" Verhältnis machen als auch für eines, das auch die Entwicklung später betrachtet.
Wenn Du nun annimmst, dass M/J einmal konstant 1.056 bleibt (das steht so nicht explizit in der Studie, aber Du hast so gerechnet) und einmal auf 1.058 steigt, dann bekämst Du Deine fehlenden Mädchen in einem Zeitintervall bei einer Geburtenzahl von N Jungen und den Wahrscheinlichkeiten für Jungen/Mädchen p(Junge), p(Mädchen) wie oben durch
N*(p(Mädchen ohne Tschernobyl)/p(Junge ohne Tschernobyl))-p(Mädchen mit Tschernobyl)/p(Junge mit Tschernobyl))
Du musst nur einfach oben zur Berechnungen der Wahrscheinlichkeiten einfach J/M=1.056 für die Wahrscheinlichkeiten ohne Tschernobyl und J/M=1.058 mit den Daten nach Tschernobyl einsetzen, so wie Du es angenommen hattest.
In Wahrheit würdest Du wohl noch auf kleinere Intervalle gehen und dort jeweils ein unterschiedliches N und die jeweiligen bekannten oder extrapolierten J/M und Wahrscheinlichkeiten nehmen. Wie genau das gemacht wurde, geht in meinen Augen aus der Studie nicht hervor und würde mich wirklich auch interessieren. Wie es jedenfalls hoffentlich nicht gemacht wurde, hast Du vorgeführt, denn Du verwendest wie erwähnt J/M fälchlicherweise als eine Wahrscheinlichkeit für die Geburt eines Jungen. Das führt auch zu Deinen virtuellen Kindern:
Bei zwei Geburten hast Du bei J/M=1.056 eine Wahrscheinlichkeit für einen Jungen J/(J+M)=1/(1+1/(J/M))=1/(1+1/1.056) von 0.5136 und für ein Mädchen M/(J+M)=1/(1+J/M) von 0.4864. Die erwartete Anzahl von Kindern bei zwei Geburten (=2*Wahrscheinlichkeit(Junge)+2*Wahrscheinlichkeit(Mädchen)) ist dann 2*0.5136+2*0.4864=2. Wie Du sagst. Aber:
Erhöhst Du J/M auf 1.058, so ist die Wahrscheinlichkeit für einen Jungen (Formel wie oben) 0.5141 und für ein Mädchen nun 0.4859 (auch Formel wie oben). (Du hattest hier in Deiner Rechnung Deine vermeintliche Wahrscheinlichkeit für ein Mädchen gleich gehalten und die für Jungen geändert, in Wahrheit ändern sich aber natürlich beide Wahrscheinlichkeiten, und zwar so, dass die Summe 1 bleibt) Die erwartete Anzahl von Kindern ist 2*0.5141+2*0.4859=2. Keine virtuellen Kinder. Tut mir Leid.
Rechne das mit J/M=1.054, wie Du es versucht hast. Erwartete Anzahl Kinder: 2. Der Fehler ist, da kannst Du so pampig werden wie Du willst, dass Du J/M als Wahrscheinlichkeit angesehen hast, dass ein Kind ein Junge ist. Das ist diese Zahl aber nicht. Sie sagt nur, wieviele Jungen im Verhältnis zu Mädchen auf die Welt kommen. Das ist etwas anderes. Und daher geht Dein Versuch, die Rechnung auf dieser Ebene lächerlich zu machen, nach hinten los.
Wenn man etwas kritisieren will, dann dass eben nicht klar ist, wie sehr auch die Geburtsraten von Jungen beeinflusst wurden. Aber das wird ja in der Studie angesprochen.