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hugi98

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Schön übrigens, dass das RKI mal auf den Gedanken gekommen ist, die zweite Nachkommastelle bei der Reproduktionszahl anzugeben.

Dieses "Die Reproduktionszahl ist von 0,7 auf 0,8 gestiegen" bei faktisch 0,74 auf 0,75 war einfach nur sinnfrei.

Aktuell sind wir ja bei knapp unter 0,8. Bei Risklayer bewegen wir uns ja auch seit 13 Tagen bei 0,76 - 0,84. Man hat sich also angeglichen und m.E. hat man bei der Reprodktionszahl schon seit einiger Zeit eine ziemliche Konstanz. Warum sollte auch diese Zahl sich in der zweiten Aprilhälfte ohne große Lockerungen auch erhöht haben?
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SGE_Werner schrieb:

Schön übrigens, dass das RKI mal auf den Gedanken gekommen ist, die zweite Nachkommastelle bei der Reproduktionszahl anzugeben.


Das ist eigentlich eher schlecht, denn es gaugelt eine Genauigkeit vor, die nicht gegeben ist.

Die Berechnung beruht ja auf Schätzungen (nowcast und dieses andere), als ich letztens mir die Zahlen anschaute war das 95% Konfidenzintervall zwischen 0,7 und 1. Wenn man also eine Ungenauigkeit von 0,3 hat kann man niemals seriös eine 2. Nachkommastelle angeben. Allgemein: du kannst nie genauer sein als deine ungenaueste Metrik

Die Leiterin unseres Physikpraktikums hätte uns dafür durchfallen lassen.
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aber selbst, wenn wir uns diese verkuerzte sichtweise zu eigen machen, beisst sich die katze da in den schwanz, bei anderen viruserkrankungen gibt es grundimmunitaet, jeder mensch mensch mit vorerkrankungen (und das sind viele, s. auch das interview mit dem pathologen der berliner charite) traegt ein hohes risiko an corona zu erkranken, wenn wir den eintrag in die gesellschaft nicht verhindern.

und mal abgesehen davon, dass ich ueber die ethische und moralische komponente der diskussion, ob menschen  mit vorerkrankungen ohne corona noch 3 monate, 6 monate oder 2 jahre zu leben haben, sind das (ganz vor allem im hobbyvirologenkreis) reine, anmassende spekulationen

und wenn wir jetzt ernsthaft anfangen solche diskussionen zu fuehren, muessen wir den naechsten, den wir aus dem fluss ziehen und vor dem ertrinken retten, ein formular ausfuellen lassen, ob er ja keine vorerkrankungen hat. wenn ja, koennen wir ihn ja ersaufen lassen.
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Das ist schon richtig das die Neuartigkeit des Virus ein schnelleres Ausbreiten mit sich bringt. Deswegen machen wir ja flatten the curve, und die Kurve ist abgeflacht, es gibt viele Kapazitäten an Intensivbetten, keinen Run auf die Krankenhäuser und sehr viele freie Testkapazitäten.
Wie genau eine Hintergrundimmunität aussieht könnten wir eben durch vermehrte Tests rausfinden.

Die Frage nach Lockerungen stellt sich dann eben schon. Schließlich bildet man so auch eine Hintergundimmunität. Und verhindert dass Alte und Schwache den Virus abbekommen in der Zukunft.

Ich habe das Gefühl manche wollen jedes Leben retten, obwohl das gar nicht möglich ist. Erstens weil den Virus komplett einzudämmen illusorisch ist und zweitens manche Personen sehr sehr anfällig für jedwede Infektion sind.
Es wird ja versucht jedem zu helfen (bzw es wird jedem geholfen, da eben das Gesundheitssystem nicht überlastet ist) aber nicht jedem kann man mehr helfen, das solte uns auch bewusst sein in der Diskussion.

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interview mit dem chef pathologen der berliner charite in der berliner zeitung:

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/wir-sehen-bei-corona-haeufig-stoerungen-der-blutgerinnung-li.82045

er nimmt stellung zum aktuell stattfindenen ueberbietungswettbewerb (unterbietungswettbewerb) unter dem deckmantel von "realitaetssinn" um die verbliebene lebenszeit von an corona verstorbenen.

sein fazit:
Ich finde diese Diskussion unglücklich. In den bei uns obduzierten Fällen sind die Menschen „an“ Corona gestorben. Zwar hatten alle Verstorbenen Vorerkrankungen, aber nicht in einem Ausmaß, dass diese jetzt akut lebensbedrohlich gewesen wären. Insofern halte ich es für ganz wichtig, dass nicht der Eindruck entsteht, Corona wäre nicht gefährlich, weil die Menschen sowieso gestorben wären. Sie wären ohne Corona nicht jetzt gestorben.

auch wenn das interview wohltuend sachlich und ruhig ist, sollte man trotzallem nicht ueberlesen, dass wir im fall der charite dann von "nur" 11 obduktionen reden.
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...Zwar hatten alle Verstorbenen  Vorerkrankungen, aber nicht in einem Ausmaß, dass diese jetzt akut lebensbedrohlich gewesen wären. ...


Es geht doch auch nicht um akute Gefahr durch Vorerkranugen sondern um Vorerkrankung plus irgendeine Infektion. So sagt das auch dieser Püschel aus HH

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Rechtsmediziner-Pueschel-Angst-ist-ueberfluessig,pueschel306.html
daraus:

"Das Virus ist schon für diese vorbelasteten Geschädigten, in ihrem Immunsystem geschwächten Personen eine Gefahr, das verkenne ich nicht. Und natürlich führt es bei diesen Personen letztlich zum tödlichen Verlauf - gar keine Frage. Aber das würden andere Virusinfektionen auch tun", sagte Püschel.
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Etwas verwunderlich finde ich, dass wir garnicht soviel testen (PCR auf akute Infektion) wie wir könnten. Anfangs wurde ja die Wichtigkeit von Tests betont, was ja auch logisch ist: nur so kann man Gewissheit haben und den neuen Virus irgendwie einschätzen.

Jetzt sind die Testkapazitäten hochgefahren und wir testen nur die Hälfte von dem was möglich ist.
Es schadet sicher nix auch mal ins Blaue rein zu testen, also Leute die keine offensichtlichen Symptome zeigen, denn wir erinnern uns: die Mehrheit zeigt eben keine Symptome. Nebenher könnte man die ganzen Arbeiter im Gesundheitswesen im Intervall regelmäßig testen.

Anscheinend ist die Frage wer das bezahlt nicht geklärt, was soll denn das!?
Die Krankenkassen, die Arbeitgeber (die haben ja auch ein Interesse Gewissheit zu haben) und die schwarze Null können ja wohl locker dafür aufkommen. Zudem sollten die Labore verpflichtet werden die Test zu Umkosten oder meinetwegen auch zu einem Minimalgewinn durchzuführen (ihr wisst schon Solidarität und so, der Preis schwankt anscheined zwischen 60 und 250 Euro).

Ich vermute mal es liegt an der Organisations(un)fähigkeit der entsprechenden Stellen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-deutschland-laesst-hunderttausende-testmoeglichkeiten-ungenutzt-a-a803dc38-d93c-42b8-82ef-7c0bfcf416f9#

https://www.welt.de/wirtschaft/article207572591/Corona-Diagnostik-Bundesregierung-rueckt-von-Massentests-ab.html
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Vielleicht wäre es auch mal ganz gut die Schlagzahl der Wasserstandsmeldungen zu reduzieren. Im Transfergeschehen geht uns das ja auch auf den Sack.
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hugi98 schrieb:

Deine Aussage ist schlicht und ergreifend falsch!

https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/23/coronavirus-ja-auch-infizierte-die-gewaltsam-sterben-werden-in-die-statistik-aufgenommen

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-so-werden-corona-todesfaelle-gezaehlt,RtnpYVL


Revidiere deine Falschbehauptung!



Gude Hugi,

jetzt hat mir das ganze doch kein Ruhe gelassen und ich muß tatsächlich zugeben, ich habe gestern Abend auf der RKI Seite in die falsche Ecke geschaut.

Ich hatte mich auf die veröffentlichten Statements konzentriert, weil das RKI seit Wochen keine klare Angabe zu Tests und Erfassung der Todeszahlen im FAQ Teil hatte.
Daher hatte ich diesen tatsächlich nicht gecheckt.

Offenbar hat man da aber seit Mitte April ergänzt und wie ich finde recht übersichtlich und in vielen Teilen inhaltlich wesentlich mehr als noch vor 4 Wochen.
Jedenfalls gibt's da jetzt endlich die offiziellen Infos wie Fälle und Todesfälle erfasst werden.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.html?nn=13490888

Zu unserer Diskussion gestern wird das nicht viel weiter helfen, da kann man nämlich immer noch nicht klar ablesen ob der Fallschirmspringer zählt oder nicht.
Der Wortlaut zur Erfassung von Todesfällen unterscheidet sich auch wieder geringfügig von den beiden Varianten in den gestern diskutierten Artikeln.
Ist jetzt also Variante 3 in 4 Wochen, wenn auch nur minimal unterschiedlich.

Ich fand trotzdem einige der neu aufbereiteten Infos hilfreich.

Zum Beispiel, dass bei der Erstellung des täglichen Situationsberichtes nicht nur die Meldezahlen, sondern 14 Quellen einfliessen wusste ich vorher nicht.
Oder das es tatsächlich ein Dokument zur Zielsetzung der aktuellen Maßnahmen gibt.
Oder das erläutert wird, warum wir in die Kontakbeschränkungen mussten, obwohl R da bereits unter 1 lag.

Auf jeden Fall werden viele Themen behandelt, die wir alle hier in den letzten Wochen diskutiert haben.
Teilweise sehr ausführlich, ohne jetzt alles gelesen zu haben.

Ich find's gut, dass das RKI an der Stelle transparenter wird und man sich die Infos nicht aus den Interviews und Statements zusammenklauben muß.

Gruß

Wedge
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Danke für den Link, finde die Aufmachung auch eher unübersichtlich

Sowohl Menschen, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind („gestorben an“), als auch Personen mit Vorerkrankungen, die mit SARS-CoV-2 infiziert waren und bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war („gestorben mit“) werden derzeit erfasst.

Verstorbene, die zu Lebzeiten nicht auf COVID-19 getestet wurden, aber in Verdacht stehen, an COVID-19 verstorben zu sein, können post mortem auf das Virus untersucht werden.


also jeder der irgendwie pos. auf Corona getestet wurde.
Neu ist für mich, dass auch post mortem Tests durchgeführt werden können. (eine Formulierung die mehr Fragen aufwirft als beantwortet)

Meiner Meinung nach sollte man versuchen zu unterscheiden nach
-klar an der Krankheit der Atemwege verstorben
-klar nicht an Covid 19 verstorben aber pos
-Todesursache unklar Covid positiv

Eigentlich ist ja eine der Aufgaben des RKI die Datenlage zu homogenisieren und eine allgemeine Methodik zu entwickeln, aber trotzdem köchelt jeder sein eigenes Süppchen. Das könnten die sicher noch besser hinkriegen.


Man sollte halt im Hinterkopf behalten, dass die Zahlen tendenziell zu hoch sind. Und das ggf die Vergleichbarkeit nicht gegeben ist, selbst wenn man HH mit Hessen oder auch Dtl mit Italien vergleicht.
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Wenn Leute sich hier erkundigen, dann etwas falsch erklärt bekommen, der Erklärer auf Nachfrage aber seine falsche Aussage nicht revidiert, stößt mir das eben sauer auf.
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Ja schon, aber etwas weniger Dramatik tut es auch
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Aus anderer Ecke hätte er hier sowas wie "du Depp", "immernoch nicht kapiert" u.ä. fressen müssen. Anstatt "bitte zeig mir die Quelle des RKI"

Fühl dich nich zu sehr auf den Schlips getreten Wedge!
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Gehts dir noch gut? Vielleicht hat er sich geirrt, aber bist du jetzt sein Richter oder was?
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Ist schon relativ wichtig bei so einem ernsten Thema alle Fakten richtig zu liefern, vorallem wenn man anderen etwas erklärt.

In einer Diskussion sind wir so gesehen alle "Richter" über (faktisch!) falsche Behauptungen!
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hugi98 schrieb:

Wedge schrieb:


Ansonsten gibt es noch die Diskussion "gestorben an" oder "gestorben mit".

"An", wenn man eindeutig am COVID stirbt, "Mit" wenn es nicht eindeutig ist.
Sofern man eindeutig an etwas anderem stirbt, z.B. Infarkt, wird man nicht als COVID Toter gezählt, auch wenn man positiv ist.
[...]
Quelle: RKI


Kannst du das bitte mit einem Link o.ä. belegen. Meinem Kenntnisstand nach ist es eben nicht so!

"Merkur vom 23.04" schrieb:

Die Gesundheitsbehörde der Stadt Hamburg erklärte jüngst, die Corona-Todesfälle anders zu zählen als das RKI. Beim Institut landen alle Verstorbenen, bei denen das Virus SARS-CoV-2 festgestellt wurde, in die Todeszählung. In Hamburg nur diejenigen, die nachweislich auch an Covid-19 gestorben sind. Das untersucht wiederum die Rechtsmedizin: Bei Sterbefällen mit positivem Corona-Test wird bei einer Obduktion die genaue Todesursache festgestellt.

Der Unterschied zwischen den Zählweisen ist gravierend: Am Donnerstag gab das Robert-Koch-Institut für Hamburg 14 Todesfälle an, die Gesundheitsbehörde Hamburgs dagegen lediglich acht. ...  Hamburg drängt deshalb darauf, dass bundesweit die Zählweise überprüft wird.

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-rki-zahlen-statistiken-falsch-tote-covid-19-robert-koch-institut-zweifel-kritik-zr-13640817.html


Ich mag das jetzt nicht raussuchen, weil ich es seit Mitte März schon 40 mal gemacht habe.
Zum Beispiel beim Thema "aber Hamburg zählt anders", was wir hier auch schon gazillionen mal diskutiert haben....

Es gibt eine offizielle Zählweise des RKI und die meisten Bundesländer zählen auch so.
Hamburg zählt tatsächlich anders und soweit ich mich erinnere noch 2 -3 Länder.

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Maabootsche schrieb:

Tuess schrieb:

Hat hier jemand eine Quelle gefunden, in der die Covid-19-Sterblichkeit mit der Grippe verglichen wird?


Hier mal etwas aufbereitet mit Prozentzahlen:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-was-ist-gefaehrlicher-corona-oder-grippe,RtUiWta



Die FAZ hatte auch eine Info vor 3 Tagen, ist aber hinter der Paywall, daher kann ich zum Inhalt nicht viel sagen.
Aber vielleicht kommt ja jemand anderes dran und kann zusammen fassen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/europaeische-statistik-corona-ist-toedlicher-als-die-grippe-16740477.html

Soweit ich weis sind verlässliche Zahlen vor allem zu COVID-19 schwierig, weil die Dunkelziffer sowohl bei Erkrankten als auch Verstorbenen sehr hoch liegen könnte.

In den meisten Ländern ist es immer noch so, dass die Toten nur gezählt werden, wenn sie im Krankenhaus versterben. Inzwischen wohl auch in den Altenheimen, was am Anfang nicht so war.

Wieviele es zuhause erwischt hat wird fast nirgends nachvollzogen.

Es gibt aber Indizien, dass wir eben nicht alles sehen.
In Italien gab es da Beispiele, in UK auch, bei denen die Anzahl der Verstorbenen in einer Stadt/Region deutlich höher war als üblich, auch wenn man die offiziell gezählten COVID Toten abgezogen hat.

Quelle: War meiner Meinung nach in der ZEIT, Anfang Mitte April

Ansonsten gibt es noch die Diskussion "gestorben an" oder "gestorben mit".

"An", wenn man eindeutig am COVID stirbt, "Mit" wenn es nicht eindeutig ist.
Sofern man eindeutig an etwas anderem stirbt, z.B. Infarkt, wird man nicht als COVID Toter gezählt, auch wenn man positiv ist.

Das ist dann wieder eine Unschärfe.

Quelle: RKI

Dann muß man wissen, dass die Zahl der Grippetoten geschätzt und nicht gezählt wird.
Das liegt daran, dass wir schon ewig mit der Grippe leben und sie durch Impfung und Medikation eigentlich ganz gut im Griff haben.

Ein Basiswert für diese Schätzung sind die Arztbesuche wegen Grippe.
Da kann man dann vielleicht etwas interpretieren.
Die Arztbesuche bei der harten Grippewelle 2017 waren über 9 Mio bei rund 25.000 Verstorbenen.

Quelle: RKI
https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2019/10_2019.html

Insgesamt ist dei Frage aber nicht richtig zu beantworten.
Bei Grippetoten gibt es nämlich auch "an" und "mit".

Statistik veröffentlicht z.B. das Bundegesunheitsministerium.
Die meisten Grippetoten sterben an Grippe in Verbindung mit Pneumonie, also der Lungenentzündung.
Wenn Du die alle rausrechnest (weil eben "mit") bleibt fast nichts mehr übrig.

http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/dboowasys921.xwdevkit/xwd_init?gbe.isgbetol/xs_start_neu/&p_aid=i&p_aid=11467299&nummer=670&p_sprache=D&p_indsp=99999999&p_aid=21234780

Von daher bin ich mir nicht sicher, ob man die Frage überhaupt so auflösen kann.




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Wedge schrieb:


Ansonsten gibt es noch die Diskussion "gestorben an" oder "gestorben mit".

"An", wenn man eindeutig am COVID stirbt, "Mit" wenn es nicht eindeutig ist.
Sofern man eindeutig an etwas anderem stirbt, z.B. Infarkt, wird man nicht als COVID Toter gezählt, auch wenn man positiv ist.
[...]
Quelle: RKI


Kannst du das bitte mit einem Link o.ä. belegen. Meinem Kenntnisstand nach ist es eben nicht so!

"Merkur vom 23.04" schrieb:

Die Gesundheitsbehörde der Stadt Hamburg erklärte jüngst, die Corona-Todesfälle anders zu zählen als das RKI. Beim Institut landen alle Verstorbenen, bei denen das Virus SARS-CoV-2 festgestellt wurde, in die Todeszählung. In Hamburg nur diejenigen, die nachweislich auch an Covid-19 gestorben sind. Das untersucht wiederum die Rechtsmedizin: Bei Sterbefällen mit positivem Corona-Test wird bei einer Obduktion die genaue Todesursache festgestellt.

Der Unterschied zwischen den Zählweisen ist gravierend: Am Donnerstag gab das Robert-Koch-Institut für Hamburg 14 Todesfälle an, die Gesundheitsbehörde Hamburgs dagegen lediglich acht. ...  Hamburg drängt deshalb darauf, dass bundesweit die Zählweise überprüft wird.

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-rki-zahlen-statistiken-falsch-tote-covid-19-robert-koch-institut-zweifel-kritik-zr-13640817.html
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Ich würde gerne noch mal auf den Beitrag #6264 vom FA zurück kommen.
Ich verstehe nicht, weshalb diese Frage unbeantwortet blieb und würde mich freuen, wenn sie mir jemand sachlich beantworten könnte
Der Wert sinkt bereits seit Anfang Marz und war noch vor allen Shutdown Massnahmen fast bei 1 , trotz:
- am 12.03 haben noch Euro League Spiele stattgefunden haben
- Schulen ab 16.03 dicht waren
- Geschäfte, Restaurants, Kneipen und Clubs ab 17.03 dicht waren
- Kontaksperre ab 23.03 eingetreten ist

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-689205.html
Hatte die Kontaktsperere ab dem 23.3 evt. doch nicht so große Auswirkungen auf R ?

Und was haltet Ihr von der Meldung Schweden´s? Ausgerechnet bei denen gehen jetzt die Infektionszahlen zurück
https://www.tagesspiegel.de/wissen/kampf-gegen-das-coronavirus-liegt-schweden-am-ende-doch-richtig/25750526.html

Gestern bei Anne Will wurde ja auch sehr kontrovers gestritten u.a. wie Wirtschaft und Menschenleben retten, funktionieren könnte. Frau Leutheusseer-Schnarrenberger zerpflückte ja den Begriff "der neuen Normalität" und prangerte die Freiheitsbeschränkungen an und verwies auf aktuelle Urteile der Verfassungsrichter?

Auch würde mich interessieren ob man den Virus jetzt noch austrocknen kann  wie von Meyer-Hermann  vorgeschlagen wurde?

Ich trage auch kein Sombrero, habe leider kein Pferd, höre nicht Naidoo ,wähle nicht die AFD und glaube nicht an Chemtrails und Reptiloide.

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Am Anfang war die Verbreitung in Deutschland ja eher an einzelnen Hotspots. Wenn alle in Heinsberg aus dem selben Kelch schlürfen explodiert der R-Wert. Bei einer geringen Menge an Infizierten ist der RWert aber noch nicht so wahrnehmbar, bzw die Steigerung bei kleinen Zahlen fällt wesentlich geringer aus, als bei hohen Zahlen. Was ja das Wesen exponentiellen Wachstums ist. Der R Wert ist auch kein normierter, also auf die Gesmatzahl der Bev. oder sowas bezogener, Wert.

Durch die zunehmende Berichterstattung und als Wir verstanden haben, dass es nicht nur in Asien ein Problem werden kann, sondern auch bei uns, haben bestimmt viele ihr Verhalten unbewusst geändert. Hinzu kommen auch die Verbote von Großveranstaltungen und die von dir beschriebenen anderen Maßnahmen. Erst jetzt kam der Virus aus seinem Versteck und hat richtig Fahrt aufgenommen, bzw nicht ganz so richtig, weil ja die Kontakte schon reduziert wurden. (fremd- wie auch selbstbestimmt)

Ein gutes Beispiel wie schnell sowas gehen kan ist "Patient 31" in Südkorea.
https://graphics.reuters.com/CHINA-HEALTH-SOUTHKOREA-CLUSTERS/0100B5G33SB/index.html
Sie war auf einem Gottesdienst und ist viel durch das Land gereist und hat über 1000 Kontakte (also einen "persönlichen R Wert" von 1000), danach sind die (Fall)Zahlen in Südkore auch explodiert und die Verbreitung ist halt viel wahrscheinlicher, bzw geht schneller, was zu einem insgesamt höheren R Wert führen kann.

Es bleibt aber nach wievor die Frage, was einen größeren Effekt auf die Verbreitung hat. In Skandinavien ist man eher distanziert wohnt eher alleine, als in Italien wo man ggf sich mit Küsschen begrüßt und mehrere Generationen unter einem Dach wohnen, das Leben allgemein mehr auf der Straße stattfindet. Es kann also gut sein, dass für Schweden dieser Weg ok sein kann. In Deutschland funktionieren klare Regeln halt ganz gut, ohne würden wir uns wahrscheinlich die Schuhe auf dem Kopf binden . Allerdings helfen die Einschränkungen von Kneipen und Großveranstaltungen sicher auch massiv die Ausbreitung zu stoppen.

Bezüglich Schweden muss man erstmal abwarten, bzw abgerechnet wird am Ende. Erst dann kann man versuchen Erklärungen zu bringen, und selbst die werden schwer zu bewerten sein, da man sowas wie "Mentalität" u.ä. schwer metrisch beziffern kann. Und damit auch nicht mehr sagen kann, der Effekt ist auf Grund der Kontaktsperre oder der Effekt ist aufgrund der Mentalität eingetreten. Oder wegen sonstwas.

hier nochmal die Quelle des RKI Stand 15.4, daher ist die Grafik
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile

Wichtig ist noch, dass dieser Plot eine Schätzung(!) ist, und dass durch die vermehrtem Tests der R Wert sogar überschätzt wird, also in echt geringer ausfällt bzw fallen kann.
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Natiwillmit schrieb:

Der ein oder andere Forumsepidemiologe hatte ja schon die grosse Katastrophe prophezeit


Du solltest übrigens auch mal Artikel lesen, die Du verlinkst.

"Sogar seine unmittelbaren Nachbarländer Dänemark, Finnland und Norwegen halten es anders"

Die haben übrigens alle deutlich weniger Todesfälle. Und Dänemark ist recht dicht besiedelt, Finnland und Norwegen ähnlich wie Schweden.

"Am 8. und 9. April erreichte dieser Trend dann mit mehr als 700 neu gemeldeten Fällen pro Tag seinen Höhepunkt. Seitdem geht es wieder runter: In den vergangenen Tagen lagen die gemeldeten Fälle meist bei weniger als 500 pro Tag"

Und heute bei über 600. Schweden stagniert tatsächlich bei den täglichen Neu-Fallzahlen. Andere Länder in Europa sinken derweil übrigens. Und dass Schweden eine erhebliche Dunkelziffer hat, sollte auch klar sein, wenn man mal auf die Todesrate schaut.

"sie liegt eher in einer Kategorie mit den USA oder der Schweiz. Allerdings ist diese Kennzahl wiederum deutlich niedriger als in Ländern wie Frankreich, Großbritannien, Spanien oder Italien."

Alles dicht besiedelte Länder mit vielen Großstädten. Italien hatte vor einem Monat bereits 50 Mal so viele Todesfälle als Schweden, die waren viel früher dran. Dass Schweden derzeit weniger hat als Italien, hat also nichts mit erfolgreichen Maßnahmen in Schweden zu tun , sondern einzig und allein an dem Verbreitungszeitpunkt.
Nehmen wir mal das dichter besiedelte Dänemark als Nachbarn. Die waren sehr früh mit den Maßnahmen dran und hatten ähnlich viele Todesfälle wie Schweden, zeitweise bis zum 24. März sogar mehr als Schweden. Mittlerweile hat Schweden zweieinhalb Mal so viele Todesfälle. Das könnte man natürlich anbringen, wenn man wollte. Dazu müsste aber Herr Stoppel von n-tv auch seine Birne einsetzen.

"Sollte dies zutreffen, könnten Schwedens Regierungschef Stefan Löfven und der stets zuversichtliche Chef-Epidemiologe der Gesundheitsbehörde, Anders Tegnell, sich in ihrem Kurs bestätigt fühlen"

Das zeigt in etwa, wie schlecht Herr Stoppel die Zahlen deutet.

"Nach Meinung anderer Experten sind es womöglich auch besondere demografische Faktoren in Schweden"

Und hätte Herr Stoppel sich mal die Zahlen in weniger dicht besiedelten Ländern angeschaut im Vergleich zu dicht besiedelten Ländern (zB Belgien) bei etwa gleichem Maßnahmenstand, hätte ihm ein Licht aufgehen können, dass das mit ziemlicher Sicherheit ein Hauptargument ist.

Herr Stoppel hat übrigens, das muss man ihm zu gute halten, alles im Konjunktiv gelassen. Dabei aber wichtige Faktoren vergessen bzw nicht im Detail weiter gemacht, sonst wäre er zu einer klareren Beantwortung der Frage gekommen. Zumindest zum jetzigen Stand.

Schweden ist, gemessen an dem Ausbruchsbeginn dort, gemessen an der demografischen Struktur, deutlich stärker betroffen als die meisten anderen Länder mit ähnlichen Voraussetzungen oder ähnlichen Start-Zeitpunkten.

Wer möchte, kann gerne meine Thesen widerlegen.

Ob am Ende unterm Strich durch das Abmildern anderer negativer Folgen in Schweden (Psychisch, Wirtschaftlich usw.) das Ganze doch nicht als so negativ betrachtet werden kann, das ist dann auch eine Frage, wie man etwas gewichtet.
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SGE_Werner schrieb:

Wer möchte, kann gerne meine Thesen widerlegen.


Ich hab die Argumentation in dem Artikel eher so verstanden, dass er aufgrund der sinkenden Neuerkrankungen davon ausgegangen wird der Höhepunkt sei überschritten. Später sagt er ja auch der Höhepunkt der Toten steht noch bevor und dann ists vorrüber - sinngemäß.

Aber für derlei Prognosen ist es noch reichlich früh da kann man ruhig ne Woche abwarten.

Was anderes:
Bei dem Balkendiagram der neuen Fälle hier
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/coronavirus-echtzeit-karte-deutschland-landkreise-infektionen-ausbreitung#karte
sieht man vorallem die Wochenenden herraus. Aber eigentlich müsste man ja die Wochenenden auffüllen mit den später erkannten Fällen, denn ob man jetzt Fr oder Mo getestet wird hat ja für die Diagnose keinen Effekt.
Man kann also davon ausgehen, dass wir eher am 27.3. unseren Höhepunkt hatten und fast 2 Wochen informationsmäßig hinterherhinken. Wie da dann die Zahlen der Schweden zu beurteilen sind wird sich zeigen.

Aber ich glaube sowas ähnliches hat Werner bzgl der Einschätzung der Zahlen und ihrer Erhebung schonmal angedeutet.
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hugi98 schrieb:

Es gibt Anzeichen, dass Kinder nicht die Virenschleudern sind wie gedacht. Das ist beim modellieren das brisante, ein falscher Parameter und dir fliegt alles auseinander.

In Island wurden ca 13.000 Leute Stichprobenartig getestet davon 800 Kinder unter 10 Jahren, keines war Positiv.

Island hat Schulen und Kitas geöffnet (mit Einschränkungen).

Auf Islands Erkenntnisse war ich schon länger gespannt, die haben eine große Firma im Land die Test durchführen kann, also nahezu unbegrenzte Kapazitäten bei 300.000 Einwohnern, zumindest erlaubt es Stichprobentests. Sicher ist es eine Insel und hat bestimmt auch eine besondere Sozialstruktur, aber zB die Kinder hängen halt genauso aufeinander wie sonstwo.

https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html

Studie selbst
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100?query=RP

Habe mir die Studie im Original jetzt mal etwas genauer angesehen.

Wenn ich es richtig verstehe, hat man neben dem Ergebnis, dass Kinder kaum bzw. gar nicht infiziert waren wie der Kollege oben schon gesagt hat, zwei weitere Daten aus den beiden verschiedene Stichproben analysiert:

1. Willkürliche Auswahl von 13.000 Menschen quer aus der Bevölkerung und diese getestet. Davon waren nur 100 infiziert (0,8%).

2. In einer zweiten Stichprobe hat man 9.200 Menschen aus der Hoch-Risikogruppe (Personen die entweder symptomatisch waren, die kürzlich in Hochrisikoländern gereist waren oder die direkten Kontakt zu infizierten Personen hatten) getestet. Hier waren knapp 13% infiziert (ähnlich zu den 14% im „Hotspot“ Gangelt oder den 18% auf der „Virenschleuder „Diamond Princess“).

Island hat 365.000 Einwohner und knapp 1700 Fälle / 8 Tote.
Hochgerechnet auf D wären das ca. 370.000 Fälle / 1.750 Tote.

Anzumerken ist, dass dort ein Kontaktverbot erst ab 20 Personen besteht und die Schulen (eingeschränkt) geöffnet haben.


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knapp 11000 haben sich freiwillig gemeldet
knapp 2000 wurden ausgelost und haben mitgemacht

9200 wurden getestet weil sie Symptome hatten oder aus Hochrisikoländern kamen (also ähnlich wie man bei uns getestet wird) Verdachtsfall sozusagen

so ich hab das verstanden
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Haben sie nicht, aber sie müssen sich hier deine Argumente anhören, und wenn du im Recht bist, zähneknirschend abziehen. In Ländern wie von cm47 beschrieben solltest du nur diskutieren, wenn du zahlen kannst
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Die Frage war eigentlich an den FrangeAdla gestellt, esseidenn du saßt im Beiwagen
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WuerzburgerAdler schrieb:

Sollte es das wirklich geben, wird es zumindest hier nicht geahndet.
Meines Wissens nach wurde es sogar gelockert: nun darf man auch mit 1 Person außerhalb des eigenen Haushalts zusammen sein.

Da ich am Walberla wohne, ist mein Dorf ein beliebtes Ziel der Städter aus dem Großraum N/FÜ/ER.
Und was soll ich sagen?
Die Parkplätze sind voll!
Als ich hingegen mit dem Motorrad zur Arbeit gefahren bin wurde ich angehalten und befragt wo ich hin will.
Ich habe dann den Polizisten gegenüber die "leichte" Diskrepanz in der Auslegung der Ausgsngsbeschränkungen erwähnt und die Antwort erhalten, dass ich bei einem Mopedunfall unnötigerweise das Gesundheitssystem belasten würde und man nichts gegen die ausflugswütigen Städter tun würde, weil die ja sonst durchdrehen könnten in ihren Stadtwohnungen.
Soviel zur freien Interpretation und Deutungshoheit der hiesigen Exekutive!
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Haben sie dich dann weiterfahren lassen oder musstest du absteigen?
Haben die Beamten deine Argumente angehört oder weggebügelt? Meine Erfahrung ist, dass die meisten Polizisten absolut kein Bock auf Diskussion haben.
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Also mein Ansatz ist da eher, mich gegen notwendige Seuchenschutzmaßnahmen überhaupt nicht zu wehren, sondern sie, vor allem im Interesse meiner schwächeren Mitmenschen, mitzutragen. Aber ja, der letzte Satz war natürlich mal wieder der Wut geschuldet, ich warte noch auf die Gardinenpredigt des Misanthropen dafür
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Adlerdenis schrieb:

...mich gegen notwendige Seuchenschutzmaßnahmen überhaupt nicht zu wehren, ....


alleine auf der Bank steckst du halt niemanden an, deswegen ist die Ansage nicht notwendig und wurde ja auch von Herrmann zurückgepfiffen.

Wie verhälst du dich bei überzogenen bzw nicht notwendigen Schutzmaßnahmen? Darum gehts.

Viel viel gefährlicher als Leute die sich nicht vollumfänglich an die Maßnahmen halten finde ich Menschen die mit besonderen Machtbefugnissen ausgestattet sind, und in deren Welt ein Banksitzverbot eine sinnvolle Maßnahme zu seien scheint. Oder Staatsanwälte und Richter die Hausdurchsuchungen anordnen wenn jmd zur Demo aufruft, das es anders geht (mMn gehen muss) haben ja andere Ordnungsämter gezeigt.
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"In dem vierseitigen Beschluss, der LTO vorliegt, kritisieren die VGH-Richter vor allem, dass die Entscheidung des VG München "ausschließlich auf das Verhalten Dritter und auf infektionsschutzrechtliche Gefahren abstellt", nicht aber auf das Verhalten der Versammlungsteilnehmer selbst."

Da frag ich mich: Was ist denn daran falsch? Natürlich gefährdest du mutwillig Dritte, wie z. B. die anwesenden Polizisten, wenn du jetzt eine Demo abhälst. Aber diejenigen, die meinen, in der aktuellen Situation für die Versammlungsfreiheit demonstrieren zu müssen, sind vermutlich auch die, an denen die Herdenimmunität durch Impfstoff scheitern wird, weil sie denken, dass George Soros und Hillary Clinton sie vergiften wollen oder sowas.
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Adlerdenis schrieb:

Aber diejenigen, die meinen, in der aktuellen Situation für die Versammlungsfreiheit demonstrieren zu müssen, sind vermutlich auch die.....


Und was ist mit denen die Grundrechte kriminalisieren, die total überzogene Sanktionen (alleine auf der Bank sitzen - Bayern) durchziehn?
Wie willst du dich gegen die wehren wenn nicht durch Öffentlichkeit und Dikussion (Demokratiebasics)
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Corona? Egal!
Die Regeln waren ja schon am Dienstag in Gießen in der Erprobung. Teilnehmer waren u. a., Volker Bouffier, Helge Braun, Axel Wintermeyer, Jens Spahn...
Beim Besuch der Uni-Klinik Gießen wurde es eng, sehr eng.
Und dann machte jemand ein Foto.
https://pbs.twimg.com/media/EVjRphIWAAUnjaC?format=jpg&name=small
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NewOldFechemer schrieb:

Und dann machte jemand ein Foto.

https://www.giessener-allgemeine.de/giessen/voller-aufzug-beschaeftigt-polizei-13653310.html

Und mittlerweile haben sogar die Ordnungsämter davon Wind bekommen
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ich setze auf die mediathek, um den letzten lebenden fan von ian curtis zu erleben.

für die hobby-modellierer unter uns ein faq vom tagesspiegel und schieberegler von der TU:

Zehn Tage nach Schulöffnung schnellen die Patientenzahlen hoch

https://matsim-vsp.github.io/covid-sim/
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Es gibt Anzeichen, dass Kinder nicht die Virenschleudern sind wie gedacht. Das ist beim modellieren das brisante, ein falscher Parameter und dir fliegt alles auseinander.

In Island wurden ca 13.000 Leute Stichprobenartig getestet davon 800 Kinder unter 10 Jahren, keines war Positiv.

Island hat Schulen und Kitas geöffnet (mit Einschränkungen).

Auf Islands Erkenntnisse war ich schon länger gespannt, die haben eine große Firma im Land die Test durchführen kann, also nahezu unbegrenzte Kapazitäten bei 300.000 Einwohnern, zumindest erlaubt es Stichprobentests. Sicher ist es eine Insel und hat bestimmt auch eine besondere Sozialstruktur, aber zB die Kinder hängen halt genauso aufeinander wie sonstwo.

https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html

Studie selbst
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100?query=RP

Conclusions

In a population-based study in Iceland, children under 10 years of age and females had a lower incidence of SARS-CoV-2 infection than adolescents or adults and males. The proportion of infected persons identified through population screening did not change substantially during the screening period, which was consistent with a beneficial effect of containment efforts.