steps82
8126
Darf man eigentlich mittlerweile in Panik verfallen was die neue Hauptsponsoren suche angeht?
Im März wurde dies ja hier strengstens verboten und auf Mai hingewiesen.
Es ist Mai, immer noch nix neues, schon komisch das man so gar nichts hört, in der Vergangenheit hatte man jedenfalls immer mal was gehört das es interessente gab.
Die groß versprochenen 3 neuen Premium Sponsoren habe ich ja schon lange in die Märchen Schublade verfrachtet.
Im März wurde dies ja hier strengstens verboten und auf Mai hingewiesen.
Es ist Mai, immer noch nix neues, schon komisch das man so gar nichts hört, in der Vergangenheit hatte man jedenfalls immer mal was gehört das es interessente gab.
Die groß versprochenen 3 neuen Premium Sponsoren habe ich ja schon lange in die Märchen Schublade verfrachtet.
Also ich bin bei der Sponsorenfrage noch recht gelassen.
Bin mir sicher es gibt den ein oder anderen Interessenten, sowohl als Hauptsponsor als auch für eine Prämiumpartnerschaft.
Das davon noch nichts in die Öffentlichkeit gelangt ist spricht nur für die Seriosität und Diskretion der Verhandlungspartner.
Kann mir auch vorstellen, dass man den Ausgang des Pokalfinales abwartet um mit dem evtl. Rückenwind des EL-Einzuges weitere Interessenten zu generieren.
Evtl. gibt es auch mit dem jetzigen Sponsor Krombacher eine vertragliche Vereinbarung, dass bis zum Auslaufen des Vertrages, kein möglicher Nachfolger offiziell ge-oder benannt werden darf.
Bei diesem Thema gibt es soviele Unbekannte, dass wir uns im Vorfeld wohl gar keine Meinung darüber machen können.
Bin mir sicher es gibt den ein oder anderen Interessenten, sowohl als Hauptsponsor als auch für eine Prämiumpartnerschaft.
Das davon noch nichts in die Öffentlichkeit gelangt ist spricht nur für die Seriosität und Diskretion der Verhandlungspartner.
Kann mir auch vorstellen, dass man den Ausgang des Pokalfinales abwartet um mit dem evtl. Rückenwind des EL-Einzuges weitere Interessenten zu generieren.
Evtl. gibt es auch mit dem jetzigen Sponsor Krombacher eine vertragliche Vereinbarung, dass bis zum Auslaufen des Vertrages, kein möglicher Nachfolger offiziell ge-oder benannt werden darf.
Bei diesem Thema gibt es soviele Unbekannte, dass wir uns im Vorfeld wohl gar keine Meinung darüber machen können.
Wir sind doch gar nicht weit entfernt voneinander. Einiges an unseren Argumenten (Individualität etc.) ist ja sogar deckungsgleich. Also, eigentlich alles gut.
Mir geht es nur auf den Keks, nach jedem schlechten Spiel reflexhaft nach denen zu rufen, die gerade nicht gespielt haben. Und wenn da niemand mehr ist, muss es die Jugend sein. So einfach ist es halt nicht. Wie Barkok ja hinreichend bewies.
Mir geht es nur auf den Keks, nach jedem schlechten Spiel reflexhaft nach denen zu rufen, die gerade nicht gespielt haben. Und wenn da niemand mehr ist, muss es die Jugend sein. So einfach ist es halt nicht. Wie Barkok ja hinreichend bewies.
Im Allgemeinen geht mir das auch auf den Sack.
Hier in diesem Fall hat ja eigentlich nur einer den Vorschlag gemacht, mal einen aus der U19 zu werfen, was in der jetzigen Situation, kein Abstiegsdruck bzw. Europajagd, ja eigentlich ein vernünftiger Zeitpunkt wäre.
Das die Mannschaft gerade ein wenig auf dem Zahnfleisch geht, ja das mag sein, aber wenn man was von ihnen hält wann willst du sie sonst bringen? Nächste Saison, wenn wir laut einigen Experten von Anfang an gegen den Abstieg spielen?
Außerdem würde man ihnen auch ihnen gegenüber Wertschätzung zeigen, was Selbstvertrauen geben würde.
Ich sage ja nicht, Bringt sie von Anfang an, aber die letzte Halbe Stunde tut doch keinem weh.
Hier in diesem Fall hat ja eigentlich nur einer den Vorschlag gemacht, mal einen aus der U19 zu werfen, was in der jetzigen Situation, kein Abstiegsdruck bzw. Europajagd, ja eigentlich ein vernünftiger Zeitpunkt wäre.
Das die Mannschaft gerade ein wenig auf dem Zahnfleisch geht, ja das mag sein, aber wenn man was von ihnen hält wann willst du sie sonst bringen? Nächste Saison, wenn wir laut einigen Experten von Anfang an gegen den Abstieg spielen?
Außerdem würde man ihnen auch ihnen gegenüber Wertschätzung zeigen, was Selbstvertrauen geben würde.
Ich sage ja nicht, Bringt sie von Anfang an, aber die letzte Halbe Stunde tut doch keinem weh.
steps82 schrieb:
Das die Mannschaft gerade ein wenig auf dem Zahnfleisch geht, ja das mag sein, aber wenn man was von ihnen hält wann willst du sie sonst bringen?
Auch an Hyundai: Barkok ist nach wie vor ein Musterbeispiel. Kovac hat ihn genau zum richtigen Zeitpunkt gebracht. Und der hat - wie gesagt - mit Abstiegskampf oder Meisterschaftsrennen weniger zu tun als mit der Statik in der Mannschaft.
Wenn die stimmt, haben es die Jugendspieler halt wesentlich leichter. Sah man ja an Barkok. Dass er später, als die Statik nicht mehr stimmte, überfordert war, bestätigt a) meine These und ist b) nicht weiter schlimm - dann ist er halt noch nicht so weit.
Der Unterschied zwischen diesem Beispiel und der Forderung nach dem Wolfsburgspiel ist doch der, dass jetzt die Jugendspieler die Kastanien aus dem Feuer holen sollen, da unser Sturm nach wie vor nicht trifft. Es werden ja Stürmer aus der Jugend gefordert. Und das halte ich eben für fatal.
Stellt euch mal vor, ihr kommt bei den Profis zum Einsatz, weil die arrivierten Stürmer das Tor nicht treffen und die Stimmung langsam am Kippen ist. Ganz schöner Erwartungsdruck, findet ihr nicht?
steps82 schrieb:
Ich bin der Meinung einen richtigen oder falschen Zeitpunkt junge Spieler einzubauen gibt es nicht.
wenn der Bub sich anbietet, dann sollte man ihn auch mal werfen. Was man mit Barkok richtigerweise gemacht hat, das dieser sich nicht festgespielt hat, liegt an ihm selbst und seinem Kopf.
Das heißt aber nicht, das eine anderer nicht mit der Situation zurecht kommen würde.
Am Ende ist es doch die Frage der Qualität, wenn die jungen Kerlchen Talent haben, kann man sie auch bringen, gerade in der jetzigen Situation, weil viel schlechter spielen als die die aktuell vorne rumdümpeln, können sie es auch nicht.
Das ist, sorry, einfach zu kurz gedacht. Und eigentlich auch ein bisschen verantwortungslos.
Der Zeitpunkt kann sogar ganz entscheidend sein. Du kannst einen jungen Spieler in einem Team, das mit sich selbst genug zu tun hat, schnell verbrennen. Newbies brauchen die Hilfe und Unterstützung ihrer Mitspieler. Sind es Stürmer, brauchen sie gute Vorlagen und Flanken, sind es Mittelfeldspieler, brauchen sie auf dem Platz Anleitung, in das Mannschaftssystem zu finden, sind es Abwehrspieler, brauchen sie gute Nebenleute mit guten Nerven.
Es ist etwas anmaßend zu behaupten, man wisse, was in Barkoks Kopf vor sich geht. Die Sache liegt doch auf der Hand: seine tollen Spiele hat er in einem funktionierenden Mannschaftsgefüge gemacht. Als er später in einer Niederlagenserie Leistungsträger ersetzen sollte, war er schlichtweg überfordert. Und das wundert dich?
Ausnahmen bestätigen die Regel und jeder Spieler tickt anders, aber vom Grundsatz her ist es einfach vermessen zu sagen, die äußeren Umstände rund um ein Team sind völlig gleichgültig für den Einsatz von Jugendspielern im Meisterschaftsbetrieb, Hauptsache er hat Talent. Das hat schon so mancher nassforsche Trainer gedacht und hat damit so manches Talent versaut. Was mich persönlich extrem ärgert, weil dies Dummheit, Arroganz und Nichtwissen ist, wenn Trainer so mit ihren Schutzbefohlenen umgehen.
Du nennst es verbrennen, ich nenne es Erfahrung sammeln.
Nach deiner Logik, gibt es gerade bei Vereinen wie uns, im Jahr eins, zwei kurze Zeitfenster, wo wir Talente mal reinwerfen könnten. Wie sollen sich die Spieler den Entwickeln, aus Fehlern und Rückschlägen lernt man.
Vielleicht ist Barkok doch nicht so gut ist wie alle hier denken oder er macht sich einfach zu viele Gedanken, macht sich selbst zu viel Druck. Ich halte letzteres für wahrscheinlicher, und das meine ich mit Kopf, ob du das anmaßend findest oder nicht deine Sache. Ich finde es Anmaßend, das du denkst in diesen Fall die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
Klar darf man sie nicht alleine lassen, aber mit Vertrauen und zureden vom Trainer kann man viel steuern, das sie eben nicht in ein Loch fallen.
Und ja vielleicht muss man ihnen mal eine Pause gönnen bzw. aus dem Fokus ziehen, aber zu denken das es nur eine Lösung für alle Charaktere gibt? No way.
Nach deiner Logik, gibt es gerade bei Vereinen wie uns, im Jahr eins, zwei kurze Zeitfenster, wo wir Talente mal reinwerfen könnten. Wie sollen sich die Spieler den Entwickeln, aus Fehlern und Rückschlägen lernt man.
Vielleicht ist Barkok doch nicht so gut ist wie alle hier denken oder er macht sich einfach zu viele Gedanken, macht sich selbst zu viel Druck. Ich halte letzteres für wahrscheinlicher, und das meine ich mit Kopf, ob du das anmaßend findest oder nicht deine Sache. Ich finde es Anmaßend, das du denkst in diesen Fall die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
Klar darf man sie nicht alleine lassen, aber mit Vertrauen und zureden vom Trainer kann man viel steuern, das sie eben nicht in ein Loch fallen.
Und ja vielleicht muss man ihnen mal eine Pause gönnen bzw. aus dem Fokus ziehen, aber zu denken das es nur eine Lösung für alle Charaktere gibt? No way.
Wir sind doch gar nicht weit entfernt voneinander. Einiges an unseren Argumenten (Individualität etc.) ist ja sogar deckungsgleich. Also, eigentlich alles gut.
Mir geht es nur auf den Keks, nach jedem schlechten Spiel reflexhaft nach denen zu rufen, die gerade nicht gespielt haben. Und wenn da niemand mehr ist, muss es die Jugend sein. So einfach ist es halt nicht. Wie Barkok ja hinreichend bewies.
Mir geht es nur auf den Keks, nach jedem schlechten Spiel reflexhaft nach denen zu rufen, die gerade nicht gespielt haben. Und wenn da niemand mehr ist, muss es die Jugend sein. So einfach ist es halt nicht. Wie Barkok ja hinreichend bewies.
Und täglich grüßt das Murmeltier...
Jeden Tag seit Wochen regt ihr euch über die Artikel der FR auf.
Hat bei manchen anscheinend schon masochistische Züge, wem es gefällt.
Einfach das Schundblatt meiden, und nicht draufklicken, denn das brauchen die Pappnasen nämlich.
Frage, wieso hat man sich entschlossen die Bild zu sperren und das Drecksblatt, das mittlerweile kein Deut besser ist, kann weiter hetzen?
Jeden Tag seit Wochen regt ihr euch über die Artikel der FR auf.
Hat bei manchen anscheinend schon masochistische Züge, wem es gefällt.
Einfach das Schundblatt meiden, und nicht draufklicken, denn das brauchen die Pappnasen nämlich.
Frage, wieso hat man sich entschlossen die Bild zu sperren und das Drecksblatt, das mittlerweile kein Deut besser ist, kann weiter hetzen?
steps82 schrieb:
Frage, wieso hat man sich entschlossen die Bild zu sperren und das Drecksblatt, das mittlerweile kein Deut besser ist, kann weiter hetzen?
Die Bild ist nicht gesperrt, es wird nur darum gebeten, Links dorthin zu vermeiden. Aber auch das Verlinken ist nicht verboten.
Insofern ist Meinungsfreiheit gewahrt - auch wenn das heißt, irgendwo einfach mal ganz bewusst nicht draufzuklicken.
hessenschau.de
"Er und Chefcoach Niko Kovac seien bereit, eine sehr lange Zeit für die Eintracht zu arbeiten, um für Verein und Mannschaft stets das Maximum rauszuholen. "Ich hasse Zufriedenheit", formulierte Bobic seine Arbeitsmaxime."
Mein erster Eindruck war "Fi.. euch Leverkusen" und ich bin echt froh jemanden wie Kovac an der Seite
stehen zu haben.
Mein zweiter Gedanke war aber auch (und da bin ich ehrlich) "Scheisse, jetzt geht das so weiter " (Auf die Rückrunde
bezogen)
Ich will gar keine Trainerdiskussion anfangen (siehe erster Eindruck) aber im Moment seh ich NK etwas
ratlos. Mir sind die vielen Verletzten natürlich bewusst ....
"Er und Chefcoach Niko Kovac seien bereit, eine sehr lange Zeit für die Eintracht zu arbeiten, um für Verein und Mannschaft stets das Maximum rauszuholen. "Ich hasse Zufriedenheit", formulierte Bobic seine Arbeitsmaxime."
Mein erster Eindruck war "Fi.. euch Leverkusen" und ich bin echt froh jemanden wie Kovac an der Seite
stehen zu haben.
Mein zweiter Gedanke war aber auch (und da bin ich ehrlich) "Scheisse, jetzt geht das so weiter " (Auf die Rückrunde
bezogen)
Ich will gar keine Trainerdiskussion anfangen (siehe erster Eindruck) aber im Moment seh ich NK etwas
ratlos. Mir sind die vielen Verletzten natürlich bewusst ....
steps82 schrieb:
Frage, wieso hat man sich entschlossen die Bild zu sperren und das Drecksblatt, das mittlerweile kein Deut besser ist, kann weiter hetzen?
Tatsächlich möchte die Bild eigentlich "nur" Sensationberichte... notfalls ohne Prüfung der Faktenlage... Veh zu Schalke und so. Die Antipathie rührt wohl eher von der eigentlichen Einstellung des Blattes... nicht speziell der Sport-Abteilung.
Die FR ist insgesamt natürlich qualitativ hochwertiger als der Bild-Schund. Im sportlichen Bereich ist es durch die Herren Kilchewitz aber gegeben, dass hier gezielt Stimmung und Politik gemacht wird. Jeder von uns hat seine Meinung und (hatte) auch seine Lieblinge. Ob es nun ein Caio oder ein Meier ist... ein Veh oder ein Schaaf. Darüber kann man hier diskutieren. Für mich haben Zeitungen weiterhin die Pflicht, so neutral wie nur irgend möglich zu sein. Was die beiden Herren betreiben, ist gezielt ihre Sympathien und Abneigungen auszuleben.
Veh = Gott. Meier = Gottes Sohn. Beide sind unantastbar. Schaaf hatte Meier und anderen Jüngern seinen Glorienschein genommen... ergo: Antichrist.
Entsprechend wurde Veh bis zum Letzten von den beiden letzte Saison veteidigt. Letztendlich waren ja alle anderen schuld... insbesondere das Umfeld (das wurde ja von anderen Verantwortlichen mit gebetet). Der oberste Heilige war letztendlich gefallen, aber mit Kovac wurde es in der Hinrunde dieser Saison rasant besser. Zeit, demütig den Rand zu halten. Jetzt sind wir in der Situation, dass wir in der Rückrunde in ein Loch gefallen sind (das letzte Saison fast konstant vorherrschte!) und als Fastabsteiger NICHT in der CL oder EL spielen werden (empörend!). Das Pokalfinale wird mal rasch ausgeblendet, aber die Chance ist gewittert. Also: alles ausser dem Sohn Gottes ist kacke. Spieler, die Gott Veh nicht als würdig erachtet hat, sind es somit nun einmal nicht. Und die Entscheidungen von Kovac sind ab jetzt anzuzweifeln.
Aber immerhin über dem Strich und nicht abgeschlagen Letzter wie gestern ein Clown zum Besten gab.
Die Rückrunde ist Mist, zweifelt ja niemand an.
Aber so einen Stuss wie Meister Yoda muss man sich erstmal einfallen lassen. Dann muss man es schaffen, den Schwachsinn zu tippen, ohne aufgrund eines Lachanfalls ohnmächtig zu werden und am Ende muss man auch noch so schmerzfrei sein und den Beitrag abschicken. Da gehört schon echt einiges dazu!
Die Rückrunde ist Mist, zweifelt ja niemand an.
Aber so einen Stuss wie Meister Yoda muss man sich erstmal einfallen lassen. Dann muss man es schaffen, den Schwachsinn zu tippen, ohne aufgrund eines Lachanfalls ohnmächtig zu werden und am Ende muss man auch noch so schmerzfrei sein und den Beitrag abschicken. Da gehört schon echt einiges dazu!
Wäre unser Heimspiel gegen Deine tollen Freiburger korrekt gepfiffen worden, dann wären wir punktgleich mit Freiburg und hätten eine um 14 Tore bessere Tordifferenz. Nur mal so.
Dass in Freiburg gute Arbeit geleistet wird, bezweifelt ja auch niemand. Dass Kovac hier aber auch gute Arbeit leistet, dürfte aber auch unumstritten sein, selbst trotz der desaströsen Rückrunde - in der wir, bei korrektem Ausgang des o.g. Spiels immerhin 15. wären, nur 3 Punkte hinter dem 11.. So dicht ist halt alles beieinander.
Dass in Freiburg gute Arbeit geleistet wird, bezweifelt ja auch niemand. Dass Kovac hier aber auch gute Arbeit leistet, dürfte aber auch unumstritten sein, selbst trotz der desaströsen Rückrunde - in der wir, bei korrektem Ausgang des o.g. Spiels immerhin 15. wären, nur 3 Punkte hinter dem 11.. So dicht ist halt alles beieinander.
Aber immerhin über dem Strich und nicht abgeschlagen Letzter wie gestern ein Clown zum Besten gab.
Die Rückrunde ist Mist, zweifelt ja niemand an.
Aber so einen Stuss wie Meister Yoda muss man sich erstmal einfallen lassen. Dann muss man es schaffen, den Schwachsinn zu tippen, ohne aufgrund eines Lachanfalls ohnmächtig zu werden und am Ende muss man auch noch so schmerzfrei sein und den Beitrag abschicken. Da gehört schon echt einiges dazu!
Die Rückrunde ist Mist, zweifelt ja niemand an.
Aber so einen Stuss wie Meister Yoda muss man sich erstmal einfallen lassen. Dann muss man es schaffen, den Schwachsinn zu tippen, ohne aufgrund eines Lachanfalls ohnmächtig zu werden und am Ende muss man auch noch so schmerzfrei sein und den Beitrag abschicken. Da gehört schon echt einiges dazu!
Gelöschter Benutzer
...in Freiburg , bzw.früher auch in Kainz, ist das Gras dann und wann grüner. Fakt!
Haliaeetus schrieb:
Aber offenbar wurden Mannschaft und Trainer nicht mit die Entscheidung einbezogen
Also es gibt Berichte, dass zumindest am nächsten Morgen noch die Möglichkeit bestand, dass man absagt und dort Tuchel und Team schon gefragt wurden und niemand was gesagt hat.
Aber wie gesagt, Tuchel war schon in Mainz aufgefallen durch schlechte Menschenführung, die ihm auch jetzt schon wieder vorgeworfen wird.
Geht es in der Diskussion überhaupt um Menschenführung? Aus der Mannschaft hört man (von hier aus) ja nicht wirklich negatives über Tuchel.
Ich denke eher das es, wie so oft, um gekränkte Egos geht, Tuchel ist angepisst weil er z.b. in der Kaderplanung nicht so einbezogen wird und Zorc und Watzke sind es, weil Tuchel Öffentlich immer mal wieder ein paar kleine Seitenhieb absetzt.
Kurz gesagt, ist das Kindergarten.
Aber sind ja schon viele Dinge auseinander gebrochen, nur weil man nicht in der Lage ist, vernünftig miteinander zu reden.
Ich denke eher das es, wie so oft, um gekränkte Egos geht, Tuchel ist angepisst weil er z.b. in der Kaderplanung nicht so einbezogen wird und Zorc und Watzke sind es, weil Tuchel Öffentlich immer mal wieder ein paar kleine Seitenhieb absetzt.
Kurz gesagt, ist das Kindergarten.
Aber sind ja schon viele Dinge auseinander gebrochen, nur weil man nicht in der Lage ist, vernünftig miteinander zu reden.
steps82 schrieb:
Geht es in der Diskussion überhaupt um Menschenführung? Aus der Mannschaft hört man (von hier aus) ja nicht wirklich negatives über Tuchel.
http://www.sueddeutsche.de/sport/streit-zwischen-tuchel-und-watzke-dortmund-driftet-auseinander-1.3494349
Ich hoffe, das langt als Quelle.
magicv schrieb:
Ich war am Samstag mit Freunden im Stadion. Sie waren das erste mal dabei.
Unabhängig vom Spiel, was ja wirklich nicht sonderlich gut war, konnten sie über den Rest nur den Kopf schütteln.
"Das tust Du Dir jede Woche an?" ...war zum Schluss die Frage. Und da ging es nicht um das Spiel! Ich habe mir dann auf der Heimfahrt mal Gedanken über die Aussage gemacht und muss ihnen Recht geben. Die Eintracht kassiert daran mit und ich denke, es wäre auch nicht ganz verkehrt, wenn sie darauf Einfluss nimmt, um Mängel abzustellen, um an der Außendarstellung zu arbeiten. Aber wie schon oben geschrieben. Hauptsache zahlen und ansonsten Fresse halten.
Wollte gerade antworten, aber sehe, dass Basaltkopp das schon auf unnachahmlich eloquente und diplomatische Weise getan hat. Unterm Strich hat er aber recht: die Eintracht verdient nix am Stadionbetrieb und hat auch keine Einflussmöglichkeiten.
Dass diverse Dinge nicht gerade toll geregelt sind, ist ja kein Geheimnis. Aber da kann halt die Eintracht nix ändern. Ich hoffe allerdings auch, dass bei Auslaufen des jetzigen Betreibervertrags so einiges überarbeitet werden wird.
Haliaeetus schrieb:
Dass diverse Dinge nicht gerade toll geregelt sind, ist ja kein Geheimnis. Aber da kann halt die Eintracht nix ändern.
Ist das so, das der Mieter keinen Einfluss auf die Geschehnisse in und um seinen Besitz hat?
Behaupte ja nicht das die Eintracht jetzt vorgeben kann, das ab heute nur noch Bar gezahlt werden soll, aber gewisse Sachen könnte man, gerade im Dialog untereinander mit Sicherheit besser gestallten.
Da müsste allerdings der Stein von unserer Seite ins Rollen gebracht werden.
Tobitor schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Abgesehen davon, dass ich kein Freund von Rufen nach allen möglichen Spielern bin, die bei einem schlechten Spiel gerade nicht gespielt haben, bin ich im Übrigen der festen Überzeugung, dass man Jugendspieler am besten dann integriert, wenns läuft. Nicht umgekehrt.
Ich würde einen Spieler dann bringen, wenn ich davon überzeugt bin, dass er in der Situation helfen kann. Unabhängig davon, ob es gerade läuft oder nicht, und auch unabhängig vom Alter des Spielers.
Naja, man hat diese alte Fußballweisheit ja in dieser Saison schön an Barkok gesehen. Als es ganz gut lief und die Mannschaft weitgehend komplett war, konnte er glänzen. Als er Leistungsträger ersetzen und wichtige Lücken schließen musste, war er überfordert.
Ich hab da schon ein bisschen Erfahrung mit Jugendspielern und ihrer Integration in die 1. Mannschaft. Wo du sicher recht hast: oft spielt auch Glück und Individualität eine Rolle. Die Regel, dass Unbekümmertheit in einer Mannschaft, in der es nicht läuft, Trumpf ist, stimmt aber jedenfalls nicht.
Ich bin der Meinung einen richtigen oder falschen Zeitpunkt junge Spieler einzubauen gibt es nicht.
wenn der Bub sich anbietet, dann sollte man ihn auch mal werfen. Was man mit Barkok richtigerweise gemacht hat, das dieser sich nicht festgespielt hat, liegt an ihm selbst und seinem Kopf.
Das heißt aber nicht, das eine anderer nicht mit der Situation zurecht kommen würde.
Am Ende ist es doch die Frage der Qualität, wenn die jungen Kerlchen Talent haben, kann man sie auch bringen, gerade in der jetzigen Situation, weil viel schlechter spielen als die die aktuell vorne rumdümpeln, können sie es auch nicht.
Unter dem Auslaufmodell gab es immer die Ausreden je nach aktuellen tabellarischen Stand, spielte man gegen den Abstieg, war der Druck und das Risiko zu, spielte man um Europa war der Druck und das Risiko ebenfalls zu groß.
wenn der Bub sich anbietet, dann sollte man ihn auch mal werfen. Was man mit Barkok richtigerweise gemacht hat, das dieser sich nicht festgespielt hat, liegt an ihm selbst und seinem Kopf.
Das heißt aber nicht, das eine anderer nicht mit der Situation zurecht kommen würde.
Am Ende ist es doch die Frage der Qualität, wenn die jungen Kerlchen Talent haben, kann man sie auch bringen, gerade in der jetzigen Situation, weil viel schlechter spielen als die die aktuell vorne rumdümpeln, können sie es auch nicht.
Unter dem Auslaufmodell gab es immer die Ausreden je nach aktuellen tabellarischen Stand, spielte man gegen den Abstieg, war der Druck und das Risiko zu, spielte man um Europa war der Druck und das Risiko ebenfalls zu groß.
steps82 schrieb:
Ich bin der Meinung einen richtigen oder falschen Zeitpunkt junge Spieler einzubauen gibt es nicht.
wenn der Bub sich anbietet, dann sollte man ihn auch mal werfen. Was man mit Barkok richtigerweise gemacht hat, das dieser sich nicht festgespielt hat, liegt an ihm selbst und seinem Kopf.
Das heißt aber nicht, das eine anderer nicht mit der Situation zurecht kommen würde.
Am Ende ist es doch die Frage der Qualität, wenn die jungen Kerlchen Talent haben, kann man sie auch bringen, gerade in der jetzigen Situation, weil viel schlechter spielen als die die aktuell vorne rumdümpeln, können sie es auch nicht.
Unter dem Auslaufmodell gab es immer die Ausreden je nach aktuellen tabellarischen Stand, spielte man gegen den Abstieg, war der Druck und das Risiko zu, spielte man um Europa war der Druck und das Risiko ebenfalls zu groß.
Volle Zustimmung
steps82 schrieb:
Ich bin der Meinung einen richtigen oder falschen Zeitpunkt junge Spieler einzubauen gibt es nicht.
wenn der Bub sich anbietet, dann sollte man ihn auch mal werfen. Was man mit Barkok richtigerweise gemacht hat, das dieser sich nicht festgespielt hat, liegt an ihm selbst und seinem Kopf.
Das heißt aber nicht, das eine anderer nicht mit der Situation zurecht kommen würde.
Am Ende ist es doch die Frage der Qualität, wenn die jungen Kerlchen Talent haben, kann man sie auch bringen, gerade in der jetzigen Situation, weil viel schlechter spielen als die die aktuell vorne rumdümpeln, können sie es auch nicht.
Das ist, sorry, einfach zu kurz gedacht. Und eigentlich auch ein bisschen verantwortungslos.
Der Zeitpunkt kann sogar ganz entscheidend sein. Du kannst einen jungen Spieler in einem Team, das mit sich selbst genug zu tun hat, schnell verbrennen. Newbies brauchen die Hilfe und Unterstützung ihrer Mitspieler. Sind es Stürmer, brauchen sie gute Vorlagen und Flanken, sind es Mittelfeldspieler, brauchen sie auf dem Platz Anleitung, in das Mannschaftssystem zu finden, sind es Abwehrspieler, brauchen sie gute Nebenleute mit guten Nerven.
Es ist etwas anmaßend zu behaupten, man wisse, was in Barkoks Kopf vor sich geht. Die Sache liegt doch auf der Hand: seine tollen Spiele hat er in einem funktionierenden Mannschaftsgefüge gemacht. Als er später in einer Niederlagenserie Leistungsträger ersetzen sollte, war er schlichtweg überfordert. Und das wundert dich?
Ausnahmen bestätigen die Regel und jeder Spieler tickt anders, aber vom Grundsatz her ist es einfach vermessen zu sagen, die äußeren Umstände rund um ein Team sind völlig gleichgültig für den Einsatz von Jugendspielern im Meisterschaftsbetrieb, Hauptsache er hat Talent. Das hat schon so mancher nassforsche Trainer gedacht und hat damit so manches Talent versaut. Was mich persönlich extrem ärgert, weil dies Dummheit, Arroganz und Nichtwissen ist, wenn Trainer so mit ihren Schutzbefohlenen umgehen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Also, vorab mal: ich war am Samstag genauso angefressen und enttäuscht wie alle hier.
Jetzt haben alle ihren Frust aber zur Genüge geäußert und man sollte wieder nüchternem Denken den Vorrang geben. Und da ist zu sagen:
1. Nein, ich denke nicht, dass Kovac die Mannschaft überpaced, ausgelaugt oder sonstwie überfordert hätte. Auch ohne Europacup-Belastung ist diese Saison aber für die Mannschaft anstrengend genug gewesen, da sie, zusammengewürfelt und teilweise von arg durchschnittlicher Qualität doch Spiel für Spiel überdurchschnittliche Leistungen abrufen musste, um qualitativ wesentlich besser besetzte Teams in Schach zu halten und zu besiegen.
Alleine die Laufleistung sagt darüber gar nichts aus, vielmehr müssen mentale Anstrengungen, Konzentration und Energie eben um Einiges höher angesetzt werden als bei der Mehrzahl der Konkurrenten, bei denen Spieler im Team sind, die ohne sich groß anzustrengen besser sind als die unseren.
2. Natürlich kann man erwarten, dass die Mannschaft auch an Spieltag 31 diese Leistungen abruft. Nur: welches Team kann sowas? Wer hat keine schwachen Spiele, keine Einbrüche, keine Niederlagen gegen schwächere Mannschaften vorzuweisen, für die es kaum eine Erklärung gibt? Man wird bei der Eintracht in der Rückschau nur sehr wenige Spiele finden, in denen die Bereitschaft, mehr zu geben als der auf dem Papier bessere Gegner, nicht vorhanden gewesen wäre.
3. Das Draufhauen auf die eigene Mannschaft nach diesem in der Tat wirklich schlechten Spiel hier im Forum ist beispiellos und gipfelt in vollkommen irrelevanten Erzählungen eigener Lebensleistungen wie Hausbau oder Meisterbrief. Das ist - finde ich - fast schon peinlich. Umso mehr, als dieselben Kameraden nach einem etwaigen Gewinn des Pokals in 3 Wochen bereit sein werden, ihren "Idolen" die Füße zu küssen.
Also - mal runterkommen und wieder klar denken. Ich bin überzeugt davon, Trainerteam und Mannschaft werden alles daran setzen, die Scharte wieder auszuwetzen. Im Übrigen stehen wir in etwa da, wo wir nominell hingehören - auch wenn dieses Jahr in der Tat mehr möglich gewesen wäre. Manche vergessen allerdings sehr schnell, dass diese Saison auch leicht in der 2. Liga hätte stattfinden können.
Dann frage ich mich,wie ein Team wie Freiburg die Chance,die sich bietet,erkennt und Gas gibt am 32.Spieltag,sicher personell nicht besser aufgestellt ist als Eintracht Frankfurt.
Dann kann man sich fragen,warum Werder Bremen,in der Rückrunde personell ähnlich gebeutelt wie Eintracht Frankfurt,zu meinem Leidwesen auch gegen Ende der Saison,trotz kräftezerrender Aufholjagd in der Rückrunde
noch richtig Vollgas gibt.
Ich meine,wir sind mit 12 Punkten Letzter der Rückrunde,das ist unterirdisch.
Es gab auch eine Reihe unterirdischer Spiele,übrigens auch im Pokal.
Wenn ich an das Ding gegen Bielefeld denke,da haben viele hier,auch ich,die Augen verschlossen und uns das schöngeredet.
Dabei war der Auftritt ein Desaster und ansich ein Warnsignal.
Und die These mit den wesentlich besser besetzten anderen Teams ist auch gewagt.
Unser Kader ist durchaus namhaft und qualititativ gut besetzt,bzw wurde gut zusammengestellt.
Ist ja nicht so,daß wir Darmstadt sind und über alles oberhalb Platz 18 jubeln dürfen.
Der Verweis auf die letzte Saison ist auch kein Grund für irgendwas.
Da sind wir ja ohne Zweifel deutlich unter Niveau und Anspruch geblieben.
Und das mit der höheren mentalen Belastung in einem Spiel,herrje WA,das kann nicht Dein Ernst sein...
Vor allem,wo war denn die mentale Belastung gegen Wolfsburg.
Jeder Bundesligaspieler erfüllt in einem Spiel eine Aufgabe,die komplex sind,aber einen Profi nicht unbedingt vor intellektuelle Probleme stellen sollten.
Es gab am Samstag auch keinen Druck,der Druck lag nur bei Wolfsburg.
Ausserdem bestätigst Du damit die These des "overpaced"
Dann hat Kovac mit seiner Spielweise die Mannschaft mental überfordert und ausgelaugt.
Wenn wir nun die Saison als Gesamtheit betrachten,dann war es bis jetzt eine Bundesligasaison,die man tabellarisch von einer Mannschaft wie Eintracht Frankfurt erwarten muss.
Es war,bezogen,auf die Liga halt Normalität.
Das kann jedem reichen,das ist ok,aber angeischts der Schwäche der Mannschaften ab Platz 5 hat man eine
sehr gute Ausgangsposition verdaddelt,die Mannschaft kleingeredet,man hat gesagt,daß sie nicht dort hingehöre.
Man hätte durchaus offensiver mit der Situation umgehen können.
Diese 40 Punkte Schnatterei hat mich an die Aufstiegssaison unter Veh erinnert,das Erreichen dieser Marke zog sich wie Kaugummi.
Ich glaube nicht,daß zum Beispiel der Streich sagt,daß Freiburg da nicht hingehört.
Bei allem Respekt für Kovac Arbeit,seine sehr akribische Arbeit,aber ich denke schon,daß die Rückrunde auch ein Stück selbstgemacht ist,von personeller Fehleinschätzung im Winter will ich jetzt gar nicht reden.
Aber das muss man einem jungen Trainer halt auch zugestehen,daß er die Lehren aus dieser Saison zieht,hoffentlich schon bis Mainz im Rahmen der Möglichkeiten zieht.
Der Pokalsieg wäre natürlich grandios und man spräche nur noch von dieser tollen Saison.
Darin liegt aber auch eine grosse Gefahr.
Was soll man zu so nem gekicke große sagen? 6 PUNKTE abgegeben gegen nen Abstiegskandidaten. So haste europa einfach nicht verdient, und das ist einfach beschämend.
Ja die Abwehr war zusammen gewürfelt, aber kam so große Gegenwehr? Nicht wirklich. Wolfsburg ging in der ersten Hz der Stift.
Wie immer lassen wir es schleifen und das ist die Schande.
Einfach nur traurig.
Ja die Abwehr war zusammen gewürfelt, aber kam so große Gegenwehr? Nicht wirklich. Wolfsburg ging in der ersten Hz der Stift.
Wie immer lassen wir es schleifen und das ist die Schande.
Einfach nur traurig.
Genau, Mit eineme Sieg wären wir 8. mit Chance auf 6. - aber ist nicht. Also weiter geht es, aber ich glaube nicht dass wir noch einen Platz gut machen. Vieleicht werden wir sogar noch überholt. Das ist heute der Tiefpunkt der Saison.
http://www.ojogo.pt/futebol/1a-liga/benfica/noticias/interior/luis-filipe-vieira-pede-15-milhoes-por-andre-almeida-7207769.html
Während die Eintracht mit 5Mio€ gerechnet hätte, ruft Benfica 15Mio€ auf. Verhandlungen sind eingestellt.
Während die Eintracht mit 5Mio€ gerechnet hätte, ruft Benfica 15Mio€ auf. Verhandlungen sind eingestellt.
steps82 schrieb:
Wir wären bereit 5Mios für nen linken Verteidiger auszugeben?
Müsste dann ja bedeuten das Niko Otsche zum LIV umfunktionieren will.
Defensivallrounder
so seh ichs auch , win win für uns , weil entweder Kovac bleibt oder Bayer blutet mal so richtig für Ihn , vorrausgesetzt es gibt keine Ausstiegsklausel was ich nicht hoffe
naja was heißt richtig bluten, wie oben schon geschrieben Weinzierl der eine ähnlich hochanzurechnende Arbeit geleistet hat, ist für 3 Mios gewechselt (ob da eine AK drin war weiß ich nicht).
Und selbst wenn Bayer richtig bluten würde, sagen wir mal 8 Mios, müssen wir auch erst mal jemand ordentlichen finden.
Was ein Trainer ausmacht, haben wir doch in den beiden letzten Jahre gemerkt.
Auf der anderen Seite, macht es Sinn einen Trainer hier weiter zu beschäftigen, den der eigene Verein eine riesen Chance verbaut hat?
Ich sehe diese Thematik nicht so locker wie so manche hier. Wenn Trainer aus bestehenden Verträgen wechseln wollen, dann passiert das dann auch meistens, wie Schuster, Weinzierl, Schwarz letzten Sommer.
Und selbst wenn Bayer richtig bluten würde, sagen wir mal 8 Mios, müssen wir auch erst mal jemand ordentlichen finden.
Was ein Trainer ausmacht, haben wir doch in den beiden letzten Jahre gemerkt.
Auf der anderen Seite, macht es Sinn einen Trainer hier weiter zu beschäftigen, den der eigene Verein eine riesen Chance verbaut hat?
Ich sehe diese Thematik nicht so locker wie so manche hier. Wenn Trainer aus bestehenden Verträgen wechseln wollen, dann passiert das dann auch meistens, wie Schuster, Weinzierl, Schwarz letzten Sommer.
Ganz ehrlich für 8 mio ( die illusorisch sind ) würd ich nicht lange nachdenken..
Hätten wir gegen Augsburg verloren, hätten ihn so manche gern auch für 3 Mio oder weniger weggeschickt.
Um nicht falsch verstanden zu werden : ich will dass er bleibt
Hätten wir gegen Augsburg verloren, hätten ihn so manche gern auch für 3 Mio oder weniger weggeschickt.
Um nicht falsch verstanden zu werden : ich will dass er bleibt
steps82 schrieb:
Auf der anderen Seite, macht es Sinn einen Trainer hier weiter zu beschäftigen, den der eigene Verein eine riesen Chance verbaut hat?
Moment, warum haben wir Kovac dann eine Riesenchance verbaut ?
Wenn Bayern, Dortmund , Juve, Barcelona, Real oder so sich melden würden, dann würde ich bei der riesen Chance zustimmen. Aber Leverkusen und eine Riesenchance, der Vergleich hinkt mächtig.
Da kommen noch viele Chancen dieser Art und wahrscheinlich, wenn er noch hier bleibt, sehr viel bessere Chancen.
So toll ist Leverkusen nun wirklich nicht.
Natürlich weckt die Arbeit der Kovac-Bros Interesse und vielleicht auch Begehrlichkeit bei anderen Vereinen.
Aber zum einen ist es noch gar nicht so lang her, dass hier öffentlich darüber gewettert und spekuliert wurde Kovac “hätte sein sein Pulver wohl schon verschoßen“ oder er hätte keinen Ausweg aus der Krise, keinen Plan B.
Auch wurde ihm unsinnigerweise vorgeworfen immer auf das selbe Personal zu setzen, ja sogar über eine vorzeitige Demission wurde von der Presse spekuliert hätte er die Talfahrt nicht stoppen können und jetzt, 2 Siege später wird er gleich wieder empor gehoben.
Zum anderen, mag sein das die Infra und der Kader in LEV besser ist, aber hier in Frankfurt kann Nico genau aktiv daran mitarbeiten und gestalten!
Erste Erfolge sind diese Saison schon zu verbuchen und ich schätze Kovac eher so ein, dass er keine Angst hat den gesetzten Standard in der nächsten Saison nicht zu halten, sondern ehrgeizig genug ist diesen sogar toppen zu wollen.
Aber zum einen ist es noch gar nicht so lang her, dass hier öffentlich darüber gewettert und spekuliert wurde Kovac “hätte sein sein Pulver wohl schon verschoßen“ oder er hätte keinen Ausweg aus der Krise, keinen Plan B.
Auch wurde ihm unsinnigerweise vorgeworfen immer auf das selbe Personal zu setzen, ja sogar über eine vorzeitige Demission wurde von der Presse spekuliert hätte er die Talfahrt nicht stoppen können und jetzt, 2 Siege später wird er gleich wieder empor gehoben.
Zum anderen, mag sein das die Infra und der Kader in LEV besser ist, aber hier in Frankfurt kann Nico genau aktiv daran mitarbeiten und gestalten!
Erste Erfolge sind diese Saison schon zu verbuchen und ich schätze Kovac eher so ein, dass er keine Angst hat den gesetzten Standard in der nächsten Saison nicht zu halten, sondern ehrgeizig genug ist diesen sogar toppen zu wollen.
Wie du sagst, öffentlich wurde darüber gewettert, diese Teilweise total haltlosen Unterstellungen werden Kovac mit Sicherheit nicht geschmeckt haben.
Bei Bayer ist das dann alles doch ein wenig entspannter (Medial und von Fansseite).
Der von dir angesprochene Ehrgeiz ist eher ein Zeichen für Abschied als das es in die Richtung "euch zeig ich es nochmal" geht, da er hier niemanden mehr was groß beweisen muss und mit Bayer größere Ziele ansteuern kann.
Dazu ist er wohl auch Realist genug, das er erkennt das eine Wiederholung/Verbesserung (je nach dem wo wir landen) dieser Saison ziemlich schwer wird.
Wie schon gesagt, ich glaub es wird davon abhängig sein ob wir nach Europa kommen oder nicht, ähnlich wie bei Lukas.
Bei Bayer ist das dann alles doch ein wenig entspannter (Medial und von Fansseite).
AllaisBack schrieb:
ich schätze Kovac eher so ein, dass er keine Angst hat den gesetzten Standard in der nächsten Saison nicht zu halten, sondern ehrgeizig genug ist diesen sogar toppen zu wollen
Der von dir angesprochene Ehrgeiz ist eher ein Zeichen für Abschied als das es in die Richtung "euch zeig ich es nochmal" geht, da er hier niemanden mehr was groß beweisen muss und mit Bayer größere Ziele ansteuern kann.
Dazu ist er wohl auch Realist genug, das er erkennt das eine Wiederholung/Verbesserung (je nach dem wo wir landen) dieser Saison ziemlich schwer wird.
Wie schon gesagt, ich glaub es wird davon abhängig sein ob wir nach Europa kommen oder nicht, ähnlich wie bei Lukas.
Wenn Kovac wirklich nach Leverkusen wechseln wollte, würde ich sagen ok, aber nur wenn Leverkusen mal endlich seine Geldbörse aufmacht und eine richtig fette Ablösesumme bezahlt. So 8-10 Millionen wären ok.
Schließlich müssen wir dann auch neu suchen und das kostet mächtig Zeit und Geld.
Kann nicht sein, das man einzelne Spieler für 10 Millionen und mehr holt und das wichtigste Bindeglied im Verein
soll dann für 1-2 Millionen abgegeben werden.
Finde das lächerlich. Wenn ein Trainer wechselt, wird ein wie usnerer Verein um ein Jahr zurück geworfen.
Ein neuer Trainer hat ganz andere Vorstellungen, setzt auf anderes System, Spieler etc.
Kovac und Leverkusen sollte man es nicht so einfach machen.
Zumal es schon knüppelhart von Kovac wäre, wenn er so kurz nach seiner Verlängerung, zu einem Verein wie Leverkusen wechselt. Das einzige was dort vielleicht besser ist, sind die Finanzen.
Eventuell auch die Infrastruktur, an der wir aber arbeiten.
Wäre schon etwas überrascht, wenn Kovac hier so schnell nach der Verlängerung des Vertrages gehen würde.
Aber heutzutage ist leider gar nichts auszuschließen.
Schließlich müssen wir dann auch neu suchen und das kostet mächtig Zeit und Geld.
Kann nicht sein, das man einzelne Spieler für 10 Millionen und mehr holt und das wichtigste Bindeglied im Verein
soll dann für 1-2 Millionen abgegeben werden.
Finde das lächerlich. Wenn ein Trainer wechselt, wird ein wie usnerer Verein um ein Jahr zurück geworfen.
Ein neuer Trainer hat ganz andere Vorstellungen, setzt auf anderes System, Spieler etc.
Kovac und Leverkusen sollte man es nicht so einfach machen.
Zumal es schon knüppelhart von Kovac wäre, wenn er so kurz nach seiner Verlängerung, zu einem Verein wie Leverkusen wechselt. Das einzige was dort vielleicht besser ist, sind die Finanzen.
Eventuell auch die Infrastruktur, an der wir aber arbeiten.
Wäre schon etwas überrascht, wenn Kovac hier so schnell nach der Verlängerung des Vertrages gehen würde.
Aber heutzutage ist leider gar nichts auszuschließen.
Hyundaii30 schrieb:
Wenn Kovac wirklich nach Leverkusen wechseln wollte, würde ich sagen ok, aber nur wenn Leverkusen mal endlich seine Geldbörse aufmacht und eine richtig fette Ablösesumme bezahlt. So 8-10 Millionen wären ok.
Schließlich müssen wir dann auch neu suchen und das kostet mächtig Zeit und Geld.
Kann nicht sein, das man einzelne Spieler für 10 Millionen und mehr holt und das wichtigste Bindeglied im Verein
soll dann für 1-2 Millionen abgegeben werden.
Ja das sehe ich ähnlich, Weinzierl ist letztes Jahr für 3 Mios gewechselt, was die Augsburg davon haben sehen sie Aktuell, wahrscheinlich den Abstieg.
Hyundaii30 schrieb:
Finde das lächerlich. Wenn ein Trainer wechselt, wird ein wie usnerer Verein um ein Jahr zurück geworfen.
Ein neuer Trainer hat ganz andere Vorstellungen, setzt auf anderes System, Spieler etc.
Muss ja nicht sein, kommt drauf an wer da kommt, vielleicht sollte man jemanden dann holen der die gleichen/ähnlichen Vorstellungen hat.
Hyundaii30 schrieb:
Leverkusen wechselt. Das einzige was dort vielleicht besser ist, sind die Finanzen.
Eventuell auch die Infrastruktur, an der wir aber arbeiten.
Der Kader ist dann schon auch eine ganz andere Liga.
Aber erst mal spielen wir die Saison zu ende und fahren nach Berlin.
Könnte mir Vorstellen das der Ausgang der nächsten 4 Spiele auch ein Rolle in Nikos Entscheidung spielt.
Wenn wir uns wie auch immer für Europa qualifizieren glaube ich, das er die Früchte noch ernsten will.
Geht das ganz in die Hose wird die Tendenz wohl eher Richtung Bayer gehen.
Ja ein Sieg unsererseits würde diesen Wunsch ein gutes Stück weiterbringen.
Die haben zwar noch ziemliche Werte an Spielern in ihren Reihen, die Frage ist da allerdings, haben die alle überhaupt nen Vertrag für die 2.Liga?
Und wenn VW die Leitung dicht macht, können die Megagehälter eh nicht weitergezahlt werden und sind gezwungen die Spieler zu verscherbeln.
Ach wär des schee...
Die haben zwar noch ziemliche Werte an Spielern in ihren Reihen, die Frage ist da allerdings, haben die alle überhaupt nen Vertrag für die 2.Liga?
Und wenn VW die Leitung dicht macht, können die Megagehälter eh nicht weitergezahlt werden und sind gezwungen die Spieler zu verscherbeln.
Ach wär des schee...
Wolfsburg braucht man wie Fusspilz - von denen die unten stehen mein Lieblingsabstiegskandidat.
wird aber wohl nicht so kommen, weil selbst wenn sie relegation spielen müsstemn würden sie die wohl gewinnen - aber träumen darf man ja mal..
nebenbei wäre das für die Eintracht klasse, weil dann bedeutet ein Platz besser in der Fernsegelder tabelle den wir nicht aufholen können wenn die drin bleiben
wird aber wohl nicht so kommen, weil selbst wenn sie relegation spielen müsstemn würden sie die wohl gewinnen - aber träumen darf man ja mal..
nebenbei wäre das für die Eintracht klasse, weil dann bedeutet ein Platz besser in der Fernsegelder tabelle den wir nicht aufholen können wenn die drin bleiben
Da muss auf jeden Fall auch etwas getan werden.