Wenn man Frieden will, muss man auch mal selber, und auch mal als erster einlenken. Ich sehe (hier) aber ebenso wie Lou keinen Willen zur Kooperation oder Deeskalation, vielmehr wird aus (falsch verstandenem?) Kameradentum (?) zum einen jeder SVler pauschal als Opfer dargestellt und des Weiteren jegliches Danebenbenehmen welcher Art auch immer als zu akzeptierender Kollateralschaden angesehen.
DA
Das ist nicht ganz richtig. Da gibt es auch Leute, die sauer auf andere sind. Wenn man diesen aus der Spur geratenen Schalke-Bus nimmt (übrigens kein ausgewiesener Ultra-Bus, sondern gemischte Besatzung), dann waren das 15-20 Leute die tatsächlich Streß gemacht haben, andere haben versucht, die Situation so gut es ging noch zu retten. Und da kann man auch nicht sagen hier die Gruppe, und da die anderen. Gegen alle 50 Businsassen wird nun ermittelt. Das ist auch für Außenstehende zunächst irgendwo nachvollziehbar. Die Frage ist dann, wie die Ermittlungen ausgehen.
Also 15-20 Leute, die die Probleme verdienen, die sie bekommen werden. In Schalke waren 6000 SGEler. Außer diesem einen Bus gab es keine Probleme. 0,3%.
Aus Sicht der Polizei, anders kann man die nun stattfindenden Repressionen nicht erklären, sind nicht diese 15-20 Leute das Problem, sondern die 6000. Es gibt extra "szenekundige" Beamte, die den ganzen Tag nichts anderes machen, die dafür bezahlt werden, zu wissen, wer Schwierigkeiten bereiten könnte, und wer nicht. Also wenn man diesen Aufklärungsapparat schon hat, müsste man da doch seine Arbeit effizient fokussieren können. Aber nein, es werden alle gegängelt. Da wird dann kein Unterschied gemacht, wer da zu einem Auswärtsspiel fährt. Alle sind gefährlich und suspekt.
Und da Frage ich mich, ob da nicht vielleicht doch mehr dahinter steckt. Die Engländer konnten bei der WM das ganze auch irgendwie anders geregelt bekommen. Die durften mit ihren Fahnen ins Stadion, saßen überall verteilt, die durften in die Städte. Irgendwie ging das auch und Frankfurt steht immer noch.
schusch schrieb: Also was mich richtig auf die Palme bringt ist, das was ein Gast aus Dänemark in dem "Neutrale Blöcke"-Threat gepostet hat:
Casual schrieb:
You can thank the german police for this. It is only because of instructions from the german police that these rules have been made! That doesn`t really leave Brøndby IF with anything to do about it....
Passt auch zur Vellmar-Geschichte. Könnte auch zu der Mainz-Geschichte passen.
Wenn man diesen aus der Spur geratenen Schalke-Bus nimmt (übrigens kein ausgewiesener Ultra-Bus, sondern gemischte Besatzung), dann waren das 15-20 Leute die tatsächlich Streß gemacht haben, andere haben versucht, die Situation so gut es ging noch zu retten. Und da kann man auch nicht sagen hier die Gruppe, und da die anderen. Gegen alle 50 Businsassen wird nun ermittelt. Das ist auch für Außenstehende zunächst irgendwo nachvollziehbar. Die Frage ist dann, wie die Ermittlungen ausgehen.
Klar ist, dass es in einem solchen Fall kein "Stadionverbot für alle auf Verdacht" geben darf. Ich habe aber überhaupt kein Problem damit, wenn die 15-20 in denn nächsten Jahren kein Eintracht-Spiel live mehr sehen. Im Gegenteil: das muss durchgesetzt werden. Abschreckung ist eben auch eine Form von Prävention.
BiebererAdler schrieb: Ich habe aber überhaupt kein Problem damit, wenn die 15-20 in denn nächsten Jahren kein Eintracht-Spiel live mehr sehen. Im Gegenteil: das muss durchgesetzt werden. Abschreckung ist eben auch eine Form von Prävention.
Das ist ja nicht der Punkt. Solange der Zusammenhang von Ursache und Wirkung klar erkennbar ist, fein.
Das Problem ist ja, dass der Zusammenhang in vielen Fällen nicht mehr nachvollziehbar ist.
Und der Zusammenhang, warum ein friedlicher Eintracht-Fan mit Familie sich in Bröndby nicht auf die Haupttribüne setzen kann, weil ein paar Durchgeknallte irgendwo mal ein Kneipe auseinander genommen haben, ist nur mir nur recht abenteuerlich zu erklären.
Vael schrieb: Es währe echt mal toll unseren lieben Vorständen das mal vor die Augen zu führen das es klar, ein paar Faule _Eier immer wieder mal gibt, aber das es keine Mode werden darf um ein Faules Ei auszusortieren gleich den Ganzen Korb zu entsorgen!
Richtig. Aber es wäre leichter, wenn die faulen Eier nicht so mit Nachdruck geschützt würden. Bewußt und unbewußt.
DAS ist natürlich auch richtig. Das Problem kommt natürlich von beiden Seiten. Aber als Fan mag ich dann doch lieber ein wenig mehr von der Pozilei geschützt werden und unsere Jungs unterstützen, das nennt man fürchte ich Symphatie.
Aber recht hassu. Faule Eier gehören türlich in keinster Weise geschützt! Nur was ist nen Faules Bübcher und was nicht?
Hallo Leute, bisher habe ich mich bewusst aus all diesen Diskussionen herausgehalten, da ich der Meinung bin, dass die Auffassungen zu konträr sind und nur zu dem angesprochenem Bruch führen könnten. Der, ich nenne ihn mal „harte Kern“, der an Stadion- und/oder Supportboykott denkt, ist aber auf dem besten Weg sich selbst komplett ins Abseits zu stellen. Hierzu folgende Überlegungen:
1. Der Verein, respektive die AG verzichtet durch die Gewährung von einigermaßen finanzierbaren Stehplatz-DK auf sehr viel Geld. Eine Umwandlung und Belegung mit Sitzplätzen wäre erheblich werthaltiger. 2. Ihr (harter Kern) glaubt, dass ohne Eure Stimmung der Eventcharakter so sehr leiden würde, dass auch die „Kunden“ keinen Spaß mehr hätten. Seid Ihr da sicher? Selbst zu einem in Deutschland als Randsportart zu betrachtenden Spiel wie Galaxie kommen ganz ohne Hardcorefans ca. 30.000 im Schnitt. Zu meiner G-Block Zeit (ca. 72-84) waren selten mehr als 20.000 im Stadion, heute haben wir einen Schnitt von über 40.000. Diese Steigerung ging einher mit dem Rückgang der „Krawalle“, heute sind erheblich mehr Frauen und Kinder im Stadion, das könnte sich bei Eurem Boykott, so er lange genug dauert sogar noch weiter steigern, mit der Gefahr, dass eines Tages die Stehplätze tatsächlich wegfallen. 3. Wieviele würden denn einen solchen Boykott durchziehen? 2000? 3000? Und was macht Ihr, wenn in der Folgezeit sich nichts ändert? Wenn Ihr für immer wegbleibt, bekommen halt andere Eure DK.
Mißversteht mich bitte nicht falsch. Jedes SV, welches ohne hinreichende Beweise für die Begehung einer Straftat ausgesprochen wird, stinkt zum Himmel und hiergegen sollte von jedem Betroffenen im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten und unter Einbeziehung der Öffentlichkeit vorgegangen werden. Aber aus obengenannten Gründen fürchte ich, Ihr seid da auf einem ziemlichen Holzweg und schadet Euch höchstens selbst. Und, wie es schon Jermi, Bieberer Adler, HG und andere gesagt haben, werdet Ihr ganz sicher weder in einen fruchtbaren Dialog treten können noch breitere Kreise der Öffentlichkeit auf Eure Seite, die durchaus auch unserer aller Seite ist, ziehen können, solange Ihr Euch nicht vehement von der Begehung von Straftaten distanziert. Wenn ich z.B. lese, „es sind doch nur einige Blumenkübel kaputtgegangen“, ist dies der genau falsche Ansatz. Unabhängig davon, dass dies für viele Gastwirte, die zahlreich um das wirtschaftliche Überleben kämpfen, keinesfalls eine Lapalie ist, wird die Mehrheit der Stadionbesucher (ca.98%), die Mehrheit der Medien und auch der DFB, die DFL und die AG bei dieser Argumentationslage nicht auf Euch zugehen.
Letztendlich ist die heutige Art der Verhängung von SV ein Ausdruck des allgemeinen Zeitgeistes und keinesfalls auf den Fußball beschränkt, sondern grundsätzlich werden die Freiheitsrechte des Individuums in allen Bereichen zu Gunsten vermeintlicher Vorteile für die Masse, den Staat, das Land oder die Kommune eingeschränkt. Im G Block konnte man früher machen, was man wollte, da hat kein Hahn nach gekräht. Ich durfte noch Mofa ohne Helm fahren; Sicherheitsgurt im Auto, je nach Lust und Laune; Hunde durften ohne Leine laufen; Überwachungskameras, gab es nicht; Beamte, die nach Lust und Laune in meinem Bankkonto rumserven können, no way, es gab ja ein Bankgeheimnis, Verbot der Bargeldeinzahlung (oder nur unter Angabe von Gründen) oder Verbringung über die Grenze ab einem bestimmten Betrag gab es nicht, Rauchverbot, wäre damals nicht mal darüber nachgedacht worden e.t.c. Diese Liste lässt sich beliebig fortführen und ob man diese Einschränkungen für sinnvoll erachtet oder nicht, zeigt sie doch nur die Tendenz. Aus meiner Sicht (leider) wird immer häufiger die Freiheit des Einzelnen zu Gunsten etwas Undefinierbaren, beim SV wohl zum Schutz andere Stadionbesucher oder sonst wie auch nur potentiell Gefährdeter, eingeschränkt. Es wird also so eine Art abstrakte Gefährdungshaftung (wer sich als Fan outet, könnte ja irgendjemand schaden) konstruiert. Und genau aus diesem Grund müsst Ihr für Euer Vorgehen zunächst zwingend dafür sorgen, dass eben in Fankluft keine Straftaten begangen werden, nur dann, davon bin ich überzeugt, wird es gelingen genügend Stimmen und Stimmungen zu sammeln, um erfolgreich gegen mögliche Willkür und reine Verdachtsmaßnahmen vorzugehen. Ich bin sicher mit solchen Boykotten würdet Ihr nur Euch selber, der Mannschaft, dem Verein, der AG schaden und auch jedenfalls uns Forumlern würdet Ihr fehlen, mir jedenfalls. Gruß Concordia-eagle
Ach Leute, hier wird viel über 'Schwarze Schafe' und 'faule Eier' geschrieben ... in welcher Welt lebt ihr denn? Gelten Fans kollektiv als 'faule Eier' bis sie selbst ihre 'faulen Eier' aussortiert haben ... und ist erst dann ein Entgegenkommen der Staatsmacht zu erwarten? Ab wann ist jemand ein 'faules Ei' und kann man 'faulen Eiern' bspw. auch für Schwarzfahren in der U-Bahn SVs erteilen, wenn das Sinn macht?
Meiner Meinung nach zeigt der Vorfall in Kassel doch eigentlich nur eines:
Es muss eine institutionalisierte juristische Möglichkeit für Fans geben gegen SVs und Verhaftungen vorzugehen, diese gibt es derzeit nicht. Rechtliche Möglichkeiten bestehen, sowei überhaupt, nur ein Einzelfällen ... die Vorgehensweise bei der Vergabe von SVs ist absolut intransparent und erscheintlich willkührlich.
Wieso gibt es in Deutschland für so vieles eine klare Richtlinie mit klaren Rechten für den Betroffenen aber hier nicht?
Die bei spiegel.de bzw. RUND beschriebenen Fällen zeigen doch ganz klar, dass hier das eigentliche Defizit besteht - oder etwa nicht?
BornheimXYZ schrieb: Ach Leute, hier wird viel über 'Schwarze Schafe' und 'faule Eier' geschrieben ... in welcher Welt lebt ihr denn? Gelten Fans kollektiv als 'faule Eier' bis sie selbst ihre 'faulen Eier' aussortiert haben ... und ist erst dann ein Entgegenkommen der Staatsmacht zu erwarten? Ab wann ist jemand ein 'faules Ei' und kann man 'faulen Eiern' bspw. auch für Schwarzfahren in der U-Bahn SVs erteilen, wenn das Sinn macht?
Meiner Meinung nach zeigt der Vorfall in Kassel doch eigentlich nur eines:
Es muss eine institutionalisierte juristische Möglichkeit für Fans geben gegen SVs und Verhaftungen vorzugehen, diese gibt es derzeit nicht. Rechtliche Möglichkeiten bestehen, sowei überhaupt, nur ein Einzelfällen ... die Vorgehensweise bei der Vergabe von SVs ist absolut intransparent und erscheintlich willkührlich.
Wieso gibt es in Deutschland für so vieles eine klare Richtlinie mit klaren Rechten für den Betroffenen aber hier nicht?
Die bei spiegel.de bzw. RUND beschriebenen Fällen zeigen doch ganz klar, dass hier das eigentliche Defizit besteht - oder etwa nicht?
Ich stimme Dir zu. Nicht nur im Fussball entwickelt sich die "Staatsmacht" negativ. Das "selbst dran Schuld"-Prinzip stimmt auch nicht in allen (vielen) Fällen.
schusch schrieb: Also was mich richtig auf die Palme bringt ist, das was ein Gast aus Dänemark in dem "Neutrale Blöcke"-Threat gepostet hat:
Casual schrieb:
You can thank the german police for this. It is only because of instructions from the german police that these rules have been made! That doesn`t really leave Brøndby IF with anything to do about it....
Passt auch zur Vellmar-Geschichte. Könnte auch zu der Mainz-Geschichte passen.
Aber Freiburger Adler, da sind wir doch wieder da, wo wir nach Schalke schon waren. Nachdem, was auf Schalke vorgefallen ist, waren wir uns alle einig, dass wir wegen dieser Deppen wieder aller leiden dürfen. Genau das passiert jetzt. Frankfurter werden als wilde Horde angekündigt. Das jetzt wieder so groß gejammert wird, kann man zwar nachvollziehen, aber bedanken können wir uns bei den Deppen, die in Schalke meinten sich wie die Axt im Wald aufführen zu müssen. Für sich betrachtet, scheint die Aktion in Vellmar und der Wortwechsel in Siegen willkür und Verleumdung zu sein. Schaut man sich aber an, was in Schalke vorgefallen ist, erscheint das ganze in nem anderen Licht.
Klar ist es scheiße, dass wir alle ausbaden müssen, was ein paar Deppen verbockt haben, aber das war doch mehr als klar.
Concordia Eagle und vor allem Arndt: Danke für die wirklich gelungenen Beiträge. Es muss wirklich die Einsicht reifen dass auf beiden Seiten Fehler gemacht werden, ich fürchte nur dies ist ein frommer Wunsch.
Ich möchte noch mal eins kurz anmerken, weil irgendwo weiter oben etwas von Denunziantentum gebrabbelt hat.
Wenn man jemanden deckt der eine Straftat begangen hat erfüllt man ebenso einen Straftatbestand, nämlich den der (versuchten) Strafvereitelung und damit ist ein SV gegen diesen "Nichtdenunzianten" ebenso gerechtfertigt. Wollte ich nur mal so angemerkt haben.
Die aller meisten sind hier wohl dafür,daß diejenigen die Mist bauen bestraft werden sollten(ich natürlich auch)!Ich frage mich was manche hier für ein Gerechtigkeitssinn haben(oder was sie sich alles gefallen lassen,siehe Mainz siehe Bröndbi usw).? Warum mussen oder sollen tausende leiden weil 15-20 Leute MIst bauen?Hallo!!Sonst gehts noch oder wie?Übrigens bei einer grossen Anzahl von Menschen wird es immer ein paar wenige geben die gewaltbereit sind!Das liegt einfach an der Natur der Menschheit(das ist keine Wertung!!)!!!Aber wir können ja gerne gegen unsere eigen Natur kämpfen...Dann auf eine gewaltfreie Menschheit.ole
Ansen schrieb: Ich möchte noch mal eins kurz anmerken, weil irgendwo weiter oben etwas von Denunziantentum gebrabbelt hat.
Wenn man jemanden deckt der eine Straftat begangen hat erfüllt man ebenso einen Straftatbestand, nämlich den der (versuchten) Strafvereitelung und damit ist ein SV gegen diesen "Nichtdenunzianten" ebenso gerechtfertigt. Wollte ich nur mal so angemerkt haben.
Na dann soll mal die Polizei anfangen damit in ihren Reihen die Straftäter anzuzeigen, die fallen jedes Spiel immer wieder auf. Es ist für mich nicht einsehbar das man Leute verpfeifen soll die von diesen grünen Typen provoziert wurden.
Auch wurde mir von jemanden der als Security im Stadion bei Fussballspielen arbeitet erzählt das die Polizisten während des Spiels immer wieder übel über uns Fussballfans ablästern und uns alle als Asoziale hinstellen. Das Gleiche machen wie übrigens bei Galaxyspielen, dort erzählen sie Galaxyfans wie asozial wir Fussballfans sind, das wurde mir von einem Amisportfan erzählt. Wenn also jemand was auf einen dieser grünen oder blauen Gestalten schmeisst, dann werde ich einen Teufel tun und den verpfeifen, das sollen die mal schön selbst ermitteln.
Die Polizei soll aufhören rumzuhetzen und zu provozieren, das würde schon sehr viel zur Befriedung beitragen.
Ansen schrieb: Ich möchte noch mal eins kurz anmerken, weil irgendwo weiter oben etwas von Denunziantentum gebrabbelt hat.
Wenn man jemanden deckt der eine Straftat begangen hat erfüllt man ebenso einen Straftatbestand, nämlich den der (versuchten) Strafvereitelung und damit ist ein SV gegen diesen "Nichtdenunzianten" ebenso gerechtfertigt. Wollte ich nur mal so angemerkt haben.
Na dann soll mal die Polizei anfangen damit in ihren Reihen die Straftäter anzuzeigen, die fallen jedes Spiel immer wieder auf. Es ist für mich nicht einsehbar das man Leute verpfeifen soll die von diesen grünen Typen provoziert wurden.
Auch wurde mir von jemanden der als Security im Stadion bei Fussballspielen arbeitet erzählt das die Polizisten während des Spiels immer wieder übel über uns Fussballfans ablästern und uns alle als Asoziale hinstellen. Das Gleiche machen wie übrigens bei Galaxyspielen, dort erzählen sie Galaxyfans wie asozial wir Fussballfans sind, das wurde mir von einem Amisportfan erzählt. Wenn also jemand was auf einen dieser grünen oder blauen Gestalten schmeisst, dann werde ich einen Teufel tun und den verpfeifen, das sollen die mal schön selbst ermitteln.
Die Polizei soll aufhören rumzuhetzen und zu provozieren, das würde schon sehr viel zur Befriedung beitragen.
Naja propain, aber du kannst nicht sagen, dass die Jungs, die in Schalke die Kneipe gestürmt haben, von der Polizei so provoziert wurden, dass sie die Kneipe stürmen mussten.
Auch kannst du mir nicht erzählen, dass die Fraktion Clearasil von der Polizei so dermaßen provoziert wurde, dass sie durch die Provokation vörmlich genötigt wurden, auf Nürnbergfans mit Flaschen zu werfen.
Und genau diese schwarzen Schafe sind es, die die ganze Fanszene in Verruf bringen. Ganz davon abgesehen, dass dort der Selbstreinigungsprozess nicht greift. Sobald du zu einem der Fraktion Clearasil etwas sagst, kommt die ganze Bande, wie ein Rudel wildgewordener Yorksher-Terrier auf dich zu (ok, auf dich wahrscheinlich nicht, vor dir hätten sie auf Grund deiner Statur wohl respekt) und "fallen sich an".
Die andere Fraktion, also die, die die Schalkekneipe gestürmt haben, halten als Gruppe zusammen und werden (auf Grund, gleicher Vorlieben?) sich genausowenig gegenseitig ans Bein pissen, wie die Fraktion Clearasil/Yorksher-Terrier
DAS ist natürlich auch richtig. Das Problem kommt natürlich von beiden Seiten. Aber als Fan mag ich dann doch lieber ein wenig mehr von der Pozilei geschützt werden und unsere Jungs unterstützen, das nennt man fürchte ich Symphatie. Aber recht hassu. Faule Eier gehören türlich in keinster Weise geschützt! Nur was ist nen Faules Bübcher und was nicht?
Du Gewaltäter-Terroristen-Symathisant, Du! Im Ernst: Ehrlich gesagt, ich mag sowohl von durchgeknallten Fans als auch von durchgeknallten Polizisten geschützt werden. Ich bin mir allerdings sicher, dass die Henne-Ei-Frage hier sehr leicht beantwortet werden kann. Ohne durchgeknallte Fans beim Fußball auch keine durchgeknallten Polizisten. Oder anders ausgedrückt: Die Randalierer- und Schläger-Fraktion macht Moog erst möglich (wobei ich falsch verstanden würde, wenn man mir unterstellte, Herrn Moog als durchgeknallten Polizisten bezeichnet zu haben - er hat allerdings eine etwas andere Auffassung, wahrscheinlich autoritärere Auffassung von Rechtsstaat und Polizeistrategie als ich).
Willkür bleibt Willkür. SV bleibt ein Willkürinstrument, das nicht transparent ist. Wenn ihr mit der Randale nach dem Schalkespiel die Freiheitseinschränkung einer ganzen Gruppe in Hessen rechtfertigen wollt, kann ich das nicht nachvollziehen. In der Oberliga gab es keinerlei Probleme, oder? In der Gruppe waren doch auch Leute ohne SV, gilt hier etwa das Rechtsstaatsprinzip "mitgefangen mitgehangen"? Und diese Leute sollen dann noch Sachbeschädigungen oder sonstige Schwerverbrechen den lieben Bu****schw***** melden? Wo lebt ihr denn? Die technische Aufrüstung der Strafverfolgungsbehörden, die völlig überzogene Präsenz bei unterklassigen Spielen, "prophylaktische" Einkesselungen, die schon seit Benno Ohnesorg unterbleibende Verfolgung von polizeilichem Fehlverhalten, etc.
Es reicht! Keinerlei Verständnis für die Staatsbüttel, die meist schlecht erzogene, aggressive und ungebildete Hools sind, denen man auf unser aller Kosten eine Uniform gegeben hat. Und bei den Kinkerlitzchen, um die es in der Regel geht, wäre Denunziantentum nun wirklich nichts Positives.
Auf Dauer hilft uns nur wirklich weiter, wenn Leute aus der Szene den "Marsch durch die Institutionen" antreten, den Dutschke mal vorgeschlagen hat. Wenn Joschka Außenminister werden kann, warum nicht ein Ultra Polizeipräsident?
Bis dahin halte ich viel von gemeinsam mit anderen Fangruppen aus ganz Deutschland organisierten Aktionen. Die Demo damals in Berlin war doch gelungen (bin zufällig da reingeraten und mitgelaufen).
Meine Solidarität gilt allen Adlern, die durch polizeiliche Willkürmaßnahmen beeinträchtigt wurden. Haltet zusammen und gebt nicht auf! Forza SGE!
Ansen schrieb: Ich möchte noch mal eins kurz anmerken, weil irgendwo weiter oben etwas von Denunziantentum gebrabbelt hat.
Wenn man jemanden deckt der eine Straftat begangen hat erfüllt man ebenso einen Straftatbestand, nämlich den der (versuchten) Strafvereitelung und damit ist ein SV gegen diesen "Nichtdenunzianten" ebenso gerechtfertigt. Wollte ich nur mal so angemerkt haben.
Gut, dass Du mich dran erinnerst, da wollte ich sowieso mal was dazu loswerden, nämlich das hier. Denunzieren hat außer einem faden Beigeschmack eben eine negative moralische Komponente. Was daran moralisch verurteilenswert ist eine faules Ei seiner gerechten Strafe zuzuführen erschließt sich mir nicht, insbesondere weil durch den Verzicht darauf andere, Unschuldige verurteilt werden und man sich selbst strafbar machen kann.
maobit schrieb: Willkür bleibt Willkür. SV bleibt ein Willkürinstrument, das nicht transparent ist. Wenn ihr mit der Randale nach dem Schalkespiel die Freiheitseinschränkung einer ganzen Gruppe in Hessen rechtfertigen wollt, kann ich das nicht nachvollziehen. In der Oberliga gab es keinerlei Probleme, oder? In der Gruppe waren doch auch Leute ohne SV, gilt hier etwa das Rechtsstaatsprinzip "mitgefangen mitgehangen"? Und diese Leute sollen dann noch Sachbeschädigungen oder sonstige Schwerverbrechen den lieben Bu****schw***** melden? Wo lebt ihr denn? Die technische Aufrüstung der Strafverfolgungsbehörden, die völlig überzogene Präsenz bei unterklassigen Spielen, "prophylaktische" Einkesselungen, die schon seit Benno Ohnesorg unterbleibende Verfolgung von polizeilichem Fehlverhalten, etc.
Es reicht! Keinerlei Verständnis für die Staatsbüttel, die meist schlecht erzogene, aggressive und ungebildete Hools sind, denen man auf unser aller Kosten eine Uniform gegeben hat. Und bei den Kinkerlitzchen, um die es in der Regel geht, wäre Denunziantentum nun wirklich nichts Positives.
Auf Dauer hilft uns nur wirklich weiter, wenn Leute aus der Szene den "Marsch durch die Institutionen" antreten, den Dutschke mal vorgeschlagen hat. Wenn Joschka Außenminister werden kann, warum nicht ein Ultra Polizeipräsident?
Bis dahin halte ich viel von gemeinsam mit anderen Fangruppen aus ganz Deutschland organisierten Aktionen. Die Demo damals in Berlin war doch gelungen (bin zufällig da reingeraten und mitgelaufen).
Meine Solidarität gilt allen Adlern, die durch polizeiliche Willkürmaßnahmen beeinträchtigt wurden. Haltet zusammen und gebt nicht auf! Forza SGE!
Erstmal Danke für die wirklich guten Beiträge (lt.commander etc.) hier in den letzten Tagen.
Leider drehen wir uns thematisch im Kreis.
Ich gehe sogar so weit, dass wir den Thread eigentlich zumachen können, wohl wissend das hier noch eine Tage nachgeklappert wird.
Ausgangslage waren die ca. 80 aktuellen SV’s aus Köln und Schalke, davon betroffen sind hauptsächlich Mitglieder der UF. Diese beschließen (notgedrungen) fortan die Spiele der Ama’s zu besuchen. Freunde aus dem Fanumkreis schließen sich an – warum nicht. Von einem allgemeinen Boykott seitens der UF ist nie die Rede gewesen. Aktuelle "Anreiseprobleme" nach Vellmar kommen leider hinzu.
Die Forumsgemeinde ist – aufgrund der neuen Informationen – sehr interessiert und schlägt, nachdem die Sachlage aufgehellt wurde, eine Solidar-Reaktion (Boykott Away, Zuhause, Demo etc.) vor. Gleichzeitig erfolgen Hinweise und Tipps zur rechtlichen Seite...prima!
Soweit so gut. Nur............die Gruppe der Betroffenen meldet sich (logischerweise) nicht zu Wort. Und ohne diese Gruppe wird jede Überlegung, gleich welcher Art, hier im Forum zum Scheitern verurteilt sein.
Ein Bruch in der Frankfurter Fanszene sieht anders aus, eine Solidaritätsaktion auch. In einem Forum geht das sowieso nicht - zu viele Köche verderben den Brei.
Warten wir einfach ab, was kommt (oder nicht) und freuen wir uns auf die kommenden Tage im Waldstadion. Dort spielt nämlich unsere Eintracht – auf dem Rasen.
Naja propain, aber du kannst nicht sagen, dass die Jungs, die in Schalke die Kneipe gestürmt haben, von der Polizei so provoziert wurden, dass sie die Kneipe stürmen mussten.
Auch kannst du mir nicht erzählen, dass die Fraktion Clearasil von der Polizei so dermaßen provoziert wurde, dass sie durch die Provokation vörmlich genötigt wurden, auf Nürnbergfans mit Flaschen zu werfen.
Und genau diese schwarzen Schafe sind es, die die ganze Fanszene in Verruf bringen. Ganz davon abgesehen, dass dort der Selbstreinigungsprozess nicht greift. Sobald du zu einem der Fraktion Clearasil etwas sagst, kommt die ganze Bande, wie ein Rudel wildgewordener Yorksher-Terrier auf dich zu (ok, auf dich wahrscheinlich nicht, vor dir hätten sie auf Grund deiner Statur wohl respekt) und "fallen sich an".
Die andere Fraktion, also die, die die Schalkekneipe gestürmt haben, halten als Gruppe zusammen und werden (auf Grund, gleicher Vorlieben?) sich genausowenig gegenseitig ans Bein pissen, wie die Fraktion Clearasil/Yorksher-Terrier
sehr praxisnah und sehr klar argumentiert. Respekt.
Das ist nicht ganz richtig. Da gibt es auch Leute, die sauer auf andere sind. Wenn man diesen aus der Spur geratenen Schalke-Bus nimmt (übrigens kein ausgewiesener Ultra-Bus, sondern gemischte Besatzung), dann waren das 15-20 Leute die tatsächlich Streß gemacht haben, andere haben versucht, die Situation so gut es ging noch zu retten. Und da kann man auch nicht sagen hier die Gruppe, und da die anderen. Gegen alle 50 Businsassen wird nun ermittelt. Das ist auch für Außenstehende zunächst irgendwo nachvollziehbar. Die Frage ist dann, wie die Ermittlungen ausgehen.
Also 15-20 Leute, die die Probleme verdienen, die sie bekommen werden. In Schalke waren 6000 SGEler. Außer diesem einen Bus gab es keine Probleme. 0,3%.
Aus Sicht der Polizei, anders kann man die nun stattfindenden Repressionen nicht erklären, sind nicht diese 15-20 Leute das Problem, sondern die 6000. Es gibt extra "szenekundige" Beamte, die den ganzen Tag nichts anderes machen, die dafür bezahlt werden, zu wissen, wer Schwierigkeiten bereiten könnte, und wer nicht. Also wenn man diesen Aufklärungsapparat schon hat, müsste man da doch seine Arbeit effizient fokussieren können. Aber nein, es werden alle gegängelt. Da wird dann kein Unterschied gemacht, wer da zu einem Auswärtsspiel fährt. Alle sind gefährlich und suspekt.
Und da Frage ich mich, ob da nicht vielleicht doch mehr dahinter steckt. Die Engländer konnten bei der WM das ganze auch irgendwie anders geregelt bekommen. Die durften mit ihren Fahnen ins Stadion, saßen überall verteilt, die durften in die Städte. Irgendwie ging das auch und Frankfurt steht immer noch.
Hoffe, jetzt stimmt's.
Klar ist, dass es in einem solchen Fall kein "Stadionverbot für alle auf Verdacht" geben darf. Ich habe aber überhaupt kein Problem damit, wenn die 15-20 in denn nächsten Jahren kein Eintracht-Spiel live mehr sehen. Im Gegenteil: das muss durchgesetzt werden. Abschreckung ist eben auch eine Form von Prävention.
BiebererAdler
Das ist ja nicht der Punkt. Solange der Zusammenhang von Ursache und Wirkung klar erkennbar ist, fein.
Das Problem ist ja, dass der Zusammenhang in vielen Fällen nicht mehr nachvollziehbar ist.
Und der Zusammenhang, warum ein friedlicher Eintracht-Fan mit Familie sich in Bröndby nicht auf die Haupttribüne setzen kann, weil ein paar Durchgeknallte irgendwo mal ein Kneipe auseinander genommen haben, ist nur mir nur recht abenteuerlich zu erklären.
DAS ist natürlich auch richtig. Das Problem kommt natürlich von beiden Seiten. Aber als Fan mag ich dann doch lieber ein wenig mehr von der Pozilei geschützt werden und unsere Jungs unterstützen, das nennt man fürchte ich Symphatie.
Aber recht hassu. Faule Eier gehören türlich in keinster Weise geschützt! Nur was ist nen Faules Bübcher und was nicht?
bisher habe ich mich bewusst aus all diesen Diskussionen herausgehalten, da ich der Meinung bin, dass die Auffassungen zu konträr sind und nur zu dem angesprochenem Bruch führen könnten. Der, ich nenne ihn mal „harte Kern“, der an Stadion- und/oder Supportboykott denkt, ist aber auf dem besten Weg sich selbst komplett ins Abseits zu stellen. Hierzu folgende Überlegungen:
1. Der Verein, respektive die AG verzichtet durch die Gewährung von einigermaßen finanzierbaren Stehplatz-DK auf sehr viel Geld. Eine Umwandlung und Belegung mit Sitzplätzen wäre erheblich werthaltiger.
2. Ihr (harter Kern) glaubt, dass ohne Eure Stimmung der Eventcharakter so sehr leiden würde, dass auch die „Kunden“ keinen Spaß mehr hätten. Seid Ihr da sicher? Selbst zu einem in Deutschland als Randsportart zu betrachtenden Spiel wie Galaxie kommen ganz ohne Hardcorefans ca. 30.000 im Schnitt. Zu meiner G-Block Zeit (ca. 72-84) waren selten mehr als 20.000 im Stadion, heute haben wir einen Schnitt von über 40.000. Diese Steigerung ging einher mit dem Rückgang der „Krawalle“, heute sind erheblich mehr Frauen und Kinder im Stadion, das könnte sich bei Eurem Boykott, so er lange genug dauert sogar noch weiter steigern, mit der Gefahr, dass eines Tages die Stehplätze tatsächlich wegfallen.
3. Wieviele würden denn einen solchen Boykott durchziehen? 2000? 3000? Und was macht Ihr, wenn in der Folgezeit sich nichts ändert? Wenn Ihr für immer wegbleibt, bekommen halt andere Eure DK.
Mißversteht mich bitte nicht falsch. Jedes SV, welches ohne hinreichende Beweise für die Begehung einer Straftat ausgesprochen wird, stinkt zum Himmel und hiergegen sollte von jedem Betroffenen im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten und unter Einbeziehung der Öffentlichkeit vorgegangen werden. Aber aus obengenannten Gründen fürchte ich, Ihr seid da auf einem ziemlichen Holzweg und schadet Euch höchstens selbst.
Und, wie es schon Jermi, Bieberer Adler, HG und andere gesagt haben, werdet Ihr ganz sicher weder in einen fruchtbaren Dialog treten können noch breitere Kreise der Öffentlichkeit auf Eure Seite, die durchaus auch unserer aller Seite ist, ziehen können, solange Ihr Euch nicht vehement von der Begehung von Straftaten distanziert. Wenn ich z.B. lese, „es sind doch nur einige Blumenkübel kaputtgegangen“, ist dies der genau falsche Ansatz. Unabhängig davon, dass dies für viele Gastwirte, die zahlreich um das wirtschaftliche Überleben kämpfen, keinesfalls eine Lapalie ist, wird die Mehrheit der Stadionbesucher (ca.98%), die Mehrheit der Medien und auch der DFB, die DFL und die AG bei dieser Argumentationslage nicht auf Euch zugehen.
Letztendlich ist die heutige Art der Verhängung von SV ein Ausdruck des allgemeinen Zeitgeistes und keinesfalls auf den Fußball beschränkt, sondern grundsätzlich werden die Freiheitsrechte des Individuums in allen Bereichen zu Gunsten vermeintlicher Vorteile für die Masse, den Staat, das Land oder die Kommune eingeschränkt. Im G Block konnte man früher machen, was man wollte, da hat kein Hahn nach gekräht. Ich durfte noch Mofa ohne Helm fahren; Sicherheitsgurt im Auto, je nach Lust und Laune; Hunde durften ohne Leine laufen; Überwachungskameras, gab es nicht; Beamte, die nach Lust und Laune in meinem Bankkonto rumserven können, no way, es gab ja ein Bankgeheimnis, Verbot der Bargeldeinzahlung (oder nur unter Angabe von Gründen) oder Verbringung über die Grenze ab einem bestimmten Betrag gab es nicht, Rauchverbot, wäre damals nicht mal darüber nachgedacht worden e.t.c. Diese Liste lässt sich beliebig fortführen und ob man diese Einschränkungen für sinnvoll erachtet oder nicht, zeigt sie doch nur die Tendenz. Aus meiner Sicht (leider) wird immer häufiger die Freiheit des Einzelnen zu Gunsten etwas Undefinierbaren, beim SV wohl zum Schutz andere Stadionbesucher oder sonst wie auch nur potentiell Gefährdeter, eingeschränkt. Es wird also so eine Art abstrakte Gefährdungshaftung (wer sich als Fan outet, könnte ja irgendjemand schaden) konstruiert. Und genau aus diesem Grund müsst Ihr für Euer Vorgehen zunächst zwingend dafür sorgen, dass eben in Fankluft keine Straftaten begangen werden, nur dann, davon bin ich überzeugt, wird es gelingen genügend Stimmen und Stimmungen zu sammeln, um erfolgreich gegen mögliche Willkür und reine Verdachtsmaßnahmen vorzugehen. Ich bin sicher mit solchen Boykotten würdet Ihr nur Euch selber, der Mannschaft, dem Verein, der AG schaden und auch jedenfalls uns Forumlern würdet Ihr fehlen, mir jedenfalls.
Gruß
Concordia-eagle
Meiner Meinung nach zeigt der Vorfall in Kassel doch eigentlich nur eines:
Es muss eine institutionalisierte juristische Möglichkeit für Fans geben gegen SVs und Verhaftungen vorzugehen, diese gibt es derzeit nicht. Rechtliche Möglichkeiten bestehen, sowei überhaupt, nur ein Einzelfällen ... die Vorgehensweise bei der Vergabe von SVs ist absolut intransparent und erscheintlich willkührlich.
Wieso gibt es in Deutschland für so vieles eine klare Richtlinie mit klaren Rechten für den Betroffenen aber hier nicht?
Die bei spiegel.de bzw. RUND beschriebenen Fällen zeigen doch ganz klar, dass hier das eigentliche Defizit besteht - oder etwa nicht?
Ich stimme Dir zu.
Nicht nur im Fussball entwickelt sich die "Staatsmacht" negativ.
Das "selbst dran Schuld"-Prinzip stimmt auch nicht in allen (vielen) Fällen.
Aber Freiburger Adler, da sind wir doch wieder da, wo wir nach Schalke schon waren. Nachdem, was auf Schalke vorgefallen ist, waren wir uns alle einig, dass wir wegen dieser Deppen wieder aller leiden dürfen.
Genau das passiert jetzt. Frankfurter werden als wilde Horde angekündigt. Das jetzt wieder so groß gejammert wird, kann man zwar nachvollziehen, aber bedanken können wir uns bei den Deppen, die in Schalke meinten sich wie die Axt im Wald aufführen zu müssen.
Für sich betrachtet, scheint die Aktion in Vellmar und der Wortwechsel in Siegen willkür und Verleumdung zu sein. Schaut man sich aber an, was in Schalke vorgefallen ist, erscheint das ganze in nem anderen Licht.
Klar ist es scheiße, dass wir alle ausbaden müssen, was ein paar Deppen verbockt haben, aber das war doch mehr als klar.
Danke für die wirklich gelungenen Beiträge.
Es muss wirklich die Einsicht reifen dass auf beiden Seiten Fehler gemacht werden, ich fürchte nur dies ist ein frommer Wunsch.
Wenn man jemanden deckt der eine Straftat begangen hat erfüllt man ebenso einen Straftatbestand, nämlich den der (versuchten) Strafvereitelung und damit ist ein SV gegen diesen "Nichtdenunzianten" ebenso gerechtfertigt. Wollte ich nur mal so angemerkt haben.
Warum mussen oder sollen tausende leiden weil 15-20 Leute MIst bauen?Hallo!!Sonst gehts noch oder wie?Übrigens bei einer grossen Anzahl von Menschen wird es immer ein paar wenige geben die gewaltbereit sind!Das liegt einfach an der Natur der Menschheit(das ist keine Wertung!!)!!!Aber wir können ja gerne gegen unsere eigen Natur kämpfen...Dann auf eine gewaltfreie Menschheit.ole
Na dann soll mal die Polizei anfangen damit in ihren Reihen die Straftäter anzuzeigen, die fallen jedes Spiel immer wieder auf. Es ist für mich nicht einsehbar das man Leute verpfeifen soll die von diesen grünen Typen provoziert wurden.
Auch wurde mir von jemanden der als Security im Stadion bei Fussballspielen arbeitet erzählt das die Polizisten während des Spiels immer wieder übel über uns Fussballfans ablästern und uns alle als Asoziale hinstellen. Das Gleiche machen wie übrigens bei Galaxyspielen, dort erzählen sie Galaxyfans wie asozial wir Fussballfans sind, das wurde mir von einem Amisportfan erzählt. Wenn also jemand was auf einen dieser grünen oder blauen Gestalten schmeisst, dann werde ich einen Teufel tun und den verpfeifen, das sollen die mal schön selbst ermitteln.
Die Polizei soll aufhören rumzuhetzen und zu provozieren, das würde schon sehr viel zur Befriedung beitragen.
Naja propain, aber du kannst nicht sagen, dass die Jungs, die in Schalke die Kneipe gestürmt haben, von der Polizei so provoziert wurden, dass sie die Kneipe stürmen mussten.
Auch kannst du mir nicht erzählen, dass die Fraktion Clearasil von der Polizei so dermaßen provoziert wurde, dass sie durch die Provokation vörmlich genötigt wurden, auf Nürnbergfans mit Flaschen zu werfen.
Und genau diese schwarzen Schafe sind es, die die ganze Fanszene in Verruf bringen. Ganz davon abgesehen, dass dort der Selbstreinigungsprozess nicht greift.
Sobald du zu einem der Fraktion Clearasil etwas sagst, kommt die ganze Bande, wie ein Rudel wildgewordener Yorksher-Terrier auf dich zu (ok, auf dich wahrscheinlich nicht, vor dir hätten sie auf Grund deiner Statur wohl respekt) und "fallen sich an".
Die andere Fraktion, also die, die die Schalkekneipe gestürmt haben, halten als Gruppe zusammen und werden (auf Grund, gleicher Vorlieben?) sich genausowenig gegenseitig ans Bein pissen, wie die Fraktion Clearasil/Yorksher-Terrier
Du Gewaltäter-Terroristen-Symathisant, Du! Im Ernst:
Ehrlich gesagt, ich mag sowohl von durchgeknallten Fans als auch von durchgeknallten Polizisten geschützt werden. Ich bin mir allerdings sicher, dass die Henne-Ei-Frage hier sehr leicht beantwortet werden kann. Ohne durchgeknallte Fans beim Fußball auch keine durchgeknallten Polizisten. Oder anders ausgedrückt: Die Randalierer- und Schläger-Fraktion macht Moog erst möglich (wobei ich falsch verstanden würde, wenn man mir unterstellte, Herrn Moog als durchgeknallten Polizisten bezeichnet zu haben - er hat allerdings eine etwas andere Auffassung, wahrscheinlich autoritärere Auffassung von Rechtsstaat und Polizeistrategie als ich).
BiebererAdler
Und diese Leute sollen dann noch Sachbeschädigungen oder sonstige Schwerverbrechen den lieben Bu****schw***** melden?
Wo lebt ihr denn? Die technische Aufrüstung der Strafverfolgungsbehörden, die völlig überzogene Präsenz bei unterklassigen Spielen, "prophylaktische" Einkesselungen, die schon seit Benno Ohnesorg unterbleibende Verfolgung von polizeilichem Fehlverhalten, etc.
Es reicht! Keinerlei Verständnis für die Staatsbüttel, die meist schlecht erzogene, aggressive und ungebildete Hools sind, denen man auf unser aller Kosten eine Uniform gegeben hat. Und bei den Kinkerlitzchen, um die es in der Regel geht, wäre Denunziantentum nun wirklich nichts Positives.
Auf Dauer hilft uns nur wirklich weiter, wenn Leute aus der Szene den "Marsch durch die Institutionen" antreten, den Dutschke mal vorgeschlagen hat. Wenn Joschka Außenminister werden kann, warum nicht ein Ultra Polizeipräsident?
Bis dahin halte ich viel von gemeinsam mit anderen Fangruppen aus ganz Deutschland organisierten Aktionen. Die Demo damals in Berlin war doch gelungen (bin zufällig da reingeraten und mitgelaufen).
Meine Solidarität gilt allen Adlern, die durch polizeiliche Willkürmaßnahmen beeinträchtigt wurden. Haltet zusammen und gebt nicht auf! Forza SGE!
Gut, dass Du mich dran erinnerst, da wollte ich sowieso mal was dazu loswerden, nämlich das hier.
Denunzieren hat außer einem faden Beigeschmack eben eine negative moralische Komponente. Was daran moralisch verurteilenswert ist eine faules Ei seiner gerechten Strafe zuzuführen erschließt sich mir nicht, insbesondere weil durch den Verzicht darauf andere, Unschuldige verurteilt werden und man sich selbst strafbar machen kann.
DA
Klasse !
Weiter so !
Leider drehen wir uns thematisch im Kreis.
Ich gehe sogar so weit, dass wir den Thread eigentlich zumachen können, wohl wissend das hier noch eine Tage nachgeklappert wird.
Ausgangslage waren die ca. 80 aktuellen SV’s aus Köln und Schalke, davon betroffen sind hauptsächlich Mitglieder der UF. Diese beschließen (notgedrungen) fortan die Spiele der Ama’s zu besuchen. Freunde aus dem Fanumkreis schließen sich an – warum nicht. Von einem allgemeinen Boykott seitens der UF ist nie die Rede gewesen. Aktuelle "Anreiseprobleme" nach Vellmar kommen leider hinzu.
Die Forumsgemeinde ist – aufgrund der neuen Informationen – sehr interessiert und schlägt, nachdem die Sachlage aufgehellt wurde, eine Solidar-Reaktion (Boykott Away, Zuhause, Demo etc.) vor. Gleichzeitig erfolgen Hinweise und Tipps zur rechtlichen Seite...prima!
Soweit so gut. Nur............die Gruppe der Betroffenen meldet sich (logischerweise) nicht zu Wort. Und ohne diese Gruppe wird jede Überlegung, gleich welcher Art, hier im Forum zum Scheitern verurteilt sein.
Ein Bruch in der Frankfurter Fanszene sieht anders aus, eine Solidaritätsaktion auch. In einem Forum geht das sowieso nicht - zu viele Köche verderben den Brei.
Warten wir einfach ab, was kommt (oder nicht) und freuen wir uns auf die kommenden Tage im Waldstadion. Dort spielt nämlich unsere Eintracht – auf dem Rasen.
sehr praxisnah und sehr klar argumentiert. Respekt.
BiebererAdler