Exil-Adler-NRW schrieb: Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen. Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre. Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Exil-Adler-NRW schrieb: Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen. Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre. Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Exil-Adler-NRW schrieb: Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen. Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre. Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Der Verein hatte streng genommen gar keine Chance das zu verhindern, da es ein Auswärtsspiel war.
Exil-Adler-NRW schrieb: Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen. Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre. Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Danke für Deine Antwort. Das Urteil kannte ich nicht, aber dann lag ich mit meiner Einschätzung zwar nicht auf Linie der Rspr. aber wohl wenigstens nicht komplett daneben iSv. unvertretbar.
BG-On schrieb: Wobei ich hoffe dass die Täter, wenn nur normal für die Ordnungswidrigkeiten bestraft werden. Und nicht die 100.000€ auf diese umgewälzt werden.
Der Täter kann nichts für die utopischen Strafen des DFB, die inzwischen in keinem Verhältnis mehr stehen. Es ist ja im Prinzip kein wirklicher Schaden entstanden.
Klar war die Aktion dumm, aber Leuten wegen einer Ordnungswidrigkeit (Vergleichbar mit 15 km/h zu schnell in der Ortschaft, Müll auf die Straße werfen, im Halteverbot parken etc.) das ganze Leben evtl. zu versauen muss nun wirklich nicht sein.
Wenn ich im Stadion etwas mache was der Stadionordnung widerspricht, dann muss ich auch mit den Folgen leben wenn ich erwischt werde (man wusste doch was man macht). Und in den Ruin treibt das keinen und versaut auch nicht das komplette Leben, er muss halt ein paar Jahre den Kram abstottern.
Und ja, ich weiss von was ich rede, ich durfte früher auch so einiges bezahlen, da hätte ich mir locker ein neues Auto von kaufen können.
Exil-Adler-NRW schrieb: Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen. Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre. Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Nur kann sich der Schädiger für gewöhnlich nicht darauf berufen, nicht ausreichend überwacht worden zu sein.
Exil-Adler-NRW schrieb: Och, bisher konnte mir auch keiner schlüssig erklären, wieso nicht beim bloßen Abfackeln bereits eine Körperverletzung oder zumindest versuchte vorliegen soll.
Exil-Adler-NRW schrieb: Och, bisher konnte mir auch keiner schlüssig erklären, wieso nicht beim bloßen Abfackeln bereits eine Körperverletzung oder zumindest versuchte vorliegen soll.
Meinst du das ernst ?
Hast Du den Rest auch gelesen? Daraus ergibt sich eigentlich, was er meint.
[...]Jeder geworfene Bengalo, jede Leuchtspur, jeder Böller, der in den Innenraum fliegt in dem sich Personen aufhalten (das sind meist eben die Ordner) ist eben der Versuch einer gefährlichen Körperverletzung. Alleine schon deshalb, weil ich, wenn ich so ein Ding in Richtung Menschen werfe, zumindest mit dolus eventualis (Eventualvorsatz, nach der h.M. eine Verletzung zumindest billigend in Kauf nehmen).
Und auch wenn man nur zündelt, eine Owi ist es nur, so wie schon mehrfach erklärt, wenn es sich gerade nicht um Polenböller etc. handelt, sondern mit CE-Nummer versehene Pyrotechnik handelt.
Entschuldige meine juristischen Laienhaftigkeit.
D.h., wenn ich dieser Argumentation folge, es ist vollkommen uninteressant, in welche Richtung und mit welcher Intention ich den "Gefahrenkörper" in einen "geschlossen" (Innen-)Raum werfe, in dem sich (irgendwo) Menschen aufhalten? Dies hat immer zur Folge, dass man eine versuchte schwere Körperverletzung begeht?
Würde ich krass finden...
Naja bei einer Situation in der die Stimmung aufgeheizt ist, Rauch die Sicht vernebelt und in der dann brennende und heiße Gegenstände geworfen werden, würde ich schon sagen, dass "versuchte gefährliche Körperverletzung" durchaus die Anklage sein dürfte. Es ist ja erstmal nur die "versuchte".
Ich bin deswegen so überrascht, da m.M.n. all diese Kriterien auch bei der alljährlichen Sylvesterfeierei "bei uns auf der Straße" erfüllt sind. Und das meine ich jetzt wirklich vollkommen wertfrei.
Natürlich darf man auch an Sylvester die Dinger nicht einfach abschiessen oder werfen wenn andere in der Nähe sind und gefährdet werden können. Dazu braucht es aber kein Strafrecht, dass sagt einem der gesunde Menschenverstand.
Schonmal an Silvester in ner größeren Stadt an nem belebten Platz gewesen?
[...]Jeder geworfene Bengalo, jede Leuchtspur, jeder Böller, der in den Innenraum fliegt in dem sich Personen aufhalten (das sind meist eben die Ordner) ist eben der Versuch einer gefährlichen Körperverletzung. Alleine schon deshalb, weil ich, wenn ich so ein Ding in Richtung Menschen werfe, zumindest mit dolus eventualis (Eventualvorsatz, nach der h.M. eine Verletzung zumindest billigend in Kauf nehmen).
Und auch wenn man nur zündelt, eine Owi ist es nur, so wie schon mehrfach erklärt, wenn es sich gerade nicht um Polenböller etc. handelt, sondern mit CE-Nummer versehene Pyrotechnik handelt.
Entschuldige meine juristischen Laienhaftigkeit.
D.h., wenn ich dieser Argumentation folge, es ist vollkommen uninteressant, in welche Richtung und mit welcher Intention ich den "Gefahrenkörper" in einen "geschlossen" (Innen-)Raum werfe, in dem sich (irgendwo) Menschen aufhalten? Dies hat immer zur Folge, dass man eine versuchte schwere Körperverletzung begeht?
Würde ich krass finden...
Naja bei einer Situation in der die Stimmung aufgeheizt ist, Rauch die Sicht vernebelt und in der dann brennende und heiße Gegenstände geworfen werden, würde ich schon sagen, dass "versuchte gefährliche Körperverletzung" durchaus die Anklage sein dürfte. Es ist ja erstmal nur die "versuchte".
Ich bin deswegen so überrascht, da m.M.n. all diese Kriterien auch bei der alljährlichen Sylvesterfeierei "bei uns auf der Straße" erfüllt sind. Und das meine ich jetzt wirklich vollkommen wertfrei.
Natürlich darf man auch an Sylvester die Dinger nicht einfach abschiessen oder werfen wenn andere in der Nähe sind und gefährdet werden können. Dazu braucht es aber kein Strafrecht, dass sagt einem der gesunde Menschenverstand.
Schonmal an Silvester in ner größeren Stadt an nem belebten Platz gewesen?
Ja, das waren wohl die meisten schon mal. Man sieht einen überraschend großen Anteil an besoffenen Ars.chlöchern, die null Rücksicht auf die Menschen um sich herum nehmen. Ist auch einer der Gründe, wieso Sanitäter, Ärzte und Feuerwehr in der Silvesternacht immer soviel zu tun haben.
Das soll jetzt aber hoffentlich nicht als Vorbild dienen oder?
Exil-Adler-NRW schrieb: Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen. Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre. Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Nur kann sich der Schädiger für gewöhnlich nicht darauf berufen, nicht ausreichend überwacht worden zu sein.
Das ist ein starkes Gegenargument. Meine Argumentation versucht dies ja zu umschiffen, indem ich nicht etwa darauf abstelle, dass ohne das Unterlassen des Vereins das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre. Vielmehr wäre ohne früheres Unterlassen, also nach der Erstbestrafung, die Strafsumme nicht erreicht worden. Deshalb Begrenzung des SEA auf Höhe der Erststrafe.
Exil-Adler-NRW schrieb: Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen. Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre. Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Nur kann sich der Schädiger für gewöhnlich nicht darauf berufen, nicht ausreichend überwacht worden zu sein.
Das ist ein starkes Gegenargument. Meine Argumentation versucht dies ja zu umschiffen, indem ich nicht etwa darauf abstelle, dass ohne das Unterlassen des Vereins das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre. Vielmehr wäre ohne früheres Unterlassen, also nach der Erstbestrafung, die Strafsumme nicht erreicht worden. Deshalb Begrenzung des SEA auf Höhe der Erststrafe.
Dabei nimmst Du aber als feststehend an, dass es ein Verdienst der Eintracht AG gewesen sei, dass nach LEV Ruhe eingekehrt ist. Ich denke, das kann man durchaus auch anders sehen.
Exil-Adler-NRW schrieb: Och, bisher konnte mir auch keiner schlüssig erklären, wieso nicht beim bloßen Abfackeln bereits eine Körperverletzung oder zumindest versuchte vorliegen soll.
Meinst du das ernst ?
Hast Du den Rest auch gelesen? Daraus ergibt sich eigentlich, was er meint.
Daraus ergibt sich aber vor allem(was hier auch schon angemerkt wurde), dass dann das Rauchen einer Zigarette genauso versuchte Körperverletzung ist. Und ÜBERSPITZT! gesagt wäre es nach der Argumentation auch eine versuchte Körperverletzung wenn ich furze und mein Nebenmann sich, davon bedingt, die Nase zuhalten muss ,-)
Exil-Adler-NRW schrieb: Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen. Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre. Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Nur kann sich der Schädiger für gewöhnlich nicht darauf berufen, nicht ausreichend überwacht worden zu sein.
Das ist ein starkes Gegenargument. Meine Argumentation versucht dies ja zu umschiffen, indem ich nicht etwa darauf abstelle, dass ohne das Unterlassen des Vereins das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre. Vielmehr wäre ohne früheres Unterlassen, also nach der Erstbestrafung, die Strafsumme nicht erreicht worden. Deshalb Begrenzung des SEA auf Höhe der Erststrafe.
Dabei nimmst Du aber als feststehend an, dass es ein Verdienst der Eintracht AG gewesen sei, dass nach LEV Ruhe eingekehrt ist. Ich denke, das kann man durchaus auch anders sehen.
Da stimm ich Missantrop zu. Und die Beweisführung diesbezüglich wäre nicht leicht. Hätte die Eintracht bereits so nach der ersten Geldstrafe vor x Jahren gehandelt, wären nicht soviele Strafen aufgelaufen und die Strafe wäre niedriger. Die Beweisführung möchte ich nicht führen. Zumal zumindest ich nicht weiß wie die Eintracht früher gehandelt hat und wie sie nach Leverkusen intern gehandelt hat. Der Schuss könnte also auch nach hinten los gehen. Insbesondere dann, wenn vor Urteilsverkündung eine neue Strafe wegen Bengalos verhängt wird, weil dann auch in diesem Fall das Handeln der EIntracht wohl nichts gebracht hat. Auch stellt sich die Frage, wie muss sich eine AG überhaupt verhalten, wenn sie wegen Ihren Anhängern zu Geldstrafen verurteilt wird? Welche Maßnahmen muss sie ergreifen, welche genügen nicht? Und du darfst nicht außer Acht lassen, dass sich bei einem Erfolg deiner Argumentation die Frage stellt: wie werden vorbelastete Vereine in Zukunft reagieren, wenn sie ein 90%iges Mitverschulden zugerechnet bekämen. Vermutlich damit, dass sie gewissen Gruppen keine Tickets mehr verkaufen würden, weil das Kind ja bereits vor Jahren, mit der ersten Strafe und der falschen Reaktion darauf in den Brunnen gefallen wäre. Eine andere Strategie aus dem Mitverschulden raus zu kommen gäbe es, zumindest aus meiner Sicht, nicht.
Exil-Adler-NRW schrieb: Och, bisher konnte mir auch keiner schlüssig erklären, wieso nicht beim bloßen Abfackeln bereits eine Körperverletzung oder zumindest versuchte vorliegen soll.
Meinst du das ernst ?
Hast Du den Rest auch gelesen? Daraus ergibt sich eigentlich, was er meint.
Daraus ergibt sich aber vor allem(was hier auch schon angemerkt wurde), dass dann das Rauchen einer Zigarette genauso versuchte Körperverletzung ist. Und ÜBERSPITZT! gesagt wäre es nach der Argumentation auch eine versuchte Körperverletzung wenn ich furze und mein Nebenmann sich, davon bedingt, die Nase zuhalten muss ,-)
Beim Rauchen gibts auch keinen Grund das anders zu handhaben. Nur weils früher mal gesellschaftlich akzeptiert war, kommen dadurch erwiesenermaßen immer noch andere zu Schaden - Thema Passivrauchen. Wo da die Grenze zu ziehen ist (in der Kneipe oder im Zugabteil definitiv, drei Sekunden vor der Fußgängerampel im Zweifel nicht, ob 90 Minuten im Stadion durchaus diskutabel) wird allerdings zu klären sein.
Für den sogenannten finanziellen Ruin gibt es in Deutschland die Privatinsolvenz. Ganz so schlimm trifft es die also nicht....
Mittlerweile wissen die Bengalozünder was ihnen blühen kann von daher wäre es vielleicht sogar mal gut, wenn so ein abschreckendes Urteil gesprochen wird. Egal ob die Eintracht das Geld dann auch tatsächlich bekommt.
Oje, unabhängig davon das bei sowas meines Wissens nicht eine Privatinsolvenz möglich ist, wünsche ich dir nicht das du eine Privatinsolvenz mal miterlebst. Jedoch denke ich wärst du dann auch der Meinung das es kein Pappenstil ist. Neben den finanziellen Problemen und daraus sich ergebenden Sekung des Lebensstandards ist die psychische Belastung bei vielen ein viel größerer Knackpunkt der zu schaffen macht.
Im Übrigen wüsste ich nicht warum eine Geldstrafe bei den Leuten zum Umdenken führen soll, schließlich sind Strafen nicht immer eine das Problem lösende Maßnahme. Sonst wäre die Kriminalität in Staaten mit Todesstrafe und höheren sonstigen Strafen ja auch deutlich geringer. Ist sie aber nicht
Mag sein das das mit der Privatinsolvenz nicht greift, aber erklär mir mal bitte welch selische Grausamkei in Kindesjahren einen halbwegs normal denkenden dazu veranlasst bei einem Fußballspiel Pyro zu zünden..... Die Jungs die das Machen wollen Aufmerksamkeit. Würde sie das nicht wollen könnten sie auch bei sich im Hof die Dinger abfackeln und gut wärs. ...und gesprochen wurde viel. Irgendwann ist dann auch mal gut. Deswegen jetzt mal voll durchgreifen. Sollte ein Bengalo mal einen Ordner treffen hat der auch für den Rest seines Lebens einen Schaden. ...und 10.000€ abgezahlt in Raten sollte einen auch nicht gleich vom öffentlichen Leben ausschließen.
[...]Jeder geworfene Bengalo, jede Leuchtspur, jeder Böller, der in den Innenraum fliegt in dem sich Personen aufhalten (das sind meist eben die Ordner) ist eben der Versuch einer gefährlichen Körperverletzung. Alleine schon deshalb, weil ich, wenn ich so ein Ding in Richtung Menschen werfe, zumindest mit dolus eventualis (Eventualvorsatz, nach der h.M. eine Verletzung zumindest billigend in Kauf nehmen).
Und auch wenn man nur zündelt, eine Owi ist es nur, so wie schon mehrfach erklärt, wenn es sich gerade nicht um Polenböller etc. handelt, sondern mit CE-Nummer versehene Pyrotechnik handelt.
Entschuldige meine juristischen Laienhaftigkeit.
D.h., wenn ich dieser Argumentation folge, es ist vollkommen uninteressant, in welche Richtung und mit welcher Intention ich den "Gefahrenkörper" in einen "geschlossen" (Innen-)Raum werfe, in dem sich (irgendwo) Menschen aufhalten? Dies hat immer zur Folge, dass man eine versuchte schwere Körperverletzung begeht?
Würde ich krass finden...
Naja bei einer Situation in der die Stimmung aufgeheizt ist, Rauch die Sicht vernebelt und in der dann brennende und heiße Gegenstände geworfen werden, würde ich schon sagen, dass "versuchte gefährliche Körperverletzung" durchaus die Anklage sein dürfte. Es ist ja erstmal nur die "versuchte".
Ich bin deswegen so überrascht, da m.M.n. all diese Kriterien auch bei der alljährlichen Sylvesterfeierei "bei uns auf der Straße" erfüllt sind. Und das meine ich jetzt wirklich vollkommen wertfrei.
Natürlich darf man auch an Sylvester die Dinger nicht einfach abschiessen oder werfen wenn andere in der Nähe sind und gefährdet werden können. Dazu braucht es aber kein Strafrecht, dass sagt einem der gesunde Menschenverstand.
Schonmal an Silvester in ner größeren Stadt an nem belebten Platz gewesen?
Ja, das waren wohl die meisten schon mal. Man sieht einen überraschend großen Anteil an besoffenen Ars.chlöchern, die null Rücksicht auf die Menschen um sich herum nehmen. Ist auch einer der Gründe, wieso Sanitäter, Ärzte und Feuerwehr in der Silvesternacht immer soviel zu tun haben.
Das soll jetzt aber hoffentlich nicht als Vorbild dienen oder?
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Der Verein hatte streng genommen gar keine Chance das zu verhindern, da es ein Auswärtsspiel war.
http://www.ra-zock.de/images/anwalt_cartoon.jpg
Danke für Deine Antwort. Das Urteil kannte ich nicht, aber dann lag ich mit meiner Einschätzung zwar nicht auf Linie der Rspr. aber wohl wenigstens nicht komplett daneben iSv. unvertretbar.
Mach doch nen Anwaltswitze-Fred auf. Da kommt sicher einiges zusammen ... an Schadenersatzklagen
Wenn ich im Stadion etwas mache was der Stadionordnung widerspricht, dann muss ich auch mit den Folgen leben wenn ich erwischt werde (man wusste doch was man macht). Und in den Ruin treibt das keinen und versaut auch nicht das komplette Leben, er muss halt ein paar Jahre den Kram abstottern.
Und ja, ich weiss von was ich rede, ich durfte früher auch so einiges bezahlen, da hätte ich mir locker ein neues Auto von kaufen können.
Nur kann sich der Schädiger für gewöhnlich nicht darauf berufen, nicht ausreichend überwacht worden zu sein.
Meinst du das ernst ?
Hast Du den Rest auch gelesen? Daraus ergibt sich eigentlich, was er meint.
Schonmal an Silvester in ner größeren Stadt an nem belebten Platz gewesen?
Ja, das waren wohl die meisten schon mal. Man sieht einen überraschend großen Anteil an besoffenen Ars.chlöchern, die null Rücksicht auf die Menschen um sich herum nehmen. Ist auch einer der Gründe, wieso Sanitäter, Ärzte und Feuerwehr in der Silvesternacht immer soviel zu tun haben.
Das soll jetzt aber hoffentlich nicht als Vorbild dienen oder?
Das ist ein starkes Gegenargument. Meine Argumentation versucht dies ja zu umschiffen, indem ich nicht etwa darauf abstelle, dass ohne das Unterlassen des Vereins das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre. Vielmehr wäre ohne früheres Unterlassen, also nach der Erstbestrafung, die Strafsumme nicht erreicht worden. Deshalb Begrenzung des SEA auf Höhe der Erststrafe.
Dabei nimmst Du aber als feststehend an, dass es ein Verdienst der Eintracht AG gewesen sei, dass nach LEV Ruhe eingekehrt ist. Ich denke, das kann man durchaus auch anders sehen.
Daraus ergibt sich aber vor allem(was hier auch schon angemerkt wurde), dass dann das Rauchen einer Zigarette genauso versuchte Körperverletzung ist. Und ÜBERSPITZT! gesagt wäre es nach der Argumentation auch eine versuchte Körperverletzung wenn ich furze und mein Nebenmann sich, davon bedingt, die Nase zuhalten muss ,-)
Da stimm ich Missantrop zu. Und die Beweisführung diesbezüglich wäre nicht leicht. Hätte die Eintracht bereits so nach der ersten Geldstrafe vor x Jahren gehandelt, wären nicht soviele Strafen aufgelaufen und die Strafe wäre niedriger. Die Beweisführung möchte ich nicht führen. Zumal zumindest ich nicht weiß wie die Eintracht früher gehandelt hat und wie sie nach Leverkusen intern gehandelt hat. Der Schuss könnte also auch nach hinten los gehen. Insbesondere dann, wenn vor Urteilsverkündung eine neue Strafe wegen Bengalos verhängt wird, weil dann auch in diesem Fall das Handeln der EIntracht wohl nichts gebracht hat.
Auch stellt sich die Frage, wie muss sich eine AG überhaupt verhalten, wenn sie wegen Ihren Anhängern zu Geldstrafen verurteilt wird? Welche Maßnahmen muss sie ergreifen, welche genügen nicht? Und du darfst nicht außer Acht lassen, dass sich bei einem Erfolg deiner Argumentation die Frage stellt: wie werden vorbelastete Vereine in Zukunft reagieren, wenn sie ein 90%iges Mitverschulden zugerechnet bekämen.
Vermutlich damit, dass sie gewissen Gruppen keine Tickets mehr verkaufen würden, weil das Kind ja bereits vor Jahren, mit der ersten Strafe und der falschen Reaktion darauf in den Brunnen gefallen wäre. Eine andere Strategie aus dem Mitverschulden raus zu kommen gäbe es, zumindest aus meiner Sicht, nicht.
Beim Rauchen gibts auch keinen Grund das anders zu handhaben. Nur weils früher mal gesellschaftlich akzeptiert war, kommen dadurch erwiesenermaßen immer noch andere zu Schaden - Thema Passivrauchen. Wo da die Grenze zu ziehen ist (in der Kneipe oder im Zugabteil definitiv, drei Sekunden vor der Fußgängerampel im Zweifel nicht, ob 90 Minuten im Stadion durchaus diskutabel) wird allerdings zu klären sein.
Mag sein das das mit der Privatinsolvenz nicht greift, aber erklär mir mal bitte welch selische Grausamkei in Kindesjahren einen halbwegs normal denkenden dazu veranlasst bei einem Fußballspiel Pyro zu zünden.....
Die Jungs die das Machen wollen Aufmerksamkeit. Würde sie das nicht wollen könnten sie auch bei sich im Hof die Dinger abfackeln und gut wärs.
...und gesprochen wurde viel. Irgendwann ist dann auch mal gut.
Deswegen jetzt mal voll durchgreifen. Sollte ein Bengalo mal einen Ordner treffen hat der auch für den Rest seines Lebens einen Schaden.
...und 10.000€ abgezahlt in Raten sollte einen auch nicht gleich vom öffentlichen Leben ausschließen.
Da brauch ich dann ja nichts mehr hinzuzufügen