[...]Jeder geworfene Bengalo, jede Leuchtspur, jeder Böller, der in den Innenraum fliegt in dem sich Personen aufhalten (das sind meist eben die Ordner) ist eben der Versuch einer gefährlichen Körperverletzung. Alleine schon deshalb, weil ich, wenn ich so ein Ding in Richtung Menschen werfe, zumindest mit dolus eventualis (Eventualvorsatz, nach der h.M. eine Verletzung zumindest billigend in Kauf nehmen).
Und auch wenn man nur zündelt, eine Owi ist es nur, so wie schon mehrfach erklärt, wenn es sich gerade nicht um Polenböller etc. handelt, sondern mit CE-Nummer versehene Pyrotechnik handelt.
Entschuldige meine juristischen Laienhaftigkeit.
D.h., wenn ich dieser Argumentation folge, es ist vollkommen uninteressant, in welche Richtung und mit welcher Intention ich den "Gefahrenkörper" in einen "geschlossen" (Innen-)Raum werfe, in dem sich (irgendwo) Menschen aufhalten? Dies hat immer zur Folge, dass man eine versuchte schwere Körperverletzung begeht?
Würde ich krass finden...
Naja bei einer Situation in der die Stimmung aufgeheizt ist, Rauch die Sicht vernebelt und in der dann brennende und heiße Gegenstände geworfen werden, würde ich schon sagen, dass "versuchte gefährliche Körperverletzung" durchaus die Anklage sein dürfte. Es ist ja erstmal nur die "versuchte".
Ich bin deswegen so überrascht, da m.M.n. all diese Kriterien auch bei der alljährlichen Sylvesterfeierei "bei uns auf der Straße" erfüllt sind. Und das meine ich jetzt wirklich vollkommen wertfrei.
Natürlich darf man auch an Sylvester die Dinger nicht einfach abschiessen oder werfen wenn andere in der Nähe sind und gefährdet werden können. Dazu braucht es aber kein Strafrecht, dass sagt einem der gesunde Menschenverstand.
Schonmal an Silvester in ner größeren Stadt an nem belebten Platz gewesen?
Ja, das waren wohl die meisten schon mal. Man sieht einen überraschend großen Anteil an besoffenen Ars.chlöchern, die null Rücksicht auf die Menschen um sich herum nehmen. Ist auch einer der Gründe, wieso Sanitäter, Ärzte und Feuerwehr in der Silvesternacht immer soviel zu tun haben.
Das soll jetzt aber hoffentlich nicht als Vorbild dienen oder?
An silvester, werden mehr menschen durch "pyrotechnik" verletzt (die meisten davon sind netmals besoffen!!!), als in einer fussball saison (1+2+3 liga etc ...)
Wenn nichts passiert ist alles ok aber wenn was passiert ist das Geschrei groß egal von welcher Seite. Fazit: Man sollte den scheiß im Stadion einfach lassen, zumal wir es nicht nötig haben weil die Stimmung auch so kaum zu übertreffen ist.
Hab mir jetzt nicht die zigtausend Beiträge durchgelesen wollte nur mal mein Statement als nicht Pyroverfächter abgeben.
PS: Gut aussehen tut das ganze ja manchmal aber das Risiko für solchen Quark ist einfach zu hoch. Dabei geht es nicht mal um die Geldstrafen sondern um die Gesundheit Tausender die nichts dafür können wenn ein paar Vollpfosten im Block zündeln :neutral-face
[...]Jeder geworfene Bengalo, jede Leuchtspur, jeder Böller, der in den Innenraum fliegt in dem sich Personen aufhalten (das sind meist eben die Ordner) ist eben der Versuch einer gefährlichen Körperverletzung. Alleine schon deshalb, weil ich, wenn ich so ein Ding in Richtung Menschen werfe, zumindest mit dolus eventualis (Eventualvorsatz, nach der h.M. eine Verletzung zumindest billigend in Kauf nehmen).
Und auch wenn man nur zündelt, eine Owi ist es nur, so wie schon mehrfach erklärt, wenn es sich gerade nicht um Polenböller etc. handelt, sondern mit CE-Nummer versehene Pyrotechnik handelt.
Entschuldige meine juristischen Laienhaftigkeit.
D.h., wenn ich dieser Argumentation folge, es ist vollkommen uninteressant, in welche Richtung und mit welcher Intention ich den "Gefahrenkörper" in einen "geschlossen" (Innen-)Raum werfe, in dem sich (irgendwo) Menschen aufhalten? Dies hat immer zur Folge, dass man eine versuchte schwere Körperverletzung begeht?
Würde ich krass finden...
Naja bei einer Situation in der die Stimmung aufgeheizt ist, Rauch die Sicht vernebelt und in der dann brennende und heiße Gegenstände geworfen werden, würde ich schon sagen, dass "versuchte gefährliche Körperverletzung" durchaus die Anklage sein dürfte. Es ist ja erstmal nur die "versuchte".
Ich bin deswegen so überrascht, da m.M.n. all diese Kriterien auch bei der alljährlichen Sylvesterfeierei "bei uns auf der Straße" erfüllt sind. Und das meine ich jetzt wirklich vollkommen wertfrei.
Natürlich darf man auch an Sylvester die Dinger nicht einfach abschiessen oder werfen wenn andere in der Nähe sind und gefährdet werden können. Dazu braucht es aber kein Strafrecht, dass sagt einem der gesunde Menschenverstand.
Schonmal an Silvester in ner größeren Stadt an nem belebten Platz gewesen?
Ja, das waren wohl die meisten schon mal. Man sieht einen überraschend großen Anteil an besoffenen Ars.chlöchern, die null Rücksicht auf die Menschen um sich herum nehmen. Ist auch einer der Gründe, wieso Sanitäter, Ärzte und Feuerwehr in der Silvesternacht immer soviel zu tun haben.
Das soll jetzt aber hoffentlich nicht als Vorbild dienen oder?
An silvester, werden mehr menschen durch "pyrotechnik" verletzt (die meisten davon sind netmals besoffen!!!), als in einer fussball saison (1+2+3 liga etc ...)
finde ich ne lustige argumentation.
in einem ganzen jahr verhungern in allen bäckereien europas weniger leute, als an einem einzigen tag in afrika...
Exil-Adler-NRW schrieb: Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen. Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre. Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Nur kann sich der Schädiger für gewöhnlich nicht darauf berufen, nicht ausreichend überwacht worden zu sein.
Das ist ein starkes Gegenargument. Meine Argumentation versucht dies ja zu umschiffen, indem ich nicht etwa darauf abstelle, dass ohne das Unterlassen des Vereins das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre. Vielmehr wäre ohne früheres Unterlassen, also nach der Erstbestrafung, die Strafsumme nicht erreicht worden. Deshalb Begrenzung des SEA auf Höhe der Erststrafe.
Was natürlich dadurch konterkariert wird, daß der jeweilige Feuerwerker in der Regel um die Bestrafungen weiß, die der DFB hier schon vorher ausgesprochen hat, und in etwa, was da als nächstes kommen wird. Die Strafe in der kommenden Höhe wird ja von ihm vorsätzlich in Kauf genommen. Ein Berufen auf eine minderschwere Strafe könnte dann leicht als rechtsmißbräuchlich angesehen werden.
Zudem würde man noch für ein Mitverschulden des Vereins im zivilrechtlichen Sinn zumindest Fahrlässigkeit, also einen Verstoß gegen die im Verkehr erforderlich Sorgfalt brauchen. Diese Sorgfalt würde sich meiner Meinung nach aber eher nach dem Durchschnitt der von allen Bundesligavereinen ergriffenen Sicherheitsmaßnahmen orientieren, Maßnahmen, die mit 100% Wahrscheinlichkeit alles ausschließen, dürften hier wohl eher nicht verlangt werden. Da bei uns schon weit überdurchschnittliche Maßnahmen vorhanden sind - wie uns ja das Verbandsgericht bescheinigte-, schätze ich auch, daß ein Mitverschulden da schwer zu erkennen ist.
Exil-Adler-NRW schrieb: Och, bisher konnte mir auch keiner schlüssig erklären, wieso nicht beim bloßen Abfackeln bereits eine Körperverletzung oder zumindest versuchte vorliegen soll.
Meinst du das ernst ?
Hast Du den Rest auch gelesen? Daraus ergibt sich eigentlich, was er meint.
Daraus ergibt sich aber vor allem(was hier auch schon angemerkt wurde), dass dann das Rauchen einer Zigarette genauso versuchte Körperverletzung ist. Und ÜBERSPITZT! gesagt wäre es nach der Argumentation auch eine versuchte Körperverletzung wenn ich furze und mein Nebenmann sich, davon bedingt, die Nase zuhalten muss ,-)
Beim Rauchen gibts auch keinen Grund das anders zu handhaben. Nur weils früher mal gesellschaftlich akzeptiert war, kommen dadurch erwiesenermaßen immer noch andere zu Schaden - Thema Passivrauchen. Wo da die Grenze zu ziehen ist (in der Kneipe oder im Zugabteil definitiv, drei Sekunden vor der Fußgängerampel im Zweifel nicht, ob 90 Minuten im Stadion durchaus diskutabel) wird allerdings zu klären sein.
spricht der nichtraucher. aber autofahrer sind dann wegen schwerer körperverletzung, versuchtem fahrlässigen todschlag und versuchtem mord zu bestrafen. das ausstossen der abgase ist a) eine gefährliche körperverletzung und geeignet, zu töten. da dieser "tötungsversuch" aber verdeckt ist, ist er heimtückisch.also mord. einen unfall, der potentiell tödlich ist, riskiert er sowieso, und da bei fussgängern z.b. mit fhlverhalten zu rechnen ist, ist es eben ein versuchter fahrlässiger todschlag. absurd? ja. aber nicht weniger als der käse, der da zusammengedichtet wird. also jeder führerscheinbesitzer sollte sofort für ca. 10 jahre in den bau gehen oder was?
das ist alles schwachsinn. hier muss dringend die aktuelle rechtssprechung überprüft werden, sie öffnet dem wahn tür und tor.
Exil-Adler-NRW schrieb: Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen. Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre. Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Nur kann sich der Schädiger für gewöhnlich nicht darauf berufen, nicht ausreichend überwacht worden zu sein.
Das ist ein starkes Gegenargument. Meine Argumentation versucht dies ja zu umschiffen, indem ich nicht etwa darauf abstelle, dass ohne das Unterlassen des Vereins das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre. Vielmehr wäre ohne früheres Unterlassen, also nach der Erstbestrafung, die Strafsumme nicht erreicht worden. Deshalb Begrenzung des SEA auf Höhe der Erststrafe.
Was natürlich dadurch konterkariert wird, daß der jeweilige Feuerwerker in der Regel um die Bestrafungen weiß, die der DFB hier schon vorher ausgesprochen hat, und in etwa, was da als nächstes kommen wird. Die Strafe in der kommenden Höhe wird ja von ihm vorsätzlich in Kauf genommen. Ein Berufen auf eine minderschwere Strafe könnte dann leicht als rechtsmißbräuchlich angesehen werden.
Zudem würde man noch für ein Mitverschulden des Vereins im zivilrechtlichen Sinn zumindest Fahrlässigkeit, also einen Verstoß gegen die im Verkehr erforderlich Sorgfalt brauchen. Diese Sorgfalt würde sich meiner Meinung nach aber eher nach dem Durchschnitt der von allen Bundesligavereinen ergriffenen Sicherheitsmaßnahmen orientieren, Maßnahmen, die mit 100% Wahrscheinlichkeit alles ausschließen, dürften hier wohl eher nicht verlangt werden. Da bei uns schon weit überdurchschnittliche Maßnahmen vorhanden sind - wie uns ja das Verbandsgericht bescheinigte-, schätze ich auch, daß ein Mitverschulden da schwer zu erkennen ist.
Ja, so liebe ich das Zivilrecht. Duplik, Triplik, und man könnte ohne Ende so weiter machen. Dass meine Strategie nicht unbedingt zum Zusammenbrechen des Gegners führen wird, ist mir im Grunde auch klar. Ich denke auch eher, dass man dies bei der Vereinbarung eines (außer-)gerichtlichen Vergleichs miteinfließen lassen kann. Auch bei dem Grunde nach gegebenem Anspruch muss man der Gegenseite ja nichts schenken.
Exil-Adler-NRW schrieb: Och, bisher konnte mir auch keiner schlüssig erklären, wieso nicht beim bloßen Abfackeln bereits eine Körperverletzung oder zumindest versuchte vorliegen soll.
Meinst du das ernst ?
Welches Tatbestandsmerkmal siehst Du denn nicht als erfüllt an? Wenn Du den Rest gelesen hast siehst Du ja, dass ich alle Punkte durchgegangen bin.
Exil-Adler-NRW schrieb: Wenn jemand in einem Handwerker Vertrag eine Vertragsstrafe stehen hat, wenn er etwas nicht rechtzeitig fertig bekommt und ein Dritter ist Schuld daran, dass er es nicht fertig bekommt und die Strafe entstanden ist, wird auch der Handwerker sich die gezahlte Vertragsstrafe beim Dritten holen wollen.
Ich finde das nen spannenden Punkt, denn wegen der verschiedenen Gerichtsbarkeiten (DFB und ordentlich) gibts zu dem von Dir beschriebenen Fall eine gewisse Abweichung. Vertragsstrafen werden ebenfalls vor ordentlichen Gerichten ausgefochten und erlauben z.B. eine Streitverkündung. Hab mich mit der Materie lange nicht beschäftigt, so dass es sein kann, dass ich da den einen oder anderen Punkt übersehe, aber das dürfte bei der Zwitterlösung aus DFB-Gerichtsbarkeit, wo ohne Zutun ordentlicher Gerichte eine Strafe verhängt wird etwas schwieriger werden. Und ich bezweifele, dass etwa die AGB auf einer Eintrittskarte eine Abwälzung ohne Weiteres erlauben würde.
Denkfehler deinerseits. Die Eintracht würde ja keine Vertragsstrafe über die AGB geltend machen. Kann Sie ja auch gar nicht, da die Eintracht gar kein Vertragspartner ist, sondern Leverkusen und deren AGB zählen. Der Schadensersatz würde hier über § 823 BGB geltend gemacht werden. ALs Schaden aus unerlaubter Handlung. Deshalb auch HGs Einwand, dass dieser Schaden nicht durch Privatinsolvenz im Rahmen der RSB erledigt wäre. Wir haben ja gerade keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch. Deshalb muss ja aus dem deliktischen Schadensersatz zugegriffen werden.
Klar, stimmt. Aber spielt es dabei gar keine Rolle, dass der Schaden aus der unerlaubten Handlung als solcher ja nicht in der Höhe entstanden sondern quasi erst aus der Unterwerfung der Vereine unter die DFB-Gerichtsbarkeit beziffert worden ist? Mir fällt gerade kein vernünftigeres Beispiel ein (Bengalo versengt einem den Mantel - man lässt ihn beim Royal Taylor in London für Unsummen wieder herrichten), aber die grundsätzliche Schadenersatzpflicht sagt ja über die Höhe erst mal nichts aus und da besteht dann ja auch die Pflicht, den möglichst gering zu halten?
Nach der von HG zitierten Rechtsauffassung des OLG Rostock spielt dies keine Rolle. Allerdings hat sich das OLG in seiner Begründung nicht mit diesen Fragen hinreichend auseinandergesetzt. Allein schon deswegen teile ich die Auffassung des Gerichts nicht.
Aber das nützt vor Gericht wenig, da sich bereits Unterinstanzen wie das LG Karlsruhe auf das Urteil bezogen haben. Interessanter scheint mir das Abstellen auf die Frage des Mitverschuldens des Vereins zu sein. Es ist ja so, dass bei erstmaligem Pyroeinsatz die vom DFB verhängte Strafe in vergleichbaren Fällen um die 10.000 Euro (und darunter) bewegt. Dem Verein könhte es also möglich und zumutbar gewesen sein, weitere Vorfälle zu verhindern. Dies wird bereits dadurch nahegelegt, dass es nach dem Leverkusenvorfall gelungen ist, weitere Vorfälle zu verhindern. Da die Strafe sich also verzehnfacht hat, könnte eine mögliche Schadenersatzforderung auf die Höhe einer durchschnittlichen Erststrafe, hier ca. 10.000 Euro, zu begrenzen sein.
Nur kann sich der Schädiger für gewöhnlich nicht darauf berufen, nicht ausreichend überwacht worden zu sein.
Das ist ein starkes Gegenargument. Meine Argumentation versucht dies ja zu umschiffen, indem ich nicht etwa darauf abstelle, dass ohne das Unterlassen des Vereins das schädigende Ereignis nicht eingetreten wäre. Vielmehr wäre ohne früheres Unterlassen, also nach der Erstbestrafung, die Strafsumme nicht erreicht worden. Deshalb Begrenzung des SEA auf Höhe der Erststrafe.
Was natürlich dadurch konterkariert wird, daß der jeweilige Feuerwerker in der Regel um die Bestrafungen weiß, die der DFB hier schon vorher ausgesprochen hat, und in etwa, was da als nächstes kommen wird. Die Strafe in der kommenden Höhe wird ja von ihm vorsätzlich in Kauf genommen. Ein Berufen auf eine minderschwere Strafe könnte dann leicht als rechtsmißbräuchlich angesehen werden.
Zudem würde man noch für ein Mitverschulden des Vereins im zivilrechtlichen Sinn zumindest Fahrlässigkeit, also einen Verstoß gegen die im Verkehr erforderlich Sorgfalt brauchen. Diese Sorgfalt würde sich meiner Meinung nach aber eher nach dem Durchschnitt der von allen Bundesligavereinen ergriffenen Sicherheitsmaßnahmen orientieren, Maßnahmen, die mit 100% Wahrscheinlichkeit alles ausschließen, dürften hier wohl eher nicht verlangt werden. Da bei uns schon weit überdurchschnittliche Maßnahmen vorhanden sind - wie uns ja das Verbandsgericht bescheinigte-, schätze ich auch, daß ein Mitverschulden da schwer zu erkennen ist.
Ja, so liebe ich das Zivilrecht. Duplik, Triplik, und man könnte ohne Ende so weiter machen. Dass meine Strategie nicht unbedingt zum Zusammenbrechen des Gegners führen wird, ist mir im Grunde auch klar. Ich denke auch eher, dass man dies bei der Vereinbarung eines (außer-)gerichtlichen Vergleichs miteinfließen lassen kann. Auch bei dem Grunde nach gegebenem Anspruch muss man der Gegenseite ja nichts schenken.
Ja, als Grundlage für einen Vergleich ist eine solche Sichtweise sicher brauchbar. Wenn allerdings die Umlegung der Strafen auf die Zündler einen abschreckenden Charakter haben soll, weiß ich nicht, inwieweit ein Verein hier überhaupt vergleichsbereit wäre...
AttilaMS schrieb: Geht das jetzt schon wieder los? Ich dachte wir hätten das mit dem Zündeln hinter uns. Und das in nem (unwichtigen) Testspiel gegen nen Fußballzwerg.
Lieber da als bei einem wichtigen Liga Spiel, oder?
AttilaMS schrieb: Geht das jetzt schon wieder los? Ich dachte wir hätten das mit dem Zündeln hinter uns. Und das in nem (unwichtigen) Testspiel gegen nen Fußballzwerg.
seid ihr wirklich so dumm, zu glauben, ihr werdet pyro jemals loswerden, ohne eine "stimmung" wie in golfsburg oder hoppelheim zu bekommen? wann rafft ihr endlich, dass es zwei möglichkeiten gibt, und jede der medallien wiederrum zwei seiten hat. entweder haben wir ein langweiliges operettenpublikum, das in der 70 minute bei rückstand geht, um besser nach hause zu kommen, dass den stadionsprecher für support braucht, dafür aber keinerlei gewalt anwendet oder pyro zündet, oder wir haben eine stimmung wie jetzt, die eben geil ist, sich aber manchmal jenseits der legalität entläd. grosse emotionen sind nicht kontrollierbar. manchmal entladen sie sich in "geiler stimmung", manchmal in einer pyro-show und manchmal in gewalt. denn gtade bei abstiegen sind diese gefühle, diese frustration, zu gross. man wird diese drei dinger, glaube ich, niemals trennen können. das ist genau das selbe, wie euch die personen, die ihr liebt, viel schneller an den rand des ausrastens bringen können, als irgend jemand der für euch unwichtig ist. und das sollte die anti-pyro-fraktion endlich raffen, und eben klar sagen "ich will eine stimmung wie in mainz, hoffenheim oder wolfsburg. da passiert dann (fast) nix." der preis dafür: der stadienbesuch ist öde.
AttilaMS schrieb: Geht das jetzt schon wieder los? Ich dachte wir hätten das mit dem Zündeln hinter uns. Und das in nem (unwichtigen) Testspiel gegen nen Fußballzwerg.
seid ihr wirklich so dumm, zu glauben, ihr werdet pyro jemals loswerden, ohne eine "stimmung" wie in golfsburg oder hoppelheim zu bekommen? wann rafft ihr endlich, dass es zwei möglichkeiten gibt, und jede der medallien wiederrum zwei seiten hat. entweder haben wir ein langweiliges operettenpublikum, das in der 70 minute bei rückstand geht, um besser nach hause zu kommen, dass den stadionsprecher für support braucht, dafür aber keinerlei gewalt anwendet oder pyro zündet, oder wir haben eine stimmung wie jetzt, die eben geil ist, sich aber manchmal jenseits der legalität entläd. grosse emotionen sind nicht kontrollierbar. manchmal entladen sie sich in "geiler stimmung", manchmal in einer pyro-show und manchmal in gewalt. denn gtade bei abstiegen sind diese gefühle, diese frustration, zu gross. man wird diese drei dinger, glaube ich, niemals trennen können. das ist genau das selbe, wie euch die personen, die ihr liebt, viel schneller an den rand des ausrastens bringen können, als irgend jemand der für euch unwichtig ist. und das sollte die anti-pyro-fraktion endlich raffen, und eben klar sagen "ich will eine stimmung wie in mainz, hoffenheim oder wolfsburg. da passiert dann (fast) nix." der preis dafür: der stadienbesuch ist öde.
AttilaMS schrieb: Geht das jetzt schon wieder los? Ich dachte wir hätten das mit dem Zündeln hinter uns. Und das in nem (unwichtigen) Testspiel gegen nen Fußballzwerg.
seid ihr wirklich so dumm, zu glauben, ihr werdet pyro jemals loswerden, ohne eine "stimmung" wie in golfsburg oder hoppelheim zu bekommen? wann rafft ihr endlich, dass es zwei möglichkeiten gibt, und jede der medallien wiederrum zwei seiten hat. entweder haben wir ein langweiliges operettenpublikum, das in der 70 minute bei rückstand geht, um besser nach hause zu kommen, dass den stadionsprecher für support braucht, dafür aber keinerlei gewalt anwendet oder pyro zündet, oder wir haben eine stimmung wie jetzt, die eben geil ist, sich aber manchmal jenseits der legalität entläd. grosse emotionen sind nicht kontrollierbar. manchmal entladen sie sich in "geiler stimmung", manchmal in einer pyro-show und manchmal in gewalt. denn gtade bei abstiegen sind diese gefühle, diese frustration, zu gross. man wird diese drei dinger, glaube ich, niemals trennen können. das ist genau das selbe, wie euch die personen, die ihr liebt, viel schneller an den rand des ausrastens bringen können, als irgend jemand der für euch unwichtig ist. und das sollte die anti-pyro-fraktion endlich raffen, und eben klar sagen "ich will eine stimmung wie in mainz, hoffenheim oder wolfsburg. da passiert dann (fast) nix." der preis dafür: der stadienbesuch ist öde.
AttilaMS schrieb: Geht das jetzt schon wieder los? Ich dachte wir hätten das mit dem Zündeln hinter uns. Und das in nem (unwichtigen) Testspiel gegen nen Fußballzwerg.
seid ihr wirklich so dumm, zu glauben, ihr werdet pyro jemals loswerden, ohne eine "stimmung" wie in golfsburg oder hoppelheim zu bekommen? wann rafft ihr endlich, dass es zwei möglichkeiten gibt, und jede der medallien wiederrum zwei seiten hat. entweder haben wir ein langweiliges operettenpublikum, das in der 70 minute bei rückstand geht, um besser nach hause zu kommen, dass den stadionsprecher für support braucht, dafür aber keinerlei gewalt anwendet oder pyro zündet, oder wir haben eine stimmung wie jetzt, die eben geil ist, sich aber manchmal jenseits der legalität entläd. grosse emotionen sind nicht kontrollierbar. manchmal entladen sie sich in "geiler stimmung", manchmal in einer pyro-show und manchmal in gewalt. denn gtade bei abstiegen sind diese gefühle, diese frustration, zu gross. man wird diese drei dinger, glaube ich, niemals trennen können. das ist genau das selbe, wie euch die personen, die ihr liebt, viel schneller an den rand des ausrastens bringen können, als irgend jemand der für euch unwichtig ist. und das sollte die anti-pyro-fraktion endlich raffen, und eben klar sagen "ich will eine stimmung wie in mainz, hoffenheim oder wolfsburg. da passiert dann (fast) nix." der preis dafür: der stadienbesuch ist öde.
singender_hesse schrieb: ...oder wir haben eine stimmung wie jetzt, die eben geil ist, sich aber manchmal jenseits der legalität entläd. grosse emotionen sind nicht kontrollierbar. manchmal entladen sie sich in "geiler stimmung", manchmal in einer pyro-show und manchmal in gewalt. denn gtade bei abstiegen sind diese gefühle, diese frustration, zu gross.
Okay, bei einem Testspiel gegen Luxemburg, wem kommen da nicht riesige, unkontrollierbare Emotionen hoch? Ach komm, das Dummgebabbel kannste dir doch wirklich sparen.
An silvester, werden mehr menschen durch "pyrotechnik" verletzt (die meisten davon sind netmals besoffen!!!), als in einer fussball saison (1+2+3 liga etc ...)
Fazit: Man sollte den scheiß im Stadion einfach lassen, zumal wir es nicht nötig haben weil die Stimmung auch so kaum zu übertreffen ist.
Hab mir jetzt nicht die zigtausend Beiträge durchgelesen wollte nur mal mein Statement als nicht Pyroverfächter abgeben.
PS: Gut aussehen tut das ganze ja manchmal aber das Risiko für solchen Quark ist einfach zu hoch. Dabei geht es nicht mal um die Geldstrafen sondern um die Gesundheit Tausender die nichts dafür können wenn ein paar Vollpfosten im Block zündeln :neutral-face
finde ich ne lustige argumentation.
in einem ganzen jahr verhungern in allen bäckereien europas weniger leute, als an einem einzigen tag in afrika...
Was natürlich dadurch konterkariert wird, daß der jeweilige Feuerwerker in der Regel um die Bestrafungen weiß, die der DFB hier schon vorher ausgesprochen hat, und in etwa, was da als nächstes kommen wird. Die Strafe in der kommenden Höhe wird ja von ihm vorsätzlich in Kauf genommen.
Ein Berufen auf eine minderschwere Strafe könnte dann leicht als rechtsmißbräuchlich angesehen werden.
Zudem würde man noch für ein Mitverschulden des Vereins im zivilrechtlichen Sinn zumindest Fahrlässigkeit, also einen Verstoß gegen die im Verkehr erforderlich Sorgfalt brauchen. Diese Sorgfalt würde sich meiner Meinung nach aber eher nach dem Durchschnitt der von allen Bundesligavereinen ergriffenen Sicherheitsmaßnahmen orientieren, Maßnahmen, die mit 100% Wahrscheinlichkeit alles ausschließen, dürften hier wohl eher nicht verlangt werden.
Da bei uns schon weit überdurchschnittliche Maßnahmen vorhanden sind - wie uns ja das Verbandsgericht bescheinigte-, schätze ich auch, daß ein Mitverschulden da schwer zu erkennen ist.
spricht der nichtraucher.
aber autofahrer sind dann wegen schwerer körperverletzung, versuchtem fahrlässigen todschlag und versuchtem mord zu bestrafen.
das ausstossen der abgase ist a) eine gefährliche körperverletzung und geeignet, zu töten.
da dieser "tötungsversuch" aber verdeckt ist, ist er heimtückisch.also mord.
einen unfall, der potentiell tödlich ist, riskiert er sowieso, und da bei fussgängern z.b. mit fhlverhalten zu rechnen ist, ist es eben ein versuchter fahrlässiger todschlag.
absurd?
ja.
aber nicht weniger als der käse, der da zusammengedichtet wird.
also jeder führerscheinbesitzer sollte sofort für ca. 10 jahre in den bau gehen oder was?
das ist alles schwachsinn.
hier muss dringend die aktuelle rechtssprechung überprüft werden, sie öffnet dem wahn tür und tor.
Ja, so liebe ich das Zivilrecht. Duplik, Triplik, und man könnte ohne Ende so weiter machen.
Dass meine Strategie nicht unbedingt zum Zusammenbrechen des Gegners führen wird, ist mir im Grunde auch klar. Ich denke auch eher, dass man dies bei der Vereinbarung eines (außer-)gerichtlichen Vergleichs miteinfließen lassen kann.
Auch bei dem Grunde nach gegebenem Anspruch muss man der Gegenseite ja nichts schenken.
Welches Tatbestandsmerkmal siehst Du denn nicht als erfüllt an? Wenn Du den Rest gelesen hast siehst Du ja, dass ich alle Punkte durchgegangen bin.
Ja, als Grundlage für einen Vergleich ist eine solche Sichtweise sicher brauchbar. Wenn allerdings die Umlegung der Strafen auf die Zündler einen abschreckenden Charakter haben soll, weiß ich nicht, inwieweit ein Verein hier überhaupt vergleichsbereit wäre...
Lieber da als bei einem wichtigen Liga Spiel, oder?
seid ihr wirklich so dumm, zu glauben, ihr werdet pyro jemals loswerden, ohne eine "stimmung" wie in golfsburg oder hoppelheim zu bekommen?
wann rafft ihr endlich, dass es zwei möglichkeiten gibt, und jede der medallien wiederrum zwei seiten hat.
entweder haben wir ein langweiliges operettenpublikum, das in der 70 minute bei rückstand geht, um besser nach hause zu kommen, dass den stadionsprecher für support braucht, dafür aber keinerlei gewalt anwendet oder pyro zündet,
oder wir haben eine stimmung wie jetzt, die eben geil ist, sich aber manchmal jenseits der legalität entläd.
grosse emotionen sind nicht kontrollierbar.
manchmal entladen sie sich in "geiler stimmung", manchmal in einer pyro-show und manchmal in gewalt. denn gtade bei abstiegen sind diese gefühle, diese frustration, zu gross.
man wird diese drei dinger, glaube ich, niemals trennen können.
das ist genau das selbe, wie euch die personen, die ihr liebt, viel schneller an den rand des ausrastens bringen können, als irgend jemand der für euch unwichtig ist.
und das sollte die anti-pyro-fraktion endlich raffen, und eben klar sagen "ich will eine stimmung wie in mainz, hoffenheim oder wolfsburg.
da passiert dann (fast) nix."
der preis dafür: der stadienbesuch ist öde.
Bedauerlicherweise gibt es auch Primaten der Meinungsfreiheit.
was für ein unsinn.
+1
Sowas zu lesen, tut schon weh...
Das ist schon ein sehr beschränkter Horizont. Andere würden ihn wohl dumm nennen.
Du hast den Schuß nun wirklich nicht gehört
Okay, bei einem Testspiel gegen Luxemburg, wem kommen da nicht riesige, unkontrollierbare Emotionen hoch? Ach komm, das Dummgebabbel kannste dir doch wirklich sparen.
Emotionen gern... Aber wer packt denn Fackeln aus, nur weil er sich freut???
Ich werde diesen Zusammenhang nie nachvollziehen können...